[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #31

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 15:33 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Het is volgens jou dus drie dingen in één. Niet hetzelfde, maar toch één. Dat is erg verwarrend.

Inderdaad, erg verwarrend, daarom dat ik het zelf ook nog niet helemaal begrijp Maar zijn er tegelijk niet zo veel andere dingen die te maken hebben met God of de Bijbel die we niet begrijpen? Sommige dingen kunnen we nu eenmaal moeilijk vatten...

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 15:33 schreef W-itchy het volgende:
Eigenlijk, om de twee Sterke God te kunnen onderzoeken moeten we de oorspronkelijke tekst weten. Of het woord dat naar beide Sterke God is vertaald.

Gelukkig hebben we dan biblehub.com
Jesaja 9:5
410 [e] ’êl אֵ֣ל the God Noun
1368 [e] gib-bō-wr, גִּבּ֔וֹר mighty Adj

Jesaja 10:21
410 [e] ’êl אֵ֖ל God Noun
1368 [e] gib-bō-wr. גִּבּֽוֹר׃ to the mighty Adj

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 15:46 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ex moslima?

Klink ik beledigend als ik zeg: "God, nee!"? Ik was gewoon een heiden. En niet uit het Midden-Oosten, mocht je dat denken.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 15:48 schreef C_elf het volgende:

[..]

Inderdaad, erg verwarrend, daarom dat ik het zelf ook nog niet helemaal begrijp Maar zijn er tegelijk niet zo veel andere dingen die te maken hebben met God of de Bijbel die we niet begrijpen? Sommige dingen kunnen we nu eenmaal moeilijk vatten...

Dat is zo.
Maar ik geloof dat je in dit geval wel duidelijkheid moet hebben als je twijfelt. Anders weet je niet wat je moet doen.

quote:

[..]

Gelukkig hebben we dan biblehub.com
Jesaja 9:5
410 [e] ’êl אֵ֣ל the God Noun
1368 [e] gib-bō-wr, גִּבּ֔וֹר mighty Adj

Jesaja 10:21
410 [e] ’êl אֵ֖ל God Noun
1368 [e] gib-bō-wr. גִּבּֽוֹר׃ to the mighty Adj

Dit zegt me niet veel. Het lijkt hetzelfde. De tekst en context moet er ook zijn. Maar ik bekijk het op de pc zodra ik thuis ben. Wat vind je zelf dan nu je dat zo bekijkt?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 16:30 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik heb nergens gezegd dat JG's geen social media gebruiken? Daarbij vraag ik me af hoeveel JG's jij kent die universitair geschoold zijn? Zelfs HBO'ers ben ik niet veel tegen gekomen (ik heb het wel over JG's die geboren en getogen zijn in het geloof die dus van jongs af aan hebben meegekregen dat veel scholing zinloos is)

Twee geboren JG die HBO hebben, een halve universiteit maar dat komt omdat hij de studie te zwaar vindt (hij krijgt vaak hoofdpijn).
Maar als je zegt dat JG de buitenwereld als Satan ziet op de manier zoals jij dat in je BITE neerzet, dan kan het betekenen dat social media ook het kwade is.

quote:

JG's zijn idd niet angstig voor de wereld, maar juist voor god, en de consequenties als je niet je uiterste best doet in de velddienst etc. (doe ik genoeg mijn best om Armageddon te overleven??) En natuurlijk is er de angst om geexcommuniceerd te worden als je besluit helemaal te stoppen.

Ik snap je, maar ik begrijp je BITE kennelijk anders....
Een gezonde angst voor God is normaal, maar als je er zoveel druk bij voelt zoals jij dat neerschrijft dan is dat niet normaal meer. Ik denk dat hier het geaccepteerd worden door de groep of status een grote rol speelt. Hoe zou het anders dan zijn dat zusters minder druk hebben? Kome je uit een ouderlingen gezin?

quote:

[..]

En iedere vergadering hoor je weer hoe belangrijk het is om niet te veel tijd aan ontspanning te besteden. Dat je het beste alle vergaderingen kunt voorbereiden en hoe je Jehovah met heel je hart moet dienen. Daar hoort ook maandelijkse prediking bij, anders volgen er consequenties.

Je moet ook jezelf kennen, he? Hoe lang doe je over een voorbereiding? Hoeveel ontspanning heb je nodig om goed te functioneren? Je laat niet klakkeloos iemand voor je bepalen dat je 5 minuten aan sport moet doen als jij eigenlijk een half uur nodig hebt. De aanbidding is belangrijk, maar het is toch zeker niet de bedoeling dat je jezelf vergeet?

quote:

En zoals ik zei, als je voorrechten wil (en over het algemeen willen broeders die wel), moet je ongeveer het maandelijks gemiddelde aantal uren in de dienst gaan. Dat lag vroeger rond de 8 uur per maand, geen idee hoe dat nu zit.

Als je iets wil bereiken moet je hard werken. Dat is overal zo. Maar je moet niet meer geven dan je kan geven. Of meer willen dan je kunt krijgen.

quote:

Je kunt wel zeggen: Trek je daar niks van aan, maar als je week in week uit niks anders hoort en je merkt dat je ouders en vrienden dit wel doen, en trots op je zijn als jij dat ook doet dan kun je bijna niet anders.

Ik heb nu eenmaal een andere instelling dan jij. Ik ga in de eerste plaats voor wat ik zelf wil. (eens was dat wel anders maar aldoende leert men).

quote:

[..]

Ach zolang je volledig ervan overtuigd bent dat de JG's echt de waarheid hebben dan hobbel je wel mee, de problemen beginnen pas als je gaat twijfelen. Achteraf gezien was het vooral veel tijdverspilling.

Ik kan overigens niet zeggen dat ik een slechte jeugd gehad heb (maar dat heb ik ook al vaker hier geschreven).

In welk opzicht tijdverspilling? Want dat is namelijk een ervaring die jou heeft gemaakt wat je nu bent. Terugdraaien is toch niet mogelijk. Misschien cliché.

Heb je nu wel bereikt wat je wilt bereiken?

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 16:36 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Dat is zo.
Maar ik geloof dat je in dit geval wel duidelijkheid moet hebben als je twijfelt. Anders weet je niet wat je moet doen.

Klopt, maar waar ga je die duidelijkheid vinden? Het is allemaal een vorm van interpretatie, toch? Ik heb enkel de indruk dat ik steeds meer en meer afstap van het idee dat Jezus niet God is, door de verzen die ik ondertussen heb aangehaald.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 16:36 schreef W-itchy het volgende:
Dit zegt me niet veel. Het lijkt hetzelfde. De tekst en context moet er ook zijn. Maar ik bekijk het op de pc zodra ik thuis ben. Wat vind je zelf dan nu je dat zo bekijkt?

Voor zover ik informatie terug vind staat er twee keer hetzelfde, namelijk: אל גבור El Gibbor of naar het Engels Mighty God, dus Sterke God of Machtige God.
Voor de rest durf ik hier geen uitspraken over te doen, aangezien ik niets weet over vertalen etc Ik vind het gewoon erg opvallend dat Jezus hier een Sterke God wordt genoemd, in combinatie met bijvoorbeeld de verzen over de opwekking en wat Thomas zegt.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 17:01 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Twee geboren JG die HBO hebben, een halve universiteit maar dat komt omdat hij de studie te zwaar vindt (hij krijgt vaak hoofdpijn).
Maar als je zegt dat JG de buitenwereld als Satan ziet op de manier zoals jij dat in je BITE neerzet, dan kan het betekenen dat social media ook het kwade is.

[..]

Ik snap je, maar ik begrijp je BITE kennelijk anders....
Een gezonde angst voor God is normaal, maar als je er zoveel druk bij voelt zoals jij dat neerschrijft dan is dat niet normaal meer. Ik denk dat hier het geaccepteerd worden door de groep of status een grote rol speelt. Hoe zou het anders dan zijn dat zusters minder druk hebben? Kome je uit een ouderlingen gezin?

[..]

Je moet ook jezelf kennen, he? Hoe lang doe je over een voorbereiding? Hoeveel ontspanning heb je nodig om goed te functioneren? Je laat niet klakkeloos iemand voor je bepalen dat je 5 minuten aan sport moet doen als jij eigenlijk een half uur nodig hebt. De aanbidding is belangrijk, maar het is toch zeker niet de bedoeling dat je jezelf vergeet?

[..]

Als je iets wil bereiken moet je hard werken. Dat is overal zo. Maar je moet niet meer geven dan je kan geven. Of meer willen dan je kunt krijgen.

[..]

Ik heb nu eenmaal een andere instelling dan jij. Ik ga in de eerste plaats voor wat ik zelf wil. (eens was dat wel anders maar aldoende leert men).

[..]

In welk opzicht tijdverspilling? Want dat is namelijk een ervaring die jou heeft gemaakt wat je nu bent. Terugdraaien is toch niet mogelijk. Misschien cliché.

Heb je nu wel bereikt wat je wilt bereiken?

Het is volledige onderwerping aan een rigide systeem op straffe van sociale isolatie. Vergelijk het gedrag van JG's maar eens met die van de mensen van een gemiddelde katholieke parochie in brabant. Een wereld van verschil. Aan de vruchten herkent men de boom.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 13:45 schreef C_elf het volgende:
Wel, om eerlijk te zijn ben ik daar nog niet uit

Heb ik anders hier wel al een paar keer uit de doeken gedaan. Waarom heb je toen niet gereageerd ?

quote:

Als er sprake is van een hechte samenwerking: waarom zegt Jezus dan duidelijk: IK zal de tempel weer opbouwen? Waarom spreekt Hij dan duidelijk enkel over zichzelf?

De vrome joden lagen al sinds de dood van Herodes de Grote in conflict met het stro - bestuur van de Tempel. Als Jezus het had over de Tempel weer op te bouwen, was het uiteraard niet het gebouw, maar het bestuur. De legitieme priesters waren sinds de dood van Herodes naar Leontopolis https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis#Religie_en_tempels gevlucht. Het zou dus wel degelijk maar drie dagen hebben geduurd om daar een schaduwbewind op te richten met Petrus als hogepriester ( gezien Johannes de Doper reeds was omgebracht ).

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 18:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik anders hier wel al een paar keer uit de doeken gedaan. Waarom heb je toen niet gereageerd ?

Eerlijk? Omdat ik mij niet geroepen voel om met jou een gesprek aan te gaan... Ik vind dat je je mening met momenten opdringerig aanbiedt en dat je vooral wil tonen wat je allemaal wel niet weet. Zoals je het hier zelf al zegt: "ik heb dat al een paar keer uit de doeken gedaan". Jouw antwoord is zogezegd het enige juiste antwoord en ik vind dat je niet open staat voor andere mensen en/of andere meningen.
Dat is gewoon mijn persoonlijk aanvoelen. Ik heb er dus gewoon geen behoefte aan om een uitgebreide discussie met jou aan te gaan. Daarnaast ben ik meer een lezer dan een spreker/schrijver.

Voel je zeker en vast niet aangevallen hierdoor. Ik wil geen heel gesprek ofzo starten over de manier waarop jij discussieert of redeneert. Ik wil gewoon even antwoord geven op je vraag.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 20:21 schreef C_elf het volgende:
Voel je zeker en vast niet aangevallen hierdoor. Ik wil geen heel gesprek ofzo starten over de manier waarop jij discussieert of redeneert. Ik wil gewoon even antwoord geven op je vraag.

Ik geef je hier een gedegen en onderbouwde verklaring. Wat is hier nu mis aan ? Kan je mijn post weerleggen ? Niet dus !

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 17:09 schreef C_elf het volgende:

[..]

Klopt, maar waar ga je die duidelijkheid vinden? Het is allemaal een vorm van interpretatie, toch? Ik heb enkel de indruk dat ik steeds meer en meer afstap van het idee dat Jezus niet God is, door de verzen die ik ondertussen heb aangehaald.

[..]

Voor zover ik informatie terug vind staat er twee keer hetzelfde, namelijk: אל גבור El Gibbor of naar het Engels Mighty God, dus Sterke God of Machtige God.
Voor de rest durf ik hier geen uitspraken over te doen, aangezien ik niets weet over vertalen etc Ik vind het gewoon erg opvallend dat Jezus hier een Sterke God wordt genoemd, in combinatie met bijvoorbeeld de verzen over de opwekking en wat Thomas zegt.

Ik voor mij heb wel duidelijkheid. Geen drie-eenheid.
Maar omdat jij eraan twijfelt ben ik dus weer gaan zoeken.
Ik heb ook geen verstand van vertalingen dus dat was allemaal abracadabra voor mij.
De oorsprong van drie-eenheid is heidens. Daarom al zou ik die term al verwerpen.
Dat Jezus Thomas niet heeft verbeterd kan andere redenen hebben dan dat hij God is. Bijv dat "hij en de Vader één is" als in één omdat hij in alles op zijn Vader lijkt. Als hij God is, waarom heeft hij zich geofferd en heeft God het geaccepteerd? Waarom zou God hem dan de regering geven? Zo zijn er nog meer dingen die voor mij duiden op twee "personen".

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 17:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het is volledige onderwerping aan een rigide systeem op straffe van sociale isolatie.

Dit begin ik te snappen, maar ik zie het niet echt in de praktijk. Ik wil niet arrogant overkomen of ongevoelig maar ik kan het niet vatten dat iemand zo "dom" is om zich zo "afhankelijk" te maken van een groep. (ik weet het niet op een andere manier te zeggen, sorry). Je dient naar de beleidvolle slaaf te luisteren, ja. Maar adviezen die niet in de bijbel zijn dien je te onderscheiden. Er zijn genoeg "randgevallen" die niet sociaal gestraft worden. Toch krijgen ze ook de liefde van J en als er extremisten zijn die misschien scheel kijken, who cares? Iedere schaap is even waardevol voor J. Alleen degenen die bewonderd willen worden vergeten waar het eigenlijk om gaat, nl J. En niet wat je hier op aarde in de gemeente voor je broeders en zusters moet betekenen. Falling snapt niet wat ik hem eigenlijk al die tijd duidelijk wil maken. Jij ook niet, denk ik. Jullie zien alleen "de straf". Maar niet dat je jezelf naar "die straf" kan toewerken omdat jij dat toe laat. Blijf veilig aan de "rand" of in het "midden". Het gaat om God aanbidden en geen competitie.

quote:

Vergelijk het gedrag van JG's maar eens met die van de mensen van een gemiddelde katholieke parochie in brabant. Een wereld van verschil.

Ik ken geen mensen van Brabantse katholieke parochies dus als je wat meer vertel zou ik meer weten.

quote:

Aan de vruchten herkent men de boom

Ik denk dat je nu JG bedoelt, maar het geldt net zo goed voor de RK. Het is maar aan welke kant je staat.

quote:

Op zaterdag 11 maart 2017 19:37 schreef falling_away het volgende:

[..]

Er zullen best wel wat JG's zijn die hoger geschoold zijn. Je noemt nu 2 voorbeelden, maar ik weet uit ervaring dat het percentage JG's met zo'n diploma vrij laag is. Ik zal je de overvloedige quotes uit de Wachttoren besparen waarin het ontmoedigd wordt.

[..]

Die druk komt van binnenuit de organisatie en m.i. niet uit de bijbel. Zusters kunnen geen voorrechten in de zaal krijgen, of dienaar / ouderling worden. Voor hen is dan ook veel minder druk om bijv. minimaal het gemiddelde aantal uren in de dienst te gaan of nooit een vergadering te missen. Jij bent bijv. vorig jaar niet naar het congres geweest, dat zou voor ons vroeger ondenkbaar zijn geweest.

En nee ik kom niet uit een ouderling gezin

[..]

Nogmaals deze discussie hebben we eerder gehad en wil niet te veel in herhaling vallen. De_tevreden_Atheist heeft een goed punt. Ik denk dat als de uitsluitingsregeling niet zo rigoreus was er al veel minder activisme zou bestaan onder de ex-JG's. (als die er al zou zijn). Dan was het inderdaad 'live and let live'.

Maar ik denk dat de WT organisatie de laatste jaren die regeling juist extra aan het benadrukken is om het 'ons vs hen' gevoel verder aan te wakkeren. Datzelfde geldt voor de overvloedige waarschuwingen om niks te lezen van afvalligen.

En sinds je gelijk hebt dat we al deze discussies in dit topic al vaker hebben gevoerd en we geen herhalingen willen, stopt het ook hierbij. Er is niets meer te zeggen.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 10:01 schreef W-itchy het volgende:
De oorsprong van drie-eenheid is heidens. Daarom al zou ik die term al verwerpen.

Helemmal heidens is het niet. Ook in het O.T. is er sprake van Gods wijsheid en de geest Gods. Het is pas enkele eeuwen later dat men van Gods wijsheid een netjer van gemaakt heeft naar Alexandrijns voorbeeld. Zelfde heeft men gedaan met de joodse eretitel ' zoon van JHWH ' wat aan iemand werd toegekend die een rolmodel voor het joods geloof en cultuur betekende.
Het " heidense " aandeel hierin is dat men deze eretitel misbruikt heeft om Jezus deze rol als ' God de Zoon ' toe te kennen, terwijl in oorsprong ' zoon ' de netjer was voor de schepping en het gevolg was van de Vader, de oorsprong van de schepping.

quote:

Dat Jezus Thomas niet heeft verbeterd kan andere redenen hebben dan dat hij God is.

Dan is dit duidelijk een later toevoegsel aan de tekst zonder meer. Het zou zelfs niet bij een jood zijn opgekomen deze vraag te stellen !

quote:

Op zondag 12 maart 2017 11:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Helemmal heidens is het niet. Ook in het O.T. is er sprake van Gods wijsheid en de geest Gods. Het is pas enkele eeuwen later dat men van Gods wijsheid een netjer van gemaakt heeft naar Alexandrijns voorbeeld. Zelfde heeft men gedaan met de joodse eretitel ' zoon van JHWH ' wat aan iemand werd toegekend die een rolmodel voor het joods geloof en cultuur betekende.
Het " heidense " aandeel hierin is dat men deze eretitel misbruikt heeft om Jezus deze rol als ' God de Zoon ' toe te kennen, terwijl in oorsprong ' zoon ' de netjer was voor de schepping en het gevolg was van de Vader, de oorsprong van de schepping.

M.a.w drie-eenheid ís heidens.

quote:

[..]

Dan is dit duidelijk een later toevoegsel aan de tekst zonder meer. Het zou zelfs niet bij een jood zijn opgekomen deze vraag te stellen !

Is dat zo?

Nou dan C_, ik denk dat dit wat duidelijkheid geeft.
Ik weet dat inhoud van de bijbel en de geschiedenis ervan niet hetzelfde is. Maar soms kun je aan de hand van de geschiedenis een twijfelachtige tekst beter begrijpen. Zou Thomas' tekst niet toegevoegd kunnen worden door iemand die dacht dat Jezus God was?

quote:

Op zondag 12 maart 2017 10:23 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ik ken geen mensen van Brabantse katholieke parochies dus als je wat meer vertel zou ik meer weten.

En dat is dus precies het probleem, sociale isolatie. Hetzelfde geldt voor moslims.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 11:35 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En dat is dus precies het probleem, sociale isolatie. Hetzelfde geldt voor moslims.

Zomaar. Gewoon zo. Onzinnig.
Hoe komt het dat iemand die nooit in Brabant is geweest een Brabantse parochie niet kent? Omdat ze een JG is of moslim. Want ze hebben sociale isolatie. Zo slim. Applaus.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 11:22 schreef W-itchy het volgende:
M.a.w drie-eenheid ís heidens.

Niet helemaal zoals ik je duidelijk gemaakt heb, maar zoals de christenen dit nu begrijpen wel.

quote:

Ik weet dat inhoud van de bijbel en de geschiedenis ervan niet hetzelfde is. Maar soms kun je aan de hand van de geschiedenis een twijfelachtige tekst beter begrijpen. Zou Thomas' tekst niet toegevoegd kunnen worden door iemand die dacht dat Jezus God was?

Ja natuurlijk, maar dit is geschiedkundig maar pas begin 2e eeuw gebeurd. Net zoals men Handelingen en de brieven van Paulus op het eind 1e eeuw sterk geredigeerd hebben. Het totale N.T. is door heidenen geschreven, t.t.z. door Helleense joden die in de ogen van de vrome joden als heidens aanzien werden. Dit is ook de reden waarom het N.T. in het Grieks geschreven is door Helleense joden en voorgelezen aan Helleense joden die zelfs het Hebreeuws niet meer machtig waren en men daarom ook van de Torah een vertaling gemaakt hebben, de Septuagint, wat men ook voor de Bijbel gebruikt heeft.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 11:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet helemaal zoals ik je duidelijk gemaakt heb, maar zoals de christenen dit nu begrijpen wel.

De Vader en Zijn Geest is geen drie-eenheid, ATON.

quote:

Ja natuurlijk, maar dit is geschiedkundig maar pas begin 2e eeuw gebeurd. Net zoals men Handelingen en de brieven van Paulus op het eind 1e eeuw sterk geredigeerd hebben. Het totale N.T. is door heidenen geschreven, t.t.z. door Helleense joden die in de ogen van de vrome joden als heidens aanzien werden. Dit is ook de reden waarom het N.T. in het Grieks geschreven is door Helleense joden en voorgelezen aan Helleense joden die zelfs het Hebreeuws niet meer machtig waren en men daarom ook van de Torah een vertaling gemaakt hebben, de Septuagint, wat men ook voor de Bijbel gebruikt heeft.

Wat kun jij zeggen over Thomas' "Sterke God", ATON? En dan precies zoals het er in de bijbel staat. Géén geschiedenis.

Die toon ook elke keer.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 11:42 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Zomaar. Gewoon zo. Onzinnig.
Hoe komt het dat iemand die nooit in Brabant is geweest een Brabantse parochie niet kent? Omdat ze een JG is of moslim. Want ze hebben sociale isolatie. Zo slim. Applaus.

Het is wel zo.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 11:49 schreef W-itchy het volgende:
De Vader en Zijn Geest is geen drie-eenheid, ATON.

Dat beweer ik ook niet. Wel een beetje moeite doen om mijn post aandachtig te lezen met een open geest.

quote:

Wat kun jij zeggen over Thomas' "Sterke God", ATON? En dan precies zoals het er in de bijbel staat. Géén geschiedenis.

Zoals ik ook schreef heeft de Bijbel een evolutie doorgemaakt. Zonder deze geschiedenis te kennen blijf je in kringen draaien en zal je steeds over contradicties struikelen.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 12:04 schreef schommelstoel het volgende:
Die toon ook elke keer.

Tja, dat maakt een conversatie extra moeilijk. En dan wordt mij verweten dat ik een hautaine houding aanneem. Triest.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 10:01 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ik voor mij heb wel duidelijkheid. Geen drie-eenheid.
Maar omdat jij eraan twijfelt ben ik dus weer gaan zoeken.
Ik heb ook geen verstand van vertalingen dus dat was allemaal abracadabra voor mij.
De oorsprong van drie-eenheid is heidens. Daarom al zou ik die term al verwerpen.
Dat Jezus Thomas niet heeft verbeterd kan andere redenen hebben dan dat hij God is. Bijv dat "hij en de Vader één is" als in één omdat hij in alles op zijn Vader lijkt.

De oorsprong van de drie-eenheid is heidens. Maar er is wel meer dat heidens is, toch? Een trouwring bijvoorbeeld...

Het feit dat Jezus Thomas niet heeft verbeterd kan inderdaad andere redenen hebben. Maar deze andere redenen zijn op net dezelfde manier uit te leggen als dat hij wel God is. Het hangt er maar net vanaf hoe je het wil lezen en interpreteren, toch?

Net hetzelfde met 1 Joh 5:20 "Wij weten echter dat de Zoon van God is gekomen,+ en hij heeft ons het verstandelijke+ vermogen* gegeven om de kennis van de waarachtige te verwerven.+ En wij zijn in eendracht+ met de waarachtige, door bemiddeling van zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige+ God en het eeuwige leven."
Het hangt ervan af hoe je deze laatste zin in verhouding met de voorgaande leest en interpreteert, niet?

Of Titus 2:13 waar staat "in afwachting van de gelukkige hoop+ en glorierijke+ manifestatie van de grote God en van [de] Redder van ons, Christus Jezus" in verhouding met 2:10 waar staat "zodat zij de leer van onze Redder,+ God, in alle dingen mogen sieren." Dus Jezus krijgt dezelfde titel als God?

Of Hebreeën 1:8 waar volgens de Statenvertaling staat: "Maar tot den Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid; de schepter Uws koninkrijks is een rechte schepter.' Dit is wel anders vertaald in de Nieuwe-Wereldvertaling.

quote:

Als hij God is, waarom heeft hij zich geofferd en heeft God het geaccepteerd? Waarom zou God hem dan de regering geven? Zo zijn er nog meer dingen die voor mij duiden op twee "personen".

Er zijn inderdaad dingen die duiden op meerdere "personen". Maar dat is dan ook juist wat de drie-eenheid zegt.
Maar je vragen zijn inderdaad logisch en moeilijk te beantwoorden. Wat hierbij echter belangrijk is, is dat er binnen de drie-eenheid sprake is van een bepaalde ondergeschiktheid. Zo is de Zoon ondergeschikt aan de Vader en de Geest op zijn beurt ondergeschikt aan de Vader en de Zoon. Dat is een interne relatie die ik niet volledig (of zelfs niet maar een klein beetje) kan begrijpen. Dan kom je terug uit bij die afbeelding die ik je hebt getoond.
Wat je zegt over 'de Vader en Ik zijn één' lijkt dus ook te kloppen. Ze zijn, ook volgens de drie-eenheid, namelijk niet hetzelfde. De Vader en de Zoon zijn niet gelijk aan elkaar.

Wanneer ik over de drie-eenheid sprak met mijn bijbelleraar was zijn reactie altijd: ik begrijp dat niet en ik kan dat niet vatten. En dat is bij mij dus voor een stuk net hetzelfde. Maar er zijn meer dingen van God die ik niet snap of vat, zoals bijvoorbeeld zijn oneindigheid. Is het probleem soms niet dat we alles maar willen begrijpen en willen vatten en daardoor de meest logische uitleg als waarheid aannemen?

quote:

Op zondag 12 maart 2017 11:22 schreef W-itchy het volgende:
Nou dan C_, ik denk dat dit wat duidelijkheid geeft.
Ik weet dat inhoud van de bijbel en de geschiedenis ervan niet hetzelfde is. Maar soms kun je aan de hand van de geschiedenis een twijfelachtige tekst beter begrijpen. Zou Thomas' tekst niet toegevoegd kunnen worden door iemand die dacht dat Jezus God was?

Dat kan inderdaad, dat die tekst later is toegevoegd. Maar als we daarover gaan twijfelen, moeten we ook twijfelen aan veel andere dingen in de bijbel die misschien toegevoegd of veranderd zijn om aan te sluiten bij een bepaalde theorie.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 10:23 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Ik wil niet arrogant overkomen of ongevoelig maar ik kan het niet vatten dat iemand zo "dom" is om zich zo "afhankelijk" te maken van een groep.

Nee ik snap de bewonderaars van Erdogan ook niet maar miljoenen anderen blijkbaar wel. En ook nog "vrijwillig".

quote:

Op zondag 12 maart 2017 17:06 schreef C_elf het volgende:

[..]

De oorsprong van de drie-eenheid is heidens. Maar er is wel meer dat heidens is, toch? Een trouwring bijvoorbeeld...

Het feit dat Jezus Thomas niet heeft verbeterd kan inderdaad andere redenen hebben. Maar deze andere redenen zijn op net dezelfde manier uit te leggen als dat hij wel God is. Het hangt er maar net vanaf hoe je het wil lezen en interpreteren, toch?

Net hetzelfde met 1 Joh 5:20 "Wij weten echter dat de Zoon van God is gekomen,+ en hij heeft ons het verstandelijke+ vermogen* gegeven om de kennis van de waarachtige te verwerven.+ En wij zijn in eendracht+ met de waarachtige, door bemiddeling van zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige+ God en het eeuwige leven."
Het hangt ervan af hoe je deze laatste zin in verhouding met de voorgaande leest en interpreteert, niet?

Of Titus 2:13 waar staat "in afwachting van de gelukkige hoop+ en glorierijke+ manifestatie van de grote God en van [de] Redder van ons, Christus Jezus" in verhouding met 2:10 waar staat "zodat zij de leer van onze Redder,+ God, in alle dingen mogen sieren." Dus Jezus krijgt dezelfde titel als God?

En de eigen woorden van Jezus: "waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve God. " Ik zie hier een duidelijke ontkenning van eigen goddelijkheid in.

quote:

Op zondag 12 maart 2017 17:06 schreef C_elf het volgende:

[..]

De oorsprong van de drie-eenheid is heidens. Maar er is wel meer dat heidens is, toch? Een trouwring bijvoorbeeld...

Een trouwring is een sieraad waarmee je te kennen wilt geven dat je bezet bent. De drie-eenheid is geloof.

quote:

Het feit dat Jezus Thomas niet heeft verbeterd kan inderdaad andere redenen hebben. Maar deze andere redenen zijn op net dezelfde manier uit te leggen als dat hij wel God is. Het hangt er maar net vanaf hoe je het wil lezen en interpreteren, toch?

Net als heel veel in de bijbel. Daarom zijn er ook veel stromingen. Nu moet jij voor jezelf nagaan welke interpretatie je gelooft. Ben je nog aan het studeren?

quote:

Net hetzelfde met 1 Joh 5:20 "Wij weten echter dat de Zoon van God is gekomen,+ en hij heeft ons het verstandelijke+ vermogen* gegeven om de kennis van de waarachtige te verwerven.+ En wij zijn in eendracht+ met de waarachtige, door bemiddeling van zijn Zoon Jezus Christus. Dit is de waarachtige+ God en het eeuwige leven."
Het hangt ervan af hoe je deze laatste zin in verhouding met de voorgaande leest en interpreteert, niet?

Of Titus 2:13 waar staat "in afwachting van de gelukkige hoop+ en glorierijke+ manifestatie van de grote God en van [de] Redder van ons, Christus Jezus" in verhouding met 2:10 waar staat "zodat zij de leer van onze Redder,+ God, in alle dingen mogen sieren." Dus Jezus krijgt dezelfde titel als God?

Of Hebreeën 1:8 waar volgens de Statenvertaling staat: "Maar tot den Zoon zegt Hij: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid; de schepter Uws koninkrijks is een rechte schepter.' Dit is wel anders vertaald in de Nieuwe-Wereldvertaling.

Als ik je mijn uitleg moet geven is dat hetzelfde als je leraar. Ik probeerde andere zienswijzen te zien, maar die zijn in mijn ogen niet geloofwaardig. Als jij nu iemand zou vragen die gelooft dat Jezus God is, dan gaat die zíjn zienswijze aan jou laten zien. Wat ik dus wil zeggen is dat je het in deze zelf moet uitdokteren. Heb je al met een Jezus-is-God gelovige gesproken? Dan kun je vergelijken en je mind make uppen.

quote:

[..]

Er zijn inderdaad dingen die duiden op meerdere "personen". Maar dat is dan ook juist wat de drie-eenheid zegt.
Maar je vragen zijn inderdaad logisch en moeilijk te beantwoorden. Wat hierbij echter belangrijk is, is dat er binnen de drie-eenheid sprake is van een bepaalde ondergeschiktheid. Zo is de Zoon ondergeschikt aan de Vader en de Geest op zijn beurt ondergeschikt aan de Vader en de Zoon. Dat is een interne relatie die ik niet volledig (of zelfs niet maar een klein beetje) kan begrijpen. Dan kom je terug uit bij die afbeelding die ik je hebt getoond.
Wat je zegt over 'de Vader en Ik zijn één' lijkt dus ook te kloppen. Ze zijn, ook volgens de drie-eenheid, namelijk niet hetzelfde. De Vader en de Zoon zijn niet gelijk aan elkaar.

Wanneer ik over de drie-eenheid sprak met mijn bijbelleraar was zijn reactie altijd: ik begrijp dat niet en ik kan dat niet vatten. En dat is bij mij dus voor een stuk net hetzelfde. Maar er zijn meer dingen van God die ik niet snap of vat, zoals bijvoorbeeld zijn oneindigheid. Is het probleem soms niet dat we alles maar willen begrijpen en willen vatten en daardoor de meest logische uitleg als waarheid aannemen?

Gek misschien, maar ik snap het begrip drie-eenheid wel, sinds ik er echt over heb nagedacht. Het is als in fantasie boeken of films, een creatuur dat eigenlijk meerdere dingen is. Dat is mogelijk. Alleen denk ik niet dat God dat is, omdat Hij geen begin heeft en Jezus was geschapen.

quote:

[..]

Dat kan inderdaad, dat die tekst later is toegevoegd. Maar als we daarover gaan twijfelen, moeten we ook twijfelen aan veel andere dingen in de bijbel die misschien toegevoegd of veranderd zijn om aan te sluiten bij een bepaalde theorie.

De hele bijbel is voor mij nu ook twijfelachtig, hoor. Mijn inziens kún je, eenmaal je de geschiedenis ervan een beetje kent, niet los zien van de inhoud. Dat zou jezelf voor de gek houden zijn. Net als dat je evolutie niet kunt ontkennen al gaat je hele geloof daarmee instorten. Maar toch geloof ik ook niet zonder meer dat J niet bestaat. Ik probeer het nog steeds uit te zoeken

[ Bericht 0% gewijzigd door W-itchy op 13-03-2017 09:44:53 ]

quote:

Op maandag 13 maart 2017 08:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee ik snap de bewonderaars van Erdogan ook niet maar miljoenen anderen blijkbaar wel. En ook nog "vrijwillig".

Niet vergelijkbaar, mister.
Ik snap helemaal waarom mensen Erdogan aanhangen: ze zijn net als hij!
Sommigen in zijn land zeggen dat misschien omdat ze niet gemarteld willen worden, maar dat geldt niet voor degenen die hier wonen.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 08:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En de eigen woorden van Jezus: "waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve God. " Ik zie hier een duidelijke ontkenning van eigen goddelijkheid in.

Zo zijn er dus nog meer. Vandaar dat ik niet denk dat hij God is.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 09:01 schreef falling_away het volgende:

[..]

Je snapt het echt niet he.. hoe kan een kind dat geboren en getogen is in het geloof nu een keuze maken om zich zo 'afhankelijk' te maken van die groep?

Je klinkt niet arrogant maar onwetend

Dat kind wordt groter met meer verstand. Maar misschien is het complexer dan ik dacht. Toch kan ik me niet voorstellen dat ik liever blijf wanneer ik inzie dat JG niet iets voor mij is. Dan maar schele blikken van familie of geen JG vrienden want als ik hun opvattingen niet deel en zij mij erom negeren, dan kunnen ze ook geen vrienden zijn.

Als kind kun je misschien niet kiezen, maar wel als je ouder bent. Als anderen behagen belangrijker is dan wat jou gelukkig maakt, dan is dat jouw keus. Dat veroordeel ik niet, alleen moet je niet anderen de schuld geven behalve misschien je opvoeders en jezelf. Ik wil hier niet meer over praten, je kent mijn mening en ik de jouwe.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 09:27 schreef W-itchy het volgende:
Net als heel veel in de bijbel. Daarom zijn er ook veel stromingen. Nu moet jij voor jezelf nagaan welke interpretatie je gelooft.

Je zou ook de ontstaansgeschiedenis van deze religie kunnen onderzoeken en dan is het weten i.p.v. geloven.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 09:27 schreef W-itchy het volgende:
Gek misschien, maar ik snap het begrip drie-eenheid wel, sinds ik er echt over heb nagedacht. Het is als in fantasie boeken of films, een creatuur dat eigenlijk meerdere dingen is. Dat is mogelijk. Alleen denk ik niet dat God dat is, omdat Hij geen begin heeft en Jezus was geschapen.

Jezus hoort niet in dit rijtje thuis. De Zoon uit de Triniteit heeft niks met Jezus te maken en is enkel als eigenschap ( nether ) van God bedoeld zoals de Vader en de Goddelijke wijsheid ( H.Geest ).

quote:

Op maandag 13 maart 2017 09:30 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Niet vergelijkbaar, mister.
Ik snap helemaal waarom mensen Erdogan aanhangen: ze zijn net als hij!
Sommigen in zijn land zeggen dat misschien omdat ze niet gemarteld willen worden, maar dat geldt niet voor degenen die hier wonen.

Toch vinden wij die aanhangers die een dictator willen aanhangen "dom'.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 09:27 schreef W-itchy het volgende:
Net als heel veel in de bijbel. Daarom zijn er ook veel stromingen. Nu moet jij voor jezelf nagaan welke interpretatie je gelooft. Ben je nog aan het studeren?

Niet meer met de JG. Dat heb ik stopgezet nadat mijn leraar het proces rond seksueel misbruik in Australië afdeed als iets dat volledig door Satan is gecontroleerd en omdat ik, net zoals jij de drie-eenheid niet geloofwaardig vindt, het nieuwe licht, de 144.000 en de slaaf niet geloofwaardig vind.

Ik ben dus meer zelfstandig aan het studeren, ofzo

quote:

Op maandag 13 maart 2017 09:27 schreef W-itchy het volgende:
Wat ik dus wil zeggen is dat je het in deze zelf moet uitdokteren. Heb je al met een Jezus-is-God gelovige gesproken? Dan kun je vergelijken en je mind make uppen.

Ja, ik heb toevallig gisteren nog contact gehad met een voorganger van een evangelisch-protestantse kerk.

Maar uiteindelijk komt het dan allemaal op 1 ding neer: geloof. Datgene wat voor jou als individu het 'geloofwaardigste' is. Geloof is eigenlijk geen goed instrument om de echtheid van iets te meten. Op dat punt volg ik ATON wel wanneer hij het heeft over weten vs geloven.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 09:27 schreef W-itchy het volgende:
De hele bijbel is voor mij nu ook twijfelachtig, hoor. Mijn inziens kún je, eenmaal je de geschiedenis ervan een beetje kent, niet los zien van de inhoud. Dat zou jezelf voor de gek houden zijn. Net als dat je evolutie niet kunt ontkennen al gaat je hele geloof daarmee instorten. Maar toch geloof ik ook niet zonder meer dat J niet bestaat. Ik probeer het nog steeds uit te zoeken

Dus je gelooft in Jehovah en in de leerstellingen van de Getuigen, maar je weet niet of dat wel klopt? Klinkt ingewikkeld Maar voor een groot stuk ook herkenbaar.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 08:54 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En de eigen woorden van Jezus: "waarom noemt u mij goed? Niemand is goed behalve God. " Ik zie hier een duidelijke ontkenning van eigen goddelijkheid in.

Dat lijkt inderdaad te kloppen ja. Dank je om me te herinneren aan die uitspraak. Zulke dingen maken het voor mij enkel maar ingewikkelder

quote:

Op maandag 13 maart 2017 11:14 schreef C_elf het volgende:
Ik ben dus meer zelfstandig aan het studeren, ofzo

Wat gebruik je hiervoor ?

quote:

Op maandag 13 maart 2017 10:35 schreef falling_away het volgende:

[..]

Nee ook als je ouder bent kun je niet echt kiezen als je geindoctrineerd bent als kind. Vergelijk het met Noord Korea waar het hele volk hun leider eert, gewoon omdat ze niet beter weten en ook geen toegang hebben tot andere informatie.

Als je van kinds af aan

- 3 keer per week (nu nog 2 keer) naar vergederingen gaat
- je geloof wekelijks predikt aan anderen en hier veel mee bezig bent
- afgeraden wordt om hogere opleidinge te volgen
- afgeraden wordt om te veel met wereldse kinderen om te gaan - echte vrienden maak je in 'de waarheid'
- stelselmatig afgeraden (zelfs bang gemaakt wordt) om sites van afvalligen te lezen omdat die alleen maar leugens verspreiden (iets dat pertinent niet waar is)
- halve waarheden te lezen krijgt in de 'wetenschappelijke boekjes' van de JG's over evolutie e.d.
- je hele wereld bestaat uit 'de waarheid' (familie, vrienden etc) en die hele wereld wegvalt als je ermee stopt.

Dan heb je niet een echte eerlijke keuze, ook niet als je oud wordt.

Maar goed, dit is al 1000 keer herhaald, als je dat niet wil inzien dan ben je perfect geknipt voor deze sekte.

En als je dit blijft herhalen dan ga ik iets zeggen wat jij niet leuk gaat vinden. Daag me niet uit.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 11:16 schreef C_elf het volgende:
Dat lijkt inderdaad te kloppen ja. Dank je om me te herinneren aan die uitspraak. Zulke dingen maken het voor mij enkel maar ingewikkelder

Het was en is gewoon ondenkbaar voor de joden dat JHWH een fysieke zoon zou hebben. Zelfs de vraag alleen al stellen was niet joods, maar Helleens zoals de auteurs van het N.T.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 11:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Toch vinden wij die aanhangers die een dictator willen aanhangen "dom'.

Oh nee, hoor. Als je zelf dictatoriale (is dat het juiste woord?) trekken hebt, vind ik dat niet "dom".

quote:

Op maandag 13 maart 2017 11:14 schreef C_elf het volgende:

[..]

Niet meer met de JG. Dat heb ik stopgezet nadat mijn leraar het proces rond seksueel misbruik in Australië afdeed als iets dat volledig door Satan is gecontroleerd en omdat ik, net zoals jij de drie-eenheid niet geloofwaardig vindt, het nieuwe licht, de 144.000 en de slaaf niet geloofwaardig vind.

Ik ben dus meer zelfstandig aan het studeren, ofzo

[..]

Ja, ik heb toevallig gisteren nog contact gehad met een voorganger van een evangelisch-protestantse kerk.

Maar uiteindelijk komt het dan allemaal op 1 ding neer: geloof. Datgene wat voor jou als individu het 'geloofwaardigste' is. Geloof is eigenlijk geen goed instrument om de echtheid van iets te meten. Op dat punt volg ik ATON wel wanneer hij het heeft over weten vs geloven.

[..]

Ik heb al vanaf dat ik hier post, door dat het idd draait om wat jij het geloofwaardigst vindt. En zelfs dat is wankel sinds ik ook de geschiedenis een beetje ken. De grote vraag is: is de bijbel Gods Woord? Waarom moeten we perse geloven? Vroeger beantwoordde het mijn vragen, maar nu weet ik niet of die vragen er nog toe doen. Het leven is er zoals het is. Leef en laat leven en klaar. Alleen is het nog een beetje moeilijk J los te laten. Als ik ooit niet meer in Hem zou geloven is er wat mij betreft geen God en zal kk ook niet op zoek gaan.

quote:

Dus je gelooft in Jehovah en in de leerstellingen van de Getuigen, maar je weet niet of dat wel klopt? Klinkt ingewikkeld Maar voor een groot stuk ook herkenbaar.

Tegenwoordig alleen in de leerstellingen die wel in de bijbel staan. Geen regels als "je moet elk weekend naar de velddienst gaan want anders ben je slechte omgang" en dat soort dingen. Het is idd nog ingewikkeld, ik moet meer tijd maken om erover na te denken. Haha.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 11:34 schreef W-itchy het volgende:

Als ik ooit niet meer in Hem zou geloven is er wat mij betreft geen God en zal kk ook niet op zoek gaan.

Geloven in de Bijbel en geloven in een God zijn toch twee verschillende zaken volgens mij.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 11:23 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Oh nee, hoor. Als je zelf dictatoriale (is dat het juiste woord?) trekken hebt, vind ik dat niet "dom".

Dus alle Turken die achter Erdoboy staan hebben dictatoriale trekken? Ik vrees dat er toch echt iets anders aan de hand is.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 11:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Geloven in de Bijbel en geloven in een God zijn toch twee verschillende zaken volgens mij.

In mijn hoofd is God christelijk. Zonder de bijbel kan ik me geen God voorstellen.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 12:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dus alle Turken die achter Erdoboy staan hebben dictatoriale trekken? Ik vrees dat er toch echt iets anders aan de hand is.

Je moet toch tenminste iets van die trekken hebben om zijn manier van regeren aan te hangen. Kan me niet voorstellen dat een "echte democraat" zoiets maar zou willen steunen.
Wat zou er volgens jou dan aan de hand zijn?

quote:

Op maandag 13 maart 2017 12:21 schreef W-itchy het volgende:

[..]

Je moet toch tenminste iets van die trekken hebben om zijn manier van regeren aan te hangen. Kan me niet voorstellen dat een "echte democraat" zoiets maar zou willen steunen.
Wat zou er volgens jou dan aan de hand zijn?

Het gemiddelde niveau van zijn landgenoten. En inderdaad, gekrenkte trots is ook een factor. Erdogan lijkt een nieuw Ottomaans rijk te willen stichten. En het "wij tegen zij" gevoel. En vergeet het historische minderwaardigheidscomplex van moslims ook niet.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 12:19 schreef W-itchy het volgende:
In mijn hoofd is God christelijk. Zonder de bijbel kan ik me geen God voorstellen.

Afkicken ! De God uit de Bijbel is er een hoe de joden zich 2600 jaar geleden zich voorstelden. Tijd om die God eens te updaten.

quote:

Op maandag 13 maart 2017 12:19 schreef W-itchy het volgende:

[..]

In mijn hoofd is God christelijk. Zonder de bijbel kan ik me geen God voorstellen.

Is de God van het OT, JHWH van de Tenach, christelijk?