Manifest "Islam in Nederland"

Ik haak al af bij de zin schatplichtig aan de bijbel. De SGP is net zo erg als een radicale moslim groep.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 09:59 schreef Megumi het volgende:
Ik haak al af bij de zin schatplichtig aan de bijbel. De SGP is net zo erg als een radicale moslim groep.

Het verschil tussen SGP en de islam is dat de SPG zijn geloof niet gewelddadig opdringt in andere landen. Er is geen behoefte aan werelddominantie.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:01 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat is gewoon refo-speak voor "Joods-Christelijke identiteit"- ik ben benieuwd wat je van de concrete voorstellen vindt.

Niet zo veel eigenlijk. Vermoed dat er niet veel van terecht gaat komen.

De radicale islam en de SGP zijn allebei kut

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 09:53 schreef AgLarrr het volgende:
Ik ben geen SGP stemmer of fan, maar ik kan de partij en hun politici altijd wel waarderen omwille hun koersvastheid en doorgaans doordachte inhoudelijke bijdrage aan het maatschappelijk debat.

Waarom? Dogmatisme is bewonderenswaardig?

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:13 schreef LelijKnap het volgende:
De SGP als een middel teneinde het terugdringen vd islam is acceptabel.

Gelukkig niet zeg.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:14 schreef Hexagon het volgende:
De radicale islam en de SGP zijn allebei kut

Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land. Het verschil tussen met de nek aangekeken worden als je een flikker bent en van een flatgebouw gegooid worden. Nogal een nuance.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:16 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Wat is er niet kut aan de islam dan?

Ik heb niks met religie maar zolang je die op een manier beleeft die anderen niet tot last is vind ik het allemaal prima. Maar daar houden zijn zowel de SGP als radicale moslims zich niet aan.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:17 schreef LXIV het volgende:

[..]

Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land. Het verschil tussen met de nek aangekeken worden als je een flikker bent en van een flatgebouw gegooid worden. Nogal een nuance.

Gelukkig hoeven we beide niet en kunnen we allebei in de prullenbak gooien.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:17 schreef LXIV het volgende:

[..]

Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land. Het verschil tussen met de nek aangekeken worden als je een flikker bent en van een flatgebouw gegooid worden. Nogal een nuance.

False equivalence.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:20 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, misschien is het ook wel minder pijnlijk om een bak kokend water over je heen te krijgen dan een bak frituurvet.

Maar de SGP gooit niet met kokend water. Uitgangspunt van het Christendom zijn nog altijd waarden als 'de andere wang toekeren' en 'wie zonde zonde is werpe de eerste steen'

Jij zult het verschil nog wel ervaren wanneer het eenmaal zo ver is.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:22 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar de SGP gooit niet met kokend water. Uitgangspunt van het Christendom zijn nog altijd waarden als 'de andere wang toekeren' en 'wie zonde zonde is werpe de eerste steen'

Jij zult het verschil nog wel ervaren wanneer het eenmaal zo ver is.

Geloof je dat nou echt.

Moet ik nu op SGP of op Wilders stemmen!? Dilemma's...

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:22 schreef LXIV het volgende:

[..]

Maar de SGP gooit niet met kokend water. Uitgangspunt van het Christendom zijn nog altijd waarden als 'de andere wang toekeren' en 'wie zonde zonde is werpe de eerste steen'

Jij zult het verschil nog wel ervaren wanneer het eenmaal zo ver is.

De radicale moslims proberen het met aanslagen. De SGP met pesterige gemeentelijke verordeningen.

Beide gewoon kut

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:25 schreef gelly het volgende:

[..]

Ah, ok. Weet je ook wat de SGP van papen vindt?

Tja. Maar ze bedreigen katholieken in geen enkel opzicht, noch trachtten ze ze uit te roeien.

Het lijkt mij een heel lang verhaal om te zeggen 'alle godsdiensten zijn gelijk, maar sommige godsdiensten zijn meer gelijk dan andere'. Laakbaar.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:17 schreef LXIV het volgende:

[..]

Toch is het beter toeven in een SGP-gedomineerd land dan in een radicaal islamitisch land. Het verschil tussen met de nek aangekeken worden als je een flikker bent en van een flatgebouw gegooid worden. Nogal een nuance.

Ik vermoed dat als de SGP de absolute macht zou krijgen het met flikkers en dergelijke niet goed gaat aflopen.

Religie met uitgebannen worden!

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:34 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik vermoed dat als de SGP de absolute macht zou krijgen het met flikkers en dergelijke niet goed gaat aflopen.

Ik denk dat het beleid niet wezenlijk anders zou zijn dan omtrent 1880. Homoseksualiteit wel in het wetboek van strafrecht natuurlijk, maar niet head-first van de flat af.

Belangrijker, is dat het in mijn beleving voor het eerst een aantal concrete handvatten biedt om in discussie te gaan over: wat en hoe willen het eigenlijk?

Hier moet het toch over gaan? Niet over je afkeer van de SGP?

Vergeet even die partij en lees hoe gedetailleerd ze concrete ideeen en voorstellen hebben uitgewerkt. Heb ik nog niemand zien doen.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:35 schreef gelly het volgende:
Bijzonder ook dat ze de Sharia moeten benoemen als conflicterend met de rechtstaat terwijl de SGP zelf de Bijbelse wetten boven het Nederlands recht stelt.

Och, het is in de VS al niet anders, zelf achterlijke religieuze wetten willen invoeren maar de sharia? Dat nooit!

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:00 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het verschil tussen SGP en de islam is dat de SPG zijn geloof niet gewelddadig opdringt in andere landen. Er is geen behoefte aan werelddominantie.

Dat doet een gemidelde moslim ook niet.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:39 schreef Boca_Raton het volgende:
Belangrijker, is dat het in mijn beleving voor het eerst een aantal concrete handvatten biedt om in discussie te gaan over: wat en hoe willen het eigenlijk?

Hier moet het toch over gaan? Niet over je afkeer van de SGP?

Vergeet even die partij en lees hoe gedetailleerd ze concrete ideeen en voorstellen hebben uitgewerkt. Heb ik nog niemand zien doen.

Mja, de partij waar het vandaan komt is wel bepalend voor de geloofwaardigheid van een stuk

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:46 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik zie weinig concrete voorstellen in dat manifest.

Er staan er zo'n 24.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:46 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Mja, de partij waar het vandaan komt is wel bepalend voor de geloofwaardigheid van een stuk

Staat er niets zinnigs in?

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:48 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Staat er niets zinnigs in?

Het enige zinnige is eigenlijk het verbieden van de boerka in openbare ruimtes en wat maatregelen tegen haatpredikers en Syrie-gangers. Dingen die zonder de SGP ook al besproken worden.

Voor de rest is het hele stuk gestoeld op de (foutieve) aanname dat Nederland een christelijk land is en dat 'christelijke waarden' beschermd moeten worden boven 'islamitische waarden'. Bespottelijk idee.

Dit staat er aan ideeën en voorstellen t.a.v. de islam:

- Opvang van asielzoekers (zoals uit bijvoorbeeld Somalië) in buurlanden in de regio veel
meer het uitgangspunt is. Juist op dit punt zou Europa (ook financieel) actiever moeten
zijn.
- Het tijdelijk verblijf van asielzoekers wordt verlengd naar zeven jaar, de nieuwe naturalisatietermijn. Asielzoekers die voldoende inkomsten hebben en ingeburgerd zijn, behouden na vijf jaar het recht om langdurig in Nederland te blijven.
- Europese regels een voortvarend terugkeerbeleid niet langer belemmeren. Europa is er nu debet aan dat uitgeprocedeerde asielzoekers te makkelijk in de illegaliteit kunnen verdwijnen.
- Bij het uitnodigen van asielzoekers niet nog meer personen met een grote afstand tot onze cultuur naar Nederland worden gehaald.

- Geweld, bedreiging en bijvoorbeeld bekladding van synagogen en moskeeën hard bestraft wordt.
- Nieuwkomers zich van meet af aan loyaal voegen in onze democratische rechtsorde. Met het uiten van antisemitisme en intimidatie in asielzoekerscentra verspelen asielzoekers het recht op een vergunning en is snelle terugkeer de enige passende oplossing.
- De kerndoelen voor het onderwijs niet uitgaan van een relativistische multiculturele samenleving, maar van respect voor de historische wortels van onze rechtsstaat en beschaving. De betekenis van onze nationale feestdagen en de Nederlandse onafhankelijkheidsverklaring mogen bijvoorbeeld niet gemist worden.
- Het afleggen van de eed en de keuze van feestdagen niet verruimd wordt naar islamitische varianten.

- Het Openbaar Ministerie de rechter actief verzoekt islamitische organisaties te ontbinden die onze rechtsorde ondermijnen, bijvoorbeeld wanneer zij radicale predikers uitnodigen (art. 2:20 BW).
- Sancties worden getroffen tegen het bekostigde onderwijs wanneer scholen bijdragen aan het verheerlijken van geweld en het bevorderen van jihadisme.
- Door de overheid wordt toegezien op onbekostigde vormen van islamitisch onderwijs die door salafisten georganiseerd worden (vervolg motie-Bisschop).
- Ongewenste (buitenlandse) financiering van moskeeën moet verboden worden

- Gebedsoproepen die geloofsteksten bevatten worden tegengegaan. Klokgelui is in Nederland al eeuwen het gangbare gebruik om op te roepen tot bijeenkomsten, zowel voor kerkdiensten als voor andere doeleinden of samenkomsten.
- Het dragen van de boerka verboden is in situaties waarin dat vanwege herkenbaarheid en communicatie nodig is, zoals in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer. Niemand moet lijden aan gezichtsverlies.

- Extra geïnvesteerd wordt in opsporing en vervolging van terroristen en uitbreiding van het aan wijkagenten.
- Lidstaten in de EU ruimere bevoegdheden hebben om predikers met een gewelddadige of haatdragende boodschap te weren, niet alleen wanneer de openbare orde in het geding is.
- Ook Nederlanders die na hun steun aan islamitisch terrorisme in Nederland zijn teruggekeerd de Nederlandse nationaliteit verliezen.
- Terroristen van wie het Nederlanderschap niet kan worden afgenomen zoveel mogelijk gelijk worden behandelen met degenen die het Nederlanderschap wel verliezen omdat zij een dubbele nationaliteit hebben. Van terroristen die het Nederlanderschap behouden moet bijvoorbeeld het kiesrecht ontnomen worden.
-Om te voorkomen dat moslims in Nederland beïnvloed worden door antisemitische propaganda uit Arabische landen moet de EU druk uitoefenen op deze landen. Nederland zorgt ervoor dat (EU-)subsidies aan de Palestijnse autoriteiten niet gebruikt worden voor het maken van antisemitische schoolboeken.
- Degenen die geweld verheerlijken of uitreizen naar een door terroristen overheerst gebied vervolgd worden.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het enige zinnige is eigenlijk het verbieden van de boerka in openbare ruimtes en wat maatregelen tegen haatpredikers en Syrie-gangers. Dingen die zonder de SGP ook al besproken worden.

Voor de rest is het hele stuk gestoeld op de (foutieve) aanname dat Nederland een christelijk land is en dat 'christelijke waarden' beschermd moeten worden boven 'islamitische waarden'. Bespottelijk idee.

Bespottelijk? Nee. Discutabel wel.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:56 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Bespottelijk? Nee. Discutabel wel.

Ja, absoluut. De Nederlandse wet garandeert dat er geen enkel onderscheid gemaakt wordt tussen religieuze waarden en uitingen. Alleen uitingen die op een andere manier tegen de wet zijn kan men iets tegen doen.

Heeft iemand dit eerder ergens zo helder gelezen? Ik niet. Zal wel met de verkiezingen te maken hebben, maar toch. Ik kan er niet tegen als zoiets gelijk wordt afgeserveerd want er staat 'SGP' boven. Het gaat niet eens over homosexualiteit of ik heb er overheen gelezen.

Ik ben het niet met alle voorstellen eens maar wat er staat is in mijn ogen een reële opsomming van normale grenzen die je trekt als er zoveel buitenlandse invloeden instromen. Dat doe je ook als je een gezin hebt: er is een grens aan nieuwe bewoners, gasten en nieuwkomers. Om het evenwicht te houden.

Het feit dat dáár een taboe op heerst is afschuwelijk.

Door mensen met een dergelijk dominant geloof te importeren is het natuurlijk vragen om conflicten.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:08 schreef 99.999 het volgende:

[..]

het gaat om de motivatie, die is zeer discutabel en op bepaalde onderdelen gewoon ronduit eng. Het is heel helder geworden dat het een eng clubje is, hopelijk gaan nu meer mensen dat inzien.

Op welke punten ben jij het niet eens dan met hun voorstellen? Ik heb het niet over dat je de SGP opeens moet omarmen, snap je?

Totaal overbodig. Iedereen mag hier geloven wat hij of zij wil. En je mag dat geloof uiten zolang dat binnen de wet- en regelgeving is. Alle geloven zijn een schandvlek in de samenleving, maar als je aan zo'n schandvlek wil deelnemen is dat je goed recht.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:10 schreef gelly het volgende:

[..]

We kunnen ook wel het partijprogramma van de NVU ontleden en wellicht vind je daar ook wat zinnige dingen in. Maar het enige relevante is de motivatie achter die standpunten, net als bij de SGP.

Ik mis dat je het hebt over wat er voorgesteld wordt. Dit zijn heldere voorstellen. Eisen ook t.a.v. nieuwkomers. Beleid t.a.v. immigratie.

Dat is waar het altijd over gaat omdat het iedereen bezighoudt. Daarom partijen als de PVV. Zó belangrijk is het dus om het over concrete dingen te hebben om die extreme partijen eruit te houden.

Want wie niet gehoord wordt, gaat die kant op.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:13 schreef Tja..1986 het volgende:
Totaal overbodig. Iedereen mag hier geloven wat hij of zij wil. En je mag dat geloof uiten zolang dat binnen de wet- en regelgeving is. Alle geloven zijn een schandvlek in de samenleving, maar als je aan zo'n schandvlek wil deelnemen is dat je goed recht.

Je hebt veel rechten. Maar ook plichten. En ik pleit voor veel meer plichten.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 10:54 schreef Boca_Raton het volgende:
Dit staat er aan ideeën en voorstellen t.a.v. de islam:

- Opvang van asielzoekers (zoals uit bijvoorbeeld Somalië) in buurlanden in de regio veel
meer het uitgangspunt is. Juist op dit punt zou Europa (ook financieel) actiever moeten
zijn.
- Het tijdelijk verblijf van asielzoekers wordt verlengd naar zeven jaar, de nieuwe naturalisatietermijn. Asielzoekers die voldoende inkomsten hebben en ingeburgerd zijn, behouden na vijf jaar het recht om langdurig in Nederland te blijven.
- Europese regels een voortvarend terugkeerbeleid niet langer belemmeren. Europa is er nu debet aan dat uitgeprocedeerde asielzoekers te makkelijk in de illegaliteit kunnen verdwijnen.
- Bij het uitnodigen van asielzoekers niet nog meer personen met een grote afstand tot onze cultuur naar Nederland worden gehaald.

Klinkt leuk, maar dit is ook een uitgangspunt van bijvoorbeeld de VVD. Niet bepaald wereldschokkend.

quote:

- De kerndoelen voor het onderwijs niet uitgaan van een relativistische multiculturele samenleving, maar van respect voor de historische wortels van onze rechtsstaat en beschaving. De betekenis van onze nationale feestdagen en de Nederlandse onafhankelijkheidsverklaring mogen bijvoorbeeld niet gemist worden.
- Het afleggen van de eed en de keuze van feestdagen niet verruimd wordt naar islamitische varianten.

Dit is natuurlijk overduidelijk 'Nederland is christelijk'. Dat voor de meerderheid de feestdagen in Nederland niet religieus meer zijn laten ze achterwege. Wat mij betreft worden die feestdagen sowieso afgeschaft.

quote:

- Het Openbaar Ministerie de rechter actief verzoekt islamitische organisaties te ontbinden die onze rechtsorde ondermijnen, bijvoorbeeld wanneer zij radicale predikers uitnodigen (art. 2:20 BW).
- Sancties worden getroffen tegen het bekostigde onderwijs wanneer scholen bijdragen aan het verheerlijken van geweld en het bevorderen van jihadisme.
- Door de overheid wordt toegezien op onbekostigde vormen van islamitisch onderwijs die door salafisten georganiseerd worden (vervolg motie-Bisschop).
- Ongewenste (buitenlandse) financiering van moskeeën moet verboden worden

Dingen die al gebeuren of onwenselijk zijn. Verenigingen verbieden is vrijwel zinloos.

quote:

- Gebedsoproepen die geloofsteksten bevatten worden tegengegaan. Klokgelui is in Nederland al eeuwen het gangbare gebruik om op te roepen tot bijeenkomsten, zowel voor kerkdiensten als voor andere doeleinden of samenkomsten.
- Het dragen van de boerka verboden is in situaties waarin dat vanwege herkenbaarheid en communicatie nodig is, zoals in het onderwijs, de zorg en het openbaar vervoer. Niemand moet lijden aan gezichtsverlies.

Boerka, prima. Dat eerste is natuurlijk weer overduidelijk: christelijke kerkklokken mogen wel lawaai maken maar minaretten niet.

De rest snijdt wel hout maar gebeurt al.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:17 schreef gelly het volgende:

[..]

Je vindt de SGP geen extreme partij?

Buiten dat, je vindt deze standpunten ook bij de VVD (en D66, PvdA in minder mate). Dus waarom zou je op de SGP stemmen, wetende welke extreme standpunten ze nog meer vertegenwoordigen?

Het gaat mij niet zozeer om de SGP. Ik ben gewoon aangenaam verrast dat ik een heldere opsomming lees van duidelijke grenzen. Wij hebben in Nederland geen grenzen. Daarom wordt Wilders de grootste straks.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:18 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Je hebt veel rechten. Maar ook plichten. En ik pleit voor veel meer plichten.

En welke plicht staat de vrijheid van geloof volgens jou dan in de weg? En dan graag een plicht die nu nog niet wettelijk geregeld is.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:21 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Het gaat mij niet zozeer om de SGP. Ik ben gewoon aangenaam verrast dat ik een heldere opsomming lees van duidelijke grenzen. Wij hebben in Nederland geen grenzen. Daarom wordt Wilders de grootste straks.

Wat ik mis eigenlijk is hoe de SGP deze plannen wil gaan uitvoeren. En wat het gaat kosten aan handhaving, screenen enz. Maar dat komt je wel vaker tegen niet alleen bij de SGP.

Het schoot mij even helemaal in het verkeerde keelgat hier dat een OP met, in mijn ogen, waardevolle discussiepunten over integratie, dat daar reacties op komen die niet verder gaan dan wat vaag gemompel en dezelfde opmerkingen die ik altijd al lees hier. Over SGP en homo's (daar gaat het dus niet over), religie.

Ik zie cliché's.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het manifest van de SGP zit inderdaad vol cliché's.

Precies.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Het manifest van de SGP zit inderdaad vol cliché's.

Ik begrijp dat jij geen klachten hebt? Zelf ook geen ideeën om de samenleving wat beter te laten functioneren?

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Omdat ik niet zomaar meega in een manifest van fundamentalisten heb ik geen klachten? Vreemde redenatie.

Zo kom je op me over.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:46 schreef Boca_Raton het volgende:

[..]

Ik begrijp dat jij geen klachten hebt? Zelf ook geen ideeën om de samenleving wat beter te laten functioneren?

Het gaat hier om de SGP plannetjes niet over de plannen van 99.999 toch? Maar de verkiezingen komen er weer aan. Dus laten partijen wat proefballontjes op.

Als prof. dr. Klaas van Wapperdam van de Universiteit van Huppelepup dit manifest had geschreven was er vast normaal over gediscussieerd.

En: vervang 'Nederland' in deze discussie eens door 'gezin'. Dan snap je gelijk dat het niet goed functioneert zonder duidelijkheid, grenzen, eisen en plichten ten aanzien van iedereen. En dat niet alles maar kan.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 11:52 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is dan een erg onterechte indruk.

Maar je komt er ook niet mee.

De discussie wordt hier weer gereduceerd tot 'of we kiezen christenfundamentalisten, óf we voeren de sharia in!'

Ik kan dit manifest van de SGP niet los zien van hun ideologie. De boodschapper maakt wel degelijk uit. Ik vind de islam ook een afstotelijke religie, maar ik stem niet op Wilders omdat het mijn vrijheden ook zal beperken. Hetzelfde geldt voor de SGP. Niet het alternatief wat ik wil om de islam te bestrijden.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 12:05 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Het schiet mij niet in het verkeerde keelgat, maar het valt me wel op inderdaad. Het is SGP dus we denken er verder niet over na. Terwijl inderdaad in lijn met wat jij zegt, mij ook opviel dat het voor het eerst zo helder en concreet ergens staat. Dat leek mij ook wel enige waarde. En door het in POL te posten hoopte ik op wat meer inhoud.

Met de punten in het manifest kan ik het in grote lijnen wel eens zijn, maar de inleiding diskwalificeert het hele manifest. Het is namelijk "mijn religie is beter dan de jouwe".

Inderdaad, als professor Huppeldepup dit had gepubliceerd en een partij was begonnen, had ik het interessant gevonden. Dit komt van de SGP. Dus hoeveel spijkers ook op de kop worden geraakt, de boodschapper is direct de diskwalificatie.

Ik weet dan ook niet welke discussie je zoekt. Als het gaat over individuele punten uit het manifest, alles is wel eens geroepen en daar zijn al legio topics over geweest. Dat de SGP het kernachtig samen weet te vatten voegt dus alleen het perspectief van de SGP toe aan de discussie. En hun perspectief is poep. Ook stilstaande klokken geven twee keer per dag de juiste tijd aan.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 12:05 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Het schiet mij niet in het verkeerde keelgat, maar het valt me wel op inderdaad. Het is SGP dus we denken er verder niet over na. Terwijl inderdaad in lijn met wat jij zegt, mij ook opviel dat het voor het eerst zo helder en concreet ergens staat. Dat leek mij ook wel enige waarde. En door het in POL te posten hoopte ik op wat meer inhoud.

Uit het SGP pamflet:

quote:

De Westerse cultuur en rechtsstaat hebben diepe culturele wortels. Bij die traditie denken we allereerst aan Jeruzalem, Athene en Rome, niet aan Mekka of Medina. De waarden van deze cultuur zijn in hoge mate schatplichtig aan de Bijbel, niet aan de Koran.

Dit waardeoordeel maakt het pamflet al helemaal waardeloos. En laat ook heel veel weg.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 12:33 schreef Megumi het volgende:

[..]

Uit het SGP pamflet:

[..]

Dit waardeoordeel maakt het pamflet al helemaal waardeloos. En laat ook heel veel weg.

Het is ook een waardeloze vergelijking.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 12:36 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Wat is er mis met dat waardeoordeel? Het klopt nota bene ook nog.

Hangt er van af. Als ze met Athene en Rome de steden bedoelen zoals ze in de klassieke oudheid waren. Toen bestond de bijbel niet. En democratie als term om een voorbeeld te noemen. Of het ontstaan van normen en waarden en een rechtstaat heeft helemaal niets met de bijbel te maken. Maar is een ontwikkeling wat ver voor het ontstaan van de bijbel begonnen is.

Daarnaast kan je ook met een meer pragmatische instelling naar dit pamflet of plannen van partijen kijken. Gaat het in de praktijk werken bijvoorbeeld? En dan moet ik ben ik bang tot de conclusie komen dat het in dit geval weer zoals wel meer in de politiek een "Nee" is.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 12:35 schreef AgLarrr het volgende:

[quote]

De discussie die ik zoek? Over de punten op zich, zoals gezegd zo helder heb ik ze nog niet vanuit één perspectief bij elkaar gezien. Die punten zijn inderdaad niet SGP eigen, een aantal komen los terug bij anderen, maar ik vindt de samenvoeging voor het eerst getuigen van enige visie. Daar heb ik andere partijen op dit onderwerp nog niet op kunnen betrappen.

De visie zegt inderdaad ook wat over de waarde van ideeën. Namelijk die van ons (het westen) zijn beter dan die van jullie (het midden-oosten). Dat is vrij riskant om te doen, omdat we de afgelopen 20 á 30 jaar natuurlijk enkel te horen hebben gekregen dat alle ideeën even goed zijn, maar anders, en dat je een racist of wat dan ook moest zijn als je daar anders over dacht.

Ik vind het sterk dat ze zeggen: wij zijn er van overtuigd dat onze waarden beter zijn. De boodschap van "heb u naaste lief" kwalificeren zij hoger dan "onderwerp u". Ik kan me daar in vinden.

Nee, het is misplaatste religieuze superioriteit. Vooropgesteld: ik vind onze cultuur ook beter dan die in het Midden-Oosten. Echter, die kracht ontlenen wij aan progressieve waarden en de legacy van de Verlichting die je zelf terecht aanhaalt. Geen daarvan is een exclusief christelijke verdienste. De SGP eigent zich, zoals alle christenen, moraal en goedheid toe als een soort gift van God. Maar zonder religie staan die waarden net zo hoog in het vaandel omdat ze humaan zijn, niet omdat ze christelijk zijn.

Daarom is het poep. Er wordt niks nieuws gezegd, er wordt slechts een draai aangegeven dat het puur christelijke verdiensten zijn.

Je kunt prima zeggen dat culturen in het M-O achterlijk zijn. Maar laten we niet doen alsof de SGP een exponent van verlichting is. Sterker nog, het is evenzogoed achterlijk. Dat wat onze samenleving zo fantastisch maakt bevat geen greintje van het gedachtegoed van de SGP.

quote:

In combinatie met al het moois wat de verlichting ons gebracht heeft zie ik hier voor het eerst een soort van sluitende rationele visie op basis waarvan het inhoudelijk mogelijk is tegenwicht te bieden aan de frame "niets is fout, alleen anders". Dat relativisme ben ik wel een beetje beu en heeft in mijn beleving altijd al behoorlijk gerammeld.

Nogmaals: ik vind het vermogen van de SGP om dit samen te vatten prima, maar de visie die zij er aan verbinden is dat Onze Lieve Heer te prijzen is voor al het moois wat wij hier hebben. Dat is fout. Al het moois wat wij hier hebben is er ondanks Onze Lieve Heer, niet dankzij. Deze visie is niet rationeel. Als je het los probeert te zien van de SGP is het rationeel, de SGP voegt juist het volkomen misplaatste emotionele sausje toe.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 12:35 schreef AgLarrr het volgende:

[..].

De visie zegt inderdaad ook wat over de waarde van ideeën. Namelijk die van ons (het westen) zijn beter dan die van jullie (het midden-oosten).

Met deze visie ben ik het zelf niet eens. Ik zie de islam als een gelijkwaardige godsdienst. Alleen is het niet de godsdienst waar ik me in thuis voel.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 12:47 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Nou, ik zou die ideeën breder willen trekken dan alleen religie. Voor het Christendom waren daar de Griekse filosofen, en na het Christendom kwam de verlichting. Die reken ik ook tot het westerse ideeëncanon.

Ik ben het wat dat betreft eens met Fukuyama: er zijn op de wereld nog geen betere ideeën ontwikkeld over hoe samen te leven dan in het westen.

En dat moet zo blijven.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 12:49 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Hier ben ik het met je eens hoor. Ik ben het zelf ook niet eens met Christendom > Islam, maar wel Westerse politiek-filosofische ideeën > de rest. Maar er zit wel wat verdienste in natuurlijk. Van de Grieken zijn we via het Christendom naar de verlichting doorontwikkeld.

De Verlichting is toch voor het grootste gedeelte een throwback naar de Oude Grieken. Ook moraal en ethiek hebben Griekse filosofen boeken over volgeschreven. Het Christendom heeft daar niet zoveel aan toegevoegd. Sterker nog, ik vraag me af of we losgeslagen hedonisten zouden zijn zónder religie. Maar dat is een discussie voor een ander subforum

quote:

Eens. Het is mij dan ook niet om de SGP of de bijbel te doen.

Wat dat betreft onderschrijf ik veel van de punten in het manifest. Ik zou willen dat een progressieve partij er mee op de proppen kwam. Dat maakt ze namelijk niet ineens minder progressief. Maar dit manifest is zo doorspekt met diskwalificatie van de ene godsdienst ten gunste van de ander dat ik het er niet los van kan zien.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 12:45 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Dat is toch precies wat er met die opmerking bedoeld wordt? Het Christendom is sterk beïnvloed door de ideeën uit Rome en Athene. Immers is het Christendom groot geworden in Rome, en Rome groot geworden door de ideeën uit Athene.

[..]

Dat is weer een ander verhaal. Het is vast niet allemaal (even makkelijk) haalbaar. Maar ik heb niet eerder een haalbaarheidsdiscussie kunnen voeren. Het gaat altijd allen maar over "we mogen het er niet over hebben".

Wat mij een beetje tegenstaat in het pamflet is dat het althans op mij overkomt als de ene religie die ook uitgaat van een god en waarheid dat een andere verwijt.

Wat 99.999 al post uit het SGP pamflet.

quote:

Alleen, dat is geen reden om krampachtig vast te houden aan de gelijkheid
van alle godsdiensten.

Dit is natuurlijk al veelzeggend. Nu is het de islam maar wellicht straks het Hindoeïsme, Boeddhisme of het Jodendom. Want het impliceert dat de ene godsdienst en mogelijke waarheid mogelijk slechter is dan de ander. Wat wil de SGP precies met deze zin? Impliceert het dat het christendom beter is. En geen zwarte pagina's kent?

Deze wat verborgen zin geeft mij een beetje de indruk dat het werkelijke doel wellicht is het bestrijden van andere godsdiensten. In die zin is het pamflet een stuk rommel met een mogelijk gevaarlijke strekking.

Alleen, dat is geen reden om krampachtig vast te houden aan de gelijkheid
van alle godsdiensten.

Dit is inderdaad veelzeggend.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 09:53 schreef AgLarrr het volgende:
Belangrijker, is dat het in mijn beleving voor het eerst een aantal concrete handvatten biedt om in discussie te gaan over: wat en hoe willen het eigenlijk?

Je begint pas vragen te stellen vanaf een punt waar je al meerdere essentiële vragen impliciet voor jezelf beantwoord en voor iedereen als gegeven verondersteld hebt. Deze fout maakt de SGP ook.

Verder heb ik moeite met de benadering dat moslims inferieure wezens zijn die getweakt moeten worden. Neem ze gewoon zoals ze zijn en selecteer bij de deur. Doe je in je persoonlijke relaties ook omdat je weet dat je mensen gewoon niet kunt veranderen.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 13:01 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Deels wel natuurlijk, maar laten we wel zijn: het Christendom is ook doordrongen van die ideeën. Het is niet alsof dat ineens een compleet andere set waarden was. Dat heeft zich door de eeuwen heen ook door ontwikkeld. Daarbij, vrijwel alle grote verlichtingsdenkers waren óók Christen. Met name de reformatie is wat ideeën betreft een noodzakelijke opmaat geweest naar de verlichting.

[..]

Begrijpelijk. Nogmaals, dat hele manifest kan mij verder gestolen worden maar de kern van een aantal ideeën vind ik zo slecht nog niet. Waaronder de idee dat je rustig kan stellen dat wij als westen wel degelijk een superieure set aan waarden ontwikkeld hebben.

Een superieure set aan waarden.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 13:03 schreef Megumi het volgende:

[..]

Een superieure set aan waarden.

Sommige waarden zijn ook beter. Als iemand opstaat en zegt dat het maar eens klaar moet zijn met gelijke rechten van vrouwen, vrijheid van religie, gelijkheid van alle mensen ongeacht kleur of afkomst dan schiet dat bij mij wel in het verkeerde keelgat. Je gaat die betere waarden niet vervangen door een set slechtere.

quote:

Op woensdag 1 februari 2017 13:05 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Niet? Een democratische rechtsstaat, een theocratie of (socialistische) dictatuur zijn jou om het even?

Waar zeg ik dat. Maar als wij inderdaad als westerse cultuur zo superieur zijn waarom is er dan nog oorlog, economische problemen en dergelijke? Zo tof en superieur is onze cultuur nou ook weer niet.

En wat doden betreft zijn de resultaten van een rechtse staat of socialistische staat inderdaad hetzelfde.