F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hallo iedereen,
Ik maak deze topic omdat ik nieuwsgierig ben. De laatste tijd heb ik me verdiept in religies Islam, Christendom en een beetje het Jodendom en het verschil tussen de heilige boeken van deze religies. Ik ben dan ook van plan om eens de Koran te lezen en de Bijbel ook.
Wat ik tot nu toe vind over de Islam en wat er in hun boek staat maakt me absoluut bang.
Om het kort te houden de reden dat ik bang voor de Islam ben is omdat er geen ruimte voor kritiek is. Iedere religie heeft deze fase gehad maar geen een zo krampachtig als de Islam.
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
Ik wil het graag civiel houden.
PS: De zoek functie gaf al zelfde topic aan maar deze stamde al van een paar jaar geleden.
Ik maak deze topic omdat ik nieuwsgierig ben. De laatste tijd heb ik me verdiept in religies Islam, Christendom en een beetje het Jodendom en het verschil tussen de heilige boeken van deze religies. Ik ben dan ook van plan om eens de Koran te lezen en de Bijbel ook.
Wat ik tot nu toe vind over de Islam en wat er in hun boek staat maakt me absoluut bang.
Om het kort te houden de reden dat ik bang voor de Islam ben is omdat er geen ruimte voor kritiek is. Iedere religie heeft deze fase gehad maar geen een zo krampachtig als de Islam.
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
Ik wil het graag civiel houden.
PS: De zoek functie gaf al zelfde topic aan maar deze stamde al van een paar jaar geleden.
Islam is kut. Het is een ideologie zoals de kerk 'was'
Maar zonder de menselijke constructen is de islam nog steeds kut en geweldadig, in tegenstelling tot Jezus. Waar het christendom in de basis aardig is, is de islam in de basis haat.
Dus een islamitische reformatie, zoals Luther heeft gebracht in het christendom kan niet. De islamitische reformatie is nu bezig, terug naar het woord van mo: haat, dood n verderf.
Ik ben niet bang, ik walg ervan.
[ Bericht 18% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-03-2017 18:02:00 ]
Maar zonder de menselijke constructen is de islam nog steeds kut en geweldadig, in tegenstelling tot Jezus. Waar het christendom in de basis aardig is, is de islam in de basis haat.
Dus een islamitische reformatie, zoals Luther heeft gebracht in het christendom kan niet. De islamitische reformatie is nu bezig, terug naar het woord van mo: haat, dood n verderf.
Ik ben niet bang, ik walg ervan.
[ Bericht 18% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-03-2017 18:02:00 ]
Praat niet over dingen, waar je niets (of in ieder geval te weinig) van af weet.quote:Op zondag 19 maart 2017 10:56 schreef WodanIsGroot het volgende:
Waar het christendom in de basis aardig is, is de islam in de basis haat.
Maar de basis van het christendom is de leer van Jezus. Wat er eigenlijk neerkomt op ''heb u buur lief''? Nu was Jezus waarschijnlijk de eerste hippie maar zijn boodschap is een van vergiffenis.quote:Op zondag 19 maart 2017 11:13 schreef Hamzoef het volgende:
[..]
Praat niet over dingen, waar je niets (of in ieder geval te weinig) van af weet.
Die boodschap staat, zoniet duidelijker, ook in de Koran. Iets met dat de Profeet een joodse buurvrouw had die hem haatte, en telkens haar afval voor zijn deur neertiefte... elke dag... tot ze dat op een dag niet had gedaan, waardoor de Profeet bij haar deur langs ging, om te vragen of alles wel goed ging, omdat ze haar afval niet voor zijn deur had geflikkerd?quote:
[..]
Maar de basis van het christendom is de leer van Jezus. Wat er eigenlijk neerkomt op ''heb u buur lief''? Nu was Jezus waarschijnlijk de eerste hippie maar zijn boodschap is een van vergiffenis.
Ging ze vet hard huilen want ze was doodziek en hij was de enige die aan haar kwam vragen hoe het met haar ging. Enzo.
Niet dat ik een Koran kenner ben, dit verhaal bleef me bij, ergens.
quote:
Waar het christendom in de basis aardig is, is de islam in de basis haat.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Jep. Ik lachtte ook wel maar eigenlijk is het meer om te janken, omdat meneer vervolgens wel aangeeft van islam te walgen.quote:
[..]
Sommige mensen zijn echt het spoor bijster.
Uiteindelijk is hij zelf een groot onderdeel van het probleem en is hij absoluut ook in geen enkel opzicht anders dan als hoe hij moslims voorstelt.
Vervallen tot zijn grootste vijand en te blind om het te zien. De oude Grieken hadden er een mooi drama van kunnen maken.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
islam heeft zich door de eeuwen in allerlei vormen gemanifesteerd. ook tolerant, kritisch, onderzoekend. dat gebeurt nu ook, maar krijgt nauwelijks aandacht. islam biedt genoeg aanknopingspunten voor zo'n ontwikkeling.quote:
[..]
Haha wat een loos gelul in de ruimte.
[ afbeelding ]
Reageer eens ot dan, zoals hierop:
Dus een islamitische reformatie, zoals Luther heeft gebracht in het christendom kan niet. De islamitische reformatie is nu bezig, terug naar het woord van mo: haat, dood n verderf.
Nee, dit is niet voor een huiswerk opdracht. Ik probeer me te verdiepen in de materie.
Ik vraag me alleen af of mensen tot dezelfde conclusie komen als je de Koran met de Bijbel vergelijkt.
Ik wil het graag over de kern van de religies hebben. Niet ieder moslim is een terrorist net zo goed dat niet iedere katholieke een pedofiel is.
En ik kom tot de conclusie dat als ik naar de kern van de religies kijk (en naar de geschiedenis) dat de Islam vele malen gewelddadiger is en het er niet naar uitziet dat ze dat gaan veranderen.
Het christendom heeft ook zijn gewelddadig fases gehad maar die werden niet goedgekeurd vanuit de Bijbel zelf en dan met name het Nieuwe Testament. Bij de Islam wordt het aangemoedigd en goedgekeurd door het boek zelf.
Ik vraag me alleen af of mensen tot dezelfde conclusie komen als je de Koran met de Bijbel vergelijkt.
Ik wil het graag over de kern van de religies hebben. Niet ieder moslim is een terrorist net zo goed dat niet iedere katholieke een pedofiel is.
En ik kom tot de conclusie dat als ik naar de kern van de religies kijk (en naar de geschiedenis) dat de Islam vele malen gewelddadiger is en het er niet naar uitziet dat ze dat gaan veranderen.
Het christendom heeft ook zijn gewelddadig fases gehad maar die werden niet goedgekeurd vanuit de Bijbel zelf en dan met name het Nieuwe Testament. Bij de Islam wordt het aangemoedigd en goedgekeurd door het boek zelf.
De bijbel is inderdaad een baken van rust en vrede. Er staat niets in wat als opruiïend opgevat kan worden.quote:
Nee, dit is niet voor een huiswerk opdracht. Ik probeer me te verdiepen in de materie.
Ik vraag me alleen af of mensen tot dezelfde conclusie komen als je de Koran met de Bijbel vergelijkt.
Ik wil het graag over de kern van de religies hebben. Niet ieder moslim is een terrorist net zo goed dat niet iedere katholieke een pedofiel is.
En ik kom tot de conclusie dat als ik naar de kern van de religies kijk (en naar de geschiedenis) dat de Islam vele malen gewelddadiger is en het er niet naar uitziet dat ze dat gaan veranderen.
Het christendom heeft ook zijn gewelddadig fases gehad maar die werden niet goedgekeurd vanuit de Bijbel zelf en dan met name het Nieuwe Testament. Bij de Islam wordt het aangemoedigd en goedgekeurd door het boek zelf.
Ik vraag me af of je de bijbel inderdaad hebt gelezen. En dan niet de kinderbijbel he!
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Jaja dames, de bijbel is evenveel trash als de koran. Zijn we daar ook weer uit.
Conscience do cost.
Je zegt in de OP dat je beide nog moet gaan lezen, dus welk vergelijk heb je het over?quote:
Nee, dit is niet voor een huiswerk opdracht. Ik probeer me te verdiepen in de materie.
Ik vraag me alleen af of mensen tot dezelfde conclusie komen als je de Koran met de Bijbel vergelijkt.
Ik wil het graag over de kern van de religies hebben. Niet ieder moslim is een terrorist net zo goed dat niet iedere katholieke een pedofiel is.
En ik kom tot de conclusie dat als ik naar de kern van de religies kijk (en naar de geschiedenis) dat de Islam vele malen gewelddadiger is en het er niet naar uitziet dat ze dat gaan veranderen.
Het christendom heeft ook zijn gewelddadig fases gehad maar die werden niet goedgekeurd vanuit de Bijbel zelf en dan met name het Nieuwe Testament. Bij de Islam wordt het aangemoedigd en goedgekeurd door het boek zelf.
Hoe kan je naar de kern kijken van beide religies als je de bronboeken niet eens gelezen hebt? Hoe vergelijk je dat zonder die kennis te hebben? Door naar de geschiedenis te kijken? Dan vind ik je conclusies wat vreemd...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Het nieuwe testament valt idd wel mee. Het oude testament.. tsja. Dat is "gij zult niet doden tenzij ik het beveel, en hier volgen de 5000 redenen om te doden die ik toejuich".quote:
[..]
De bijbel is inderdaad een baken van rust en vrede. Er staat niets in wat als opruiïend opgevat kan worden.
Ik vraag me af of je de bijbel inderdaad hebt gelezen. En dan niet de kinderbijbel he!
In vergelijking met OT valt NT inderdaad mee. Maar er staat me nog wel bij dat NT ook gewelddadiger is dan de Koran.quote:
[..]
Het nieuwe testament valt idd wel mee. Het oude testament.. tsja. Dat is "gij zult niet doden tenzij ik het beveel, en hier volgen de 5000 redenen om te doden die ik toejuich".
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Degene die doen alsof het christendom en de islam hetzelfde zijn hebben er niets van begrepen, TS. En dat komt niet omdat hen de verschillen nooit uitgelegd is. Ze willen het niet weten. Ga er niet in mee.
Raap me op.quote:
Waar het christendom in de basis aardig is, is de islam in de basis haat.
"The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully." - Richard Dawkins
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het heet dan ook christendom geen jawehdom. Christendom start bij jezus niet bij adam.quote:
[..]
Raap me op.
"The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully." - Richard Dawkins
Een groot deel van het christendom hecht nog steeds wel aan het OT hoor. Het is niet alsof daar ineens een volkomen nieuwe religie stond.quote:
[..]
Het heet dan ook christendom geen jawehdom. Christendom start bij jezus niet bij adam.
Maar het is sowieso een beetje paradoxaal: het zijn vooral de minder tolerante elementen in onze samenleving, gek genoeg vaak niet-christenen die geen flauw idee hebben waar ze over praten, die het onzinidee dat het christendom een tolerante religie zou zijn promoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel, wodanisgroot stelt dat. (Om nog maar te zwijgen van de PVV en haar aanhangers.)quote:Op zondag 19 maart 2017 13:45 schreef LelijKnap het volgende:
Niemand stelt dat het christendom een inherent fijne of tolerantie religie is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hij stelt dat het in de basis aardig is, omdat de basis in Jezus ligt. Dat is een fundamenteel verschil met de islam. Dat betekent niet dat hij niet kan erkennen dat er in het christendom ook intolerante aspecten schuilen.quote:
Dat is op geen enkele manier een fundamenteel verschil. Het is klinkklare onzin.quote:
[..]
Hij stelt dat het in de basis aardig is, omdat de basis in Jezus ligt. Dat is een fundamenteel verschil met de islam.
Kun jij ook erkennen dat de Islam sociale aardige aspecten kan hebben?quote:
Dat betekent niet dat hij niet kan erkennen dat er in het christendom ook intolerante aspecten schuilen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jezus heeft weinig of niks met het christendom te maken. Hij heeft nooit een andere leer verkondigd dan het joods fundamentalisme.quote:
Maar de basis van het christendom is de leer van Jezus. Wat er eigenlijk neerkomt op ''heb u buur lief''? Nu was Jezus waarschijnlijk de eerste hippie maar zijn boodschap is een van vergiffenis.
Als Jezus, in zijn redenatie, in de basis ligt van het christendom, dan ligt Mohammed in de basis van de islam. Enkel wanneer jij de verschillen tussen beide niet erkent, kan je stellen dat het klinkklare onzin is. Of je moet de redenatie sowieso onzinnig vinden. Dat kan natuurlijk ook, en daar valt misschien wél wat voor te zeggen.quote:
[..]
Dat is op geen enkele manier een fundamenteel verschil. Het is klinkklare onzin.
[..]
Natuurlijk.quote:Kun jij ook erkennen dat de Islam sociale aardige aspecten kan hebben?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2017 13:52:55 ]
Er is dus geen 'fundamenteel verschil'. De hele suggestie dat de ene religie beter zou zijn dan de ander slaat nergens op.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Aardige aspecten kunnen hebben' =/= 'aardig zijn in de basis'quote:
[..]
Er is dus geen 'fundamenteel verschil'. De hele suggestie dat de ene religie beter zou zijn dan de ander slaat nergens op.
19 O God, dat Gij de goddeloze ombracht!quote:
[..]
Het heet dan ook christendom geen jawehdom. Christendom start bij jezus niet bij adam.
21, 22 Zou ik niet haten, HEERE! die U haten? ... Ik haat hen met een volkomen haat, tot vijanden zijn ze mij.
http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-679721.htmlquote:Softwareontwikkelaar Tom Anderson van OdinText liet zowel het Oude Testament, het Nieuwe Testament als de Koran door zijn programma analyseren. Hij deed dat door woorden te categoriseren in acht emoties, waaronder vreugde, droefheid en angst.
Vergelijking
Daaruit is volgens hem gebleken, zo zet hij uiteen in een blogpost, dat in het Nieuwe Testament (2,8 procent) meer verwijzingen naar moord en vernieling staan dan in de Koran (2,1 procent), en in het Oude Testament meer dan dubbel zoveel dan in het heilige boek van de moslims (5,3 procent).
Voor zijn test gebruikte hij de New International Version van zowel het OT als het NT en een Engelstalige versie van de Koran uit 1957.
Geen bewijs
Anderson benadrukt dat het niet zijn bedoeling was om de bewijzen of te weerleggen dat de islam gewelddadiger is dan andere religies. 'Dit project is geïnspireerd door het voortdurende publieke debat over de vraag dat terrorisme gelinkt aan moslimfundamentalisme al dan niet te maken heeft met het feit dat de islam gewelddadiger is dan andere grote religies'.
Ook erkent hij dat de analyse slechts een oppervlakkig beeld van de teksten biedt en dat het niet de bedoeling is om het resultaat te presenteren als een sluitende conclusie. 'Het is op geen enkele manier bedoeld om eender welk standpunt te bewijzen.'
Straatproef
Vorig jaar deden in Nederland twee mannen een gelijkaardig 'sociaal experiment'. Ze legden controversiële passages uit de bijbel voor aan mensen in de straat alsof het verzen uit de Koran zijn om hun reacties te testen. Lees meer. (KVDA)
Hier een stukje van dat sociale experiment waarbij bijbelverzen voorgelegd worden als zijnde koran verzen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat komt omdat 'beter' zo subjectief is als de pest en afhankelijk is van de vraag wat je wilt: t.a.z. van wat is het christendom beter dan de islam?quote:
[..]
De hele suggestie dat de ene religie beter zou zijn dan de ander slaat nergens op.
Het O.T. is joods, het N.T. is Romeins.quote:
Een groot deel van het christendom hecht nog steeds wel aan het OT hoor. Het is niet alsof daar ineens een volkomen nieuwe religie stond.
Klopt, en dank voor de aanvulling, maar dat lijkt me niet strijdig met wat ik zei.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
'Aardig in de basis' zijn ze geen van beide.quote:
[..]
'Aardige aspecten kunnen hebben' =/= 'aardig zijn in de basis'
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als Jezus, in zijn redenatie, in de basis ligt van het christendom, dan ligt Mohammed in de basis van de islam.quote:
[..]
'Aardig in de basis' zijn ze geen van beide.
Is het ook niet, maar weinigen staan hier bij stil vanwaar deze verschillen komen.quote:
[..]
Klopt, en dank voor de aanvulling, maar dat lijkt me niet strijdig met wat ik zei.
Vermoedelijk, hoewel dat nooit zo wordt uitgesproken, ten aanzien van een bepaald beeld van wat 'moreel juist' is.quote:
[..]
Dat komt omdat 'beter' zo subjectief is als de pest en afhankelijk is van de vraag wat je wilt: t.a.z. van wat is het christendom beter dan de islam?
Hoe dan ook is er geen gedachte schadelijker geweest in de geschiedenis dan 'deze religie is moreel superieur aan die andere religie'. Zowel Christenen als Moslims hebben onder die noemer op grote schaal gemarteld en gemoord.
Wat mij betreft is de vraag 'welke van deze twee religies is het minst verwerpelijk?' alles behalve constructief. Het is een compleet zinloze vraag, zeker voor atheisten die geen enkel theologisch standpunt zinnig kunnen verdedigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik poste dit al in mn eerste post. Maar de reformatie heeft het christen hergedefineerd:
Iets wat in de islam een ander eind resultaat heeft omdat jezus een aardige vergeefgezinde god predikte. En mo predikt een boze te vrezen god. De islam is jodendom/ot 2.0. Het christendom is rome 2.0 en het protestantisme germanisme 2.0
Iets wat in de islam een ander eind resultaat heeft omdat jezus een aardige vergeefgezinde god predikte. En mo predikt een boze te vrezen god. De islam is jodendom/ot 2.0. Het christendom is rome 2.0 en het protestantisme germanisme 2.0
Mo wie ?quote:
[..]
Als Jezus, in zijn redenatie, in de basis ligt van het christendom, dan ligt Mohammed in de basis van de islam.
Ik denk dat je het 't beste kan afmeten aan de vraag welke beter past in een seculiere en democratische maatschappij waarin het e.e.a. centraal staat wat jij liefhebt. Ten minste, dat is wat ik doe. De mate van geweld en moord zijn niet de enige, en al helemaal niet de belangrijkste, peilers wat mij betreft.quote:
[..]
Vermoedelijk, hoewel dat nooit zo wordt uitgesproken, ten aanzien van een bepaald beeld van wat 'moreel juist' is.
Hoe dan ook is er geen gedachte schadelijker geweest in de geschiedenis dan 'deze religie is moreel superieur aan die andere religie'. Zowel Christenen als Moslims hebben onder die noemer op grote schaal gemarteld en gemoord.
Wat mij betreft is de vraag 'welke van deze twee religies is het minst verwerpelijk?' alles behalve constructief. Het is een compleet zinloze vraag, zeker voor atheisten die geen enkel theologisch standpunt zinnig kunnen verdedigen.
Dat hangt nogal af van hoe de belijders van het betreffende geloof het doen. De gasten van het leger van de heer zouden bv niet zo goed passen.quote:
[..]
Ik denk dat je het 't beste kan afmeten aan de vraag welke beter past in een seculiere en democratische maatschappij waarin het e.e.a. centraal staat wat jij liefhebt. Ten minste, dat is wat ik doe. De mate van geweld en moord zijn niet de enige, en al helemaal niet de belangrijkste, peilers wat mij betreft.
Daarin moet je niet kijken naar welke religie, maar de regels en wetten van je eigen seculiere en democratische land bewaken.
Er zijn legio moslims die hier prima passen, er zijn legio christenen die hier minder goed tot slecht passen. Dat hangt niet aan de religie, maar aan die mensen zelf.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Exact!quote:
[..]
Dat hangt nogal af van hoe de belijders van het betreffende geloof het doen. De gasten van het leger van de heer zouden bv niet zo goed passen.
Daarin moet je niet kijken naar welke religie, maar de regels en wetten van je eigen seculiere en democratische land bewaken.
Er zijn legio moslims die hier prima passen, er zijn legio christenen die hier minder goed tot slecht passen. Dat hangt niet aan de religie, maar aan die mensen zelf.
Gelovigen praten hun eigen moraliteit, hoe ze die ook invullen, goed aan de hand van hun eigen religie. Het is niet alsof die religie bepalend is voor hun moraliteit. Als dat zo was zouden de morele ideeen in Christendom en Islam al een paar duizend jaar niet veranderd moeten zijn, en zou er ook geen diversiteit aan stromingen bestaan.
Kortom: de morele ideeen die mensen wel of niet geschikt maken om deel te nemen aan onze maatschappij bestaan geheel onafhankelijk van religie. Religie wordt slechts door gelovigen (en populisten) gebruikt als een kapstok.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we als test casus eens kijken naar zo'n vorm van 'moreel onwenselijke ideeen': homohaat. Iets dat we in beide religies op grote schaal aantreffen, dus ook lekker neutraal.
Wat is het nu precies dat hier moreel onwenselijk is? Tegenwoordig vinden wij het geen goed idee om mensen anders te behandelen op basis van persoonskenmerken die a) niet relevant zijn, en b) waar mensen ook niet zelf voor kunnen kiezen.
Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.
Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.
En daar wordt het "gevecht met religieuze morele dogma's" iets complexer. Ik zou adviseren om geen theologische discussie aan te gaan met gelovigen over de vraag wat de Koran of Bijbel nu werkelijk zegt. Dat is er 1 die je nooit op basis van de inhoud kunt winnen. Vooral ook omdat je daarmee impliciet de autoriteit van die werken erkent. (Want waarom zouden we het anders over de Koran of de Bijbel hebben?)
Wel zou ik willen adviseren om erop te staan dat gelovigen de discussie aangaan ten aanzien van morele ideeen. Want een gelovige die een moreel idee rechtvaardigt op basis van religie zal op dat moment wel met iets beters moeten komen dan "dat geloof ik nu eenmaal". Op dat moment is er een morele plicht om het te onderbouwen, en je niet zomaar te beroepen op het geloof.
En als het gaat om morele opvattingen bestaat er echt een ongelofelijke diversiteit onder zowel moslims als christenen. Laten we mensen dus vooral aanspreken op hun morele opvattingen, en pas over religie gaan praten als men dat aandraagt als rechtvaardiging. (Die vrij algemeen verworpen kan worden.)
Wat is het nu precies dat hier moreel onwenselijk is? Tegenwoordig vinden wij het geen goed idee om mensen anders te behandelen op basis van persoonskenmerken die a) niet relevant zijn, en b) waar mensen ook niet zelf voor kunnen kiezen.
Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.
Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.
En daar wordt het "gevecht met religieuze morele dogma's" iets complexer. Ik zou adviseren om geen theologische discussie aan te gaan met gelovigen over de vraag wat de Koran of Bijbel nu werkelijk zegt. Dat is er 1 die je nooit op basis van de inhoud kunt winnen. Vooral ook omdat je daarmee impliciet de autoriteit van die werken erkent. (Want waarom zouden we het anders over de Koran of de Bijbel hebben?)
Wel zou ik willen adviseren om erop te staan dat gelovigen de discussie aangaan ten aanzien van morele ideeen. Want een gelovige die een moreel idee rechtvaardigt op basis van religie zal op dat moment wel met iets beters moeten komen dan "dat geloof ik nu eenmaal". Op dat moment is er een morele plicht om het te onderbouwen, en je niet zomaar te beroepen op het geloof.
En als het gaat om morele opvattingen bestaat er echt een ongelofelijke diversiteit onder zowel moslims als christenen. Laten we mensen dus vooral aanspreken op hun morele opvattingen, en pas over religie gaan praten als men dat aandraagt als rechtvaardiging. (Die vrij algemeen verworpen kan worden.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik prefereer dan ook tokkies die homo's vies vinden boven gelovigen die homo's niet tolereren omdat hun boekje dat zegt.quote:
Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.
Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.
Maar dat is dan ook het probleem. Zij zien woorden in hun boek als een soort argument.
Conscience do cost.
Waarom prefereer je die tokkies? Denk je dat hun argumenten daarvoor rationeler zijn?quote:
[..]
Ik prefereer dan ook tokkies die homo's vies vinden boven gelovigen die homo's niet tolereren omdat hun boekje dat zegt.
Maar dat is dan ook het probleem. Zij zien woorden in hun boek als een soort argument.
Je zult daar ook gewoon dingen horen als "het is niet natuurlijk", "het is aangeleerd gedrag", etc.
Dat heeft ook voor die gelovigen vrij weinig te maken met teksten in boeken. Men leest er een rechtvaardiging van eigen morele ideeen in, die onafhankelijk van die tekst al bestaan. Dat geldt net zo goed voor het soort christen dat meent dat het christendom tolerantie, dus ook jegens homo's, predikt.
Uiteindelijk doen die teksten er heel weinig toe. Ook al zal vrijwel elke gelovige volhouden dat het 'tekst -> geloof' is, het is feitelijk precies andersom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja. Het is tenminste eerlijk. Het is oerdom en achterlijk maar het is tenminste gebaseerd op emotie en op iets dat ze zelf zo ervaren. Dat prefereer ik boven mensen die een boek lezen en denken dat dat zo is omdat het er staat. Die kunnen niet anders dan papegaaien.quote:
[..]
Waarom prefereer je die tokkies? Denk je dat hun argumenten daarvoor rationeler zijn?
Je zult daar ook gewoon dingen horen als "het is niet natuurlijk", "het is aangeleerd gedrag", etc.
Eens. Desalniettemin verschuilen ze zich achter een boek. Dat vind ik laf.quote:Dat heeft ook voor die gelovigen vrij weinig te maken met teksten in boeken. Men leest er een rechtvaardiging van eigen morele ideeen, die onafhankelijk van die tekst al bestaan. Dat geldt net zo goed voor het soort christen dat meent dat het christendom tolerantie, dus ook jegens homo's, predikt.
Uiteindelijk doen die teksten er heel weinig toe. Ook al zal vrijwel elke gelovige volhouden dat tekst -> geloof is, het is feitelijk precies andersom.
Conscience do cost.
Mwah, ik denk dat beide lijden aan een bepaalde mate van cognitieve dissonantie ten aanzien van dit standpunt. En beide zullen in gelijke mate hun best doen om die te bestrijden. Ik verwacht ook van die tokkies geen intellectueel integer debat over morele filosofie. Dat kunnen ze helemaal niet. Die zullen zich ook wel ergens achter verschuilen, anything will do.quote:
[..]
Eens. Desalniettemin verschuilen ze zich achter een boek. Dat vind ik laf.
Kortom: exact even laf.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-03-2017 15:13:44 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het een mooi geloof, "jezelf overgeven aan God in vrede" kort gezegdquote:
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
(is de kern van elke abrahamitische religie).
Toevallig weet ik van jou dat je denkt dat een land met 90% moslims de wetten en regels van een seculier en democratisch zullen bewaken of honoreren. Ik denk dat daar verdomd weinig bewijs voor aan te dragen is. Sporadisch komt het voor dat een volk met zo een samenstelling samengaat met een seculiere democratie en al al helemaal niet in combinatie met veel van de huidige (humanistische) peilers. Als we het hebben over 'moslims die hier passen', dan heb je het ofwel over moslims die het islamitische achterlaten of over moslims die niet bij machte zijn het islamitische in politieke zin te bewerkstelligen. De voornaamste reden daarvoor is de machtsloze positie; de minderheidspositie. Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.quote:
[..]
Dat hangt nogal af van hoe de belijders van het betreffende geloof het doen. De gasten van het leger van de heer zouden bv niet zo goed passen.
Daarin moet je niet kijken naar welke religie, maar de regels en wetten van je eigen seculiere en democratische land bewaken.
Er zijn legio moslims die hier prima passen, er zijn legio christenen die hier minder goed tot slecht passen. Dat hangt niet aan de religie, maar aan die mensen zelf.
Je moet niet denken voor anderen, dat blijkt maar weer.quote:
[..]
Toevallig weet ik van jou dat je denkt dat een land met 90% moslims de wetten en regels van een seculier en democratisch zullen bewaken of honoreren. Ik denk dat daar verdomd weinig bewijs voor aan te dragen is. Sporadisch komt het voor dat een volk met zo een samenstelling samengaat met een seculiere democratie en al al helemaal niet in combinatie met veel van de huidige (humanistische) peilers. Als we het hebben over 'moslims die hier passen', dan heb je het ofwel over moslims die het islamitische achterlaten of over moslims die niet bij machte zijn het islamitische in politieke zin te bewerkstelligen. De voornaamste reden daarvoor is de machtsloze positie; de minderheidspositie. Het is ook zo dat het gros van wat 'goede moslims' doen, vaak eerder ondanks het islamitische is, dan dankzij. En zo wordt ook de geprijsde gematigde moslim (die wel eens een biertje drinkt) aangehaald als voorbeeld van succesvolle integratie, terwijl het aangehaalde voorbeeld een voorbeeld is van de afwezigheid (het negeren) van de islam. De onderliggende stelling is dus dat de gewenste moslim, een ongehoorzaam moslim is. Deze vorm van islamkritiek hebben mensen zelden door onderwijl ze inhakken op mensen die de islam op ondubbelzinnige wijze bekritiseren.
De term gematigd gebruik ik trouwens nooit, vind dat echt een onzin term. Zeker in combi met onzin als zo nu en dan een biertje drinken als teken dat iemand geintegreerd is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Op wat is die stelling een reactie?quote:
[..]
Je moet niet denken voor anderen, dat blijkt maar weer.
Op je eerste zin, waarin je stelt te weten wat ik denk. En daar nogal fout mee zit.quote:
[..]
Op wat is die stelling een reactie?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ze hoeven niet per se rationeler te zijn, maar ze zijn niet (altijd) direct verbonden aan een absolutistisch denksysteem. Als het vrijwel onbetwijfelbaar is dat homoseksualiteit slecht is binnen dat systeem en jij gaat daar tegenin in, dan val je het gehele systeem aan - en daarmee ook nog eens (vaak) de kern van de identiteit van de gelovige.quote:
Waarom prefereer je die tokkies? Denk je dat hun argumenten daarvoor rationeler zijn?
Allah (weet alles, is mijn god)
|
Mohammed (de laatste echte profeet)
|
Koran (onfeilbaar)
|
Wet: homoseksualiteit is slecht (met alle mogelijke interpretaties zo goed als onbetwijfelbaar)
Betwijfel je de wet, dan betwijfel je Allah. Dus als jij een moslim wilt overtuigen van zijn ongelijk m.b.t. homoseksualiteit, moet je hem de facto overtuigen dat zijn religie onzin is. Dat ligt toch wel wat anders bij de tokkie. Zeker als het gaat om acceptatie t.a.z. homoseksualiteit. Een tokkie kan het smerig of onnatuurlijk vinden, maar hij hoeft geen fundamenteel bezwaar te hebben jegens maatschappelijke (wettelijke) bescherming van de homoseksueel.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 19-03-2017 16:20:19 ]
Ik heb je dat ooit nadrukkelijk gevraagd.quote:
[..]
Op je eerste zin, waarin je stelt te weten wat ik denk. En daar nogal fout mee zit.
Kan me dat niet herinneren. Weet je zeker dat je dat aan mij gevraagd hebt en niet aan een ander?quote:
[..]
Ik heb je dat ooit nadrukkelijk gevraagd.
Dat antwoord kan ik niet gegeven hebben, wel iets in de trant dat het niet perse onmogelijk is, maar ik vooral erin geloof dat ook moslims zullen gaan "ontkerkelijken" in deze seculiere maatschappij.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja, sterker nog, ik heb je het daarna nogmaals voorgehouden en toen verdedigde je de stelling wederom. Maar goed, als je dat bedoelde (wat ik er blijkbaar niet uit kon halen), dan heb ik nog steeds wat vragen. Wat bedoel je bijvoorbeeld met "ontkerkelijken"? Bedoel je daarmee dat mensen het islamitische achterwegen zullen laten? En de facto geen moslim meer zullen zijn?quote:
[..]
Kan me dat niet herinneren. Weet je zeker dat je dat aan mij gevraagd hebt en niet aan een ander?
Dat antwoord kan ik niet gegeven hebben, wel iets in de trant dat het niet perse onmogelijk is, maar ik vooral erin geloof dat ook moslims zullen gaan "ontkerkelijken" in deze seculiere maatschappij.
Nogmaals, ik heb zo het vermoeden dat je me verwart met een ander.quote:
[..]
Ja, sterker nog, ik heb je het daarna nogmaals voorgehouden en toen verdedigde je de stelling wederom. Maar goed, als je dat bedoelde (wat ik er blijkbaar niet uit kon halen), dan heb ik nog steeds wat vragen. Wat bedoel je bijvoorbeeld met "ontkerkelijken"? Bedoel je daarmee dat mensen het islamitische achterwegen zullen laten? En de facto geen moslim meer zullen zijn?
En nee, niet perse hun islamitisch zijn achterwege zullen laten, maar vervormen naar iets wat beter past hier. Net als bij de christenen. Er zullen er ook zijn die wel het geloof loslaten, maar vervormen is erg realistisch en zie je al gebeuren. Sterker nog, de radicalisering is een duidelijk teken dat het eraan zit te komen. Het is niet fijn, maar zo gaat dat, daar zijn vele voorbeelden van in de geschiedenis.
Ik pleit voornamelijk voor een bewaken van de seculiere en democratische waarden, duidelijke grenzen en daarnaast rust en ruimte voor degene die zich daarbinnen bewegen. Minder druk van buiten zal de radicalisering verminderen en kritiek en groei binnen de eigen gelederen vergroten.
Nu zal jij zeggen dat als ze vervormen dat ze dan de islam loslaten, maar daar ben ik het niet mee eens. Er is geen de islam, er is alleen de belevenis van mensen. Anders is niet minder perse.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De radicaliseering in de islam is gelijk aan de vervorming die het christendom in de reformatie heeft gehad.quote:
[..]
Nogmaals, ik heb zo het vermoeden dat je me verwart met een ander.
En nee, niet perse hun islamitisch zijn achterwege zullen laten, maar vervormen naar iets wat beter past hier. Net als bij de christenen. Er zullen er ook zijn die wel het geloof loslaten, maar vervormen is erg realistisch en zie je al gebeuren. Sterker nog, de radicalisering is een duidelijk teken dat het eraan zit te komen. Het is niet fijn, maar zo gaat dat, daar zijn vele voorbeelden van in de geschiedenis.
De bijbel was uitsluitend in het latijn, dit tenbate van de macht van Rome(het vertalen van de bijbel was verboden). Voor de uitvinding van de boekdrukkunst was het zelfs zeer uitzonderlijk voor een kerk om een bijbel te bezitten en het belijden van het geloof was niet gebaseerd op de kennis van het geloof maar op de rituelen en de vrees voor god.
De inhoud van het christendom was onbekend bij de volgelingen, slechts enkele verstonden latijn, en praktisch niemand was in de gelegenheid om een bijbel te vinden om deze te kunnen lezen.
Dit veranderde met de boekdrukkunst en ons eigen Nederlandje. Vanuit dit is de reformatie in gang gezet door Luther. De bijbel werd vertaald in het Duits en verspreid. Ook gaf Luther verschillende boeken uit over de fouten van de kerk, vertaalfouten en moedwillige fouten.
Luther toonde aan dat de Roomse Kerk Jezus misbruikt voor zijn eigen macht. Het afbreken van deze mensenlijke rituelen en plichten is de reformatie, waarin er weer 'terug' naar de boodschap van jezus werd gegaan: een vergevingsgezinde god.
De islam beleeft nu ook een reformatie. Een moment waarin veel gelovigen voor het eerst zelf de inhoud van de koran lezen. Nu niet door boekdrukkunst maar door het internet. Ook zij willen terug naar de oorspronkelijke waarden, echter zijn dit niet dezelfde als die van Jezus. Die van mo waren: onderwerping en een kwade god.
Uit de reformatie van het christendom is uit eindelijk ook de verlichting hergeboren en daarmee de moderne tijd en westerse menselijk waarden.
Uit de reformatie van de islam kunnen we dit niet verwachten want de begin waarden zijn verschillend.
Hoe graag men het ook wenst het zal niet gebeuren. De 'verlichtere' momenten in de islamitische wereld waren de momenten waarin de basis waarden van mo secundair waren. Dit zal dan ook nooit meer gebeuren nu gelovigen de werkelijke teksten van de koran zelf lezen en geen sturing van een geestelijk leider nodig hebben bij hun geloofbelijdenis.
En daarom de islam verbieden. Het is gecreeerd als een politieke haat ideologie, wat haaks op de huidige westerse waarden staat. Dit kan nooit matchen, alleen getolereerd worden bij een verwaterde beleving van de islam.quote:Ik pleit voornamelijk voor een bewaken van de seculiere en democratische waarden, duidelijke grenzen en daarnaast rust en ruimte voor degene die zich daarbinnen bewegen. Minder druk van buiten zal de radicalisering verminderen en kritiek en groei binnen de eigen gelederen vergroten.
Nu zal jij zeggen dat als ze vervormen dat ze dan de islam loslaten, maar daar ben ik het niet mee eens. Er is geen de islam, er is alleen de belevenis van mensen. Anders is niet minder perse.
[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-03-2017 17:09:54 ]
Niet 1 woord in de Bijbel is geschreven in Latijn.quote:
[..]
De bijbel was uitsluitend in het latijn,
Als je nou niet precies weet waar het over gaat, dat is prima. Maar doe er dan ook geen uitspraken over.
https://en.wikipedia.org/wiki/Language_of_the_New_Testament
Is het onderstreepte een objectief feit, of jouw persoonlijke interpretatie?quote:
En daarom de islam verbieden. Het is gecreeerd als een politieke haat ideologie, wat haaks op de huidige westerse waarden staat. Dit kan nooit matchen, alleen getolereerd worden bij een verwaterde beleving van de islam.
Denk je dat er moslims zijn die het onderstreepte beamen?
Want anders is het gewoon jouw interpretatie vs die van diverse islamitische interpretaties. Met de in mijn ogen absurde situatie dat jij niet eens een moslim bent, maar kennelijk wel ideeen hebt over wat 'de juiste interpretatie' is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zet je zelf toch niet zo voor lul. Boeiend hoe het is opgeschreven, het gaat om wat het instituut de kerk wou.quote:
[..]
Niet 1 woord in de Bijbel is geschreven in Latijn.
Als je nou niet precies weet waar het over gaat, dat is prima. Maar doe er dan ook geen uitspraken over.
https://en.wikipedia.org/wiki/Language_of_the_New_Testament
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vulgate
De bijbel was alleen in het latijn, grieks en hebreeuws toegestaan. Op vertaling stond de brandstapel. Het boek bestond buiten Rome uitsluitend in het latijn en alle diensten waren in het latijn... Een vreemde onbekende taal voor de volgelingen. De gelovigen kenden hierdoor de inhoud van de bijbel niet, een bewusie van Rome.
Is een feit, lees dat sprookjesboek maar. Maar dat is niet aan jou bepaald. Gezien je absurde eerdere bewering dat ik niet weet waar het over gaat... Terwijl jij duidelijke de gene bent die niet wil weten waar het over gaat. Verder ga ik niet in je valselijk geveinsde intresse, die enkel ontkrachting vanuit je wereldbeschouwing ipv van feiten als motivatie heeft. Ik ga niet in je slinkse slangenkuil stappen.quote:Is het onderstreepte een objectief feit, of jouw persoonlijke interpretatie?
Denk je dat er moslims zijn die het onderstreepte beamen?
Want anders is het gewoon jouw interpretatie vs die van diverse islamitische interpretaties. Met de in mijn ogen absurde situatie dat jij niet eens een moslim bent, maar kennelijk wel ideeen hebt over wat 'de juiste interpretatie' is.
Het is wat het is, en als je de verdorvenheid van de islam niet wil zien dan is dat je eigen beperking.
Ga dan gewoon OT reageren over het reformatie punt in het christendom en islam.
[ Bericht 4% gewijzigd door WodanIsGroot op 19-03-2017 17:39:52 ]
Wat versta je eik onder het 'verbieden' van de Islam. Het is niet zo dat in Nederland godsdiensten bij de wet erkend worden of zo. Wel heeft iedereen de vrijheid zijn of haar levensovertuiging/ godsdienst te 'belijden' zolang deze niet in strijd is met de wet.quote:
[..]
En daarom de islam verbieden. Het is gecreeerd als een politieke haat ideologie, wat haaks op de huidige westerse waarden staat. Dit kan nooit matchen, alleen getolereerd worden bij een verwaterde beleving van de islam.
Als je de Islam als een politieke verwerpelijke ideologie beschouwt behandel je dat net zo als bijv. fascisme. Het verkondigen van de ideeen van een overtuiging die op gespannen voet met de wetgeving staan kan je nl wel expliciet verbieden en strafbaar stellen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik noem het dan ook een politieke ideologie, en geen religie. Maar je geeft zelf het antwoord al op je vraag.quote:Op zondag 19 maart 2017 17:47 schreef Kijkertje het volgende:
...
Als je de Islam als een politieke verwerpelijke ideologie beschouwt behandel je dat net zo als bijv. fascisme. Het verkondigen van de ideeen van een overtuiging die op gespannen voet met de wetgeving staan kan je nl wel expliciet verbieden en strafbaar stellen.
OT. Niemand anders hier die de moderne radicaliseering van de islam als een islamitische reformatie ziet? Radicaliseering komt niet voort uit stuwen tegen westerse krachten maar doordat islamieten nu zelf de teksten kunnen lezen. En de intenties van mo zelf kunnen interpreteren, zonder vervorming vanuit een 'religieus' instituut.
Als dat het antwoord is dan is er geen nieuwe wetgeving nodig. Dan zou je het moeten kunnen doen met de wetgeving zoals die nu is. Er hoeft dan verder niets verboden te worden.quote:
[..]
Ik noem het dan ook een politieke ideologie, en geen religie. Maar je geeft zelf het antwoord al op je vraag.
Dat is ook het punt dat kijkertje probeert te maken, als je het mij vraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet mee eens. Radicalisering van Nederlandse (vnl. jonge beinvloedbare) moslims komt mi voort uit een gevoel van maatschappelijk onbehagen.quote:
[..]
Ik noem het dan ook een politieke ideologie, en geen religie. Maar je geeft zelf het antwoord al op je vraag.
OT. Niemand anders hier die de moderne radicaliseering van de islam als een islamitische reformatie ziet? Radicaliseering komt niet voort uit stuwen tegen westerse krachten maar doordat islamieten nu zelf de teksten kunnen lezen. En de intenties van mo zelf kunnen interpreteren, zonder vervorming vanuit een 'religieus' instituut.
Overigens neemt tegelijkertijd de behoefte aan geloof onder jonge moslims in Nederland af.
https://www.trouw.nl/reli(...)dan-ouders~a7201476/
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Vertel dat dan ook het OM. Die komt schijnbaar alleen in aktie waneer het besef breedgedragen gedragen is. De islam moet bij zijn vorm genoemd worden: politieke ideologie.quote:Op zondag 19 maart 2017 18:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als dat het antwoord is dan is er geen nieuwe wetgeving nodig. Dan zou je het moeten kunnen doen met de wetgeving zoals die nu is. Er hoeft dan verder niets verboden te worden.
Dat is ook het punt dat kijkertje probeert te maken, als je het mij vraagt.
Ja precies mijn punt. Er is wetgeving genoeg iig maar er zou aan handhaving van de wetgeving wellicht wel het een en ander te verbeteren zijn.quote:
[..]
Als dat het antwoord is dan is er geen nieuwe wetgeving nodig. Dan zou je het moeten kunnen doen met de wetgeving zoals die nu is. Er hoeft dan verder niets verboden te worden.
Dat is ook het punt dat kijkertje probeert te maken, als je het mij vraagt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Aan jou wel?quote:
[..]
Is een feit, lees dat sprookjesboek maar. Maar dat is niet aan jou bepaald.
Kijk, dat vind ik dus heel opmerkelijk.. dat een ongelovige meent te weten hoe het sprookjesboek moet worden uitgelegd.
Niveautje. Inhoudelijk ook.quote:
Gezien je absurde eerdere bewering dat ik niet weet waar het over gaat... Terwijl jij duidelijke de gene bent die niet wil weten waar het over gaat. Verder ga ik niet in je valselijk geveinsde intresse, die enkel ontkrachting vanuit je wereldbeschouwing ipv van feiten als motivatie heeft. Ik ga niet in je slinkse slangenkuil stappen.
Als je het moet doen met persoonlijke aanvallen overtuig je ieg mij niet. Ik vermoed niemand.quote:
Het is wat het is, en als je de verdorvenheid van de islam niet wil zien dan is dat je eigen beperking.
Ga dan gewoon OT reageren over het reformatie punt in het christendom en islam.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 19-03-2017 18:18:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat weet het OM prima. Er is op basis van de huidige wetgeving geen mogelijkheid om de Islam of de Koran algemeen te verbieden.quote:
Het is alleen het PVV volk dat denkt dat het anders ligt. Maar juridisch onderbouwen, hoo maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo denken, wat valt er te onderbouwen aan de gewelddadige aanhangers die hun klopgeest verdedigen en gelijk helemaal overstuur raken als anderen hun meningsuiting hierop geven.quote:
[..]
Dat weet het OM prima. Er is op basis van de huidige wetgeving geen mogelijkheid om de Islam of de Koran algemeen te verbieden.
Het is dat PVV volk dat denkt dat het anders ligt. Maar onderbouwen, hoo maar.
Dan moet het gelijk worden onderdrukt door dominant gedrag, geloof is gewoon angstzaaierij en religie blijft gewoon één grote aids instantie.
Het zijn niet alleen moslims die overstuur raken. In Nederland zijn het vooral heel veel andere mensen die overstuur raken.quote:
[..]
Hoezo denken, wat valt er te onderbouwen aan de gewelddadige aanhangers die hun klopgeest verdedigen en gelijk helemaal overstuur raken als anderen hun meningsuiting hierop geven.
En daar is op zichzelf niets verboden aan. Het staat iedereen vrij om zich irrationeel druk te maken over de grootst denkbare onzin. Ik zou zeiken over niks eerder een oude Hollandse traditie noemen.
En als iemand zich daadwerkelijk schuldig maakt aan geweld dan zijn er meer dan genoeg wetten die zich richten op geweld. Dat kun je prima aanpakken zonder boekjes te verbieden.
Ik moet wel zeggen dat het moslimgeweld in Nederland best wel meevalt. Sterker nog: er gebeurt geen ruk. Hoewel we toch al ruim 15 jaar (!!) worden bestookt met waarschuwingen voor moslimgeweld, gebeurt er geen ruk.
De kans dat je door bliksem wordt geraakt is effectief groter dan dat je het slachtoffer wordt van moslimgeweld.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-03-2017 18:33:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat jij voor lul staat. De Bijbel is totaal in het Grieks geschreven. Voor het O.T. heeft men de Septuagint gebruikt, wat ook in het Grieks geschreven is. De latere vertalingen doen hier niks ter zake.quote:
De bijbel was alleen in het latijn, grieks en hebreeuws toegestaan.
Nou en? Zijn jullie nou helemaal niet bekend met de betekenis van het latijn in het roomse geloof? Echt kerel wat een onzin reactie.quote:
[..]
Ik denk dat jij voor lul staat. De Bijbel is totaal in het Grieks geschreven. Voor het O.T. heeft men de Septuagint gebruikt, wat ook in het Grieks geschreven is. De latere vertalingen doen hier niks ter zake.
Ik wel, maar jij niet in welke taal de Bijbel in oorsprong geschreven is.quote:
Nou en? Zijn jullie nou helemaal niet bekend met de betekenis van het latijn in het roomse geloof? Echt kerel wat een onzin reactie.
Hoewel je hier en daar een punt hebt denk ik wel je het e.e.a. door elkaar haalt.quote:
[..]
Nou en? Zijn jullie nou helemaal niet bekend met de betekenis van het latijn in het roomse geloof? Echt kerel wat een onzin reactie.
Tijdens de reformatie heeft het vaticaan de latijnse vertaling van de bijbel (de Vulgaat uit circa 400 na christus waarin het OT rechtstreeks vanuit de hebreeuwse tekst in het latijns vertaald werd) als enige gezaghebbend verklaard. Dit is onderdeel geweest van de contrareformatie. Alleen deze bijbel mocht gebruikt worden. Dit resulteerde er in dat in de landen waar men overwegend katholiek was gebleven (of waar men gedwongen werd weer katholiek te worden) enkel deze bijbel gebruikt werd. In bijvoorbeeld België is het zelfs vanaf om en nabij halverwege de reformatie tot en met begin jaren 60 van de vorige eeuw verboden geweest om zelf een bijbel te lezen.
Maar het is dus niet zo dat voor de reformatie andere bijbelvertalingen niet gebruikt werden. En er waren zelfs veel doodgewone mensen die er 1 hadden.
Er is overigens wel een nog wat oudere latijnse versie met bijbelse handschriften. Dit is de Vetus Latina en is geschreven in oud-latijns. Het bekende in excelsis Deo kennen wij daar nog van.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Even reageren op dat artikel over dat het Oude Testament gewelddadiger is dan de Koran
http://www.breitbart.com/london/2016/02/25/3134491/
Zoals ik het zelf zie, christendom begon met Jezus die zei ''Joh, wees geen lul maar een beetje lief tegen elkaar.'' Vervolgens zijn de christen iets van 3 a 4 honderd jaar vervolgd om vervolgens te worden verwerkt in het toenmalige Romeinse Rijk. Toen Constantine die belangrijke veldslag won doordat hij (volgens de overlevering) een visioen kreeg dat hij kruizen op zijn schilden moest tekenen. Daarna werd het christendom een staatsgeloof.
Mensen hebben nu natuurlijk de neiging om eikels tegen elkaar te zijn en al helemaal met macht. Hierdoor werd het christendom een politiek middel. Maar de basis van het geloof is nog steeds vrede. Wees geen zak tegen elkaar. Tijdens de opkomst van het protestante (die terecht nog wat onbesproken punten met de kerk hadden) is er natuurlijk gigantisch met elkaar geknokt, zie de 30 jarige oorlog, Franse religie oorlog, Engeland etc.
Het omslag punt is denk ik, ''God is met ons! Ja, kan misschien wel zo zijn maar we sterven net zo hard als de tegenpartij.'' De tegenpartij zag dit ook in.
Mochten de protestante en katholieken na het sluiten van de vrede elkaar? Absoluut niet. Maar het gedachte goed werd minder van ''God is bezig, ik doe dit wel even'' na ''God zal beslissen als je dood gaat.''
Van agressief naar passief agressief.
Voor mij ligt daar het belangrijkst keerpunt.
Een hardcore christen zal nooit staan te juichen voor de gayparade. Maar hij weet wel (in zijn overtuiging) dat God er wel mee dealt als die persoon doodgaat. Hierbij hoeft hij ze niet een handje te helpen.
Bij de Islam wordt er te veel gehamerd dat je een actieve rol moet aannemen in het verspreiden van je religie. Met name door de tegenpartij een kopje kleiner te maken.
http://www.breitbart.com/london/2016/02/25/3134491/
Zoals ik het zelf zie, christendom begon met Jezus die zei ''Joh, wees geen lul maar een beetje lief tegen elkaar.'' Vervolgens zijn de christen iets van 3 a 4 honderd jaar vervolgd om vervolgens te worden verwerkt in het toenmalige Romeinse Rijk. Toen Constantine die belangrijke veldslag won doordat hij (volgens de overlevering) een visioen kreeg dat hij kruizen op zijn schilden moest tekenen. Daarna werd het christendom een staatsgeloof.
Mensen hebben nu natuurlijk de neiging om eikels tegen elkaar te zijn en al helemaal met macht. Hierdoor werd het christendom een politiek middel. Maar de basis van het geloof is nog steeds vrede. Wees geen zak tegen elkaar. Tijdens de opkomst van het protestante (die terecht nog wat onbesproken punten met de kerk hadden) is er natuurlijk gigantisch met elkaar geknokt, zie de 30 jarige oorlog, Franse religie oorlog, Engeland etc.
Het omslag punt is denk ik, ''God is met ons! Ja, kan misschien wel zo zijn maar we sterven net zo hard als de tegenpartij.'' De tegenpartij zag dit ook in.
Mochten de protestante en katholieken na het sluiten van de vrede elkaar? Absoluut niet. Maar het gedachte goed werd minder van ''God is bezig, ik doe dit wel even'' na ''God zal beslissen als je dood gaat.''
Van agressief naar passief agressief.
Voor mij ligt daar het belangrijkst keerpunt.
Een hardcore christen zal nooit staan te juichen voor de gayparade. Maar hij weet wel (in zijn overtuiging) dat God er wel mee dealt als die persoon doodgaat. Hierbij hoeft hij ze niet een handje te helpen.
Bij de Islam wordt er te veel gehamerd dat je een actieve rol moet aannemen in het verspreiden van je religie. Met name door de tegenpartij een kopje kleiner te maken.
Ehm... breitbart is als bron tamelijk ongeloofwaardig, ongeacht het onderwerp.
Er is geen nieuws site ter wereld die vaker fake news publiceert dan breitbart. (Als we satire sites als de speld en the onion even buiten beschouwing laten.)
Er is geen nieuws site ter wereld die vaker fake news publiceert dan breitbart. (Als we satire sites als de speld en the onion even buiten beschouwing laten.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
In dat geval mijn excuses.quote:
Ehm... breitbart is als bron tamelijk ongeloofwaardig, ongeacht het onderwerp.
Er is geen nieuws site ter wereld die vaker fake news publiceert dan breitbart. (Als we satire sites als de speld en the onion even buiten beschouwing laten.)
Deze beter?
https://pjmedia.com/homel(...)ran/?singlepage=true
Het gaat mij er val om wat er wordt gezegd. Maakt men een fout met de argumentatie?
Wat vind ik van de islam? Ik vind het een achterhaalde ideologie waarvan een groot deel van de religieuze doctrines overduidelijk geplagieerd is uit de bijbel en de torah. Ik ben het als atheïst zijnde fundamenteel oneens met de visie van de islam op zaken als homoseksualiteit, abortus, euthanasie, vrouwenrechten, afvalligen, de behandeling van andersdenkenden en noem maar op. Laat staan de (vaak) belachelijke claims die worden gemaakt waarin een moslim simpelweg dient te geloven op basis van geen enkel bewijs, zoals het verhaal dat Mohammed naar de 7 hemelen vloog op een gevleugeld dier.quote:
Hallo iedereen,
Ik maak deze topic omdat ik nieuwsgierig ben. De laatste tijd heb ik me verdiept in religies Islam, Christendom en een beetje het Jodendom en het verschil tussen de heilige boeken van deze religies. Ik ben dan ook van plan om eens de Koran te lezen en de Bijbel ook.
Wat ik tot nu toe vind over de Islam en wat er in hun boek staat maakt me absoluut bang.
Om het kort te houden de reden dat ik bang voor de Islam ben is omdat er geen ruimte voor kritiek is. Iedere religie heeft deze fase gehad maar geen een zo krampachtig als de Islam.
Ik zou dan graag ook een discussie hier willen starten met de vraag ''Wat vindt jij van de Islam?''
Ik wil het graag civiel houden.
PS: De zoek functie gaf al zelfde topic aan maar deze stamde al van een paar jaar geleden.
Geen enkel geloof is gerechtvaardigd wanneer er geen concreet bewijs is voor hetgeen wordt geclaimd.
Het meest gevaarlijke aan de islam vind ik de dogmatiek oftewel het absolutistische karakter van de religie. De islam beweert dat het de laatste religie en revelatie is aan de mensheid en daarmee dus superieur aan alle andere religies. Geen enkele religie wordt geaccepteerd behalve de islam. Dat is al gelijk een radicale uitspraak wat kan leiden tot geweld. De koran is 100% het woord van God en een moslim mag hier nooit aan twijfelen. Twijfel wordt per definitie gezien als ''influisteringen van de duivel''. Dit maakt een eerlijk, open en intellectuele discussie aangaande de fundamenten van de islam binnen de moslimgemeenschap vrijwel onmogelijk. Dat is mijns inziens toch het meest gevaarlijke kenmerk van de religie. Je ziet waartoe het ook leidt in de realiteit. Alle miserie is te herleiden tot het absolutisme van de islam.
Dat is een kleine samenvatting van hoe ik tegen de islam aankijk. Er zijn heel veel andere zaken die ik nog niet heb besproken.
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Ik ben het helemaal met je eens. Wat is een gematigde moslim dan precies volgens de mensen die deze term gebruiken? Een moslim die af en toe bidt, een moslim die soms vast tijdens de ramadan?quote:
[..]
Je moet niet denken voor anderen, dat blijkt maar weer.
De term gematigd gebruik ik trouwens nooit, vind dat echt een onzin term. Zeker in combi met onzin als zo nu en dan een biertje drinken als teken dat iemand geintegreerd is.
En dat een biertje drinken teken is van een succesvolle integratie is al helemaal lariekoek.
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Maar dat is ook het grote probleem met de islam. Het dogmatische karakter van de religie zorgt ervoor dat een discussie binnen de moslimgemeenschap ten aanzien van de zaken die allang achterhaald zijn door de moderne wetenschap simpelweg niet mogelijk is. Wat doe je wanneer een gelovige antwoordt met ''Dat geloof ik nou eenmaal omdat het in de koran staat. En de koran is het woord van God dus die is voor iedereen geldig.'' Dit soort cirkelredenatie wat voortkomt uit jarenlange indoctrinatie is zeer moeilijk te doorbreken. Het is met alle respect alsof je tegen een muur staat te praten. De argumentatie van de positie die je inneemt ten aanzien van een bepaalde kwestie is in dit geval irrelevant voor de gelovige. Het woord van God is immers superieur aan menselijke logica.quote:
Laten we als test casus eens kijken naar zo'n vorm van 'moreel onwenselijke ideeen': homohaat. Iets dat we in beide religies op grote schaal aantreffen, dus ook lekker neutraal.
Wat is het nu precies dat hier moreel onwenselijk is? Tegenwoordig vinden wij het geen goed idee om mensen anders te behandelen op basis van persoonskenmerken die a) niet relevant zijn, en b) waar mensen ook niet zelf voor kunnen kiezen.
Als iemand dan komt aanzetten met het idee: "ik vind homo's vies, en hun gedrag is verwerpelijk! etc etc". Op dat moment is de vraag / tegenwerping "oh ja? waarom vind je dat dan? Wat zijn jouw argumenten hiervoor?" een volstrekt redelijke vraag, die niet zomaar genegeerd kan of mag worden.
Daar zijn diverse antwoorden mogelijk. Maar als het antwoord is "dat geloof ik nu eenmaal", of "volgens mijn geloof dit en dat", of "in de Koran of Bijbel staat..." dan mag daar wat mij betreft naar hartelust op worden geschoten. Dat zijn namelijk geen goede of geldige argumenten.
En daar wordt het "gevecht met religieuze morele dogma's" iets complexer. Ik zou adviseren om geen theologische discussie aan te gaan met gelovigen over de vraag wat de Koran of Bijbel nu werkelijk zegt. Dat is er 1 die je nooit op basis van de inhoud kunt winnen. Vooral ook omdat je daarmee impliciet de autoriteit van die werken erkent. (Want waarom zouden we het anders over de Koran of de Bijbel hebben?)
Wel zou ik willen adviseren om erop te staan dat gelovigen de discussie aangaan ten aanzien van morele ideeen. Want een gelovige die een moreel idee rechtvaardigt op basis van religie zal op dat moment wel met iets beters moeten komen dan "dat geloof ik nu eenmaal". Op dat moment is er een morele plicht om het te onderbouwen, en je niet zomaar te beroepen op het geloof.
En als het gaat om morele opvattingen bestaat er echt een ongelofelijke diversiteit onder zowel moslims als christenen. Laten we mensen dus vooral aanspreken op hun morele opvattingen, en pas over religie gaan praten als men dat aandraagt als rechtvaardiging. (Die vrij algemeen verworpen kan worden.)
Het is bijna alsof de grote monotheïstische Abrahamitische religies een soort van verdedigingsmechanisme hebben ingebouwd. De meeste gelovigen zijn immuun voor wetenschappelijk bewijs. Kijk alleen maar naar de positie die ze innemen ten aanzien van evolutie door natuurlijke selectie. Vanwege het feit dat dit niet strookt met het narratief van Adam en Eva verwerpen ze simpelweg de theorie waarover wetenschappelijke consensus bestaat.
Verder ben ik het 100% met je eens dat een theologische discussie nutteloos is. Vanuit een atheïstisch perspectief is een theologische discussie ook vrij irrelevant aangezien we deze zogenaamde ''heilige'' boeken ook niet als doorslaggevend beschouwen voor ons dagelijks doen en laten.
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Dankje Logic91, ben zelf niet zo goed in het verwoorden van mijn mening.
Ben het grotendeels ook eens maar vind ik het belangrijk om wel in discussie te blijven ook al is het met je hoofd tegen de muur slaan. De discussie niet aangaan is het probleem doodzwijgen.
En van doodzwijgen is nooit iemand beter geworden.
Ben het grotendeels ook eens maar vind ik het belangrijk om wel in discussie te blijven ook al is het met je hoofd tegen de muur slaan. De discussie niet aangaan is het probleem doodzwijgen.
En van doodzwijgen is nooit iemand beter geworden.
Alles leuk en aardig als je denkt op technisch vlak aan te kunnen tonen dat de bijbel dogmatischer/gewelddadiger is dan de koran (of andersom) maar de relevantie daarvan is ver te zoeken.
Wat belangrijk is is de cijfers. Hoe veel mensen houden er onvrije gewelddadige meningen op na. Hoe geaccepteerd zijn die meningen binnen een cultuur of sub-cultuur. Hoe bereid zijn mensen om hun wensdromen tot realiteit te maken.
Als je die cijfers na gaat dan kom je tot de conclusie dat "de islam" als sociologisch identificeerbare super-groep een moreel probleem heeft. Te veel moslims hechten te weinig waarde aan persoonlijke vrijheid, te veel moslims zijn bereid om apologetica te produceren mbt geweld gepleegd uit de naam van hun religie en dit geeft te veel signalen aan te veel verwarde of gewoon gedreven jongeren in hun repsectievelijke culturen om ook daadwerkelijk de boel op stelten te zetten.
Totdat de islamitische culturen van de wereld er voor kiezen om die moeilijke discussie intern te gaan voeren en een renaissance gaan doorleven heeft de gehele wereld gewoon een mega probleem. Zeker in een tijd waarin je met een vuile bom het leven van zo velen zo makkelijk onmogelijk kan maken.
Wat belangrijk is is de cijfers. Hoe veel mensen houden er onvrije gewelddadige meningen op na. Hoe geaccepteerd zijn die meningen binnen een cultuur of sub-cultuur. Hoe bereid zijn mensen om hun wensdromen tot realiteit te maken.
Als je die cijfers na gaat dan kom je tot de conclusie dat "de islam" als sociologisch identificeerbare super-groep een moreel probleem heeft. Te veel moslims hechten te weinig waarde aan persoonlijke vrijheid, te veel moslims zijn bereid om apologetica te produceren mbt geweld gepleegd uit de naam van hun religie en dit geeft te veel signalen aan te veel verwarde of gewoon gedreven jongeren in hun repsectievelijke culturen om ook daadwerkelijk de boel op stelten te zetten.
Totdat de islamitische culturen van de wereld er voor kiezen om die moeilijke discussie intern te gaan voeren en een renaissance gaan doorleven heeft de gehele wereld gewoon een mega probleem. Zeker in een tijd waarin je met een vuile bom het leven van zo velen zo makkelijk onmogelijk kan maken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Juist, maar we worden er wel dagelijks mee geconfronteerd en heeft duidelijk impact op ons dagelijks doen en laten.quote:
Verder ben ik het 100% met je eens dat een theologische discussie nutteloos is. Vanuit een atheïstisch perspectief is een theologische discussie ook vrij irrelevant aangezien we deze zogenaamde ''heilige'' boeken ook niet als doorslaggevend beschouwen voor ons dagelijks doen en laten.
99% van de gelovigen weten niet meer dan wat in hun heilig boek, het " woord van god " staat of hen wordt voorgezegd of hebben ooit eens een boek gelezen wat deze teksten bevestigen. Van historische reconstructie of revisionisme hebben ze nog nooit gehoord of wordt hen verboden dit te lezen omdat het "des duivels " is. Bij gebrek aan kennis blijft het bij geloof.
Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.quote:
Even reageren op dat artikel over dat het Oude Testament gewelddadiger is dan de Koran
http://www.breitbart.com/london/2016/02/25/3134491/
Zoals ik het zelf zie, christendom begon met Jezus die zei ''Joh, wees geen lul maar een beetje lief tegen elkaar.'' Vervolgens zijn de christen iets van 3 a 4 honderd jaar vervolgd om vervolgens te worden verwerkt in het toenmalige Romeinse Rijk. Toen Constantine die belangrijke veldslag won doordat hij (volgens de overlevering) een visioen kreeg dat hij kruizen op zijn schilden moest tekenen. Daarna werd het christendom een staatsgeloof.
Mensen hebben nu natuurlijk de neiging om eikels tegen elkaar te zijn en al helemaal met macht. Hierdoor werd het christendom een politiek middel. Maar de basis van het geloof is nog steeds vrede. Wees geen zak tegen elkaar. Tijdens de opkomst van het protestante (die terecht nog wat onbesproken punten met de kerk hadden) is er natuurlijk gigantisch met elkaar geknokt, zie de 30 jarige oorlog, Franse religie oorlog, Engeland etc.
Het omslag punt is denk ik, ''God is met ons! Ja, kan misschien wel zo zijn maar we sterven net zo hard als de tegenpartij.'' De tegenpartij zag dit ook in.
Mochten de protestante en katholieken na het sluiten van de vrede elkaar? Absoluut niet. Maar het gedachte goed werd minder van ''God is bezig, ik doe dit wel even'' na ''God zal beslissen als je dood gaat.''
Van agressief naar passief agressief.
Voor mij ligt daar het belangrijkst keerpunt.
Een hardcore christen zal nooit staan te juichen voor de gayparade. Maar hij weet wel (in zijn overtuiging) dat God er wel mee dealt als die persoon doodgaat. Hierbij hoeft hij ze niet een handje te helpen.
Bij de Islam wordt er te veel gehamerd dat je een actieve rol moet aannemen in het verspreiden van je religie. Met name door de tegenpartij een kopje kleiner te maken.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.
Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.
En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.
Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In essentie is elke religie of ideologie dat uit gaat van een waarheid in potentie gevaarlijk. Zeker als bepaalde volgers dat vervolgens met geweld aan anderen willen opdringen. Het probleem is meer het geloven in een waarheid waarbij er geen ruimte is voor andere manieren van denken.quote:
[..]
Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.
Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.
En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.
Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Klopt.quote:
[..]
In essentie is elke religie of ideologie dat uit gaat van een waarheid in potentie gevaarlijk. Zeker als bepaalde volgers dat vervolgens met geweld aan anderen willen opdringen. Het probleem is meer het geloven in een waarheid waarbij er geen ruimte is voor andere manieren van denken.
De angel zit in het denken dat het de Grote Waarheid is. Dat het het beste is voor iedereen en ze dat echt wel in zullen zien op ten duur. Er wordt gekozen om anderen het maar door de strot te duwen zodat ze op ten duur het licht zien.
Vandaar dat ik vaak ook ageer tegen het idee dat "we" gelovigen gewoon maar op moeten voeden, moeten dwingen hun geloof los te laten/hun geloof onmogelijk moeten maken zoveel mogelijk. Zodat ze het licht zien en op ten duur dankbaar zullen zijn dat ze verheven zijn naar dat wat echt het beste is voor iedereen.
Nu is het nog zo dat die beweging nog niet agressief is, maar dat kan snel veranderen. Wordt het momentum groter dan zal dwang en zelfs geweld ook om de hoek komen kijken. Dat is onvermijdelijk.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja dat het OT en het NT gewelddadiger is komt inderdaad na voren, echter het OT is ook 10 keer zo lang als de Koran. Verder is de context ook belangrijk. Het OT wordt meer gepresenteerd als geschiedenis ''Op een dag was God pissig om deze en deze reden en toen deed ie dit''. De gewelddadige passages in het NT gaat over de vervolgen van de Christen.quote:
[..]
Dat artikel gaat over serieus onderzoek ernaar. En niet alleen het ot, maar ook het nt is gewelddadiger.
Let wel op, dat onderzoek is niet bedoeld als wedstrijdje verpissen, want in de praktijk maakt het geen drol uit welk boekje het meeste geweld bevat. Hoe mensen het gebruiken om hun persoonlijke mening/visie te ondersteunen wel.
Je maakt aan 1 stuk door valse vergelijkingen, je neemt de meest progressieve christen en plaatst dat tegenover Isis idioten. Maar ook bij de christenen zijn er erg rare en agressieve groepen. Neem de KKK bv, of het leger van de heer, of de new born christians (die met die bordjes god hates fags).
Bij beide geloven geld dat er niet maar 1 smaak is in hoe mensen dat geloof beleven. Dat gaat van regelrechte gekken naar heel relaxed en vredelievend.
En hoe kom je erbij dat de islam hamert op actieve verspreiding? Want het tegendeel is waar. In de bronteksten is evangelisatie verboden, is dwang verboden. Er wordt gezegd dat als je mensen al wil overhalen tot de islam je dat dient te doen door te laten zien wat een goed moslim is. Onvriendelijkheid beantwoorden met vriendelijkheid; de weg van vrede bewandelen, of zodra er ook maar 1 mogelijkheid is daar weer naar terugkeren; vergeving; sober leven; hard werken; eerlijkheid en openheid.
Ik weet dat het in schril contrast staat met wat die Isis idioten bv prediken. Maar hier komen we weer terug op wat er in de bron teksten staat doet er minder toe dan wat mensen ervan willen maken zelf.
Niet voor niets blijf ik zeggen dat Isis en co veel minder fundamentalistisch zijn als wordt voorgedaan (fundamentalistisch als in letterlijk langs de bronteksten), ze maken vooral gebruik van lappen aan interpretatie en Cherry picken dat het een lieve lust is om wat zij denken en willen aan het geloof te linken.
De verses in de Koran bevatten instructies hoe je het geweld moet toepassen.
Over de dat in de Koran staat dat al het leven heilig is is ook bull. Het verse wat wordt aangehaald is deze.
Verse 5:32 promotes a universal principal that all life is sacred to Allah. It says "If any one slew a person... it would be as if he slew a whole people; and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of a whole people..."
Terwijl de hele verse leest
"On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.”
Wat wordt er bedoeld met ''misschief''? Ander geloof? De was te lang buiten laten hangen? Dat is teveel open voor interpetatie. Maar het keurt goed om als je ''mischief'' zaait dat je om zeep mag worden geholpen.
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.
Ik denk dat je religie en ideologie meer moet zien als een motivering middel. Ik denk niet dat de legerleiding van IS uit religieuze motieven handelen. Maar meer denken aan macht en zelfverrijking ten kosten van anderen.quote:
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Die verschillen in aantallen worden niet bepaald door de inhoud van de Koran of de Bijbel. Ooit waren die aantallen exact andersom, terwijl de teksten gelijk zijn gebleven.quote:
[..]
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zoals ik al eerder aangaf: ik zou willen adviseren om geen theologische discussie aan te gaan over de inhoud van die twee boeken. Volstrekt zinloos, zeker vanuit het oogpunt van een atheïst, en bovendien is er geen reden om te denken dat die teksten bepalend zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zijn er echt minder christenen die dat doen, of kijken we bij hen wel naar andere redenen voor agressie dan religie? Want ik kan me nog levendig herinneren dat bv Bush zijn god veelvuldig aanhaalde, zelfs iets in de trant van jezus heeft me gezegd dat ik moet aanvallen heeft gezegd.quote:
[..]
Ja dat het OT en het NT gewelddadiger is komt inderdaad na voren, echter het OT is ook 10 keer zo lang als de Koran. Verder is de context ook belangrijk. Het OT wordt meer gepresenteerd als geschiedenis ''Op een dag was God pissig om deze en deze reden en toen deed ie dit''. De gewelddadige passages in het NT gaat over de vervolgen van de Christen.
De verses in de Koran bevatten instructies hoe je het geweld moet toepassen.
Over de dat in de Koran staat dat al het leven heilig is is ook bull. Het verse wat wordt aangehaald is deze.
Verse 5:32 promotes a universal principal that all life is sacred to Allah. It says "If any one slew a person... it would be as if he slew a whole people; and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of a whole people..."
Terwijl de hele verse leest
"On that account: We ordained for the Children of Israel that if any one slew a person - unless it be for murder or for spreading mischief in the land - it would be as if he slew the whole people: and if any one saved a life, it would be as if he saved the life of the whole people. Then although there came to them Our messengers with clear signs, yet, even after that, many of them continued to commit excesses in the land.”
Wat wordt er bedoeld met ''misschief''? Ander geloof? De was te lang buiten laten hangen? Dat is teveel open voor interpetatie. Maar het keurt goed om als je ''mischief'' zaait dat je om zeep mag worden geholpen.
En over de christelijke groepen, natuurlijk zijn er fringe groepen. Het gaat mij om de aantallen. De KKK, Leger van de Heer of de New Born Christ bestaan inderdaad maar het zijn kleine groepen, het zijn geen legers. Vermoorden ze mensen? Ja. Doen ze dit in dezelfde aantallen als de Islam? Absoluut niet.
Daar ligt bij mij het verschil.
Zijn er eikels in religies? Natuurlijk. Maar het gaat mij om de aantallen. Er zijn meer christen dan moslims en toch zijn er minder fringe groepen, minder moorden, minder aanslagen over de hele linie.
Die soldaat die bid en die een rozenkrans om zijn geweer heeft hangen zien we niet als christelijk geweld. De moslim die allahu akbar roept wel.
Als je naar de christenen in landen kijkt die het minder hebben zie je ook veel meer agressie. Alleen heeft dan ineens amper iemand er een probleem mee om al die andere factoren te zien die tot dat geweld leiden. Maar bij moslims komt het ineens geheel en al door hun religie. Dat terwijl beide zich net zo hard beroepen op hun religie om hun doen en laten goed te praten. En daarin dan ook nog onderling enorm verschillen, zo erg dat daar ook weer ruzie van komt. Dat allemaal met dezelfde bronteksten.
Het is een zooitje in het midden oosten en dat heeft veel problemen veroorzaakt. Kijk bv eens naar Iran of Afghanistan in de jaren '70/'80. Dat was echt compleet anders. Niemand had last van die landen toen, er was amper een agressieve vorm van islam te vinden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mee eens.quote:
[..]
Ik denk dat je religie en ideologie meer moet zien als een motivering middel. Ik denk niet dat de legerleiding van IS uit religieuze motieven handelen. Maar meer denken aan macht en zelfverrijking ten kosten van anderen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Goed punt ja. Voor ons was dat "the war on terror", maar voor de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten was dat ondubbelzinnig een kruistocht van Christenen tegen de Islam.quote:
[..]
Zijn er echt minder christenen die dat doen, of kijken we bij hen wel naar andere redenen voor agressie dan religie? Want ik kan me nog levendig herinneren dat bv Bush zijn god veelvuldig aanhaalde, zelfs iets in de trant van jezus heeft me gezegd dat ik moet aanvallen heeft gezegd.
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa
Wat velen hier ook niet door lijken te hebben is dat IS is voortgekomen uit een groepje generaals van Saddam Hussein, die sinds het afzetten van Hussein hun leven zijn gaan wijden aan een strijd tegen het westen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier zie je datzelfde dus andersom gebeuren. Het is makkelijker om een vijandsbeeld te hebben als je zaken versimpelt. Zegt het is religie waarom ze dat doen.quote:
[..]
Goed punt ja. Voor ons was dat "the war on terror", maar voor de gemiddelde moslim in het Midden-Oosten was dat ondubbelzinnig een strijd van Christenen tegen de Islam.
https://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa
Wij doen dat bij moslims, moslims doen dat bij ons. Wij noemen het islamitisch geweld, hun noemen het de moderne kruistochten. Geen van beide is waar, is het complete verhaal. Maar het is makkelijker de ander zo weg te zetten en niet na te hoeven denken over de werkelijke oorzaken.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Eigenlijk was het altijd wel een zooitje. Maar met name het einde van de USSR en het einde van de koude oorlog en dus het wegvallen van een belangrijk machtsblok die de boel enigszins onder controle hield ging het mis. Exit oude vijand en met wat fouten van de VS ook een nieuwe erbij.quote:
Het is een zooitje in het midden oosten en dat heeft veel problemen veroorzaakt. Kijk bv eens naar Iran of Afghanistan in de jaren '70/'80. Dat was echt compleet anders. Niemand had last van die landen toen, er was amper een agressieve vorm van islam te vinden.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De koude oorlog was daar niet zo koud. Dat is juist het "begin" van de ellende geweest.quote:
[..]
Eigenlijk was het altijd wel een zooitje. Maar met name het einde van de USSR en het einde van de koude oorlog en dus het wegvallen van een belangrijk machtsblok die de boel enigszins onder controle hield ging het mis. Exit oude vijand en met wat fouten van de VS ook een nieuwe erbij.
Het is niet zozeer dat er onder controle werd gehouden, maar dat er veel kwaad bloed gezet is door daar die oorlogen uit te vechten, wat vele burger slachtoffers en andere ellende heeft veroorzaakt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik zou een meer pragmatische houding willen. Gericht op oplossingen op economisch en militair gebied. En het aanpakken van de groepen die de problemen veroorzaken. Met bijvoorbeeld het roepen van "Rot op" alleen los je niks op natuurlijk.quote:
[..]
Hier zie je datzelfde dus andersom gebeuren. Het is makkelijker om een vijandsbeeld te hebben als je zaken versimpelt. Zegt het is religie waarom ze dat doen.
Wij doen dat bij moslims, moslims doen dat bij ons. Wij noemen het islamitisch geweld, hun noemen het de moderne kruistochten. Geen van beide is waar, is het complete verhaal. Maar het is makkelijker de ander zo weg te zetten en niet na te hoeven denken over de werkelijke oorzaken.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
De hele ellende begint eigenlijk in 1871 maar dat is een lang verhaal.quote:
[..]
De koude oorlog was daar niet zo koud. Dat is juist het "begin" van de ellende geweest.
Het is niet zozeer dat er onder controle werd gehouden, maar dat er veel kwaad bloed gezet is door daar die oorlogen uit te vechten, wat vele burger slachtoffers en andere ellende heeft veroorzaakt.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Daar heb je ook wel weer gelijk in. Maar uiteindelijk doet het er vooral toe hoe we het nu op gaan lossen. Alleen maar naar dat verleden kijken om een begin schuldige aan te wijzen komen we toch niet echt uit. Aan alle kanten zijn grove fouten gemaakt en ellende veroorzaakt.quote:
[..]
De hele ellende begint eigenlijk in 1871 maar dat is een lang verhaal.
Ben het dan ook geheel met je eens dat een meer pragmatische houding beter zou zijn. Om te beginnen eens ophouden met het religie smoesje, daar gewoon geen enkele waarde aan hechten. Het heeft gewoon geen zin daarop te richten, het is vrijwel nooit de oorzaak en het is veelste divers om er wat zinnigs over te kunnen zeggen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Mee eens !quote:
Zoals ik al eerder aangaf: ik zou willen adviseren om geen theologische discussie aan te gaan over de inhoud van die twee boeken. Volstrekt zinloos, zeker vanuit het oogpunt van een atheïst, en bovendien is er geen reden om te denken dat die teksten bepalend zijn.
