[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #32

quote:

Op vrijdag 31 maart 2017 15:19 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die dieren zijn dan blijkbaar regeneratief.
Dus als iemand vlak na een gebed in eens geen kankercel meer in zijn/ haar lichaam heeft, of iemand waarvan jij wist dat hij/ zij een dwarsleasie had en totaal verlamd was aan de benen en daarna weer kan lopen.
Kun jij nog niet geloven dat het door gebeds genezing komt.

Het beste dat je op zo'n moment kunt stellen is dat de kanker is verdwenen en dat je niet weet wat daarvan de reden is. Gebedsgenezing als verklaring is een argument from ignorance en een scheutje wishful thinking.

quote:

En in dat geval dus ook automatisch door God's kracht komt?

Als je al, op wat voor manier dan ook, weet aan te tonen dat de gebedsgenezing de oorzaak is van het verdwijnen van de kanker, dient het volgende probleem zich aan: hoe identificeer je de entiteit die het gebed heeft gehoord en de wens in vervulling heeft laten gaan? Waarom gelijk de christelijke God? Waarom niet Allah de barmhartige die zo chill is dat ie ook christenen red? Of misschien bestaan er wel magische geesten die dit soort zaken doen.
Kortom: hoe ga je van "hey er heeft iets ongewoons plaatsgevonden" naar "De god uit de specifieke subsectie van mijn geloof heeft dit wonder getoverd"

quote:

Op donderdag 30 maart 2017 14:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Nog geen antwoord gezien, ik hoop van je te horen/ lezen.

Er staat nergens in de bijbel dat alleen de 12 apostelen/ discipelen konden genezen en dat het daarna gestopt is.

klikkerdeklik
Lees de posts van Stormseeker

quote:

Op zondag 2 april 2017 12:45 schreef Naomi_ het volgende:

[..]

klikkerdeklik
Lees de posts van Stormseeker

Heb ik gedaan. Argumenten op drijfzand..

https://nl.wikipedia.org/wiki/Apollonius_van_Tyana

[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 02-04-2017 14:15:04 ]

quote:

Op zaterdag 1 april 2017 13:55 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Het beste dat je op zo'n moment kunt stellen is dat de kanker is verdwenen en dat je niet weet wat daarvan de reden is. Gebedsgenezing als verklaring is een argument from ignorance en een scheutje wishful thinking.

[..]

Als je al, op wat voor manier dan ook, weet aan te tonen dat de gebedsgenezing de oorzaak is van het verdwijnen van de kanker, dient het volgende probleem zich aan: hoe identificeer je de entiteit die het gebed heeft gehoord en de wens in vervulling heeft laten gaan? Waarom gelijk de christelijke God? Waarom niet Allah de barmhartige die zo chill is dat ie ook christenen red? Of misschien bestaan er wel magische geesten die dit soort zaken doen.
Kortom: hoe ga je van "hey er heeft iets ongewoons plaatsgevonden" naar "De god uit de specifieke subsectie van mijn geloof heeft dit wonder getoverd"

Maar als jij bijvoorbeeld verlamd zou zijn en je gaat naar een christelijke genezingsdienst en je gaat bijvoorbeeld naar voren om voor je te laten bidden voor genezen en die voorganger bid tot de christelijke God en jij kunt daarna weer lopen, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat het iets of iemand anders dan God is geweest.

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:32 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar als jij bijvoorbeeld verlamd zou zijn en je gaat naar een christelijke genezingsdienst en je gaat bijvoorbeeld naar voren om voor je te laten bidden voor genezen en die voorganger bid tot de christelijke God en jij kunt daarna weer lopen, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat het iets of iemand anders dan God is geweest.

Genezen van wat bijvoorbeeld ?

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Genezen van wat bijvoorbeeld ?

staat volgens mij vrij duidelijk in mijn stelling.

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:32 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar als jij bijvoorbeeld verlamd zou zijn en je gaat naar een christelijke genezingsdienst en je gaat bijvoorbeeld naar voren om voor je te laten bidden voor genezen en die voorganger bid tot de christelijke God en jij kunt daarna weer lopen, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat het iets of iemand anders dan God is geweest.

Waarom? Hoe beredeneer je dat?

Tuurlijk, als het je zelf overkomt ben je overdonderd door de ervaring. Maar gezien het grote aantal genezingen bij allerlei verschillende religies, zou jouw redenatie leiden tot de uitspraak "het is zeer onwaarschijnlijk dat er maar 1 God is".

quote:

Op zondag 2 april 2017 12:45 schreef Naomi_ het volgende:

[..]

klikkerdeklik
Lees de posts van Stormseeker

Ik lees alleen waarom die stormseeker denkt dat het nu niet meer zou kunnen, maar hij haalt verder geen bijbel tekst aan waarin wordt benoemd dat het zou zijn gestopt bij de apostelen.
Terwijl Jezus juist de opdracht geeft om ook dit te doen.
En of er ook daadwerkelijk geen mensen uit de dood worden opgewekt weet ik niet.
Maar dat hoeft toch niet te betekenen dat er geen genezing meer plaats kan vinden in de naam van Jezus.
Zolang het niet gebeurd om er geld mee te verdienen of uit een andere Naam dan die van Jezus.
of om zelf verheerlijkt worden( zo van kijk mij hoe goed ik dit gedaan heb etc.)
Dus alles moet op dat moment verwacht worden van God, Jezus, Heilige Geest.

quote:

Op maandag 3 april 2017 12:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Hoe beredeneer je dat?

Tuurlijk, als het je zelf overkomt ben je overdonderd door de ervaring. Maar gezien het grote aantal genezingen bij allerlei verschillende religies, zou jouw redenatie leiden tot de uitspraak "het is zeer onwaarschijnlijk dat er maar 1 God is".

Dat doe ik door conclusies te trekken zoals aan gegeven in mijn post.

bij deze verkorte versie:
Persoon x is verlamd aan de benen van af geboorte of door een dwarsleasie (verondersteld word dat persoon x nooit meer zou kunnen lopen) en zit dus in een rolstoel > persoon X gaat naar een christelijke gemeente waar de voorganger aan gebedsgenezing doet > persoon X gaat daar naar voren om voor zich te laten bidden > voorganger bid in de naam van God, Jezus, Heilige Geest dat persoon X weer kan lopen > persoon X stapt uit de rolstoel en loopt "weer".

Wie of wat heeft op dat moment de persoon genezen?

over of er tegenwoordig ook nog af en toe mensen door gebed weer zijn ontwaakt uit een vermeende dood weet ik niet, eigenlijk ook nooit zo naar gekeken of dat ook nu nog gebeurd.
Wel een interessant onderwerp.
Kan daar dus nu ook niet veel zinnigs over zeggen, maar ik geloof sowieso wel in genezing door gebed etc.

quote:

Op maandag 3 april 2017 09:44 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

staat volgens mij vrij duidelijk in mijn stelling.

Heb je een voorbeeld gegeven ? Waar ?

Dat moet ik even zoeken,
weet toevallig dat vorig jaar of 2 jaar geleden tijdens de pinkster conferentie ( ook wel "opwekking" genaamd)
iemand die volgens mij niet of nauwelijks geloofde en in een rolstoel zat weer kon lopen en zich ook meteen daar op het terrein liet dopen.
zal kijken wat ik daarvan kan vinden.

quote:

Op maandag 3 april 2017 12:51 schreef sjoemie1985 het volgende:


Dat doe ik door conclusies te trekken zoals aan gegeven in mijn post.

bij deze verkorte versie:
Persoon x is verlamd aan de benen van af geboorte of door een dwarsleasie (verondersteld word dat persoon x nooit meer zou kunnen lopen) en zit dus in een rolstoel > persoon X gaat naar een christelijke gemeente waar de voorganger aan gebedsgenezing doet > persoon X gaat daar naar voren om voor zich te laten bidden > voorganger bid in de naam van God, Jezus, Heilige Geest dat persoon X weer kan lopen > persoon X stapt uit de rolstoel en loopt "weer".

Wie of wat heeft op dat moment de persoon genezen?

Hoeveel personen worden genezen in Christelijke gebedsdiensten vergeleken met (1) soortgelijke diensten/rituelen in andere religies en (2) mensen die in dit soort gebedsdiensten niet worden genezen?

Jij kijkt alleen naar de positieve gevallen. Dat is geen eerlijke vergelijking. Op die manier kun je astrologie of ander bijgeloof ook verifiëren.

Laat ik het anders stellen: al die mensen die niet worden genezen (en ik ken ze persoonlijk, ondanks een rotsvast geloof): door wie of wat worden zij genegeerd?

Als je dan met "ondoordgrondelijkheid van Gods wegen" komt oid, dan moet je ook niet pretenderen dit soort "genezingen" rationeel te willen onderzoeken.

Waarom niet iedereen genezen wordt weet ik ook niet, dat laat ik over aan God.
Er staat in de bijbel dat velen zullen genezen. en velen is nog niet allen.
Maar dus de vraag waarom de 1 wel en de ander niet heb ik geen antwoord op.
Het is echt niet zo dat het een gelovige beter voor de wind zal gaan in het leven dan een niet gelovige.
Een gelovige heeft uitzicht op een zekere toekomst in de hemel, maar kan het zelfde overkomen als een niet gelovige.

quote:

Op maandag 3 april 2017 14:41 schreef sjoemie1985 het volgende:

Een gelovige heeft uitzicht op een zekere toekomst in de hemel, maar kan het zelfde overkomen als een niet gelovige.

Anders gezegd, gelovigen maken ze gelukkig met een dooie mus. Niemand heeft ooit komen vertellen hoe het was in die " toekomst ". Marskramers praat !

quote:

Op donderdag 30 maart 2017 14:16 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Nog geen antwoord gezien, ik hoop van je te horen/ lezen.

Er staat nergens in de bijbel dat alleen de 12 apostelen/ discipelen konden genezen en dat het daarna gestopt is.

Okay, we gaan verder.
De tekst die ik in mijn hoofd had weet ik niet meer te vinden. Misschien weet falling het nog?

Maar 1 Kor. 13:8 en 13 zegt ook zo goed als dat genezingen niet meer een kenmerk is van christenen en/of dat het zal ophouden.
Verder is er ook Matth. 7:22 en 23.

quote:

Op maandag 3 april 2017 14:41 schreef sjoemie1985 het volgende:
Waarom niet iedereen genezen wordt weet ik ook niet, dat laat ik over aan God.
Er staat in de bijbel dat velen zullen genezen. en velen is nog niet allen.
Maar dus de vraag waarom de 1 wel en de ander niet heb ik geen antwoord op.
Het is echt niet zo dat het een gelovige beter voor de wind zal gaan in het leven dan een niet gelovige.
Een gelovige heeft uitzicht op een zekere toekomst in de hemel, maar kan het zelfde overkomen als een niet gelovige.

Velen zullen genezen, maar dat heeft meer te maken met hun geest. De "dwalenden" die niet meer dwalen. Jezus' werkwijze is dat hij zijn genezingen niet bekend wil maken, wat die zogenaamde christelijke gebezers wél doen.

quote:

Op maandag 3 april 2017 16:31 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Okay, we gaan verder.
De tekst die ik in mijn hoofd had weet ik niet meer te vinden. Misschien weet falling het nog?

Maar 1 Kor. 13:8 en 13 zegt ook zo goed als dat genezingen niet meer een kenmerk is van christenen en/of dat het zal ophouden.
Verder is er ook Matth. 7:22 en 23.

1 korinthe 13 heeft mijns inziens niks met gebedsgenezing of iets dergelijks te maken.
Dit gaat puur en alleen om wat de liefde is en doet, dat je zonder De Liefde niks kunt doen of dat het geen wat je doet in ieder geval niks waard is of een eeuwigheidswaarde heeft.

Dus die eerste ontgaat mij even de link naar gebeds genezing/ uitdrijving van demonen etc.

en mattheüs 7 gaat over het "vrucht" dragen, en heeft ook meer betrekking op de eindtijd dan zaken die nu spelen.
Omdat het over mensen gaat die al demonen hebben uitgedreven en die mensen hebben genezen al dan niet werkelijk uit naam van God/ Jezus.
Deze tekst bevestigd eigenlijk mijn woorden dat gebedsgenezing dus nog wel degelijk bestaat.
Maar als het gedaan wordt door een christen, die Jezus volgt etc, zal God dat zeer zeker niet afkeuren of er niks mee doen.
Ik kan dus niet zeggen wanneer God het wel schenkt en wanneer niet, Dat zou betekenen dat ik alles van God weet en dat is niet zo.
Het is dan ook aan God wat Hij er mee doet, dus genezing schenkt of in ieder geval geestelijke vernieuwing.
De genade is ook niet iets waar je om kunt vragen, maar is aan iedereen al geschonken het is alleen de vraag of je die aan neemt/ wilt nemen.

quote:

Op maandag 3 april 2017 16:36 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Velen zullen genezen, maar dat heeft meer te maken met hun geest. De "dwalenden" die niet meer dwalen. Jezus' werkwijze is dat hij zijn genezingen niet bekend wil maken, wat die zogenaamde christelijke gebezers wél doen.

Je bedoelt neem ik aan die momenten dat hij personen geneest en dat ze er niet over mogen praten?
maar zoals met die 10 melaatsen waarom kwam er maar 1 terug bij Jezus om hem de dank te bewijzen?
Als ik ziek zou zijn en een dokter genas mij zou ik hem ook wel bedanken.
9 van de 10 bedankten hun "dokter" dus niet.

1 eerste instantie gaat het ook vaak om Geestelijke genezing, dus dat iemand weer helemaal gefocust wordt op God/ Jezus.

quote:

Op vrijdag 31 maart 2017 15:19 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Die dieren zijn dan blijkbaar regeneratief.
Dus als iemand vlak na een gebed in eens geen kankercel meer in zijn/ haar lichaam heeft, of iemand waarvan jij wist dat hij/ zij een dwarsleasie had en totaal verlamd was aan de benen en daarna weer kan lopen.

Kun jij nog niet geloven dat het door gebeds genezing komt.En in dat geval dus ook automatisch door God's kracht komt?

Nee dat geloof ik pertinent niet en dat is ook nog nooit gebeurd. Er wordt een hoop gelogen en gefaked, ook in de christelijke wereld. Dat een door en door verkankerd lichaam ineens na een gebed geen enkele kankercel meer heeft is pure nonsens. Ik word er ook kwaad van dat je dit soort geleuter hier durft neer te plempen. Je zult maar kanker hebben of iemand in je familie met kanker die ongeneeslijk ziek is. Dan geeft je valse hoop aan zo iemand terwijl je weet dat het leugens zijn.

Dom trouwens van jou om mij te vragen of iets door Gods kracht komt, terwijl je weet dat ik niet in het bestaan van een god geloof.

Hoe kun je nu zeggen dat het een leugen is? Dit zeg je alleen maar omdat volgens jou God niet bestaat, maar dat zegt niet dat het ook zo is, zolang men niet kan bewijs of God wel of niet bestaat kun je eigenlijk ook niet zeggen of gebedsgenezing een valse hoop is of niet.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 16:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
Hoe kun je nu zeggen dat het een leugen is? Dit zeg je alleen maar omdat volgens jou God niet bestaat, maar dat zegt niet dat het ook zo is, zolang men niet kan bewijs of God wel of niet bestaat kun je eigenlijk ook niet zeggen of gebedsgenezing een valse hoop is of niet.

Voor gebedsgenezing moet je in Indië zijn. Meer genezingen dan hier, maar wel met een andere god. Daar heb je toch geen bezwaar tegen ?

Ben nog nooit in indië geweest, en ken die "diensten" ook niet.
Dus kan er ook geen oordeel over vellen.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ben nog nooit in indië geweest, en ken die "diensten" ook niet.
Dus kan er ook geen oordeel over vellen.

Ik ook niet, maar er is tegenwoordig internet. Je hoeft ook niet over die " diensten " te oordelen, die zijn er zonder jou god.

quote:

Op donderdag 6 april 2017 16:48 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ben nog nooit in indië geweest, en ken die "diensten" ook niet.
Dus kan er ook geen oordeel over vellen.

Aton stelt jou een vraag waarop je gaan antwoord wilt geven en dan kom je met dit? Dit bedoel ik dus met: oren dicht, ogen dicht en dan blaaaaah!!! roepen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2017 09:11 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Aton stelt jou een vraag waarop je gaan antwoord wilt geven en dan kom je met dit? Dit bedoel ik dus met: oren dicht, ogen dicht en dan blaaaaah!!! roepen.

Dan heb ik daar wel bezwaar tegen, zo goed gezegt?
Dat willen jullie toch horen?
Maar ik laat het aan God om het uit eindelijk te veroordelen of niet.
Ligt er maar net aan wat voor "praktijken" daar worden uitgevoerd en wat er wordt uitgevoerd.

quote:

Op vrijdag 7 april 2017 09:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dan heb ik daar wel bezwaar tegen, zo goed gezegt?
Dat willen jullie toch horen?
Maar ik laat het aan God om het uit eindelijk te veroordelen of niet.
Ligt er maar net aan wat voor "praktijken" daar worden uitgevoerd en wat er wordt uitgevoerd.

Nee je roept over "wonderbaarlijke christelijke genezingen" en sluit je ogen voor net zulke "wonderbaarlijke genezingen" die in een andere religie.

Dat het overgrote deel der zieken geen enkele verbetering merkt na gebed of wat dan ook, nee daar hoor ik je niet over.

Je hebt zelf niet door hoe belachelijk dat klinkt.