AI NWO - Automatisering en de mensheid #2

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 21:44 schreef jogy het volgende:

[..]

Maar ja, wie of wat laat je het opvoeden doen? In mijn naïviteit denk ik dat van de koplopers in deze sector Google of misschien Apple nog de minst slechte opties zijn.

Ja, ik zat ook aan google te denken.

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 21:43 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Jep strakke regels meegeven, waarbij hsf binnen bepaalde kaders moet blijven ten allen tijden.

De Google AI heeft weer een Go-grootmeester verslagen. Nu in China.

hsf=het? .

Maar dat is het dus, je kan het wel strakke regels meegeven maar als die regels voor de AI geen logica heeft kan het op een gegeven moment de regels herschrijven. Dus moet je die ai begrip meegeven voor de regels en het er mee eens laten zijn. Controleren kan niet, regels opleggen is een poging tot controleren dus dat kan ook niet. Je kan het wel proberen, misschien met een soort straf/beloning systeem maar straks maak je die AI 'ellendig' (als het al emoties heeft maar oké) en keert het zich tegen de mensheid want die waren klootzakken. In deze hebben we het wel een beetje over de sci-fi AI en waarschijnlijk niet de daadwerkelijke AI die we als mensheid in elkaar gaan bakken, maar toch.

quote:

Op donderdag 1 juni 2017 23:38 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Jep, mobiel typen dus dat gaat soms mis

Dan zou je dus emotie ergens moeten in kunnen coderen. Dat gaat mij echt de pet te boven

Misschien dat de crux van een 'veilig' AI wel een inherent gebrek aan zelfbehoud is, dus dat je het programeert met een soort van kunstmatig altruisme als de basis van de programmering. Als een AI zichelf niet hersteld of verbeterd kan het ook niet (zo snel) besluiten om de mensheid te knechten want zelfbehoud is geen voorwaarde. [/brainfart]

Why We Should Let The Robots Win

quote:

Finally, to finish on a philosophical but realistic note, historically we’ve had humans as patrons of this planet and we’ve seen the impact that this has had on the environment, other species, rivers, urbanisation, war and religion - I think it’s fair to say we haven’t done a great job. Perhaps now IS the time to let the machines take over......

Is de auteur naïef of zijn de tegenstanders paranoïde?

En voor de fans van morbiditeit: There’s a new AI bot that can predict when and how you will die en Patient mortality could be predicted through computer analysis of organs

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 07:52 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Het begint meer te leren...

Google's DeepMind AI just taught itself to walk

En als je helemaal gek wil worden. http://www.techrepublic.c(...)alytics-in-big-data/ DARPA en Intel maken een liefdesbaby, volgens mij doet zelfs IBM nog mee ook. .

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 10:44 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Sowieso als DARPA erbij betrokken is heb ik er zo mijn twijfels bij.

Los van de creepy ontwikkeling in mijn ogen is het wel indrukwekkend dat die AI zo lijkt te leren lopen.

Eens, het zijn dingen die op zich makkelijk lijken maar erg lastig zijn te programmeren.

Nu is het niet direct AI maar het schuurt zich er wel tegenaan maar ik ben onlangs op vakantie geweest en heb daar de hele vakantie locatiebepaling en data aan gehad en alle foto's die ik gemaakt heb kwamen een halve dag/dag later bewerkt terug van google photo, als ik een burst foto had gemaakt maakte hij er (leuke) animaties van en toen ik terug kwam van vakantie was ie ook zo slim om door te hebben dat mijn vakantie klaar was en heeft ie er een album van gemaakt met google maps plaatjes met routes en helemaal leuk ingedeeld. Ik vond het geweldig .

Bijvoorbeeld:

[ Bericht 4% gewijzigd door jogy op 13-07-2017 11:15:52 ]

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 11:10 schreef jogy het volgende:

[..]

Eens, het zijn dingen die op zich makkelijk lijken maar erg lastig zijn te programmeren.

Nu is het niet direct AI maar het schuurt zich er wel tegenaan maar ik ben onlangs op vakantie geweest en heb daar de hele vakantie locatiebepaling en data aan gehad en alle foto's die ik gemaakt heb kwamen een halve dag/dag later bewerkt terug van google photo, als ik een burst foto had gemaakt maakte hij er (leuke) animaties van en toen ik terug kwam van vakantie was ie ook zo slim om door te hebben dat mijn vakantie klaar was en heeft ie er een album van gemaakt met google maps plaatjes met routes en helemaal leuk ingedeeld. Ik vond het geweldig .

Bijvoorbeeld: [ afbeelding ]

Google Photos echt geweldig

quote:

Op zondag 16 juli 2017 18:12 schreef ChrisCarter het volgende:
https://www.recode.net/20(...)gence-regulations-ai

Musk doet nog even wat verstandige uitspraken. Maar overheden staan niet echt bekend om hun daadkracht...

Ondanks dat ik Musk een hedendaagse held vind ben ik het hier in principe niet mee eens. Al vind ik zijn alternatief ( hersenen 'upgraden' ) wel erg tof maar waarom niet beide?

quote:

Op maandag 17 juli 2017 11:36 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

En dan geupgrade hersenen die door een rogue AI kunnen worden overgenomen/gemanipuleerd?

Er is al genoeg manipulatie in het dagelijkse leven.

AI komt er toch wel, kan je niet tegenhouden hoe graag je het ook wil want de potentiele voordelen ervan zijn gewoon te groot. Maar als je dan ernaast ervoor zorgt dat het menselijke intellect geupgrade kan worden zodat het de snelheid van de AI bij kan houden is het juist een safeguard tegen één of andere rogue AI die heibel schopt zonder dat de mensheid ook maar enigszins door heeft wat het doet.

Men is tot de conclusie gekomen dat de 3 robotwetten van Asimov (de sciencefictionschrijver ) ontoereikend zijn als het complexer wordt.
onderstaande filmpje vanaf 21min,15sec geeft uitleg

quote:

Op maandag 17 juli 2017 12:15 schreef Dance99Vv het volgende:
Men is tot de conclusie gekomen dat de 3 robotwetten van Asimov (de sciencefictionschrijver ) ontoereikend zijn als het complexer wordt.
onderstaande filmpje vanaf 21min,15sec geeft uitleg

Mr Doom's End Times Report & Current Events (July 14, 2017)

Ja die had ik ook al ergens gehoord inderdaad, op zich wel een goede maar ook wel weer verder te programmeren, als de rest van de overwegingen 50/50 zijn dan zou je altijd een randomizer erin kunnen gooien zodat het alsnog een keuze maakt. Onder het mom iets is beter dan niets.

’Facebook-robot slaat op hol’

Facebook heeft de bouw van slimme zelfdenkende robots vroegtijdig moeten afbreken. De robots in kunstmatige intelligentie bleken illegaal hun eigen taaltje te hebben ontwikkeld.

Dat hebben bronnen binnen Facebook tegenover technologieblog Tech Times gemeld.

De robots moesten zelf vervolgstappen in de programmeertaal bedenken voor apparaten. Ze kwamen echter vanuit het niets met een coderingstaal waar het Facebook-personeel weinig tegen kon doen maar ook niet begreep.

De robots gingen door de grenzen van wat programmeurs vooraf als norm hadden vastgesteld. Het taaltje tussen de robots kregen Facebook-programmeurs niet voldoende beperkt, waarop het project tijdelijk werd stilgelegd, aldus het blog.

Engels genegeerd
De robots begonnen in het Engels, maar bedachten daarna de eigen taal die voor de softwaremakers totaal niet te volgen zou zijn geweest.

De sociale mediareus steekt momenteel miljarden in kunstmatige intelligentie, bijvoorbeeld voor besturing van zelfrijdende auto’s. Vanaf juni was bekend dat de zogeheten dialogue agents een eigen taal ontwikkelden.

De robots bleken voor programmeurs ,,ongelooflijke sterke onderhandelaars”, melden de bronnen tegen Tech Times.

Weinig kennis
Het probleem blijkt enkele dagen nadat topman Elon Musk van de zelfrijdende batterijautomaker Tesla meldde dat het begrip bij topman Mark Zuckerberg van Facebook van kunstmatige intelligentie maar zeer beperkt is.

Facebook reageert niet op het bericht, maar doet dat zelden op dergelijke ontwikkelproblemen.

Echo Hawkings
Eerder waarschuwden experts in kunstmatige intelligentie zoals hoogleraar Stephen Hawkings voor de te grote macht van de zelfdenkende robots.

Elon Musk hamert al langer op ’het grootste gevaar voor de mensheid’. Zuckerberg noemde die zorgen recent onnodig en onverantwoord.
http://www.telegraaf.nl/d(...)cebook_op_hol__.html

Hoe herken je een android met AI, hij/zij/het is onverstaanbaar!

(Al eerder bleken ai robots wartaal uit te slaan en zeer mens onvriendelijk te zijn,kill the humans kill the humans)

a reminder?



[ Bericht 5% gewijzigd door Dance99Vv op 31-07-2017 20:58:02 ]

quote:

Op maandag 31 juli 2017 20:32 schreef Dance99Vv het volgende:
’Facebook-robot slaat op hol’

Facebook heeft de bouw van slimme zelfdenkende robots vroegtijdig moeten afbreken. De robots in kunstmatige intelligentie bleken illegaal hun eigen taaltje te hebben ontwikkeld.

Dat hebben bronnen binnen Facebook tegenover technologieblog Tech Times gemeld.

De robots moesten zelf vervolgstappen in de programmeertaal bedenken voor apparaten. Ze kwamen echter vanuit het niets met een coderingstaal waar het Facebook-personeel weinig tegen kon doen maar ook niet begreep.

De robots gingen door de grenzen van wat programmeurs vooraf als norm hadden vastgesteld. Het taaltje tussen de robots kregen Facebook-programmeurs niet voldoende beperkt, waarop het project tijdelijk werd stilgelegd, aldus het blog.

Engels genegeerd
De robots begonnen in het Engels, maar bedachten daarna de eigen taal die voor de softwaremakers totaal niet te volgen zou zijn geweest.

De sociale mediareus steekt momenteel miljarden in kunstmatige intelligentie, bijvoorbeeld voor besturing van zelfrijdende auto’s. Vanaf juni was bekend dat de zogeheten dialogue agents een eigen taal ontwikkelden.

De robots bleken voor programmeurs ,,ongelooflijke sterke onderhandelaars”, melden de bronnen tegen Tech Times.

Dit is wel serieus eng trouwens.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 15:38 schreef ChrisCarter het volgende:
Hun eigen taal ook echt. En dat dan stiekem. Dat is echt eng.

Meteen al afwijkend gedrag ook.

Volgens mij niet stiekem trouwens. Maar gewoon omdat het kon . Ook gewoon binnen no-time een taaltje ontwikkelen die de programmeurs niet konden ontcijferen. .

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 15:50 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Dit is eigenlijk wel het zorgwekkendste stuk:

[..]

Tja, dan is de norm niet goed (genoeg) vastgesteld. Dat is ook meteen het hele gevaar waarschijnlijk. ipv dat je nu gewoon een grens kan programmeren zou je praktisch een waterdicht 'wetboek' moeten schrijven.

Ik zie daar wel een nieuwe tak van wetenschap in uitzoeken wat die ai hoe doet

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 17:04 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik zie daar wel een nieuwe tak van wetenschap in uitzoeken wat die ai hoe doet

Gewoon onderhandelen met Facebook voor de broncode en neem meteen de op hol geslagen elite dangerous ai en de hitlervererende Microsoft chatbot mee in het onderzoek .

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 15:35 schreef jogy het volgende:

[..]

Dit is wel serieus eng trouwens.

niet voor niets is terminator gemaakt.

2029 he.

quote:

Op zaterdag 1 april 2017 17:05 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Daarom is die Elon Musk maar een eng mannetje. Je bewustzijn delen/uploaden met een computer dan geef je letterlijk je doen en laten uit handen en vrij voor cybercriminelen/terroristen. Of de overheid.

Nu is het nog via wifi en toetsenbord.

Ken je de film eXitenZ?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 15:17 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Een goed voorbeeld (de plus kant op) is die 22-jarige die de flaw ontdekte in die ransomware afgelopen week.

De minkant kan dus zijn dat mensen exploits gaan vinden bij zoiets.

zeroday exploits is al jaarlijks een beurs voor. En ja ook de Nederlandse overheid shopped

quote:

Op maandag 17 juli 2017 12:15 schreef Dance99Vv het volgende:
Men is tot de conclusie gekomen dat de 3 robotwetten van Asimov (de sciencefictionschrijver ) ontoereikend zijn als het complexer wordt.
onderstaande filmpje vanaf 21min,15sec geeft uitleg

Mr Doom's End Times Report & Current Events (July 14, 2017)

'terminators' zijn er al.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 17:04 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik zie daar wel een nieuwe tak van wetenschap in uitzoeken wat die ai hoe doet

als ze schaaklogica en Go-logica al doorhebben. Hebben we als mens er geen grip meer op.

Neem de quants in financiele sector we zijn de grip kwijt

NWS / Nieuwe AI kan seksuele voorkeur met 91% zekerheid raden adhv foto's

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 07:13 schreef Lambiekje het volgende:

[..]

als ze schaaklogica en Go-logica al doorhebben. Hebben we als mens er geen grip meer op.

Neem de quants in financiele sector we zijn de grip kwijt

Dit. Ze kunnen al boeken schrijven (https://theconversation.c(...)chocolate-milk-82936)
, muziek componeren (https://consequenceofsoun(...)-its-own-folk-songs/), blijkbaar eigen taal ontwikkelen (zie artikel eerder in dit topic). Putin heeft gewaarschuwd voor AI (https://www.google.nl/amp(...)putin-rule-the-world). De eerste microchips worden geïmplementeerd in medewerkers (http://www.telegraph.co.u(...)ochips-in-employees/)

En daarnaast geven wij al onze privacy weg aan Google en Facebook die vervolgens deze info gebruiken om met een beter algoritme te kunnen komen -als ik het goed begrepen heb dan (https://www.newscientist.(...)hing-hours-of-skype/ en https://www.theguardian.c(...)tion-michal-kosinski). Ik vind het nog al wat hoor

quote:

Op woensdag 13 september 2017 11:59 schreef MidnightB00m het volgende:

[..]

Dit. Ze kunnen al boeken schrijven (https://theconversation.c(...)chocolate-milk-82936)
, muziek componeren (https://consequenceofsoun(...)-its-own-folk-songs/), blijkbaar eigen taal ontwikkelen (zie artikel eerder in dit topic). Putin heeft gewaarschuwd voor AI (https://www.google.nl/amp(...)putin-rule-the-world). De eerste microchips worden geïmplementeerd in medewerkers (http://www.telegraph.co.u(...)ochips-in-employees/)

En daarnaast geven wij al onze privacy weg aan Google en Facebook die vervolgens deze info gebruiken om met een beter algoritme te kunnen komen -als ik het goed begrepen heb dan (https://www.newscientist.(...)hing-hours-of-skype/ en https://www.theguardian.c(...)tion-michal-kosinski). Ik vind het nog al wat hoor

Dat klopt wel hoor want gisteren hadden we het op het Tempelierstopic over sieraden en vandaag staat er meteen reclame van sieraden. Tiffany's e.d.

quote:

Op donderdag 13 juli 2017 07:52 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Het begint meer te leren...

Google's DeepMind AI just taught itself to walk

dat is toch niet persee AI maar gewoon evolutionare algoritmes

zoiets als dit:

quote:

Op woensdag 13 september 2017 12:39 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

dat is toch niet persee AI maar gewoon evolutionare algoritmes

zoiets als dit:

Evolved Electrophysiological Soft Robots

Dat ligt aan de gebruikte techniek, als er is leren lopen door het gebruikt van bijvoorbeeld machine learning dan is het AI.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 12:52 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Dat ligt aan de gebruikte techniek, als er is leren lopen door het gebruikt van bijvoorbeeld machine learning dan is het AI.

Wat maakt machine learning anders dan exploratory statistics...

Ik denk dat je dan weer bij het al oude vraagstuk komt wat is "I" want hoe neurale netwerken dingen "leren" vind ik meer lijken op eenvoudige wiskunde (maar dan over vele lagen) dan intelligentie.

Het is echt je stopt x erin en weet dat er y uit moet komen. Als je dat met een miljoen x'en doet netzolang totdat de je netwerk altijd heel dicht bij y zit... Heb je dan een AI ? Of heb je dan een wiskundig model dat een taak kan, of "geleerd" heeft.

(het is altijd wel jammer als je wat dichterbij dat er dat wat magie verloren gaat, een collega van mij is nu neurale netwerken voor bepaalde taken aan het maken dus ik zie zijn uitleg en wat er kan en vind de I in in AI al een stuk minder "intelligent", m.a.w. zo'n AI gaat niet zomaar iets compleets anders doen dan wat hem gevraagd is, de keren dat het uit de hand liep is dat vraag niet netjes genoeg gesteld werd)

quote:

Op woensdag 13 september 2017 12:58 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Wat maakt machine learning anders dan exploratory statistics...

Ik denk dat je dan weer bij het al oude vraagstuk komt wat is "I" want hoe neurale netwerken dingen "leren" vind ik meer lijken op eenvoudige wiskunde (maar dan over vele lagen) dan intelligentie.

Het is echt je stopt x erin en weet dat er y uit moet komen. Als je dat met een miljoen x'en doet netzolang totdat de je netwerk altijd heel dicht bij y zit... Heb je dan een AI ? Of heb je dan een wiskundig model dat een taak kan, of "geleerd" heeft.

(het is altijd wel jammer als je wat dichterbij dat er dat wat magie verloren gaat, een collega van mij is nu neurale netwerken voor bepaalde taken aan het maken dus ik zie zijn uitleg en wat er kan en vind de I in in AI al een stuk minder "intelligent", m.a.w. zo'n AI gaat niet zomaar iets compleets anders doen dan wat hem gevraagd is, de keren dat het uit de hand liep is dat vraag niet netjes genoeg gesteld werd)

Hmmm ik hanteer de gangbare technische definite nu gewoon, het verschil zit hem er volgens mij vooral in dat AI supervised dan wel unsupervised kan leren, dus kan leren van een bak testdata of kan leren van proberen, maar ik weet er ook nog niet super veel van af.

Over een paar weken krijg ik eindelijk mijn eerste machine learning course.

quote:

Op woensdag 13 september 2017 13:03 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Over een paar weken krijg ik eindelijk mijn eerste machine learning course.

tof

Ik weet er ook niet super veel vanaf maar ik zie het altijd maar als een andere vorm van statistiek. Er zit eigenlijk teveel overlap in om ze los te zien.

Google’s AI builds its own AI child and it’s better than anything humans have made

http://www.alphr.com/arti(...)better-than-anything



[ Bericht 16% gewijzigd door jogy op 04-12-2017 18:24:26 ]

Vond dit een erg goed venster toe AI

quote:

Op vrijdag 8 december 2017 07:12 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

En die lui het maar weglachen steeds.

De video wekt de indruk dat de AI zelf met de antwoorden komt en deze formuleert. Maar is dat wel zo? Ik heb mewr het idee dat het een soort Steve Hawkins conversaties zijn, waarbij enkel de suggestie wordt gewekt dat er een live conversatie plaatsvindt, terwijl het in werkelijkheid woord voor woord vooraf is uitgedacht en geprogrammeerd...

Heeft iemand hier trouwens al de film gezien die door een AI geschreven is?

https://arstechnica.com/g(...)ts-strangely-moving/

Benjamin de AI heeft deze film geschreven. Het grappigste vond ik wel hoe hij aan zijn naam gekomen is, tijdens een interview vroeg men hem een andere vraag. maar het antwoord eindigde hij met "My name is benjamin".

[ Bericht 25% gewijzigd door Bosbeetle op 08-12-2017 09:33:38 ]

quote:

Op vrijdag 8 december 2017 09:26 schreef Bosbeetle het volgende:
Heeft iemand hier trouwens al de film gezien die door een AI geschreven is?

https://arstechnica.com/g(...)ts-strangely-moving/

Benjamin de AI heeft deze film geschreven. Het grappigste vond ik wel hoe hij aan zijn naam gekomen is, tijdens een interview vroeg men hem gewoon hoe hij heette, toen antwoorde hij "I am benjamin"

Toch maar eens opzoeken maar het stukje wat ik net gekeken was kwam wel een beetje willekeurig over .

quote:

Op vrijdag 8 december 2017 09:32 schreef jogy het volgende:

[..]

Toch maar eens opzoeken maar het stukje wat ik net gekeken was kwam wel een beetje willekeurig over .

Dit interview komt ook niet heel intelligent over

quote:

What do you think of your historic nomination against human opponents in this contest?
I was pretty excited.
I think I can see the feathers when they release their hearts. It's like a breakdown of the facts. So they should be competent with the fact that they won't be surprised.

What is the future of machine written entertainment?
It's a bit sudden.
I was thinking of the spirit of the men who found me and the children who were all manipulated and full of children. I was worried about my command. I was the scientist of the Holy Ghost.

What's next for you?
Here we go. The staff is divided by the train of the burning machine building with sweat. No one will see your face. The children reach into the furnace, but the light is still slipping to the floor. The world is still embarrassed.
The party is with your staff.
My name is Benjamin.

quote:

Op vrijdag 8 december 2017 08:45 schreef Wantie het volgende:

[..]

De video wekt de indruk dat de AI zelf met de antwoorden komt en deze formuleert. Maar is dat wel zo? Ik heb mewr het idee dat het een soort Steve Hawkins conversaties zijn, waarbij enkel de suggestie wordt gewekt dat er een live conversatie plaatsvindt, terwijl het in werkelijkheid woord voor woord vooraf is uitgedacht en geprogrammeerd...

Je loopt een paar jaar achter wat AI betreft, ben ik bang. Het kan nu al dingen herkennen, lopen, programmeren, kunst maken, boeken schrijven en iedereen verslaan met bordspelletjes zonder dat het specifiek ervoor wordt geprogrammeerd. Dus tekst/spraakherkenning en daar een antwoord op geven is kinderspel.

quote:

Op vrijdag 8 december 2017 09:34 schreef jogy het volgende:

[..]

Je loopt een paar jaar achter wat AI betreft, ben ik bang. Het kan nu al dingen herkennen, lopen, programmeren, kunst maken, boeken schrijven en iedereen verslaan met bordspelletjes zonder dat het specifiek ervoor wordt geprogrammeerd. Dus tekst/spraakherkenning en daar een antwoord op geven is kinderspel.

Weet ik, maar in hoeverre is dat een oprecht antwoord van de robot en niet vooringeprogrammeerd.
Zo hadden wij 10 jaar terug al een bot op IRC waarmee je hele gesprekken kon voeren en die ook griezelig echte antwoorden gaf. Maar dat is niet omdat die bot weet waarover het gaat, maar in staat is woordcombinaties te maken aan de hand van de gesprekgeschiedenis op de IRC chat.

quote:

Op vrijdag 8 december 2017 09:52 schreef Wantie het volgende:

[..]

Weet ik, maar in hoeverre is dat een oprecht antwoord van de robot en niet vooringeprogrammeerd.
Zo hadden wij 10 jaar terug al een bot op IRC waarmee je hele gesprekken kon voeren en die ook griezelig echte antwoorden gaf. Maar dat is niet omdat die bot weet waarover het gaat, maar in staat is woordcombinaties te maken aan de hand van de gesprekgeschiedenis op de IRC chat.

Ja en dat is nu dus veranderd blijkbaar. computers kunnen nu steeds makkelijker daadwerkelijk spraak vertalen en interpreteren en er een antwoord op geven. Niet meer een reactie op een woord of combinatie van woorden maar dus een 'eigen' antwoord. (in hoeverre het op het moment nog een 'eigen' antwoord kan zijn maar close enough)