Wetenschapsontkenning #3

quote:

Op zondag 15 januari 2017 09:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat sprookje is allang weerlegd.

Atheïsten houden vast aan hun eigen geloofsopvattingen, namelijk hun geloof dat God niet bestaat. Vaak aangevuld in hun geloof van een deterministische kijk op dit bestaan. De meeste atheïsten hangen vast aan hun geloof in de evolutietheorie.

Toegegeven, ook het atheïsme is onderverdeeld in allerlei sub-stromingen, van de atheïst die neigt tot het aanhangen van het starre materialisme tot aan de meer spirituele atheïstische stromingen. (ja, die bestaan ook)

Maar zolang je aan je eigen overtuigingen geen absolute waarheid kunt ontlenen (de atheïst niet uitgezonderd) spreek je van een geloofsovertuiging. Een geloofsovertuiging hoeft daarom niet perse synoniem te staan met het geloof in een religie of andersoortige spirituele overtuigingen. Juist in deelname op een filosofisch forum zou je dit moeten weten.

Dit is al sinds het begin van deze haast eindeloze discussie mijn stelling en ik weet niet hoeveel topics we inmiddels verder zijn, verder dan het bijhalen van het groot atheïstisch sprookjesboek (de bekende kaboutervergelijking) komen atheïsten niet binnen hun argumentatie. Zo herhaalt de atheïst steeds hetzelfde argument en blijft de atheïst steeds in hetzelfde cirkeltje draaien. Het kan niet anders omdat zijn vermogen 'out of the box' te kunnen denken bij de atheïst onvoldoende is ontwikkeld.

Denk aan mijn eerdere vergelijking van de kleurenblinde die je nooit kunt uitleggen hoe verschillende tinten rood eruit ziet. De atheïst is daarvoor mentaal en cognitief te beperkt, vandaar zijn starre vasthoudendheid en zijn neiging alles wat buiten zijn blikveld valt te ontkennen.

Zo, dat was weer eens een prima samenvatting van het geheel.

Valt me op dat je de atheïsten van halsstarrigheid beschuldigd, maar heb je nu niet het idee dat dit ook op jou slaat?

Dat "de atheïsten" in dit topic steeds dezelfde argumentatie aanhalen, is wellicht omdat je die argumentatie eigenlijk niet weet te weerleggen, zoals je zelf wel claimt. In feite doe je niks anders dan continue je stelling herhalen.

Een stelling waarin ik me in ieder geval niet herken omdat je het woord "geloof" dusdanig oprekt dat alles er onder valt en daarmee verliest het eigenlijk haar betekenis.

Dat is verder niet erg, maar het is toch een beetje vreemd dat jij kennelijk wel goed door hebt hoe anderen vasthoudend zijn en "neigen alles wat buiten zijn/haar blikveld ontkennen", maar kennelijk niet door hebt dat jij precies datzelfde gedrag vertoond.

Van mij mag je hoor en het is ook logisch dat je zo denkt op die manier hoe je de term "geloof" oprekt, het is alleen weinig interessant (voor mij dan). Zoals ik al aangaf, ik herken me er te weinig in om er echt op in te gaan.

Omdat ik niet geloof dat er bovennatuurlijke entiteiten (waaronder goden) bestaan en de wetenschappelijke methode als een betrouwbaar instrument om de realiteit te beschrijven/onderzoeken accepteer, noem je dat kennelijk "geloof"...nou ja prima. Dan zullen we daar gewoon van mening verschillen.

Beetje lange tekst voor eigenlijk de kern vraag: "Besef je niet dat jij eigenlijk precies dat gedrag vertoond die je anderen verwijt?"

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 15-01-2017 10:27:12 ]

Ik geloof niet dat God bestaat, maar ook niet dat God niet bestaat. Kortom, ik geloof niet.

quote:

Op zondag 15 januari 2017 10:10 schreef Semisane het volgende:

[..]

Valt me op dat je de atheïsten van halsstarrigheid beschuldigd, maar heb je nu niet het idee dat dit ook op jou slaat?

Dat "de atheïsten" in dit topic steeds dezelfde argumentatie aanhalen, is wellicht omdat je die argumentatie eigenlijk niet weet te weerleggen, zoals je zelf wel claimt. In feite doe je niks anders dan continue je stelling herhalen.

Een stelling waarin ik me in ieder geval niet herken omdat je het woord "geloof" dusdanig oprekt dat alles er onder valt en daarmee verliest het eigenlijk haar betekenis.

Dat is verder niet erg, maar het is toch een beetje vreemd dat jij kennelijk wel goed door hebt hoe anderen vasthoudend zijn en "neigen alles wat buiten zijn/haar blikveld ontkennen", maar kennelijk niet door hebt dat jij precies datzelfde gedrag vertoond.

Van mij mag je hoor en het is ook logisch dat je zo denkt op die manier hoe je de term "geloof" oprekt, het is alleen weinig interessant (voor mij dan). Zoals ik al aangaf, ik herken me er te weinig in om er echt op in te gaan.

Omdat ik niet geloof dat er bovennatuurlijke entiteiten (waaronder goden) bestaan en de wetenschappelijke methode als een betrouwbaar instrument om de realiteit te beschrijven/onderzoeken accepteer, noem je dat kennelijk "geloof"...nou ja prima. Dan zullen we daar gewoon van mening verschillen.

Beetje lange tekst voor eigenlijk de kern vraag: "Besef je niet dat jij eigenlijk precies dat gedrag vertoond die je anderen verwijt?"

Waarom zou ik me schuldig maken aan het oprekken van een term als geloof? Ook hier lees ik wederom geen valide argument waarom het geloof in een bestaan zónder God, of het geloof in de evolutietheorie, of het geloof in een deterministische kijk op dit bestaan niet zou kunnen vallen onder een individuele geloofsovertuiging. Juist omdat alle drie de overtuigingen geen absolute waarheid verkondigen. Je kunt er in geloven of niet, net zoals ieder ander in een specifieke geloofsovertuiging kan geloven of niet.

Maar omdat je ergens niet in gelooft betekent dat nog niet dat je gevrijwaard bent van eigen geloofsovertuigingen. Ik merk in discussies met atheïsten dat ze denken dat ze hiervan gevrijwaard zijn, maar dat is natuurlijk niet zo.

Verder is de gegeven vorm natuurlijk ook een beetje een spelletje die atheïsten en ikzelf op dit forum spelen. Als atheïsten hier graag verstoppertje willen spelen door bewust niet in te gaan op mijn gegeven argumenten, tja dan herhaal ik ze nog weleens.

Maar serieus, niet kwaad bedoeld hoor. Het gaat mij absoluut niet om het gelijk of het ongelijk, simpelweg omdat je binnen dit soort discussies nooit het definitieve gelijk kunt halen. Maar ik hou wel van doorvragen als ik een onbevredigend antwoord krijg of antwoorden krijg die niet recht doen aan de vraagstelling. Bovendien krijg ik altijd reacties terug. Het is dus allesbehalve eenrichtingsverkeer. Blijkbaar ligt er toch een onderliggende behoefte om te reageren. Maar ik heb ook meerdere malen aangegeven dat er meer onderwerpen zijn en ik niet altijd op iedere reactie kan reageren. Het zij zo. Peace.

quote:

Op zondag 15 januari 2017 09:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat sprookje is allang weerlegd.

Atheïsten houden vast aan hun eigen geloofsopvattingen, namelijk hun geloof dat God niet bestaat. Vaak aangevuld in hun geloof van een deterministische kijk op dit bestaan. De meeste atheïsten hangen vast aan hun geloof in de evolutietheorie.

Toegegeven, ook het atheïsme is onderverdeeld in allerlei sub-stromingen, van de atheïst die neigt tot het aanhangen van het starre materialisme tot aan de meer spirituele atheïstische stromingen. (ja, die bestaan ook)

Maar zolang je aan je eigen overtuigingen geen absolute waarheid kunt ontlenen (de atheïst niet uitgezonderd) spreek je van een geloofsovertuiging. Een geloofsovertuiging hoeft daarom niet perse synoniem te staan met het geloof in een religie of andersoortige spirituele overtuigingen. Juist in deelname op een filosofisch forum zou je dit moeten weten.

Dit is al sinds het begin van deze haast eindeloze discussie mijn stelling en ik weet niet hoeveel topics we inmiddels verder zijn, verder dan het bijhalen van het groot atheïstisch sprookjesboek (de bekende kaboutervergelijking) komen atheïsten niet binnen hun argumentatie. Zo herhaalt de atheïst steeds hetzelfde argument en blijft de atheïst steeds in hetzelfde cirkeltje draaien. Het kan niet anders omdat zijn vermogen 'out of the box' te kunnen denken bij de atheïst onvoldoende is ontwikkeld.

Denk aan mijn eerdere vergelijking van de kleurenblinde die je nooit kunt uitleggen hoe verschillende tinten rood eruit ziet. De atheïst is daarvoor mentaal en cognitief te beperkt, vandaar zijn starre vasthoudendheid en zijn neiging alles wat buiten zijn blikveld valt te ontkennen.

Zo, dat was weer eens een prima samenvatting van het geheel.

Natuurlijk bestaat de stamgod van israel niet die via een laddertje uit de hemel afdaalt naar zijn gelovigen. Of jezus die opstijgt en via een luikje in de zevende hemel aankomt, waar hij zit tot de wederkomst.

De moderne kosmologie heeft de bijbijbelse kosmologie weerlegd maar de gelovigen doen net of de hemel nog gewoon bestaat boven de wolken.

Toch wel leuk hoe het in dit topic mooi samen komt.

Progressievelingen willen de wetenschap molesteren om hun rare sociale theorieën legitiem te maken, conservatieven willen de wetenschap molesteren om hun autoritarische oorlogsgod yahweh legitiem te maken.

Met andere woorden. Hardwerkende mensen met respect voor de realiteit bouwen iets moois op en het tuig kan niet wachten om het in te zetten voor hun eigen naargeestige doeleinden.

Altijd wakker blijven dus.

quote:

Op zondag 15 januari 2017 16:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Natuurlijk bestaat de stamgod van israel niet die via een laddertje uit de hemel afdaalt naar zijn gelovigen. Of jezus die opstijgt en via een luikje in de zevende hemel aankomt, waar hij zit tot de wederkomst.

De moderne kosmologie heeft de bijbijbelse kosmologie weerlegd maar de gelovigen doen net of de hemel nog gewoon bestaat boven de wolken.

De discussie draait natuurlijk niet om het wel of niet bestaan van laddertjes naar een denkbeeldige hemel. Bovendien kun je dit soort religieuze teksten op twee manieren benaderen, vanuit een letterlijke vertaling of vanuit een metaforische vertaling. Bij laatstgenoemde krijgt het geheel al een heel andere lading.

Vergeet niet dat ook de wetenschappelijke versie van de kosmologie ooit geloofde dat de Aarde plat was en men geloofde dat de zon om de Aarde draaide. Evenmin had men weet dat de sterren aan de hemel vergelijkbare zonnen waren, laat staan dat men toen de technologie bezat om zoiets als een sterrenstelsel te bevatten. Maar het was de tijdsgeest waar religie en wetenschap nog hand in hand gingen.

Technologie maakte het mogelijk dat ons beeld van de kosmos veranderde en vorm kreeg zoals we die op de dag van vandaag hebben. Maar veel vragen staan nog open en die worden toch beantwoord met geloofsstructuren die we gemakshalve hypothesen noemen. Ons verre nageslacht lacht misschien op dezelfde wijze hoe wij nu lachen hoe onze voorouders ooit dachten dat de Aarde een platte pannenkoek was. Misschien zien zij ons als een stelletje barbaarse geloofsfanaten.

Kortom, een geloofsstructuur staat niet enkel synoniem met het aanbidden van een denkbeeldige entiteit. Het geloof in 11 dimensies om daarmee een hypothese in stand te houden is evenwel gebaseerd op geloof. Zelfs binnen de wetenschappelijke wereld zie je voor- en tegenstanders van de snaartheorie. Voor of tegenstanders die pleiten tegen donkere materie, twijfelen of zwaartekracht eigenlijk wel of niet als onafhankelijke factor mag worden meegerekend binnen een geünificeerde theorie van alles. Zoveel onbekende factoren staan nog open omdat ons perceptie onvoldoende ontwikkeld is om de absolute waarheid te omvatten. (als die al bestaat)

quote:

Op zondag 15 januari 2017 11:54 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waarom zou ik me schuldig maken aan het oprekken van een term als geloof?

Simpel, omdat je dat doet in mijn ogen.

quote:

Op zondag 15 januari 2017 11:54 schreef Elzies het volgende:
Ook hier lees ik wederom geen valide argument waarom het geloof in een bestaan zónder God, of het geloof in de evolutietheorie, of het geloof in een deterministische kijk op dit bestaan niet zou kunnen vallen onder een individuele geloofsovertuiging. Juist omdat alle drie de overtuigingen geen absolute waarheid verkondigen. Je kunt er in geloven of niet, net zoals ieder ander in een specifieke geloofsovertuiging kan geloven of niet.

Ik maak een onderscheid tussen het geloof in mythische zaken waar op geen enkele manier bewijs voor te verzamelen valt en het geloof (of beter de acceptatie) dat een specifiek model (wetenschap) iets zinnigs kan zeggen over de realiteit op basis van bewijs.

Ik denk dat de meesten mensen dat onderscheid ook maken. Jij niet, kennelijk en dat is prima, enkel zullen we het wat dat betreft gewoon oneens blijven zijn.

quote:

Op zondag 15 januari 2017 11:54 schreef Elzies het volgende:Maar omdat je ergens niet in gelooft betekent dat nog niet dat je gevrijwaard bent van eigen geloofsovertuigingen. Ik merk in discussies met atheïsten dat ze denken dat ze hiervan gevrijwaard zijn, maar dat is natuurlijk niet zo.

Tja, maar nogmaals er zit wel een verschil tussen "geloof met geen enkele basis in de realiteit" of wel geloof in mythische, bovennatuurlijke zaken (die dus per definitie niet zijn te bewijzen) en "geloof in zaken waarvoor we via allerlei methoden bewijs kunnen vinden".

Dat jij hierin geen onderscheid wilt maken en niet de argumentatie hiervoor wilt accepteren is natuurlijk in principe iets voor jezelf. Het maakt enkel je eigen argumentatie nou niet bepaald heel interessant.

quote:

Op zondag 15 januari 2017 11:54 schreef Elzies het volgende:Verder is de gegeven vorm natuurlijk ook een beetje een spelletje die atheïsten en ikzelf op dit forum spelen. Als atheïsten hier graag verstoppertje willen spelen door bewust niet in te gaan op mijn gegeven argumenten, tja dan herhaal ik ze nog weleens.

Tja, maar "die atheïsten" zijn niet de enige in dit topic die argumenten negeren. Dat doe jij ook, vandaar dat ik aangeef de discussie ook niet zo heel interessant te vinden. Het is vooral een herhaling van zetten en ik vroeg me enkel af waarom je vooral "die atheïsten" beschuldigden van halsstarrigheid terwijl je dat zelf ook deed.

Maar goed, je herhaald jezelf om dat "die atheïsten" zichzelf ook herhalen...fair enough.

quote:

Op zondag 15 januari 2017 11:54 schreef Elzies het volgende:Maar serieus, niet kwaad bedoeld hoor. Het gaat mij absoluut niet om het gelijk of het ongelijk, simpelweg omdat je binnen dit soort discussies nooit het definitieve gelijk kunt halen. Maar ik hou wel van doorvragen als ik een onbevredigend antwoord krijg of antwoorden krijg die niet recht doen aan de vraagstelling. Bovendien krijg ik altijd reacties terug. Het is dus allesbehalve eenrichtingsverkeer. Blijkbaar ligt er toch een onderliggende behoefte om te reageren. Maar ik heb ook meerdere malen aangegeven dat er meer onderwerpen zijn en ik niet altijd op iedere reactie kan reageren. Het zij zo. Peace.

Ik snap inderdaad dat je een soort van one-man-army bent in dit topic en daar heb ik wel begrip voor je. Kan het ook wel waarderen, je houd flink vast aan je standpunt, enkel er is toch wel een paar keer uitgelegd wat nu het verschil is tussen "geloof in god(en)" en zoiets als het "geloof in wetenschap".

Het zou je ook sieren om dat een keer te herkennen. En ik vermoed dat je dat ook doet natuurlijk...laten we wel zijn, bij hoofdpijn zal je ook een ubiprofennetje nemen i.p.v. bidden tot een onbewijsbare bovennatuurlijke entiteit.

Ook jij snapt het verschil tussen "geloof in zaken waar we bewijs voor kunnen vinden" en "geloof in zaken waar geen bewijs voor is". Dat we voor de eerste wellicht nooit 100% "DE WAARHEID" voor kunnen vinden is dan een stuk minder belangrijk.

quote:

Op maandag 16 januari 2017 08:40 schreef Semisane het volgende:

[..]

Simpel, omdat je dat doet in mijn ogen.

[..]

Ik maak een onderscheid tussen het geloof in mythische zaken waar op geen enkele manier bewijs voor te verzamelen valt en het geloof (of beter de acceptatie) dat een specifiek model (wetenschap) iets zinnigs kan zeggen over de realiteit op basis van bewijs.

Ik denk dat de meesten mensen dat onderscheid ook maken. Jij niet, kennelijk en dat is prima, enkel zullen we het wat dat betreft gewoon oneens blijven zijn.

[..]

.
Ik snap inderdaad dat je een soort van one-man-army bent in dit topic en daar heb ik wel begrip voor je. Kan het ook wel waarderen, je houd flink vast aan je standpunt, enkel er is toch wel een paar keer uitgelegd wat nu het verschil is tussen "geloof in god(en)" en zoiets als het "geloof in wetenschap".

Jij doet in principe het tegenovergestelde wat jij bij mij juist het oprekken van geloofsstructuren noemt. Jij vereenvoudigd de term geloof binnen het kader van mythologische en bovennatuurlijke zaken.

Tja, dan zijn we snel uitgediscussieerd want daar geloof ik evenmin in. Het zijn ook wat verouderde termen die we vandaag de dag niet meer snel zullen gebruiken. Al helemaal niet binnen de wetenschappen.

Maar dat betekent niet dat de wetenschap van vandaag niet tegen dezelfde vraagstellingen aanloopt dan de wetenschappers van vroegere tijden. Voor die vragen antwoorden zochten in bewijsvoeringen en daar een bepaald waarheidsgehalte aan hechtte die door de mainstream als waarheid werd bevonden. Soms terecht hoor, want een appel zal net als toen ook vandaag de dag van boven naar beneden uit diezelfde boom vallen. Maar dat heeft het vraagstuk van wat zwaartekracht nu precies is niet opgelost. Daar tobben natuurkundigen en fysici anno 2017 nog steeds over.

De ontdekte uniforme achtergrondstraling als de wijze waarop dit universum expandeert veronderstelt een oerknalhypothese, al zullen we nooit de oerknal zelf met de beste en meest geavanceerde telescopen ooit kunnen waarnemen. Toch neemt de mainstream aan dat er zoiets als de oerknal heeft plaatsgevonden. Zelfs binnen religieuze kringen die er weer de hand van god achter zien. Vergelijkbaar dat deze paus op eenzelfde wijze nu de evolutietheorie erkent.

Maar stel dat over driehonderd jaar blijkt dat de theorie de prullenbak in kan, dan zal ons nageslacht onze visie van de oerknalhypothese beschouwen als een geloofsstructuur. Als iets waar wij nu in geloven, vergelijkbaar dat men vroeger andere betekenissen gaf aan een verschijnsel als bliksem en donder.

Dat gegeven vergeten we nog weleens. Dat veel bestaande hypothesen feitelijk zijn gebaseerd op aannames en geloof waarvoor we nog geen bewijs kunnen leveren. Jij mag dat oprekken noemen, dat is natuurlijk jouw goed recht.

One man army. Grappige benaming.
Probeer ook een beetje de humor ervan in te zien. Goed, soms worden er wat spreekwoordelijke tikken uitgedeeld, maar dat is helemaal niet mijn streven binnen dit soort discussies. Het hoort er gewoon bij. No big deal.

Ik wil een wedje inzetten op hoelang Semisane het volhoudt voordat die met de onzinzinnige beweringen van Elzies klaar is. Ik schat in zo'n 2/3 postings voordat Semisane ook aangeeft dat Elzies niet voor rede vatbaar is. Wie biedt?

quote:

Op maandag 16 januari 2017 09:27 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jij doet in principe het tegenovergestelde wat jij bij mij juist het oprekken van geloofsstructuren noemt. Jij vereenvoudigd de term geloof binnen het kader van mythologische en bovennatuurlijke zaken.

Tja, dan zijn we snel uitgediscussieerd want daar geloof ik evenmin in. Het zijn ook wat verouderde termen die we vandaag de dag niet meer snel zullen gebruiken. Al helemaal niet binnen de wetenschappen.

Dan zijn we inderdaad vrij snel uitgepraat, ik zie het namelijk niet als een verouderde indeling van de termen. Er zit gewoon weg, naar mijn mening, een verschil in geloven in zaken waar geen bewijs voor te verkrijgen is, omdat het buiten de mogelijkheden voor ons ligt (het bovennatuurlijke is daar een voorbeeld van) en zaken waar we wel bewijs voor kunnen verkrijgen die ons helpen een model voor de realiteit te vormen die deze beschrijft, waarin we voorspellingen kunnen doen en praktische applicaties voor kunnen ontwikkelen.

Als jij dat anders ziet, prima, maar tot nu toe heb ik nog geen argument gezien om die scheiding van "geloof" niet aan te houden.

quote:

Op maandag 16 januari 2017 09:27 schreef Elzies het volgende:Maar dat betekent niet dat de wetenschap van vandaag niet tegen dezelfde vraagstellingen aanloopt dan de wetenschappers van vroegere tijden. Voor die vragen antwoorden zochten in bewijsvoeringen en daar een bepaald waarheidsgehalte aan hechtte die door de mainstream als waarheid werd bevonden. Soms terecht hoor, want een appel zal net als toen ook vandaag de dag van boven naar beneden uit diezelfde boom vallen. Maar dat heeft het vraagstuk van wat zwaartekracht nu precies is niet opgelost. Daar tobben natuurkundigen en fysici anno 2017 nog steeds over.

Dus je ziet de scheiding wel? Want ja ik ontken niet dat de vraagstelling anders is, ik geef aan dat de methode om deze vraagstelling te onderzoeken significant anders is. De ene vult de vraagstelling in met zaken waar geen bewijs voor gevonden kan worden en het huidige wetenschappelijke model doet dit wel en dat is het significantie verschil...althans voor mij dan. Kennelijk zie jij dat anders.

Geen probleem en even goede vrienden.

quote:

Op maandag 16 januari 2017 09:27 schreef Elzies het volgende:De ontdekte uniforme achtergrondstraling als de wijze waarop dit universum expandeert veronderstelt een oerknalhypothese, al zullen we nooit de oerknal zelf met de beste en meest geavanceerde telescopen ooit kunnen waarnemen. Toch neemt de mainstream aan dat er zoiets als de oerknal heeft plaatsgevonden. Zelfs binnen religieuze kringen die er weer de hand van god achter zien. Vergelijkbaar dat deze paus op eenzelfde wijze nu de evolutietheorie erkent.

Maar stel dat over driehonderd jaar blijkt dat de theorie de prullenbak in kan, dan zal ons nageslacht onze visie van de oerknalhypothese beschouwen als een geloofsstructuur. Als iets waar wij nu in geloven, vergelijkbaar dat men vroeger andere betekenissen gaf aan een verschijnsel als bliksem en donder.

Dat gegeven vergeten we nog weleens. Dat veel bestaande hypothesen feitelijk zijn gebaseerd op aannames en geloof waarvoor we nog geen bewijs kunnen leveren. Jij mag dat oprekken noemen, dat is natuurlijk jouw goed recht.

Wetenschappelijke theorieën zijn niet enkel op aannames gebaseerd en wel degelijk op bewijs. Mijn kennis van de oerknal theorie is niet groot, maar wat ik er van begrijp is dat het is gebaseerd op berekeningen, observaties, voorspellingen en bewijs die passen in de huidige kosmologische modellen die men gebruikt en waarbij men zit dat deze wel degelijk de realiteit goed lijkt te beschrijven.

Dat dit model niet volledig is, zal geen astrofysici ontkennen vermoed ik en waarschijnlijk zal men de verwachting hebben dat het model in de komende tijd wel zal wijzigen.

Dit enkel betekend niet dat de huidige kennis, observaties, bewijs, onderliggende berekeningen, wetmatigheden en voorspellingen waaruit zo'n theorie bestaat niet zullen kloppen, enkel zal men aanpassingen doen aan de hand van toekomstige kennis, observaties, bewijs, onderliggende berekeningen, wetmatigheden en voorspellingen.

Dat jij dan zo'n wetenschappelijke model direct gaat gelijktrekken aan geloof in goden is in mijn ogen vrij bizar en maakt deze discussie eigenlijk vrij oninteressant.

Dat religie hun mythes proberen te vereenzelvigen met huidige wetenschappelijke kennis is natuurlijk verder vrij weinig verrassend. Men moet wel om relevant te blijven.

quote:

Op maandag 16 januari 2017 09:27 schreef Elzies het volgende:One man army. Grappige benaming.
Probeer ook een beetje de humor ervan in te zien. Goed, soms worden er wat spreekwoordelijke tikken uitgedeeld, maar dat is helemaal niet mijn streven binnen dit soort discussies. Het hoort er gewoon bij. No big deal.

quote:

Op maandag 16 januari 2017 09:36 schreef truthortruth het volgende:
Ik wil een wedje inzetten op hoelang Semisane het volhoudt voordat die met de onzinzinnige beweringen van Elzies klaar is. Ik schat in zo'n 2/3 postings voordat Semisane ook aangeeft dat Elzies niet voor rede vatbaar is. Wie biedt?

Ik weet allang dat Elzies de wereld/werkelijkheid anders ziet dan mezelf. En op zich wil ik dat ook niet bediscussiëren.

Ik vroeg me enkel af of Elzies door had precies datgene te doen waar hij andere van verwijt, in dit geval:

quote:

"Zo herhaalt de atheïst steeds hetzelfde argument en blijft de atheïst steeds in hetzelfde cirkeltje draaien. Het kan niet anders omdat zijn vermogen 'out of the box' te kunnen denken bij de atheïst onvoldoende is ontwikkeld."

En het lijkt me vrij duidelijk dat dat ook het geval is...maar dat geeft verder niet. Een beetje halsstarrig vasthouden aan je eigen mening is niet heel zeldzaam bij ons mensen.

quote:

Op maandag 16 januari 2017 09:49 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dan zijn we inderdaad vrij snel uitgepraat, ik zie het namelijk niet als een verouderde indeling van de termen. Er zit gewoon weg, naar mijn mening, een verschil in geloven in zaken waar geen bewijs voor te verkrijgen is, omdat het buiten de mogelijkheden voor ons ligt (het bovennatuurlijke is daar een voorbeeld van) en zaken waar we wel bewijs voor kunnen verkrijgen die ons helpen een model voor de realiteit te vormen die deze beschrijft, waarin we voorspellingen kunnen doen en praktische applicaties voor kunnen ontwikkelen.

Als jij dat anders ziet, prima, maar tot nu toe heb ik nog geen argument gezien om die scheiding van "geloof" niet aan te houden.

[..]

Dus je ziet de scheiding wel? Want ja ik ontken niet dat de vraagstelling anders is, ik geef aan dat de methode om deze vraagstelling te onderzoeken significant anders is. De ene vult de vraagstelling in met zaken waar geen bewijs voor gevonden kan worden en het huidige wetenschappelijke model doet dit wel en dat is het significantie verschil...althans voor mij dan. Kennelijk zie jij dat anders..

Er zijn heel veel wetenschappelijke aannames, hypothesen en theorieën waarvoor idem geen enkel bewijs is geleverd.

Die gaan we dan toch ook niet allemaal bestempelen als bovennatuurlijke feiten? Ik refereer nogmaals aan de 11 dimensies die nodig zijn om een bepaalde snaartheorie in stand te houden. Die extra dimensies zijn net zo suggestief als de christelijke hemel.

quote:

Op maandag 16 januari 2017 10:07 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er zijn heel veel wetenschappelijke aannames, hypothesen en theorieën waarvoor idem geen enkel bewijs is geleverd.

Die gaan we dan toch ook niet allemaal bestempelen als bovennatuurlijke feiten? Ik refereer nogmaals aan de 11 dimensies die nodig zijn om een bepaalde snaartheorie in stand te houden. Die extra dimensies zijn net zo suggestief als de christelijke hemel.

Als er geen bewijs is voor een wetenschappelijke hypothese of aanname, dan zal zo'n idee of model ook nooit een theorie kunnen worden.

Een wetenschappelijke theorie daarentegen is een constructie waar feiten (of observaties) hypotheses, voorspellingen , experimentele data (bewijs) en eventuele wetmatigheden samenkomen tot een model dat een (groot) natuurlijk fenomeen beschrijft, verklaard en waaruit weer praktische ontwerpen uit voort kunnen komen.

Het feit dat jij die distinctie nog steeds, na vele topics, niet kan of wilt maken is veelzeggend.

En van de snaartheorie weet ik enkel dat men probeert dat te vereenzelvigen met de huidige standaardmodellen, en ik geloof je graag dat die extra dimensies suggestief zijn. Maar goed dat is ook wellicht de reden waarom het (tot nu toe) niet is opgenomen de standaard modellen die de kosmos beschrijven. En wellicht gaat dat ook niet gebeuren en dat zal geen enkel probleem zijn voor de wetenschap verder. Zo werkt dat nou eenmaal, het werkt niet met absolute kennis.

Maar ik vermoed ook dat er weinig wetenschappers zijn die de snaartheorie heilig of onveranderlijk verklaren en ik vermoed ook dat de wetenschap die theorie op een gegeven moment links zal laten liggen als het blijkt dat het geen werkbaar model is.

En dat laatste is nou precies het verschil tussen "bovennatuurlijk geloof" en "geloof in wetenschap". Althans zo zie ik het en als jij dat anders wenst te zien...nou ja prima.

quote:

Op maandag 16 januari 2017 08:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

De discussie draait natuurlijk niet om het wel of niet bestaan van laddertjes naar een denkbeeldige hemel. Bovendien kun je dit soort religieuze teksten op twee manieren benaderen, vanuit een letterlijke vertaling of vanuit een metaforische vertaling. Bij laatstgenoemde krijgt het geheel al een heel andere lading.

Vergeet niet dat ook de wetenschappelijke versie van de kosmologie ooit geloofde dat de Aarde plat was en men geloofde dat de zon om de Aarde draaide. Evenmin had men weet dat de sterren aan de hemel vergelijkbare zonnen waren, laat staan dat men toen de technologie bezat om zoiets als een sterrenstelsel te bevatten. Maar het was de tijdsgeest waar religie en wetenschap nog hand in hand gingen.

Technologie maakte het mogelijk dat ons beeld van de kosmos veranderde en vorm kreeg zoals we die op de dag van vandaag hebben. Maar veel vragen staan nog open en die worden toch beantwoord met geloofsstructuren die we gemakshalve hypothesen noemen. Ons verre nageslacht lacht misschien op dezelfde wijze hoe wij nu lachen hoe onze voorouders ooit dachten dat de Aarde een platte pannenkoek was. Misschien zien zij ons als een stelletje barbaarse geloofsfanaten.

Kortom, een geloofsstructuur staat niet enkel synoniem met het aanbidden van een denkbeeldige entiteit. Het geloof in 11 dimensies om daarmee een hypothese in stand te houden is evenwel gebaseerd op geloof. Zelfs binnen de wetenschappelijke wereld zie je voor- en tegenstanders van de snaartheorie. Voor of tegenstanders die pleiten tegen donkere materie, twijfelen of zwaartekracht eigenlijk wel of niet als onafhankelijke factor mag worden meegerekend binnen een geünificeerde theorie van alles. Zoveel onbekende factoren staan nog open omdat ons perceptie onvoldoende ontwikkeld is om de absolute waarheid te omvatten. (als die al bestaat)

quote:

Op maandag 16 januari 2017 10:24 schreef Semisane het volgende:

[..]

Als er geen bewijs is voor een wetenschappelijke hypothese of aanname, dan zal zo'n idee of model ook nooit een theorie kunnen worden.

Een wetenschappelijke theorie daarentegen is een constructie waar feiten (of observaties) hypotheses, voorspellingen , experimentele data (bewijs) en eventuele wetmatigheden samenkomen tot een model dat een (groot) natuurlijk fenomeen beschrijft, verklaard en waaruit weer praktische ontwerpen uit voort kunnen komen.

Het feit dat jij die distinctie nog steeds, na vele topics, niet kan of wilt maken is veelzeggend.

En van de snaartheorie weet ik enkel dat men probeert dat te vereenzelvigen met de huidige standaardmodellen, en ik geloof je graag dat die extra dimensies suggestief zijn. Maar goed dat is ook wellicht de reden waarom het (tot nu toe) niet is opgenomen de standaard modellen die de kosmos beschrijven. En wellicht gaat dat ook niet gebeuren en dat zal geen enkel probleem zijn voor de wetenschap verder. Zo werkt dat nou eenmaal, het werkt niet met absolute kennis.

Maar ik vermoed ook dat er weinig wetenschappers zijn die de snaartheorie heilig of onveranderlijk verklaren en ik vermoed ook dat de wetenschap die theorie op een gegeven moment links zal laten liggen als het blijkt dat het geen werkbaar model is.

En dat laatste is nou precies het verschil tussen "bovennatuurlijk geloof" en "geloof in wetenschap". Althans zo zie ik het en als jij dat anders wenst te zien...nou ja prima.

Toch blijft de snaartheorie (waarvan er inmiddels meerdere varianten van bestaan) overeind. Men kan ook niet anders om bestaande modellen te kunnen verruimen. Toch is het geloof in elf dimensies inderdaad puur speculatief te noemen waarover geen grammetje hard bewijs bestaat.

Dat geld ook voor het concept zwaartekracht waarvan we dagelijks deel van uitmaken maar die we niet als andere natuurkundige krachten zoals elektromagnetisme, de zwakke en sterke nucleaire krachten kunnen vereenzelvigen met een geünificeerde theorie van alles.

Toch beschouwen we dit soort vraagstukken niet als bovennatuurlijk (net als het verschijnsel van donkere energie die een versnelde expansie laat zien van dit universum na een eerdere vermoedelijke inflatie) maar waarvan we geen idee hebben hoe dat in zijn werk gaat.

Kijk, ik geloof zelf ook niet in de term bovennatuurlijk. Onze natuurkundige krachten staan niet boven of onder de natuurkundige werking van dingen., ongeacht we de bepaalde achterliggende essenties van wat we waarnemen niet kunnen verklaren. Maar dat maakt onze wetenschappers van vandaag niet verschillend van hun wetenschappelijke voorouders die ook bepaalde verschijnselen die ze konden waarnemen en registreren niet konden verklaren.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2017 05:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

Toch blijft de snaartheorie (waarvan er inmiddels meerdere varianten van bestaan) overeind. Men kan ook niet anders om bestaande modellen te kunnen verruimen. Toch is het geloof in elf dimensies inderdaad puur speculatief te noemen waarover geen grammetje hard bewijs bestaat.

Dat geld ook voor het concept zwaartekracht waarvan we dagelijks deel van uitmaken maar die we niet als andere natuurkundige krachten zoals elektromagnetisme, de zwakke en sterke nucleaire krachten kunnen vereenzelvigen met een geünificeerde theorie van alles.

Toch beschouwen we dit soort vraagstukken niet als bovennatuurlijk (net als het verschijnsel van donkere energie die een versnelde expansie laat zien van dit universum na een eerdere vermoedelijke inflatie) maar waarvan we geen idee hebben hoe dat in zijn werk gaat.

Volgens mij is het eerder een geval dat jij de achterliggende (wiskundige) modellen niet begrijpt, dan dat het werkelijk zo is dat er geen enkel bewijs is voor de zaken die je hier opnoemt.

Daarbij is een geünificeerde theorie van alles niet een "eind-doel", zoals je nu suggereert, de wetenschap werkt helemaal niet op die manier. Als er zoiets bestaat, dan zou het leuk zijn, maar als het niet zo is, dan is dat nou eenmaal zo.

Richard Feynman kan het beter uitleggen:



Met andere woorden; "De realiteit is wat de realiteit is" Je moet niet vooringenomen aan een experiment beginnen om een bepaald antwoord te krijgen, je behoort onderzoek te doen om meer over de realiteit te leren. En mocht het zo zijn dat er een ultiem antwoord is, dan is dat leuk, maar als dat niet zo is dan is dat nou eenmaal zo.

Jij suggereert in het bovenstaande stukje dat alle krachten zich op één of andere manier met elkaar _moeten_ vereenzelvigen en zo niet, dan is alle wetenschap fout, maar zal toch echt een vergissing zijn van jou kant (als je dat werkelijk zo denkt).

quote:

Op dinsdag 17 januari 2017 05:04 schreef Elzies het volgende:
Kijk, ik geloof zelf ook niet in de term bovennatuurlijk. Onze natuurkundige krachten staan niet boven of onder de natuurkundige werking van dingen., ongeacht we de bepaalde achterliggende essenties van wat we waarnemen niet kunnen verklaren. Maar dat maakt onze wetenschappers van vandaag niet verschillend van hun wetenschappelijke voorouders die ook bepaalde verschijnselen die ze konden waarnemen en registreren niet konden verklaren.

Nee, het feit dat mensen vroeger ook de wereld konden waarnemen en registreren (en deze onderzoeken en er vragen gingen stellen, en die probeerde te beantwoorden), maakt hen inderdaad niet verschillend dan de huidige wetenschappers.

Dat klopt helemaal, maar wat jij kennelijk niet goed begrijpt is dat hun methodes _wel degelijk_ verschillen!

Voor de wetenschappelijke methode, op een aantal uitzonderlijke individuen na, was het gebruikelijk om naar een antwoord toe te werken. Men vulde datgene waarvan men vermoede wat de oorzaak was alvast in _{(of dit nu wel of niet een goddelijke entiteit was maakt niet uit)} en zocht er bewijs voor.
En het verschil met de huidige wetenschappelijke methode is, dat die methode zelf onderzoekers dwingt om te kijken waar het bewijs naar toe leid.

Met andere woorden, de conclusie is helemaal niet bekent, maar dat komt voort uit het bewijs wat men vind.

Dat is het grote verschil! Gaat dat nu altijd goed? Waarschijnlijk niet, maar de open manier van publiceren van de resultaten en conclusies zorgt op langere termijn dat de wetenschappelijke methode tot een zeer accuraat model komt van de realiteit.

Weten we nu alles of is alles wat we nu weten correct? Nee, en dat is ook helemaal niet erg of zelf maar het doel, het doel is constant meer te leren over de realiteit en het model dat de wetenschap maakt die deze realiteit verklaard te verbeteren (zie nogmaals quote van Richard Feynman).

Als iets je de laatste x-aantal topics heeft _moeten_ leren, dan is dit het wel.

En nogmaals, als jij het bovenstaande als geloof wilt omschrijven, dan vind ik het prima. Het is natuurlijk wel zo dat ik denk dat je dan niet echt eerlijk tegenover jezelf bent, maar dat is geheel je eigen ding. Dat mag je voor jezelf gaan vereenzelvigen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 17-01-2017 07:58:31 ]

quote:

Op dinsdag 17 januari 2017 05:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

Toch blijft de snaartheorie (waarvan er inmiddels meerdere varianten van bestaan) overeind. Men kan ook niet anders om bestaande modellen te kunnen verruimen. Toch is het geloof in elf dimensies inderdaad puur speculatief te noemen waarover geen grammetje hard bewijs bestaat.

Dat geld ook voor het concept zwaartekracht waarvan we dagelijks deel van uitmaken maar die we niet als andere natuurkundige krachten zoals elektromagnetisme, de zwakke en sterke nucleaire krachten kunnen vereenzelvigen met een geünificeerde theorie van alles.

Toch beschouwen we dit soort vraagstukken niet als bovennatuurlijk (net als het verschijnsel van donkere energie die een versnelde expansie laat zien van dit universum na een eerdere vermoedelijke inflatie) maar waarvan we geen idee hebben hoe dat in zijn werk gaat.

Kijk, ik geloof zelf ook niet in de term bovennatuurlijk. Onze natuurkundige krachten staan niet boven of onder de natuurkundige werking van dingen., ongeacht we de bepaalde achterliggende essenties van wat we waarnemen niet kunnen verklaren. Maar dat maakt onze wetenschappers van vandaag niet verschillend van hun wetenschappelijke voorouders die ook bepaalde verschijnselen die ze konden waarnemen en registreren niet konden verklaren.

Je redeneert weer zwart-wit.

De extra dimensies in snaar theorie worden gemotiveerd vanuit zgn. Anomalie-cancellatie, een restrictie die je krijgt als je (ijk)symmetrieen wilt behouden na kwantisatie. Voor het standaard model impliceert dit het bestaan van drie genetaties deeltjes.

Het is dus een leidraad die in het verleden tot nieuwe experimenteel gevonden fenomenen heeft geleid.

Maar iets zegt me dat je dat niet weet.

Bovendien ligt voor veel fysici het belang van snaartheorie tegenwoordig in holografie.

quote:

Op maandag 16 januari 2017 10:24 schreef Semisane het volgende:

[..]

Als er geen bewijs is voor een wetenschappelijke hypothese of aanname, dan zal zo'n idee of model ook nooit een theorie kunnen worden.

Een wetenschappelijke theorie daarentegen is een constructie waar feiten (of observaties) hypotheses, voorspellingen , experimentele data (bewijs) en eventuele wetmatigheden samenkomen tot een model dat een (groot) natuurlijk fenomeen beschrijft, verklaard en waaruit weer praktische ontwerpen uit voort kunnen komen.

Het feit dat jij die distinctie nog steeds, na vele topics, niet kan of wilt maken is veelzeggend.

En van de snaartheorie weet ik enkel dat men probeert dat te vereenzelvigen met de huidige standaardmodellen, en ik geloof je graag dat die extra dimensies suggestief zijn. Maar goed dat is ook wellicht de reden waarom het (tot nu toe) niet is opgenomen de standaard modellen die de kosmos beschrijven. En wellicht gaat dat ook niet gebeuren en dat zal geen enkel probleem zijn voor de wetenschap verder. Zo werkt dat nou eenmaal, het werkt niet met absolute kennis.

Maar ik vermoed ook dat er weinig wetenschappers zijn die de snaartheorie heilig of onveranderlijk verklaren en ik vermoed ook dat de wetenschap die theorie op een gegeven moment links zal laten liggen als het blijkt dat het geen werkbaar model is.

En dat laatste is nou precies het verschil tussen "bovennatuurlijk geloof" en "geloof in wetenschap". Althans zo zie ik het en als jij dat anders wenst te zien...nou ja prima.

Vanuit holografie is het een buitengewoon werkbaar model. Alleen niet als "theorie van alles".

quote:

Op dinsdag 17 januari 2017 09:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je redeneert weer zwart-wit.

De extra dimensies in snaar theorie worden gemotiveerd vanuit zgn. Anomalie-cancellatie, een restrictie die je krijgt als je (ijk)symmetrieen wilt behouden na kwantisatie. Voor het standaard model impliceert dit het bestaan van drie genetaties deeltjes.

Het is dus een leidraad die in het verleden tot nieuwe experimenteel gevonden fenomenen heeft geleid.

Maar iets zegt me dat je dat niet weet.

Grappig hoe atheïsten steeds bij gebrek aan hun dommetjes-argument blijven gebruiken.

Die zogenaamde 11 dimensies in de snaartheorie zijn net zo fantasievol als het geloof in een christelijke hemel of in het islamitische paradijs. Er bestaat voor alledrie geen spatje hard bewijs.

Vreemd genoeg noemen we het eerstgenoemde een hypothese of theorie en laatstgenoemde een fantasievol bovennatuurlijk verschijnsel.

Zeg me nu eens, wie houdt hier eigenlijk wie voor de gek?

quote:

Op dinsdag 17 januari 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Grappig hoe atheïsten steeds bij gebrek aan hun dommetjes-argument blijven gebruiken.

Die zogenaamde 11 dimensies in de snaartheorie zijn net zo fantasievol als het geloof in een christelijke hemel of in het islamitische paradijs. Er bestaat voor alledrie geen spatje hard bewijs.

Vreemd genoeg noemen we het eerstgenoemde een hypothese of theorie en laatstgenoemde een fantasievol bovennatuurlijk verschijnsel.

Zeg me nu eens, wie houdt hier eigenlijk wie voor de gek?

Heb je wel eens een rekensom gemaakt?

quote:

Op dinsdag 17 januari 2017 12:58 schreef Kamina het volgende:

[..]

Heb je wel eens een rekensom gemaakt?

Laat die rekensom maar zien.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2017 13:04 schreef Elzies het volgende:

[..]

Laat die rekensom maar zien.

Toch bijzonder hoe jij het telkens weer voor elkaar krijgt om vragen te quoten zonder die te beantwoorden.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2017 11:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Grappig hoe atheïsten steeds bij gebrek aan hun dommetjes-argument blijven gebruiken.

Die zogenaamde 11 dimensies in de snaartheorie zijn net zo fantasievol als het geloof in een christelijke hemel of in het islamitische paradijs. Er bestaat voor alledrie geen spatje hard bewijs.

Vreemd genoeg noemen we het eerstgenoemde een hypothese of theorie en laatstgenoemde een fantasievol bovennatuurlijk verschijnsel.

Zeg me nu eens, wie houdt hier eigenlijk wie voor de gek?

Dit heeft niks met "atheïsme" te maken. In de wetenschap bouw je voort op successen uit het verleden. Vaak is dat erg nuttig, soms blijkt het tekort te schieten en moet je wat nieuws verzinnen.

Snaartheorie is een orthodoxe manier om kwantumzwaartekracht te formuleren, leunend op wiskundige argumenten (die in het verleden empirisch succesvol waren!) bij gebrek aan experimentele handvaten. Dat laatste is een algemene eigenschap van kwantumzwaartekracht.

Los daar van: snaartheorie wordt door de meeste fysici tegenwoordig gebruikt voor holografie, niet meer als die "theorie van alles" waar de media graag mee smijt.

Verder negeer je weer inhoudelijk mijn post, maar dat ben ik onderhand van je gewend.

quote:

Op dinsdag 17 januari 2017 10:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Vanuit holografie is het een buitengewoon werkbaar model. Alleen niet als "theorie van alles".

Ik neem het aan, ben zoals aangegeven niet bepaald op de hoogte van de in/outs van de snaartheorie.

Mijn punt was meer dat als een hypothese/theorie geen relevantie blijkt hebben op de werklijkheid/realiteit dit vanzelf "uit gratie" valt bij wetenschappers, al was het maar omdat men daar uiteindelijk geen onderzoek meer in/naar gaat doen.

Je zegt eigenlijk hetzelfde in een post hierboven...dus het ging me niet specifiek om de snaartheorie.:)