POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een anti-neoliberale houding kun je toch ook zien als een zeker ideologisch kader, zeker wanneer je daar vrijwel de gehele politieke mainstream (PvdA t/m VVD) van beticht? Wanneer iemand van mening is dat de sociaaldemocratie van een middenstroming naar de zijlijn is afgezakt, van het hart van de PvdA tot de huidige SP, dan zou je kunnen stellen dat de sociaaldemocratie gemarginaliseerd is en ze die marginale positie koesteren, want ze willen geen regeerverantwoordelijkheid in een kabinet met andere - lees: neoliberale - partijen.quote:Op dinsdag 29 november 2016 20:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik heb een hekel aan dat moralisme. Men dringt het eigen ideologische kader op, onder het mom dat het de waarheid (van het goede) is. Een ander krijgt geen ruimte om daar anders in te staan.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Algemene menselijke Waarden zijn er inderdaad, maar specifieke culturen zijn er de verwoordingen van voor een grote groep mensen met een vaak eeuwenoude traditie (sommige interacties of symbolen zijn inderdaad minder oud dan andere varianten), deze interpretaties of afspraken kunnen veel duidelijker worden onderscheden binnen een specifiek volk dan de algemene menselijke waarden. Deze zijn dan ook vaag en eigenlijk niet eens in woorden samen te vatten. De invloed die de mens op algemeen menselijke waarden kan uitoefenen kan zowel van buiten als binnen gebeuren, maar in hoeverre je er echt controle over hebt en niet zelf al een product van bent (bijvoorbeeld wanneer jij of iemand anders zich bezighoudt met culturele veranderingen), dat blijft een interessant vraagstuk.quote:
[..]
Eens.
Het marktmodel erkent de samenleving niet. Het spreekt over losse individuen, aan elkaar gekoppeld met het prijsmechanisme. Dat is misleidend.
Je zegt ook dat culturen veranderlijk zijn. Maar die worden niet alleen van buiten af beinvloed. Ze zijn inherent vloeibaar op de langere termijn. Veel, van wat mensen ervaren als essentiele elementen van hun cultuur, is vaak niet meer dan enkele generaties diep.
Ik zou het bezwaarlijk vinden als de overheid de cultuur van bovenaf gaat cultiveren. Dat veronderstelt dat deze vastomlijnd is. Je moet ook geen waarheid willen maken van onze cultuur. Of zelfs 'de superieure variant' in vergelijking met andere culturen. Dat is eng.
Cultuur is alleen te bekritiseren aan de hand van cultuuroverstijgende criteria, want anders wordt het en cirkelredenering. Dan gaat iedereen in zijn eigen cultuur hangen, en dat leidt tot grote conflicten. Wat verdedigd moeten worden, zijn fundamentele waarden. Die kunnen niet anders dan algemeen menselijk zijn.
Cultuur overstijgende criteria zijn patronen op een langere tijdschaal. Dat zijn natuurlijke patronen, die in de natuurwetenschappen bestudeert worden. Het is algemeen menselijk gedrag, die in de menswetenschappen bestudeerd wordt. Het kan lessen trekken uit de lange geschiedenis, uit oude culturen en religies. Van daaruit kan men meer gevoel krijgen, wat ons mensen passende waarden zijn. Daarbij kan men ook leren van andere culturen. Culturen zijn, zo bezien, variaties op een thema. Dat thema is belangrijker, dan een variatie daarop zoals 'de Nederlandse cultuur'.
Welke belangrijke waarde in de Nederlandse cultuur is onbegrijpelijk voor de bevolkingen met andere culturen? Als je even doorvraagt, blijkt zo'n waarde ook onder hen te leven, en een rol te spelen. Ideologieën kunnen wel botsen. Maar dat zijn hele beperkte formuleringen van wat mensen werkelijk beweegt en leven (het zijn eigenlijk altijd karikaturen).
Sociale interacties als concept an sich kunnen inderdaad door de natuurwetenschappen bestudeerd worden maar een cultuur kan dat niet omdat het context-afhankelijk en gedreven genoemd moet worden, het is een soort sociale werkelijkheid, niet minder werkelijk dan wat de natuurwetenschappen bestuderen, maar bijna alleen te zien door de alfawetenschappen. Cultuur is als concept iets universeel en eigen voor de mens maar hoe het in ieders leven een rol speelt volstrekt afhankelijk van de specifieke context, zelfs al kijk je naar algemene menselijke waarden, omdat ze in woorden niet zijn uit te drukken kunnen culturelen alleen een specifieke interpretatie van die Waarden genoemd worden.
De verschillende categorien, van individu tot en met volk (of meer), worden op verschillende wijzes geuit en aan elke categorie wordt op een andere manier waarde gehecht. Voor Waarden die specifiek zijn voor een Cultuur geldt dan ook het volgende, ze zijn echt en belangrijk omdat mensen er waarde aan hechten maar kunnen niet in een algemeen jasje worden gestoken omdat ze op die manier worden gebruikt in de individuele of volksperceptie, zolang andere mensen er niet mee geschaad worden denk ik dat het juist belangrijk is om dit sterk uit te dragen, geborgenheid is iets waar alle volkeren naar streven, net zo zeer als nieuwkomers moeite hebben hun eigen sociale contracten achter zich te willen laten.
Een sociaal contract, zoals dat binnen de Nederlandse cultuur, laat zich dan ook niet samenvatten door enkele begrippen of statements (Nederlanders vinden zus of zo), het is een algemeen begrepen afspraak op sociaal niveau waarbij aan specifieke symbolen waarde wordt gehecht, net als algemene waarden voor alle mensen gelden zal het Nederlandse contract gelden voor alle Nederlanders (en ook al kan er op individueel niveau van afgeweken worden) zelfs al is het een context-afhankelijke en gedreven afspiegeling van algemene waarden om als voorbeeld te nemen.
Kortom, algemene waarden spelen op globaal niveau een belangrijke rol wanneer we onze rol als wereldburger bespreken of simpelweg mens zijn, maar de dagelijkse realiteit speelt zich eveneens af binnen de 'gemaakte' landsgrenzen bijvoorbeeld, algemene waarden zijn dan als concept minder van toepassing wanneer de cultuur van Europa of Nederland wordt besproken (maar ook belangrijk), de specifieke culturele uitingen vinden hun weerslag uiteindelijk altijd in algemene waarden, maar de specifieke wijze waarop deze op kleinere schaal zich uiten moeten dan ook binnen die kleinere schaal worden begrepen en beschouwd. Dat is belangrijk om te benoemen en om die reden vind ik het belangrijk dat juist meer aandacht wordt besteed aan een specifiek Nederlandse of Westerse cultuur, waarbij onze symbolen beter verwoord wordt en ons sociaal contract beter beschermd, dat voorop gesteld.
Hij kwam gemeend over bij Pauw de laatste twee of drie keer dat hij te gast was. Maar.. hij heeft zich dus wel jarenlang geconformeerd en meegestemd met PvdA wanbeleid. En nu net voor de verkiezingen wilt hij een ander geluid laten horen. Hij is daardoor gewoon totaal ongeloofwaardig. En veel te laat.
Daar heb je gelijk in.quote:
knip
Kortom, algemene waarden spelen op globaal niveau een belangrijke rol wanneer we onze rol als wereldburger bespreken of simpelweg mens zijn, maar de dagelijkse realiteit speelt zich eveneens af binnen de 'gemaakte' landsgrenzen bijvoorbeeld, algemene waarden zijn dan als concept minder van toepassing wanneer de cultuur van Europa of Nederland wordt besproken (maar ook belangrijk), de specifieke culturele uitingen vinden hun weerslag uiteindelijk altijd in algemene waarden, maar de specifieke wijze waarop deze op kleinere schaal zich uiten moeten dan ook binnen die kleinere schaal worden begrepen en beschouwd. Dat is belangrijk om te benoemen en om die reden vind ik het belangrijk dat juist meer aandacht wordt besteed aan een specifiek Nederlandse of Westerse cultuur, waarbij onze symbolen beter verwoord wordt en ons sociaal contract beter beschermd, dat voorop gesteld.
Het is een faire beschrijving van cultuur, subcultuur, bedrijfscultuur, jeugdcultuur. Het concreet samenleven is daarvan de motor. Zoals een hechte vriendschap ontstaat uit langdurig samen optrekken. Cultuur vereist een groep die samenleeft en gemeenschappelijke referenties en praktijken heeft.
Waarden komen daarin tot leven. Als je filosofische en religieuze teksten bekijkt, dan blijken mensen in alle tijden prima in staat om waarden te formuleren, die iedereen herkent. Bijvoorbeeld het Bijbelboek Prediker. De waarden die erin geformuleerd worden, zijn volgens mij in in iedere cultuur en in iedere tijd te begrijpen. Dat is ook verwaarloost, door een overmatig opportunisme en nadruk op individueel voordeel.
Het zou al een hele verbetering zijn, als het eenzijdig propageren, dat mensen slechts individuen zijn, stopt. Ja, je bent een individu met individuele rechten. Maar mensen zijn ook groepsdieren, met bijbehorende neigingen en gevoeligheden. Het is een balans, geen tegenstelling. De liberalen hebben het individualisme op de spits gedreven (ideologisch en institutioneel).
Maar doorslaan naar de andere kant lijkt mij ook niet goed. Specifieke praktijken en symbolen zijn geen plaatsvervangende waarden. De waarden zelf staan centraal, niet de symbolen. De waarden zijn in de eerste plaats humaan, omdat wij mensen zijn. Mensen moeten zich al helemaal niet vereenzelvigen met de macht van de groep.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2016 20:10:57 ]
The view from nowhere.
Interpraties zijn sociale processen inderdaad, tegelijkertijd is dat algemene karakter er, maar de specifieke interpretaties kunnen bij culturen worden gezien als groepsuitdrukkingen van het algemene wat tot verschillen leidt.quote:
[..]
Daar heb je gelijk in.
Het is een faire beschrijving van cultuur, subcultuur, bedrijfscultuur, jeugdcultuur. Het concreet samenleven is daarvan de motor. Zoals een hechte vriendschap ontstaat uit langdurig samen optrekken. Cultuur vereist een groep die samenleeft en gemeenschappelijke referenties en praktijken heeft.
Waarden komen daarin tot leven. Als je filosofische en religieuze teksten bekijkt, dan blijken mensen in alle tijden prima in staat om waarden te formuleren, die iedereen herkent. Bijvoorbeeld het Bijbelboek Prediker. De waarden die erin geformuleerd worden, zijn volgens mij in in iedere cultuur en in iedere tijd te begrijpen. Dat is ook verwaarloost, door een overmatig opportunisme en nadruk op individueel voordeel.
Het zou al een hele verbetering zijn, als het eenzijdig propageren, dat mensen slechts individuen zijn, stopt. Ja, je bent een individu met individuele rechten. Maar mensen zijn ook groepsdieren, met bijbehorende neigingen en gevoeligheden. Het is een balans, geen tegenstelling. De liberalen hebben het individualisme op de spits gedreven (ideologisch en institutioneel).
Maar doorslaan naar de andere kant lijkt mij ook niet goed. Specifieke praktijken en symbolen zijn geen plaatsvervangende waarden. De waarden zelf staan centraal, niet de symbolen. De waarden zijn in de eerste plaats humaan, omdat wij mensen zijn. Mensen moeten zich al helemaal niet vereenzelvigen met de macht van de groep.
Waar wij elkaar denk ik kunnen vinden is dat elk individu en elke groep continue onderhevig is aan dat soort processen, wat vooral belangrijk is dat het niet erg hoeft te zijn meer aandacht te besteden aan je eigen symbolen en sociale web, dit mag je best verdedigen en sterk uitdrukken het is immers wat jij gewend bent, jouw thuis, waar je geborgenheid en veiligheid voelt.
Maar vernieuwend zou zijn om jouw sociale web niet als de enige met bestaansrecht te beschouwen, wanneer je de kracht begrijpt van sociale interacties dan begrijp je ook hoe andere Culturen tot stand komen, jouw sociaal contract is er normaal gesproken een van velen (en op bijna elk niveau behalve het zeer algemene dan zoals de naam al een suggereert). Op deze manier toch elkander respecteren, maar tegelijkertijd jouw eigen Cultuur duidelijk afbakenen en beschermen, ik denk dat dit de nationale trots is die een sociaaldemocratische partij zou moeten vinden in de politiek.
Sociaaldemocratie gaat niet over nationale trots. Het gaat over gelijkwaardigheid, verbinding en samenwerking. Cultuur hoeft niet beschermt te worden, het is een uitdrukking van leven en samenleven. Mensen moeten beschermd worden (solidariteit) en in wat inhoudelijk van waarde is, moet geinvesteerd worden (cultuur bevorderen). De macht van de groep is een gevolg van samenwerking en instrumenteel, geen doel. Het doel is inhoudelijk, niet trots. Symbolen zijn uiterlijkheden.quote:
[..]
Interpraties zijn sociale processen inderdaad, tegelijkertijd is dat algemene karakter er, maar de specifieke interpretaties kunnen bij culturen worden gezien als groepsuitdrukkingen van het algemene wat tot verschillen leidt.
Waar wij elkaar denk ik kunnen vinden is dat elk individu en elke groep continue onderhevig is aan dat soort processen, wat vooral belangrijk is dat het niet erg hoeft te zijn meer aandacht te besteden aan je eigen symbolen en sociale web, dit mag je best verdedigen en sterk uitdrukken het is immers wat jij gewend bent, jouw thuis, waar je geborgenheid en veiligheid voelt.
Maar vernieuwend zou zijn om jouw sociale web niet als de enige met bestaansrecht te beschouwen, wanneer je de kracht begrijpt van sociale interacties dan begrijp je ook hoe andere Culturen tot stand komen, jouw sociaal contract is er normaal gesproken een van velen (en op bijna elk niveau behalve het zeer algemene dan zoals de naam al een suggereert). Op deze manier toch elkander respecteren, maar tegelijkertijd jouw eigen Cultuur duidelijk afbakenen en beschermen, ik denk dat dit de nationale trots is die een sociaaldemocratische partij zou moeten vinden in de politiek.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-11-2016 22:17:28 ]
The view from nowhere.
De sociaaldemocratie mag inmiddels best gezien worden als een ideologie die juist nationale trots gebruikt, van oorsprong, dit ligt juist verscholen in een specifiek land op zo'n eerlijk mogelijke wijze in te vullen maar wel binnen een sociaaldemocratische traditie zoals dat binnen een specifiek land past, dit soort waarden duidelijk uitdragen op Culturele basis, dat wordt erg gemist, de trots moet er zijn, symbolen zijn door de sociaaldemocratie altijd gebruikt maar moeten wel op een juiste manier worden gebruikt.quote:
[..]
Sociaaldemocratie gaat niet over nationale trots. Het gaat over gelijkwaardigheid, verbinding en samenwerking. Cultuur hoeft niet beschermt te worden, het is een uitdrukking van leven en samenleven. Mensen moeten beschermd worden (solidariteit) en in wat inhoudelijk van waarde is, moet geinvesteerd worden (cultuur bevorderen). De macht van de groep is een gevolg van samenwerking en instrumenteel, geen doel. Het doel is inhoudelijk, niet trots. Symbolen zijn uiterlijkheden.
Bij de PvdA zongen ze altijd 'de internationale', totdat Wouter Bos het afschafte.quote:
[..]
De sociaaldemocratie mag inmiddels best gezien worden als een ideologie die juist nationale trots gebruikt, van oorsprong, dit ligt juist verscholen in een specifiek land op zo'n eerlijk mogelijke wijze in te vullen maar wel binnen een sociaaldemocratische traditie zoals dat binnen een specifiek land past, dit soort waarden duidelijk uitdragen op Culturele basis, dat wordt erg gemist, de trots moet er zijn, symbolen zijn door de sociaaldemocratie altijd gebruikt maar moeten wel op een juiste manier worden gebruikt.
The view from nowhere.
Dat klopt maar bij de PvdA toch altijd meer als een sociaaldemocratisch lied gezien dan het oude pan-Socialistische ideaal wat erachter zit.quote:
[..]
Bij de PvdA zongen ze altijd 'de internationale', totdat Wouter Bos het afschafte.
De sociaaldemocratie heeft een traditie van internationalisme. Nationalisme is rechts. Als je de bevolkingen in Europa weer flink het opgezweept in nationalistische sentimenten, dan krijg je de oude conflicten in Europa weer terug.quote:
[..]
Dat klopt maar bij de PvdA toch altijd meer als een sociaaldemocratisch lied gezien dan het oude pan-Socialistische ideaal wat erachter zit.
The view from nowhere.
Er zijn wel onverwacht hele interessante verkiezingen ontstaan.
Absoluut niet leuk, maar wel interessant.
Absoluut niet leuk, maar wel interessant.
Het socialisme heeft een traditie van internationalisme, de sociaaldemocratie is veel nationalistischer, wat helemaan niet rechts hoeft te zijn zolang het niet wordt uitgedragen als het enige belangrijke, een gezond Nederland gebouwd op onze eigen unieke sociaaldemocratische Waarden, dat is iets om erg nationalistisch over te mogen zijn.quote:
[..]
De sociaaldemocratie heeft een traditie van internationalisme. Nationalisme is rechts. Als je de bevolkingen in Europa weer flink het opgezweept in nationalistische sentimenten, dan krijg je de oude conflicten in Europa weer terug.
Die waarden (sociaal en democratisch) waar de sociaaldemocratie op drijft, zijn niet Nederlands. Sociaal is universeel. Je vindt het terug is allerlei culturen, in alle tijden. Het heeft biologische fundamenten. Democratisch is minder universeel, omdat hierarchie vorming de andere kant op werkt. Maar ook democratie is niet typisch Nederlands. Het is misleidend om het je toe te eigenen.quote:
[..]
Het socialisme heeft een traditie van internationalisme, de sociaaldemocratie is veel nationalistischer, wat helemaan niet rechts hoeft te zijn zolang het niet wordt uitgedragen als het enige belangrijke, een gezond Nederland gebouwd op onze eigen unieke sociaaldemocratische Waarden, dat is iets om erg nationalistisch over te mogen zijn.
Na een tijd van individueel machtsstreven is de de gewone bevolking in een zwakkere positie beland. Men slaat nu de handen ineens en dat is prima. Maar als het ontaardt in machtsstreven in groepsverband, dan gaat het nog verder mis. En dat is wat nationalisme met mensen doet.
Achter symbolen aan gaan lopen is al helemaal dwaas. Er is niets zo hol als symboolpolitiek. Je begrijpt volgens mij onvoldoende wat een proces is. In het samenspel ontstaan allerlei vormen van hechting. Veel mensen hebben de neiging om essenties te zien in toevalligheden, omdat ze vertrouwd zijn. Dat is oppervlakkig. Deze oppervlakkigheden bieden weinig houvast om zaken goed in banen te leiden. Ze zijn alleen goed om een saamhorigheidsgevoel te kweken, die gemakkelijk politiek kan worden misbruikt. Inzicht is veel beter. Inzicht in de samenhang der dingen, en deze gebruiken ter bevordering wat echt van waarde is (een goed leven).
The view from nowhere.
Toeval bestaat niet, een Symbool bestaat onder meer op een bepaalde manier omdat mensen er waarde aan hechten en het op specifieke wijze is gevormd, maar dat staat los van de zaak dat nationalisme onmiskenbaar verbonden was en is met sociaaldemocratie, daarom onderscheidt de sociaaldemocratie zich dan ook van nog linksere bewegingen die naar een pan-socialistisch ideaal zoeken, dat doet de sociaaldemocratie niet en biedt ook meer ruimte aan nationalistische ideeen. Dat is altijd zo geweest en helemaal niet erg te noemen ik zie het probleem niet van in. Een sociaaldemocratisch ideaal is dan ook veel minder universeel, of algemeen, dan een communistisch ideaal en zelfs daar kan er ruimte zijn voor nationalisme zie bijvoorbeeld Noord-Korea of de Sovjet-Unie na 1943 toen het de Komintern afschafte wat natuurlijk ver daarvoor al min of meer een feit was.quote:
[..]
Die waarden (sociaal en democratisch) waar de sociaaldemocratie op drijft, zijn niet Nederlands. Sociaal is universeel. Je vindt het terug is allerlei culturen, in alle tijden. Het heeft biologische fundamenten. Democratisch is minder universeel, omdat hierarchie vorming de andere kant op werkt. Maar ook democratie is niet typisch Nederlands. Het is misleidend om het je toe te eigenen.
Na een tijd van individueel machtsstreven is de de gewone bevolking in een zwakkere positie beland. Men slaat nu de handen ineens en dat is prima. Maar als het ontaardt in machtsstreven in groepsverband, dan gaat het nog verder mis. En dat is wat nationalisme met mensen doet.
Achter symbolen aan gaan lopen is al helemaal dwaas. Er is niets zo hol als symboolpolitiek. Je begrijpt volgens mij onvoldoende wat een proces is. In het samenspel ontstaan allerlei vormen van hechting. Veel mensen hebben de neiging om essenties te zien in toevalligheden, omdat ze vertrouwd zijn. Dat is oppervlakkig. Deze oppervlakkigheden bieden weinig houvast om zaken goed in banen te leiden. Ze zijn alleen goed om een saamhorigheidsgevoel te kweken, die gemakkelijk politiek kan worden misbruikt. Inzicht is veel beter. Inzicht in de samenhang der dingen, en deze gebruiken ter bevordering wat echt van waarde is (een goed leven).
Nationalisme in de zin van het duidelijk afbakenen van je eigen terrein, van je eigenheid dus in dit geval Cultuur, daar is helemaal niets mee, sterker nog het geeft je juist de mogelijkheden om de belangen van je eigen volk beter te leren kennen en je beleid er dan ook beter op af te stemmen, of het de leidraad van je politiek moet zijn is een tweede punt maar dat is dan ook niet zo gesteld.
Met toeval bedoel ik niet, gaten in de ontwikkeling, maar dat uitkomsten gemakkelijk anders hadden kunnen zijn.quote:
[..]
Toeval bestaat niet, een Symbool bestaat onder meer op een bepaalde manier omdat mensen er waarde aan hechten en het op specifieke wijze is gevormd, maar dat staat los van de zaak dat nationalisme onmiskenbaar verbonden was en is met sociaaldemocratie, daarom onderscheidt de sociaaldemocratie zich dan ook van nog linksere bewegingen die naar een pan-socialistisch ideaal zoeken, dat doet de sociaaldemocratie niet en biedt ook meer ruimte aan nationalistische ideeen. Dat is altijd zo geweest en helemaal niet erg te noemen ik zie het probleem niet van in. Een sociaaldemocratisch ideaal is dan ook veel minder universeel, of algemeen, dan een communistisch ideaal en zelfs daar kan er ruimte zijn voor nationalisme zie bijvoorbeeld Noord-Korea of de Sovjet-Unie na 1943 toen het de Komintern afschafte wat natuurlijk ver daarvoor al min of meer een feit was.
Nationalisme in de zin van het duidelijk afbakenen van je eigen terrein, van je eigenheid dus in dit geval Cultuur, daar is helemaal niets mee, sterker nog het geeft je juist de mogelijkheden om de belangen van je eigen volk beter te leren kennen en je beleid er dan ook beter op af te stemmen, of het de leidraad van je politiek moet zijn is een tweede punt maar dat is dan ook niet zo gesteld.
Er is niets mis met bestuurlijke grenzen en regulering. Maar er zit ook een nare kant aan nationalisme. Dat zie je toch ook wel in.
The view from nowhere.
Toeval bestaat niet zoals ik al eerder zei inderdaad, maar indien nationalisme zich manifesteert in een kwalijke vorm dan kan je er verschillende redenen voor bedenken hoe het zover heeft kunnen komen maar dat betekent niet dat nationalisme zelf de boosdoener is evenmin het groepsproces op zichzelf, op dit moment hebben we nog de kans om nationalisme op een positieve manier te uiten zoals eerder al aangegeven, daar sta ik voor, wanneer het te laat is en mogelijk op een andere en minder aardige manier uit dan is het net zo zeer het falen om nationalisme niet eerder positief te willen gebruiken bijvoorbeeld met behulp van sociaaldemocratische idealen.quote:
[..]
Met toeval bedoel ik niet, gaten in de ontwikkeling, maar dat uitkomsten gemakkelijk anders hadden kunnen zijn.
Er is niets mis met bestuurlijke grenzen en regulering. Maar er zit ook een nare kant aan nationalisme. Dat zie je toch ook wel in.
Het probleem is dus niet nationalisme, evenmin is de PVV het probleem, het zijn de oorzaken die te grondslag liggen aan op een negatieve manier gebruik willen maken van zo'n idee.
Ik ben ermee klaar Slaro. Nationalisme vind ik onzin.quote:
[..]
Toeval bestaat niet zoals ik al eerder zei inderdaad, maar indien nationalisme zich manifesteert in een kwalijke vorm dan kan je er verschillende redenen voor bedenken hoe het zover heeft kunnen komen maar dat betekent niet dat nationalisme zelf de boosdoener is evenmin het groepsproces op zichzelf, op dit moment hebben we nog de kans om nationalisme op een positieve manier te uiten zoals eerder al aangegeven, daar sta ik voor, wanneer het te laat is en mogelijk op een andere en minder aardige manier uit dan is het net zo zeer het falen om nationalisme niet eerder positief te willen gebruiken bijvoorbeeld met behulp van sociaaldemocratische idealen.
Het probleem is dus niet nationalisme, evenmin is de PVV het probleem, het zijn de oorzaken die te grondslag liggen aan op een negatieve manier gebruik willen maken van zo'n idee.
The view from nowhere.
Dat mag, haha, maar ik denk toch echt dat sociaaldemocratie weinig kans van slagen heeft zonder op een gezonde manier gebruik te maken van Nationalisme in deze.quote:
[..]
Ik ben ermee klaar Slaro. Nationalisme vind ik onzin.
We zitten in een trend naar nationalisme. Ik verwacht daarom geen milde variant, maar een idiote. Je moet altijd oppassen als je het gevoel krijgt dat iets een goed idee is, als het de trend is waar iedereen achteraan loopt. Meestal slaat het dan door.quote:
[..]
Dat mag, haha, maar ik denk toch echt dat sociaaldemocratie weinig kans van slagen heeft zonder op een gezonde manier gebruik te maken van Nationalisme in deze.
The view from nowhere.
Misschien Deelnemer maar misschien moet je dan ook niet je ogen sluiten voor wat veel Nederlanders gewoon belangrijk is te noemen.quote:
[..]
We zitten in een trend naar nationalisme. Ik verwacht daarom geen milde variant, maar een idiote. Je moet altijd oppassen als je het gevoel krijgt dat iets een goed idee is, als het de trend is waar iedereen achteraan loopt. Meestal slaat het dan door.
Hoe kun je nog je eigen cultuur behouden tegen andere inmengende culturen zoals de Islam. Die vergezeld gaan met steun van de naieve maar machtige multikul en policor?quote:
[..]
Interpraties zijn sociale processen inderdaad, tegelijkertijd is dat algemene karakter er, maar de specifieke interpretaties kunnen bij culturen worden gezien als groepsuitdrukkingen van het algemene wat tot verschillen leidt.
Waar wij elkaar denk ik kunnen vinden is dat elk individu en elke groep continue onderhevig is aan dat soort processen, wat vooral belangrijk is dat het niet erg hoeft te zijn meer aandacht te besteden aan je eigen symbolen en sociale web, dit mag je best verdedigen en sterk uitdrukken het is immers wat jij gewend bent, jouw thuis, waar je geborgenheid en veiligheid voelt.
Maar vernieuwend zou zijn om jouw sociale web niet als de enige met bestaansrecht te beschouwen, wanneer je de kracht begrijpt van sociale interacties dan begrijp je ook hoe andere Culturen tot stand komen, jouw sociaal contract is er normaal gesproken een van velen (en op bijna elk niveau behalve het zeer algemene dan zoals de naam al een suggereert). Op deze manier toch elkander respecteren, maar tegelijkertijd jouw eigen Cultuur duidelijk afbakenen en beschermen, ik denk dat dit de nationale trots is die een sociaaldemocratische partij zou moeten vinden in de politiek.
De een is passief de ander (Islam) is agressief.
De islam is in een groot aantal islamitische landen het ideologische kader waarmee de bestuurselite naar de bevolking toe alles rechtvaardigt. Daarom staan een aantal mensen er strak in. Zoals wij tegenwoordig allemaal marktdenken, zo denken zijn daar allemaal islam. Maar de bevolking heeft daar ook kritiek op de bestuurselite. Enerzijds verwoord men die kritiek in termen van de Islam, anderzijds keert men zich juist ook tegen de harde interpretatie ervan. Niet de hele Islam is agressief.quote:Op vrijdag 2 december 2016 11:32 schreef Tamabralski het volgende:
[..]
Hoe kun je nog je eigen cultuur behouden tegen andere inmengende culturen zoals de Islam. Die vergezeld gaan met steun van de naieve maar machtige multikul en policor?
De een is passief de ander (Islam) is agressief.
Het is ook de lange arm van de bestuurselite in die landen, die hier moskeen financieert (bv Saoedi Arabie). De oorlogen in het Midden-Oosten helpen ook niet.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2016 11:54:40 ]
The view from nowhere.
De Islam is niet per definitie een overheersende of andere cultuur (de conservatieve anti-Westerse standpunten zijn meer iets van de afgelopen decennia voornamelijk door invloed van oliegeld), het zijn de meer conservatieve Islamitische waarden die centraal in het doen en laten van veel nieuwkomers zijn geworden, de Islam als religie is prima te verenigen met het Westen zolang de publieke Westerse waarden maar worden overgenomen, ieders religieuze praktijken zijn voor de prive-sfeer, zolang ze maar stroken met onze Westerse idealen.quote:
[..]
Hoe kun je nog je eigen cultuur behouden tegen andere inmengende culturen zoals de Islam. Die vergezeld gaan met steun van de naieve maar machtige multikul en policor?
De een is passief de ander (Islam) is agressief.
Zoals de welgeintegreerde Nederlandse Turken lieten zien laatst. Met hun Turkse vlag, protesten en 'Turkije is alles' gegal?quote:
[..]
De Islam is niet per definitie een overheersende of andere cultuur (de conservatieve anti-Westerse standpunten zijn meer iets van de afgelopen decennia voornamelijk door invloed van oliegeld), het zijn de meer conservatieve Islamitische waarden die centraal in het doen en laten van veel nieuwkomers zijn geworden, de Islam als religie is prima te verenigen met het Westen zolang de publieke Westerse waarden maar worden overgenomen, ieders religieuze praktijken zijn voor de prive-sfeer, zolang ze maar stroken met onze Westerse idealen.
De extreme Moslim sentimenten zijn dus sluimerend. En levene voort onder welgeintegreerde gematigde Moslims. Die ogenschijnlijk goed meekomen binnen de Nederlandse maatschappij.
Je zegt ook dat het de conservatieve Islam-ideologie is, die tegenwoordig tot uiting komt binnen de Nederlandse Moslim gemeenschap. Dit neemt het probleem met de wrijving tussen Moslims en Nederlanders niet weg. Je geeft zelfs toe dat dit bestaat.
De Bosniers, eveneens Moslim, hebben dat probleem niet, de Islamitische Surinamers hebben dat probleem evenmin en hetzelfde geldt voor Nederlandse Iraniers of Egyptenaren, het betreft vooral Nederlandse Moslims afkomstig uit gebieden waarin een conservatieve indoctrinatie heeft plaatsgevonden en mensen veelvuldig onder invloed staan van door oliegeld gefinancierde radicale ideeen puur om een politiek systeem te verdedigen (het Turkse of de Saoedische bijvoorbeeld). Zij gebruiken in dit geval een religieuze identiteit om hun eigen kwetsbare autoritaire politieke systeem te kunnen blijven verdedigen.quote:
[..]
Zoals de welgeintegreerde Nederlandse Turken lieten zien laatst. Met hun Turkse vlag, protesten en 'Turkije is alles' gegal?
De extreme Moslim sentimenten zijn dus sluimerend. En levene voort onder welgeintegreerde gematigde Moslims. Die ogenschijnlijk goed meekomen binnen de Nederlandse maatschappij.
Je zegt ook dat het de conservatieve Islam-ideologie is, die tegenwoordig tot uiting komt binnen de Nederlandse Moslim gemeenschap. Dit neemt het probleem met de wrijving tussen Moslims en Nederlanders niet weg. Je geeft zelfs toe dat dit bestaat.
Waarm werden de Moslims uit die tebieden op een gegeven miment niet gewoon geweerd. En nogsteeds niet. Dat vraag ik mij af.quote:
[..]
De Bosniers, eveneens Moslim, hebben dat probleem niet, de Islamitische Surinamers hebben dat probleem evenmin en hetzelfde geldt voor Nederlandse Iraniers of Egyptenaren, het betreft vooral Nederlandse Moslims afkomstig uit gebieden waarin een conservatieve indoctrinatie heeft plaatsgevonden en mensen veelvuldig onder invloed staan van door oliegeld gefinancierde radicale ideeen puur om een politiek systeem te verdedigen (het Turkse of de Saoedische bijvoorbeeld). Zij gebruiken in dit geval een religieuze identiteit om hun eigen kwetsbare autoritaire politieke systeem te kunnen blijven verdedigen.
Is PvdA en ook Monasch debet aan.
Het lijkt erop dat wrijving met Moslims binnen Nederland vooral politiek kan worden uitgebuit. Bijvoorbeeld de dreiging van terreur en de angst daarvoor.
Dat is tig jaar geleden, bovendien zijn die problemen ook vooral de laatste 25 jaar groot geworden, daarvoor was het beperkt.quote:
[..]
Waarm werden de Moslims uit die tebieden op een gegeven miment niet gewoon geweerd. En nogsteeds niet?
Is PvdA en ook Monasch debet aan.
In de jaren 70 werd bijvoorbeeld een immigartiestop in werking gesteld voor oa. Chinezen. Dit werkte. Waarom niet voor Moslims?quote:
[..]
Dat is tig jaar geleden, bovendien zijn die problemen ook vooral de laatste 25 jaar groot geworden, daarvoor was het beperkt.
Moslims uit probleemlanden werden daarna, jarenlang, beleidsmatig ninnengetrokken. Ongeacht de waarschuwingen en seinen van moeizame integratie en geweld en andere problemen.
We zitten op generatie vier na die eerste arbeidsmigranten. Dat is gewwoon teveel tijd om zoveel wanbeleid op toeval afteschuiven.
Toeval bestaat niet en wanbeleid mag je inderdaad zeggen. Maar voor beweegredenen toentertijd moet je naar de context van de jaren '70 kijken dat was natuurlijk anders dan tegenwoordig, verder was dat probleem er toen minder, maar op grote schaal een volledig anders denkende groep binnenhalen is natuurlijk wel een beetje vragen om problemen.quote:
[..]
In de jaren 70 werd bijvoorbeeld een immigartiestop in werking gesteld voor oa. Chinezen. Dit werkte. Waarom niet voor Moslims?
Moslims werden daarna, jarenlang, beleidsmatig ninnengetrokken. Ongeacht de waarschuwingen en seinen van moeizame integratie en geweld en andere problemen. We zitten op generatie vier na de eerste arbeidsmigranten. Dat is gewwoon teveel tijd om zoveel wanbeleid op toeval afteschuiven.
Een beetje maar?quote:
[..]
Toeval bestaat niet en wanbeleid mag je inderdaad zeggen. Maar voor beweegredenen toentertijd moet je naar de context van de jaren '70 kijken dat was natuurlijk anders dan tegenwoordig, verder was dat probleem er toen minder, maar op grote schaal een volledig anders denkende groep binnenhalen is natuurlijk wel een beetje vragen om problemen.
En dat wanbeleid houdt nog niet op.
Tegenwoordig is het excuus dat het vluchtelingen zijn. En wie kan er tegen zijn. Voor het opnemen van mensen die vluchten voor oorlog in hun thuisland. Na 25 jaar zullen we zeggen dat de context in het verleden (nu) anders was.
Trouwens, tussen 1970 en 1990 zit ongeveer 20 jaar Moslim imigratie. Dus het is in totaal een evolutie van ongeveer 45 jaar Moslim imigratie tot nu. En het gaat gewoon fout.
Het is ook een van de etniciteiten die de meeste aandacht copeisen én krijgen. Vooral van de PvdA en VARA. En hoe lang zit Monasch al bij de PvdA?
[ Bericht 13% gewijzigd door Tamabralski op 02-12-2016 13:27:53 ]
|
|
