[Centraal] Bijbel en Christendom #30

quote:

Op zaterdag 4 februari 2017 11:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat komt niet vaak voor dat ik het niet eens met je bent.

Ik denk dat de meeste atheïsten zich er helemaal niet mee bezig houden.

Ex-gelovige atheisten weten doorgaans meer over religie dan gelovigen. Bijbelquizzen hebben de hoogste scores door ex-gelovigen.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2017 12:52 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ex-gelovige atheisten weten doorgaans meer over religie dan gelovigen. Bijbelquizzen hebben de hoogste scores door ex-gelovigen.

Dat wil ik wel van je aannemen.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2017 11:12 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat komt niet vaak voor dat ik het niet eens met je bent.

Ik denk dat de meeste atheïsten zich er helemaal niet mee bezig houden.

https://www.scientias.nl/(...)-over-religie/16771/

quote:

Op maandag 6 februari 2017 08:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dat is niet voor niets! Ik heb me enorm in mijn geloof, de bijbel en haar ontstaan verdiept voordat ik tot mijn conclusie kwam.

Idem dito. Gelovigen gaan zich hierin niet verdiepen en blijven in hun verhaaltje zitten.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2017 10:38 schreef De_Maistre het volgende:

[..]

Ik denk dat er in brede zin überhaupt een behoefte begint op te komen onder mensen van mijn generatie en de latere generaties, om juist weer terug te vallen op tradities uit het verleden. Dit hoeft niet per se het Christendom te zijn, maar je ziet gewoon een algemene ontevredenheid met het atomisme en de schraalheid van een niet-ritualistisch bestaan.

De Kerk loopt leeg, maar dat gebeurd vooral bij de kerken die pn met het modernisme. De traditionalistische takken, die de liturgie gewoon ouderwets in het Latijn opvoeren, groeien juist in aanhang, met name onder jongeren.

Tegenwoordig zie je niet altijd aan de buiten kant of een gebouw een "kerk" is.
een kerk is tegenwoordig niet altijd een groot gebouw met een hoge toren met kerkklokken er in
vaak zijn het gewoon grote "zalen" met meestal iets van een podium of zo en dan meestal alleen een katheder en geen grote preek stoel meer.

aan de buitenkaant staat natuurlijk wel de naam van de gemeente of zo en eventueel een leus of zo.
maar ik denk dat juist de evangelische gemeenten en tegenwoordig starten er ook heel veel christengemeente in nederland.
in mijn eigen dorp is er sinds begin vorig jaar ongeveer ook 1 gesticht. en die houden hunnendiensten in een zaal waar ook ander dingen worden georganiseerd en eigenlijk bij een restaurant hoort. dus van buiten kun je doordeweeks niet zien dat er diensten worden gehouden op de zondag.
alleen de zondag zelf door middel van een "reclame" bord.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 08:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

En dat is niet voor niets! Ik heb me enorm in mijn geloof, de bijbel en haar ontstaan verdiept voordat ik tot mijn conclusie kwam.

Welke bevindingen hebben je tot je uiteindelijke conclusie geleid?

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 11:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel ontkracht.

[..]

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)stigmata-rsquo.dhtml

HO, niet te snel.

Jouw stelling is dus dat de wonderlijke stigmata van Pater Pio direct ontkracht zijn alleen maar omdat er een mogelijke alternatieve verklaring voor is??

quote:

Op donderdag 2 februari 2017 18:18 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Toch wel
http://www.csicop.org/si/show/padre_pio_wonderworker_or_charlatan

But it is Pio’s stigmata that have made him famous. Unfortunately, some examining physicians believed his lesions were superficial, but their inspections were made difficult by Pio’s acting as if the wounds were exceedingly painful. Also, they were supposedly covered by “thick crusts” of blood. One distinguished pathologist sent by the Holy See noted that beyond the scabs was an absence of “any sign of edema, of penetration, or of redness, even when examined with a good magnifying glass.” Another concluded that the side “wound” had not penetrated the skin at all (Ruffin 1982, 147–148). Some thought Pio inflicted the wounds with acid or kept them open by continually drenching them in iodine (Ruffin 1982, 149–150; Moore 2007; Wilkinson 2008).

-

For years Pio wore fingerless gloves on his hands, perpetually concealing his wounds (Ruffin 1982, 148). His supporters regard this as an act of pious modesty. However, another interpretation is that the concealment was a shrewd strategy that eliminated the need for him to maintain his wounds. Before his death, frail, weary, with “rheumy eyes seemingly fixed on another world,” Padre Pio celebrated Mass. According to Ruffin (1982, 305), “For the first time in anyone’s memory, he did not attempt to hide his hands at any point in the service. To the amazement of everyone there, there was no trace of any wound.” At his death on September 23, 1968, his skin was unblemished.

Wederom hetzelfde verhaal. Waarom is iets meteen "ontkracht" wanneer er een mogelijke alternatieve verklaring voor blijkt te zijn? Ik bespeur een irrationele bias voor het materialisme.

Jullie redeneren zo:
1. Stelling: het supernaturalisme is waar.
2. Er is bewijs voor het supernaturalisme; Fatima en Pater Pio.
3. Er zijn echter ook alternatieve verklaringen mogelijk.
4. Dus het supernaturalisme is weer per direct ontkracht, want er is een alternatieve verklaring mogelijk.

Maar als we de rollen omdraaien, dan ineens niet meer:
1. Het naturalisme is waar.
2. Het bestaan van één enkel gedocumenteerd wonder past niet binnen deze stelling.
3. Er is een alternatieve verklaring voor Fatima en Pater Pio: het waren daadwerkelijk wonderen.
4. Ho ho ho ho - nu is het niet per direct ontkracht want: ??

Waarom wordt er een dubbele standaard gehanteerd?

quote:

Op maandag 6 februari 2017 15:09 schreef De_Maistre het volgende:
HO, niet te snel.

Jouw stelling is dus dat de wonderlijke stigmata van Pater Pio direct ontkracht zijn alleen maar omdat er een mogelijke alternatieve verklaring voor is??

Wat , een alternatieve verklaring ?????? Die pipo heeft de boel belazerd of heb je deze onderzoeken niet gelezen ? Hij was nog zo dom om zich te verwonden op de verkeerde plaatsen. Ga toch heen man.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2017 17:26 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik zou maar niet te veel waarde hechten aan woorden van 1 of andere redactie die de oorspronkelijke woorden van Paulus verkrachtte door er een twist aan te geven die niets met het evangelie dat Jezus verkondigde te maken heeft.

Wat zijn volgens jouw dan de juiste woorden van paulus heb je die ergens op papier staan?
Jouw antwoord impliceert namelijk dat jij dan de juiste woorden hebt.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 16:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat zijn volgens jouw dan de juiste woorden van paulus heb je die ergens op papier staan?
Jouw antwoord impliceert namelijk dat jij dan de juiste woorden hebt.

Verwacht je nu dat Panterjong hier een gratis boek gaat neerschrijven ?
Bib. in je dorp ? Zo niet kan je dit antwoord hier in vinden tegen een zacht prijsje:
http://www.damon.nl/book/geschreven-en-toegeschreven

quote:

Op maandag 6 februari 2017 16:02 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Wat zijn volgens jouw dan de juiste woorden van paulus heb je die ergens op papier staan?
Jouw antwoord impliceert namelijk dat jij dan de juiste woorden hebt.

Nee dat impliceert het niet. En die juiste woorden weet ik niet. Ik ben er niet bij geweest. Wat ik je wel met zekerheid kan zeggen is dat de brieven die aan Paulus toegekend zijn voor het grootste deel niet van zijn hand komen. Er is gedurende de decennia na de dood van Paulus 'veranderd', ''toegevoegd' en 'verwijderd' om zo het nieuwe geloof te scheppen. Als je hier meer over wilt lezen dan weet je inmiddels wel waar je het kunt vinden.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 15:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat , een alternatieve verklaring ?????? Die pipo heeft de boel belazerd of heb je deze onderzoeken niet gelezen ? Hij was nog zo dom om zich te verwonden op de verkeerde plaatsen. Ga toch heen man.

Lieverd,

Wat je noemde was geen sluitend bewijs. Het opent slechts de mogelijkheid voor twijfel. Het feit dat jij door je autistische materialisme het meteen een ontkrachting noemt spreekt meer over jou dubbele standaard dan over de waarheid of onwaarheid van het boven-natuurlijke.

Hint: Stigmata hoeven niet per se in de polsen te verschijnen.

Bron: de overige tientallen gedocumenteerde stigmata door de geschiedenis heen die jij toch nooit zult onderzoeken omdat je niet op zoek bent naar waarheid, slechts naar confirmation bias.

Waarom wil je per se dat het materialisme waar is en ben je zelfs bereid ervoor over te komen als een zwendelaar die met twee maten meet?

De enige zwendelaars zijn mensen die beweren dat hun wonderen zijn overkomen in de vorm van gaatjes in de arm-regio.

Maar genoeg simpletons die erin stinken dus who can blame 'em.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 16:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is niet in een paar zinnen uit te leggen. Maar het komt er op neer dat je een totaal ander beeld van de bijbel krijgt als je haar ontstaan objectief bestudeert en niet alleen blind vaart op de inhoud. Die maar al te vaak dogmatisch is. Ik spreek uit 25 jaar indoctrinatie-ervaring.

Ik neem ergens aan dat dat dan toch wel een Protestantse Kerk moet zijn geweest. Kun je een aantal werken aanraden die jou vertrouwen in de onfeilbaarheid hebben doen laten twijfelen? Ik ben altijd nog op zoek naar de sterkste argumenten tégen het Geloof want wie weet zit er toch ergens een sluitend bewijs tegen.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 23:01 schreef ems. het volgende:
De enige zwendelaars zijn mensen die beweren dat hun wonderen zijn overkomen in de vorm van gaatjes in de arm-regio.

Maar genoeg simpletons die erin stinken dus who can blame 'em.

en ik maar denken dat we de vrijwillig obscurantisten in 18e eeuw hadden achtergelaten

Grote kans dat je ook dat fout hebt inderdaad, gezien je track-record.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 22:59 schreef De_Maistre het volgende:

[..]

Lieverd,

Wat je noemde was geen sluitend bewijs. Het opent slechts de mogelijkheid voor twijfel. Het feit dat jij door je autistische materialisme het meteen een ontkrachting noemt spreekt meer over jou dubbele standaard dan over de waarheid of onwaarheid van het boven-natuurlijke.

Hint: Stigmata hoeven niet per se in de polsen te verschijnen.

Bron: de overige tientallen gedocumenteerde stigmata door de geschiedenis heen die jij toch nooit zult onderzoeken omdat je niet op zoek bent naar waarheid, slechts naar confirmation bias.

Waarom wil je per se dat het materialisme waar is en ben je zelfs bereid ervoor over te komen als een zwendelaar die met twee maten meet?

God kun je dat soort flauwe wondertjes niet in de schoenen schuiven.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 23:03 schreef De_Maistre het volgende:

[..]

Ik neem ergens aan dat dat dan toch wel een Protestantse Kerk moet zijn geweest. Kun je een aantal werken aanraden die jou vertrouwen in de onfeilbaarheid hebben doen laten twijfelen? Ik ben altijd nog op zoek naar de sterkste argumenten tégen het Geloof want wie weet zit er toch ergens een sluitend bewijs tegen.

Wat is er mis met de Protestantse Kerk? Daar heb ik nog nooit enige vorm van indoctrinatie meegemaakt. En ik kan er alles zeggen wat ik wil. Best een leuk clubje hoor.
Slechte ervaringen heb ik sowieso nog nooit in een kerk gehad, en ik ben er in veel geweest, met uitzondering dan van een evangelische gemeente. Een zooi amateurs bij elkaar waar je al naar de hel gaat als je geen visje op je auto hebt.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 22:59 schreef De_Maistre het volgende:

[..]

Lieverd,

Wat je noemde was geen sluitend bewijs. Het opent slechts de mogelijkheid voor twijfel. Het feit dat jij door je autistische materialisme het meteen een ontkrachting noemt spreekt meer over jou dubbele standaard dan over de waarheid of onwaarheid van het boven-natuurlijke.

Hint: Stigmata hoeven niet per se in de polsen te verschijnen.

Bron: de overige tientallen gedocumenteerde stigmata door de geschiedenis heen die jij toch nooit zult onderzoeken omdat je niet op zoek bent naar waarheid, slechts naar confirmation bias.

Waarom wil je per se dat het materialisme waar is en ben je zelfs bereid ervoor over te komen als een zwendelaar die met twee maten meet?

Ik ben je lieverd niet. En baaidewee, ik ben je zweefkees gedoe hartstikke beu.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 23:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben je lieverd niet. En baaidewee, ik ben je zweefkees gedoe hartstikke beu.

hap hap

quote:

Op maandag 6 februari 2017 23:03 schreef De_Maistre het volgende:

[..]

Ik neem ergens aan dat dat dan toch wel een Protestantse Kerk moet zijn geweest. Kun je een aantal werken aanraden die jou vertrouwen in de onfeilbaarheid hebben doen laten twijfelen? Ik ben altijd nog op zoek naar de sterkste argumenten tégen het Geloof want wie weet zit er toch ergens een sluitend bewijs tegen.

Bull shit.

quote:

Op maandag 6 februari 2017 23:17 schreef Panterjong het volgende:

[..]

God kun je dat soort flauwe wondertjes niet in de schoenen schuiven.

Dat is een erg saillant argument. Zeg maar precies het tegenovergestelde van een ems-argument.

Moslims hebben bijvoorbeeld ook een waslijst aan gedocumenteerde mirakels, ze schijnen nog al vaak het woord 'Allah' terug te vinden op allerlei plekken en noemen dit dan een wonder. Vermoedelijk hebben de meeste Godsdiensten of mythologieën elk hun eigen wonderen. Hoe bewijs je dan dat een wonder daadwerkelijk van God (Nieuw Testament) komt?

Je kan zeker niet met zekerheid stellen dat elk gedocumenteerd wonder van de Katholieke Kerk per se van God komt. Wél kun je stellen dat elk niet-ontkrachte gedocumenteert wonder per direct met naturalisme ontkracht, wat een stap in de goede richting is. Daarnaast heb je de kwestie van waarschijnlijkheid.

1. Als het Christendom onwaar is, waarom zijn er zoveel "Marian Apparitions" (verschijnselen van Maria)
2. Als het Christendom onwaar is, waarom zijn er dan zoveel ooggetuigenverslagen van de wederopstanding van Jezus?
3. Als het Christendom onwaar is, waarom zijn er dan proportioneel gezien zoveel Heiligen die stigmata vertonen, wat toch echt een Jezus-achtige en niet Mohammed of Mozes of L Ron Hubbard-achtige verschijning is.

quote:

Wat is er mis met de Protestantse Kerk? Daar heb ik nog nooit enige vorm van indoctrinatie meegemaakt. En ik kan er alles zeggen wat ik wil. Best een leuk clubje hoor.
Slechte ervaringen heb ik sowieso nog nooit in een kerk gehad, en ik ben er in veel geweest, met uitzondering dan van een evangelische gemeente. Een zooi amateurs bij elkaar waar je al naar de hel gaat als je geen visje op je auto hebt.

Ze zeggen wel eens dat de zwakste Katholieken Protestants worden en de sterkste Protestanten Katholiek. Enfin dat is een discussie voor elders, ik kan alleen zeggen dat veel intellectuele Christenen eerder bij de Katholieke Kerk uitkomen dan bij de Protestantse, vanwege de rijke theologische en filosofische tradities.