Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
Bericht van Sint en Piet aan de haters:
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Die roetvoegen lijken me dan een beetje misplaatst. Maak er dan gelijk een Arische Piet van. Dat is tenslotte wat de Pietenhaters uiteindelijk willen.quote:
Ik prefereer git/aarde/zwart.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:02 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
wat een onzin. er zijn vele wegen om verder te gaan.
pikzwart zou ik best mee kunnen leven, en met veel plezier verdedigen naar buitenlanders toe. maar dan moet er ook werkelijk geen enkele andere hint meer zijn van een neger-gebaseerd uiterlijk. anders is het dus niet te verdedigen.
maar de roetpiet is ook prima. dat was al 40 jaar geleden de weg waarop we beland waren, het klopt met de liedjes, en met wat andere tradities, die in noord frankrijk bijvoorbeeld.
maar ook dan moeten die pagepakjes, lippen, oorbellen en kroeshaar weg, voorzover dat nog niet zo is. en ook weg met bruine pieten die op spanjaarden moeten lijken.
of we maken er een geheel ander figuur van. ga eens bij krampus kijken, die lijkt voor geen meter op een zwarte piet, en is een van de meest authentieke tradities die er zijn.
dus ja... kies maar.
Hoe hij er verder uitziet maakt me geen bal uit, al zou Zwarte Piet qua metafoor een zwart blokje zijn.
Flink gechargeerd, omdat ik hem ook liever zie als de 'boeman', maar puur voor het punt van zijn zwart zijn.
Punt is dat Zwarte Piet ook geen neger is, of daarop zou moeten lijken. Daarom ben ik óók voor de huidige vorm van Zwarte Piet. Blijkbaar kunnen de anti-Piet activisten dat niet accepteren omdat zij met hun bekrompen voorstellings- en inlevingsvermogen alleen maar zwarte schmink met blackface kunnen associëren. Hun claim doet onrecht aan alle Sinterklaasvierders.
Als je het niet over de burgemeester hebt dan moet je ook niet met de wet aan komen zetten, want dan heb je daar geen snars van begrepen.quote:
[..]
Waar heb ik het over de burgemeester gehad?
Bij zo'n beetje elke ZP-demonstratie waar ze hebben ingegrepen.quote:En waar heeft de politie de wet overtreden?
Je lijkt het beter te weten dan henzelf.quote:
[..]
Die roetvoegen lijken me dan een beetje misplaatst. Maak er dan gelijk een Arische Piet van. Dat is tenslotte wat de Pietenhaters uiteindelijk willen.
Zolang ze geen "Piet" of "Roetmop" heten, is dat geen probleem.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Wij hebben een gitzwarte herder en een gitzwarte kat. Ohoh.
Daar heb je het mis. Mijn argument is dat het de discussie niet waard is, omdat de kleur irrelevant is. Daarmee vervalt jouw argument, tenzij je aan kunt geven waarom de kleur essentieel zou zijn.quote:
[..]
Neenee, je vergist je.
Het is altijd zo geweest en jij kunt geen argumenten aandragen waarom het anders zou moeten.
Zoals eerder aangegeven, de anti-Pieten terreur grijpt dit aan om een anti-racisme statement te maken en om de zieligerd uit te hangen. Je moet ze die argumenten gewoon afnemen. Dan is de discussie over en heb je ook niet de radicalisering aan beide kanten, zoals nu plaatsvindt. Het is het niet waard, pick your battles.
Het is typisch het Nederland van nu om op dit soort baby-thema's de confrontatie op te zoeken, in plaats van het oude poldermodel toe te passen. Daardoor krijg je meer polarisatie, waardoor aan beide kanten van de discussie de extremen toenemen. Gevolg: nog meer discussie en hardere confrontaties.
En ja, er zal een punt komen waarop het wel over essentiele zaken van onze cultuur gaat. Sterker nog, die momenten zijn er al regelmatig. En dan roer ik me ook absoluut. Maar niet op dit onderwerp, hier ga ik niet op de bres voor onze cultuur.
Jij snapt er geen snars van. Anders was je niet van onderwerp verschoven, ik heb het woord burgemeester niet eens gebruikt in mijn eerdere post.quote:
[..]
Als je het niet over de burgemeester hebt dan moet je ook niet met de wet aan komen zetten, want dan heb je daar geen snars van begrepen.
Voorbeelden, mannetje.quote:Bij zo'n beetje elke ZP-demonstratie waar ze hebben ingegrepen.
Goedlachse moslims die cadeautjes weggeven? Mallerd!quote:
Diversiteit mijn jongen. We willen niemand beledigen. Daarom pleit ik ook voor de invoering van transgenderpietjes.quote:
[..]
Goedlachse moslims die cadeautjes weggeven? Mallerd!
M.b.t. de kleur is dit misschien een interessante docuquote:
[..]
Zolang ze geen "Piet" of "Roetmop" heten, is dat geen probleem.
[..]
Daar heb je het mis. Mijn argument is dat het de discussie niet waard is, omdat de kleur irrelevant is. Daarmee vervalt jouw argument, tenzij je aan kunt geven waarom de kleur essentieel zou zijn.
Zoals eerder aangegeven, de anti-Pieten terreur grijpt dit aan om een anti-racisme statement te maken en om de zieligerd uit te hangen. Je moet ze die argumenten gewoon afnemen. Dan is de discussie over en heb je ook niet de radicalisering aan beide kanten, zoals nu plaatsvindt. Het is het niet waard, pick your battles.
Het is typisch het Nederland van nu om op dit soort baby-thema's de confrontatie op te zoeken, in plaats van het oude poldermodel toe te passen. Daardoor krijg je meer polarisatie, waardoor aan beide kanten van de discussie de extremen toenemen. Gevolg: nog meer discussie en hardere confrontaties.
En ja, er zal een punt komen waarop het wel over essentiele zaken van onze cultuur gaat. Sterker nog, die momenten zijn er al regelmatig. En dan roer ik me ook absoluut. Maar niet op dit onderwerp, hier ga ik niet op de bres voor onze cultuur.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
Misschien is dat wel Sylvana's probleem.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:18 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Diversiteit mijn jongen. We willen niemand beledigen. Daarom pleit ik ook voor de invoering van transgenderpietjes.
Dat zal, maar de burgemeester is de enige die beperkingen aan de vrijheid van demonstratie mag opleggen, en uitsluitend vanwege de openbare orde en die moet zorgen dat elke politie-optreden in zijn gemeente dat ingrijpt op de demonstratievrijheid dat uitsluitend doet omdat de openbare orde daartoe noopt.quote:
[..]
Jij snapt er geen snars van. Anders was je niet van onderwerp verschoven, ik heb het woord burgemeester niet eens gebruikt in mijn eerdere post.
Dus als jij niet snapt wat de burgemeester ermee te maken heeft dan heb je niets van de wet begrepen en moet je daar je mond over houden.
Die mag je zelf opzoeken, jurisprudentie genoeg, ook vaak genoeg langsgekomen hier. Ik ga geen moeite doen om parels voor de zwijnen te vinden.quote:Voorbeelden, mannetje.
Dit soort strijd win je niet op deze manier. Zeker niet met Pauw en vrienden die het media-landschap bepalen. Juist met al deze aandacht voor de verkeerde discussie, ga je uiteindelijk ook de discussies waar het WEL om draait verliezen.
En dan noemen we hem voortaan Mr. Hankey, the Christmas Poo!quote:
En met kerst een transseksuele zwarte gehandicapte Kerstman.
Mening, Subjectief. Geen reden om te veranderen.quote:
Daar heb je het mis. Mijn argument is dat het de discussie niet waard is, omdat de kleur irrelevant is.
Als subjectiviteit er niet toe doet in een discussie, waarom voer je dan een discussie?quote:
[..]
Mening, Subjectief. Geen reden om te veranderen.
Voor mij is er geen discussie. Zwarte Piet hoeft voor mij niet te veranderen.quote:
[..]
Als subjectiviteit er niet toe doet in een discussie, waarom voer je dan een discussie?
Met 200 man demonstreren tijdens een plaatselijke intocht. Daarvoor mag je gewoon een noodverordening instellen.quote:
[..]
Dat zal, maar de burgemeester is de enige die beperkingen aan de vrijheid van demonstratie mag opleggen, en uitsluitend vanwege de openbare orde en die moet zorgen dat elke politie-optreden in zijn gemeente dat ingrijpt op de demonstratievrijheid dat uitsluitend doet omdat de openbare orde daartoe noopt.
Dus als jij niet snapt wat de burgemeester ermee te maken heeft dan heb je niets van de wet begrepen en moet je daar je mond over houden.
Jij stelt dat de politie de wet overtreden heeft bij bijna elke ZP-demonstratie waar ze ingegrepen hebben.quote:Die mag je zelf opzoeken, jurisprudentie genoeg, ook vaak genoeg langsgekomen hier. Ik ga geen moeite doen om parels voor de zwijnen te vinden.
En dan moet ik dat bewijzen.
Ik moet jouw stelling bewijzen?
Jij bent samen met Monolith het hooghartigst van het hele fokforum.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 26-11-2016 13:32:29 ]
Toch voer je een discussie. Weliswaar zonder in te gaan op argumenten van een ander, maar dat zal wel gewoon jouw methode zijn....quote:
[..]
Voor mij is er geen discussie. Zwarte Piet hoeft voor mij niet te veranderen.
Nee, hoor. Ik wees alleen jou terecht. Voor mij is er geen discussie.quote:
[..]
Toch voer je een discussie.
Ik ben ingegaan op je argumenten. Mening. Subjectief.
Prima, fijne dag verder!quote:
[..]
Nee, hoor. Ik wees alleen jou terecht. Voor mij is er geen discussie.
Doei!quote:
Nee hoor, er is niks gewoons aan een noodverordening.quote:
[..]
Met 200 man demonstreren tijdens een plaatselijke intocht. Daarvoor mag je gewoon een noodverordening instellen.
Wat dacht jij nou dan, dat je hier gewoon een beetje met wetten kunt schermen die je niet snapt omdat het in je straatje past, want je veracht nou eenmaal de vrijheid van meningsuiting wanneer het een andere mening dan de jouwe betreft, en dat ik dan geduldig iets ga uitleggen wat je niet kunt en niet eens wil snappen?quote:Jij stelt dat de politie de wet overtreden heeft bij bijna elke ZP-demonstratie waar ze ingegrepen hebben.
En dan moet ik dat bewijzen.
Ik moet jouw stelling bewijzen?
Jij bent samen met Monolith het hooghartigst van het hele fok forum.
Als je het had kunnen en willen snappen dan had je daar al wel blijk van gegeven.
Daarmee creëer je alleen maar meer polarisatie rondom de discussie en is de kans dat je er samen uitkomt alleen maar kleiner. Het geeft wel goed aan waarom deze mensen meedoen aan de discussie.
Alsof jij de wetten wel snapt. Enige wat jij doet is als een miezerig kleinzerig ventje proberen elke scheve schaats van de fascistische en extremistische matties van je vriendengroepje KOZP goed te praten. Jij keurt impliciet geweld goed door deze groep en je juicht bij elke scheet die ze laten. Kap gewoon met je act en beken dat je een KOZP die-hard bent.quote:
[..]
Nee hoor, er is niks gewoons aan een noodverordening.
[..]
Wat dacht jij nou dan, dat je hier gewoon een beetje met wetten kunt schermen die je niet snapt omdat het in je straatje past, want je veracht nou eenmaal de vrijheid van meningsuiting wanneer het een andere mening dan de jouwe betreft, en dat ik dan geduldig iets ga uitleggen wat je niet kunt en niet eens wil snappen?
Als je het had kunnen en willen snappen dan had je daar al wel blijk van gegeven.
dat laatste is precies het probleem. mensen hebben geen enkel begrip voor de bezwaren, en dat is triest. gewoon hakken in het zand.quote:
[..]
Ik prefereer git/aarde/zwart.
Hoe hij er verder uitziet maakt me geen bal uit, al zou Zwarte Piet qua metafoor een zwart blokje zijn.
Flink gechargeerd, omdat ik hem ook liever zie als de 'boeman', maar puur voor het punt van zijn zwart zijn.
Punt is dat Zwarte Piet ook geen neger is, of daarop zou moeten lijken. Daarom ben ik óók voor de huidige vorm van Zwarte Piet. Blijkbaar kunnen de anti-Piet activisten dat niet accepteren omdat zij met hun bekrompen voorstellings- en inlevingsvermogen alleen maar zwarte schmink met blackface kunnen associëren. Hun claim doet onrecht aan alle Sinterklaasvierders.
ik snap het heus wel hoor. als mensen het over behouden van traditie hebben, bedoelen ze eigenlijk; behouden van de traditie die zij als kind kenden. en daarom kunnen ze kleine veranderingen nog wel accepteren, mischien. maar grote niet.
dus dit gaat vast nog generaties zo door, met kleine aanpassingen, totdat we zijn waar we moeten zijn.
en dat is dus hoeveel geduld je moet hebben als mensen die zich gediscrimineerd voelen of die daarmee sympathiseren. het zou de pro-pieten sieremn, als ze DAAR een keer begrip voor zouden proberen op te brengen.
als je alles in het absurde probeert te trekken, maak je alleen jezelf absurd.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:12 schreef Braindead2000 het volgende:
Bijzonder racistisch dat er geen hoofddoekpietjes zijn.
'Waar we moeten zijn'quote:
[..]
dat laatste is precies het probleem. mensen hebben geen enkel begrip voor de bezwaren, en dat is triest. gewoon hakken in het zand.
ik snap het heus wel hoor. als mensen het over behouden van traditie hebben, bedoelen ze eigenlijk; behouden van de traditie die zij als kind kenden. en daarom kunnen ze kleine veranderingen nog wel accepteren, mischien. maar grote niet.
dus dit gaat vast nog generaties zo door, met kleine aanpassingen, totdat we zijn waar we moeten zijn.
en dat is dus hoeveel geduld je moet hebben als mensen die zich gediscrimineerd voelen of die daarmee sympathiseren. het zou de pro-pieten sieremn, als ze DAAR een keer begrip voor zouden proberen op te brengen.
De meerderheid vindt dat we er al zijn, en daar is ook geen geintje begrip voor vanuit jouw kamp.
ik behoor dus tot de anti-pieten, maar van mij mogen ze alle protesten tijdens de feestjes zelf, verbieden.quote:
Het is natuurlijk wel van de zotte dat er op deze manier wordt geprotesteerd tijdens een intocht. Mensen die de discussie willen vieren, prima, maar doe dat lekker op een ander moment en laat het kinderfeest met rust.
Daarmee creëer je alleen maar meer polarisatie rondom de discussie en is de kans dat je er samen uitkomt alleen maar kleiner. Het geeft wel goed aan waarom deze mensen meedoen aan de discussie.
Bijna al jouw matties hebben helaas geen enkel probleem om feestjes voor kinderen te verpesten. Dat doet het begrip ook geen goed.quote:
[..]
ik behoor dus tot de anti-pieten, maar van mij mogen ze alle protesten tijdens de feestjes zelf, verbieden.
typisch dit. ik schrijf net een stukje dat ik het wel begrijp, en leg dat zelfs nog even uit, en wat antwoord jij? dat ik geen enkel begrip heb. lol. kom op zeg.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:40 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
'Waar we moeten zijn'
De meerderheid vindt dat we er al zijn, en daar is ook geen geintje begrip voor vanuit jouw kamp.
Ja.quote:
[..]
Alsof jij de wetten wel snapt.
Ik ben vrij kritisch op de anti-ZP-ers, maar in tegenstelling tot dom rechts verwar ik de vrijheid van meningsuiting niet met de vraag of ik het met die mening eens ben of niet. Ik vond die Pegida-man met die varkensmuts ook een sukkel, maar heb het politie-optreden tegen hem stevig bekritiseerd.quote:Enige wat jij doet is als een miezerig kleinzerig ventje proberen elke scheve schaats van de fascistische en extremistische matties van je vriendengroepje KOZP goed te praten. Jij keurt impliciet geweld goed door deze groep en je juicht bij elke scheet die ze laten. Kap gewoon met je act en beken dat je een KOZP die-hard bent.
Nog absurder dan een jarenlange discussie over een groepje mensen die zich gekwetst voelen omdat ze zichzelf met een spookjesfiguur identificeren?quote:
[..]
als je alles in het absurde probeert te trekken, maak je alleen jezelf absurd.
Mensen hebben wel begrip voor de bezwaren, of dat begrip nou terecht of onterecht is, of gewoon uit fatsoen of zo. Alle aanpassingen alweer vergeten?quote:
[..]
dat laatste is precies het probleem. mensen hebben geen enkel begrip voor de bezwaren, en dat is triest. gewoon hakken in het zand.
ik snap het heus wel hoor. als mensen het over behouden van traditie hebben, bedoelen ze eigenlijk; behouden van de traditie die zij als kind kenden. en daarom kunnen ze kleine veranderingen nog wel accepteren, mischien. maar grote niet.
dus dit gaat vast nog generaties zo door, met kleine aanpassingen, totdat we zijn waar we moeten zijn.
en dat is dus hoeveel geduld je moet hebben als mensen die zich gediscrimineerd voelen of die daarmee sympathiseren. het zou de pro-pieten sieremn, als ze DAAR een keer begrip voor zouden proberen op te brengen.
Andersom is er echt nul punt nul begrip voor de Sinterklaasvierders die minimaal 1 puntje (het zwart) nog willen behouden.
Volgens mij gaat hier iets nogal flink scheef en zal mogelijk de reden zijn waarom veel pro-Pieten nu aangeven: "Tot hier en niet verder".
okee... +-20% is tegen zwarte piet. dat is een op de vijf mensen in nederland.quote:
[..]
Bijna al jouw matties hebben helaas geen enkel probleem om feestjes voor kinderen te verpesten. Dat doet het begrip ook geen goed.
denk je dat die allemaal daar staan te protesteren, tweehonderd man maximaal?
je begrijpt het verkeerd. ik bedoel dat jij jezelf belachelijk maakt met absurde stellingen. niemand neemt je dan nog serieus.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:43 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Nog absurder dan een jarenlange discussie over een groepje mensen die zich gekwetst voelen omdat ze zichzelf met een spookjesfiguur identificeren?
Ik ben het helemaal met je eens, op één punt na. Wat mij betreft zijn we al waar we moeten zijn. De media en supermarkten dragen nu een goed beeld uit, namelijk die van Piet. En Piet kan alle kleuren zijn. Dat er een groep mensen is die dat niet kunnen accepteren is nu eenmaal zo. Die gaan vanzelf dood en de kinderen leren het feest gewoon zoals het nu is.quote:
[..]
dat laatste is precies het probleem. mensen hebben geen enkel begrip voor de bezwaren, en dat is triest. gewoon hakken in het zand.
ik snap het heus wel hoor. als mensen het over behouden van traditie hebben, bedoelen ze eigenlijk; behouden van de traditie die zij als kind kenden. en daarom kunnen ze kleine veranderingen nog wel accepteren, mischien. maar grote niet.
dus dit gaat vast nog generaties zo door, met kleine aanpassingen, totdat we zijn waar we moeten zijn.
en dat is dus hoeveel geduld je moet hebben als mensen die zich gediscrimineerd voelen of die daarmee sympathiseren. het zou de pro-pieten sieremn, als ze DAAR een keer begrip voor zouden proberen op te brengen.
Over 30-40 jaar is het begrip 'Zwarte Piet' iets van vroeger. Of hij bestaat gewoon naast alle andere kleuren pieten. Prima oplossing die nu al breed wordt uitgedragen bij die instanties die het beeld uiteindelijk bepalen.
De traditionelen hebben de discussie gewoon al verloren, alleen zien ze dat niet.
jij zegt net dat je eigenlijk niks wil veranderen. daar reageerde ik op.quote:
[..]
Mensen hebben wel begrip voor de bezwaren, of dat begrip nou terecht of onterecht is, of gewoon uit fatsoen of zo. Alle aanpassingen alweer vergeten?
het zwart is het meest controversiele punt. of je dat nou wil of niet. ik vind het zelfs jullie eigen schuld. zoals jij wel vaker zegt, stamt het pikzwart uit tijden van voor de slavernij, zelfs. maar kennelijk kun je dat toch niet goed uitleggen.quote:Andersom is er echt nul punt nul begrip voor de Sinterklaasvierders die minimaal 1 puntje (het zwart) nog willen behouden.
Volgens mij gaat hier iets nogal flink scheef en zal mogelijk de reden zijn waarom veel pro-Pieten nu aangeven: "Tot hier en niet verder".
Ik heb het eerder al prima uitgelegd.quote:
[..]
Nee hoor, er is niks gewoons aan een noodverordening.
[..]
Wat dacht jij nou dan, dat je hier gewoon een beetje met wetten kunt schermen die je niet snapt omdat het in je straatje past, want je veracht nou eenmaal de vrijheid van meningsuiting wanneer het een andere mening dan de jouwe betreft, en dat ik dan geduldig iets ga uitleggen wat je niet kunt en niet eens wil snappen?
Als je het had kunnen en willen snappen dan had je daar al wel blijk van gegeven.
KOZP kreeg net als de NVU een plek om in Maassluis bij de landelijke intocht te demonstreren.
Toen is KOZP zonder iets aan te geven 20km verder gereisd naar Rotterdam, waar een noodverordening gold. Sowieso is het niet toegestaan om onaangekondigd met 200 man te demonstreren tijdens een plaatselijke intocht. Juist vanwege het veiligheidsrisico - de kans op schermutselingen.
Daarbij is KOZP niet ingaan op het verzoek om alsnog in de bus te stappen en naar Maassluis te gaan. Hebben ze orders geweigerd en zich verzet tijdens de aanhouding.
En dan heeft de politie zich misdragen? Sterker, de politie heeft bijna overal waar ze ingrepen zich misdragen?
Ik zal het wel niet snappen.
Weltschmerz weet alles beter, maar de briljante dingen die in zijn hoofd zitten wil hij kennelijk niet met ons, de achterlijken, delen.
Ik heb onlangs de PINO-moet-aan-het-spit-club opgericht. Pino is mij te wit. Nooit heeft hij een Marokkaans accent of een chinees accent. Ik voel me daar gekwetst door. Wil je ook lid worden?quote:
[..]
je begrijpt het verkeerd. ik bedoel dat jij jezelf belachelijk maakt met absurde stellingen. niemand neemt je dan nog serieus.
inderdaad, en dat was in de jaren 60 eigenlijk al zo. mensen zijn weer fanatieker geworden.quote:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens, op één punt na. Wat mij betreft zijn we al waar we moeten zijn. De media en supermarkten dragen nu een goed beeld uit, namelijk die van Piet. En Piet kan alle kleuren zijn. Dat er een groep mensen is die dat niet kunnen accepteren is nu eenmaal zo. Die gaan vanzelf dood en de kinderen leren het feest gewoon zoals het nu is.
Over 30-40 jaar is het begrip 'Zwarte Piet' iets van vroeger. Of hij bestaat gewoon naast alle andere kleuren pieten. Prima oplossing die nu al breed wordt uitgedragen bij die instanties die het beeld uiteindelijk bepalen.
De traditionelen hebben de discussie gewoon al verloren, alleen zien ze dat niet.
Maarja, KOZP is zwart, NVU wit. Dus KOZP kan je niet van racisme beschuldigen.
Waar halen ze het lef vandaan..
Het ontgaat me een beetje welk punt je nu precies wil maken. "Er zijn meer 1000 jaar oude gebruiken die we nog steeds hebben dan je denkt, en daarom zijn 1000 jaar oude gebruiken goed"?quote:
[..]
Het zal je wel verbazen wat er na die 1000 jaar nog steeds niet is veranderd in Nederland, wat er allemaal nog is gebleven, in elk geval in de kern van de zaak. Want dat is cultuur, en zeker de Germaanse, dat wat wordende is, gebaseerd is op het overerfde verleden. Onze toekomst is de schuld van het verleden.
Laat dat nu net een van de dingen zijn waar die Zwarte Piet direct mee heeft te maken, inclusief de kleur zwart.
Als dat het punt is dan valt daar heel erg veel op af te dingen.
Nee, de uitleg is duidelijk. Het ligt verder aan de acceptatie en als je van mening bent dat Zwarte Piet een neger(slaaf) en racisme is dan interesseert je geen enkele uitleg. Het is niet in je belang, (Ik heb het hier mate name over de anti-Piet activist en niet per se over de anti-Piet sympathisant).quote:
het zwart is het meest controversiele punt. of je dat nou wil of niet. ik vind het zelfs jullie eigen schuld. zoals jij wel vaker zegt, stamt het pikzwart uit tijden van voor de slavernij, zelfs. maar kennelijk kun je dat toch niet goed uitleggen.
Ik vind ook dat de NPO het eigenlijk keurig heeft aangepakt. Inmiddels zijn de Zwarte Pieten de vaste helpers van de Sint die meekomen uit Spanje en hebben ze in Nederland hulp gekregen van allemaal gekleurde Pieten. Ik zie echt, met de beste wil van de wereld, niet waar het dan fout gaat met 'de traditie'.quote:
[..]
inderdaad, en dat was in de jaren 60 eigenlijk al zo. mensen zijn weer fanatieker geworden.
Prima verhaallijn, zelfs voor kinderen die al een paar jaar Sinterklaas vieren. Het feest evolueert gewoon, zoals zo veel feesten en gebruiken dat doen. Dat de aanleiding daarvoor wat ridicuul is, nou ja, daar kun je over discussiëren.
Die geforceerdheidquote:
Gister iets bijzonders mee gemaakt. Ingang van mijn appartementen complex, m'n zus zegt tegen dr dochter, misschien zit ZP wel in de lift.. een onbekende vrouw; bedoelt u niet roetveegpiet?
Waar halen ze het lef vandaan..
Dat is dus aan twee kanten het probleem in de discussie. Laat het lekker evolueren, dan is het over een paar jaar gewoon de normaalste zaak van de wereld dat er 'Pieten' zijn. Mijn dochter heeft het ook nog wel eens over 'Zwarte Piet' omdat opa en oma daar steeds over door blijven gaan. Prima, komt uiteindelijk wel. Geduld is een schone zaak, daar zouden de die-hard ZP-haters ook eens wat meer respect voor kunnen hebben.
Yep!quote:
[..]
Ik vind ook dat de NPO het eigenlijk keurig heeft aangepakt. Inmiddels zijn de Zwarte Pieten de vaste helpers van de Sint die meekomen uit Spanje en hebben ze in Nederland hulp gekregen van allemaal gekleurde Pieten. Ik zie echt, met de beste wil van de wereld, niet waar het dan fout gaat met 'de traditie'.
Het zal ongetwijfeld wennen zijn voor heel wat mensen, maar zoals dat gegaan is lijkt me prima. Er zal ongetwijfeld altijd een groepje overblijven dat om onduidelijke redenen blijft klagen, so be it.
Heb je de link net al gegeven, maar nogmaals dan:quote:
[..]
Ik vind ook dat de NPO het eigenlijk keurig heeft aangepakt. Inmiddels zijn de Zwarte Pieten de vaste helpers van de Sint die meekomen uit Spanje en hebben ze in Nederland hulp gekregen van allemaal gekleurde Pieten. Ik zie echt, met de beste wil van de wereld, niet waar het dan fout gaat met 'de traditie'.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
Haal er dan de titel 'Sinterklaas' vanaf en noem het anders. Ik vind het ook wel een vrolijke boel, al die gekleurde pietjes.quote:Prima verhaallijn, zelfs voor kinderen die al een paar jaar Sinterklaas vieren. Het feest evolueert gewoon, zoals zo veel feesten en gebruiken dat doen. Dat de aanleiding daarvoor wat ridicuul is, nou ja, daar kun je over discussiëren.
De verschijningsvorm van de sint valt ook wel het 1 en ander op af te dingen, maar 1 ding tegelijk.quote:
[..]
Haal er dan de titel 'Sinterklaas' vanaf en noem het anders. Ik vind het ook wel een vrolijke boel, al die gekleurde pietjes.
Waarom moet ik die film kijken dan? Wat is de relevantie vanuit mijn standpunt? Leuk dat je kennelijk de behoefte voelt om mij te onderwijzen, maar ik zie het nut niet?quote:
[..]
Heb je de link net al gegeven, maar nogmaals dan:
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
[..]
Haal er dan de titel 'Sinterklaas' vanaf en noem het anders. Ik vind het ook wel een vrolijke boel, al die gekleurde pietjes.
Omdat je zegt dat je met de beste wil van de wereld niet ziet waar het fout gaat met de traditie. En om alles voor de zoveelste keer uit te leggen geef ik uit gemakzucht maar een link naar een docu die het ook allemaal uitlegt.quote:
[..]
Waarom moet ik die film kijken dan? Wat is de relevantie vanuit mijn standpunt? Leuk dat je kennelijk de behoefte voelt om mij te onderwijzen, maar ik zie het nut niet?
Verder heeft het inderdaad weinig nut. De standpunten zijn al bepaald en wederzijds begrip hoeft blijkbaar maar van 1 kant te komen.
Volgens mij lees je bijzonder selectief.quote:
[..]
Omdat je zegt dat je met de beste wil van de wereld niet ziet waar het fout gaat met de traditie. En om alles voor de zoveelste keer uit te leggen geef ik uit gemakzucht maar een link naar een docu die het ook allemaal uitlegt.
Verder heeft het inderdaad weinig nut. De standpunten zijn al bepaald en wederzijds begrip hoeft blijkbaar maar van 1 kant te komen.
Er is ooit wel eens een poging gedaan om de standpunten, van beide kanten, samen te vatten in de OP zodat niet alles herhaald hoeft te worden.quote:
[..]
Omdat je zegt dat je met de beste wil van de wereld niet ziet waar het fout gaat met de traditie. En om alles voor de zoveelste keer uit te leggen geef ik uit gemakzucht maar een link naar een docu die het ook allemaal uitlegt.
Verder heeft het inderdaad weinig nut. De standpunten zijn al bepaald en wederzijds begrip hoeft blijkbaar maar van 1 kant te komen.
Maar 1 kant van dit debat vond dat maar niks. Mag jij raden welke kant dat was.
Staat verder nog gewoon in de OP hoor.quote:
[..]
Er is ooit wel eens een poging gedaan om de standpunten, van beide kanten, samen te vatten in de OP zodat niet alles herhaald hoeft te worden.
Maar 1 kant van dit debat vond dat maar niks. Mag jij raden welke kant dat was.
Daarbij, omdat jij te lam bent om het uit te leggen, moet ik ¤ 4,95 neertellen om iets te zien waar ik geen enkele interesse in heb en wat ook totaal irrelevant is voor mijn standpunt?quote:
[..]
Omdat je zegt dat je met de beste wil van de wereld niet ziet waar het fout gaat met de traditie. En om alles voor de zoveelste keer uit te leggen geef ik uit gemakzucht maar een link naar een docu die het ook allemaal uitlegt.
Verder heeft het inderdaad weinig nut. De standpunten zijn al bepaald en wederzijds begrip hoeft blijkbaar maar van 1 kant te komen.
Volgens mij snap je nog altijd helemaal niets van mijn standpunt. Dat is niet erg, maar houdt dan ook op met dat belerende gedoe.
Ach ja, tactisch verstopt in een spoiler tussen een lange lijst van eenzijdige propaganda. My bad.quote:
[..]
Staat verder nog gewoon in de OP hoor.
Dank je.quote:
[..]
Daarbij, omdat jij te lam bent om het uit te leggen, moet ik ¤ 4,95 neertellen om iets te zien waar ik geen enkele interesse in heb en wat ook totaal irrelevant is voor mijn standpunt?
Volgens mij snap je nog altijd helemaal niets van mijn standpunt. Dat is niet erg, maar houdt dan ook op met dat belerende gedoe.
Zeer graag gedaan. Kun je je weer met belangrijke dingen bezig gaan houden!quote:
ik denk niet dat het zo is. dat 83% ZP wil behouden, okee. maar kennelijk zien ze ook wel dat het een nissue is, anders zou er ook niks veranderen.quote:
[..]
Nee, de uitleg is duidelijk. Het ligt verder aan de acceptatie en als je van mening bent dat Zwarte Piet een neger(slaaf) en racisme is dan interesseert je geen enkele uitleg. Het is niet in je belang, (Ik heb het hier mate name over de anti-Piet activist en niet per se over de anti-Piet sympathisant).
misschine moeten we het een keer omdraaien. bewijs jij maar eens dat ZP al zwart was voordat wij aan slavenhandel deden.
Oh wat erg!quote:
Gister iets bijzonders mee gemaakt. Ingang van mijn appartementen complex, m'n zus zegt tegen dr dochter, misschien zit ZP wel in de lift.. een onbekende vrouw; bedoelt u niet roetveegpiet?
Waar halen ze het lef vandaan..
Het ligt eraan of dat er een klein kind in de buurt is.quote:
Op 
Buiten de Randstad doen ze in principe niet aan rare Roetveegpieten.
En in sommige dorpjes doen ze zelfs niet aan TV. Duivelse apparaten.quote:
[..]
Buiten de Randstad doen ze in principe niet aan rare Roetveegpieten.
Die lui lopen echt jaren achter.quote:
[..]
Het ligt eraan of dat er een klein kind in de buurt is.
Buiten de Randstad doen ze in principe niet aan rare Roetveegpieten.
Als er iemand niets van begrijpt.... die zogenaamde wet van vrijheid van meningsuiting is eerder al langs gekomen. Het is geen wet, maar een artikel (9 uit mijn hoofd) uit de grondwet en daar hebben burgers niks mee te maken, tenzij ze de wetgevende macht gaan aanklagen. Bovendien staan er duidelijk uitzonderingen in die wet om ongeregeldheden, zoals KOZP en dergelijke, steeds weer veroorzaken en/of uitlokken met hun wangedrag te voorkomen.quote:
[..]
Nee hoor, er is niks gewoons aan een noodverordening.
[..]
Wat dacht jij nou dan, dat je hier gewoon een beetje met wetten kunt schermen die je niet snapt omdat het in je straatje past, want je veracht nou eenmaal de vrijheid van meningsuiting wanneer het een andere mening dan de jouwe betreft, en dat ik dan geduldig iets ga uitleggen wat je niet kunt en niet eens wil snappen?
Als je het had kunnen en willen snappen dan had je daar al wel blijk van gegeven.
Terugkomend op de vrijheid van meningsuiting en zwarte Zwarte Pieten: het hele feest draait er om, voor de wat nozeleren tenminste, dat je op die ene dag in het jaar je mening kunt geven naar anderen, anoniem, zodat er geen racune is en jij-bakken niet ingezet kunnen worden. En als je elkaars grieven hebt aangehoord, dan verzoen je je met elkaar (cadeautjes, samen snoepen), zodat je de rest van het jaar weer samen verder kunt.Ook kan dit in het verleden zo belangrijk geacht zijn, dat snoep en dergelijke als zeldzaamheid werd uitgedeeld aan de kinderen om het moment goed in hun oren te knopen (dat uitdelen van "snoep" werd om die reden bijvoorbeeld ook gedaan bij het met de hele gemeenschap vaststellen van de bangrenzen).
Voorbeelden van die meningsuiting via de anonieme Zwarte Piet (of Zwarte Klaas, of soortgelijke onherkenbare personen):
- Zwarte Klazen die naar het stadhuis gingen om het gemeentebestuur te laten weten wat ze van het beleid vonden.
- Sundrums die bij de mensen langs gaan en anoniem de roddels over hen vertellen, en de misstanden en dergelijke (het raden wie het zegt of waar het vandaan komt, hoort erbij)
- Sinterklazen die ongehuwde vrouwen op ruwe wijze laten weten dat het tijd is dat ze gaan trouwen en zich voortplanten
- Surprises die op speelse wijze naar wangedrag verwijzen
- Sinterklaasgedichten die de ontvanger anoniem duidelijk maken wat die het afgelopen jaar niet goed heeft gedaan.
In alle voorbeelden gaat het om een gemeenschappelijke grief tegenover een individu over individueel gedrag dat de gemeenschap schaadt en niet herleidt kan worden tot één persoon die de klacht neer heeft gelegd.
Dat zwart daarbij essentieel is, ligt eraan, voor de zoveelste keer, dat schaduwen nu eenmaal zwart zijn en een zwart gezicht daarom de meeste persoonlijke trekken wegneemt (en dat is óók de reden dat de tv-pieten bruin werden: hun trekken waren niet goed te zien op de zwart/wit-tv).
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 26-11-2016 15:24:33 ]
In sommige opzichten wel maar daar is dit nu net geen goed voorbeeld van.quote:
[..]
Die lui lopen echt jaren achter.
Dat achterlopen kan trouwens ook heel erg positief zijn, het is maar net waar het over gaat. Achterlopen met onderwijskundige vernieuwingen was bijvoorbeeld best heilzaam in het verleden.
Niet louter een positieve traditie dus. Maar goed dat sommige aspecten zijn veranderd.quote:
[..]
Als er iemand niets van begrijpt.... die zogenaamde wet van vrijheid van meningsuiting is eerder al langs gekomen. Het is geen wet, maar een artikel (9 uit mijn hoofd) uit de grondwet en daar hebben burgers niks mee te maken, tenzij ze de wetgevende macht gaan aanklagen. Bovendien staan er duidelijk uitzonderingen in die wet om ongeregeldheden, zoals KOZP en dergelijke, steeds weer veroorzaken en/of uitlokken met hun wangedrag.
Terugkomend op de vrijheid van meningsuiting en zwarte Zwarte Pieten: het hele feest draait er om, voor de wat nozeleren tenminste, dat je op die ene dag in het jaar je mening kunt geven naar anderen, anoniem, zodat er geen racune is en jij-bakken niet ingezet kunnen worden. En als je elkaars grieven hebt aangehoord, dan verzoen je je met elkaar (cadeautjes, samen snoepen), zodat je de rest van het jaar weer samen verder kunt.Ook kan dit in het verleden zo belangrijk geacht zijn, dat snoep en dergelijke als zeldzaamheid werd uitgedeeld aan de kinderen om het moment goed in hun oren te knopen (dat uitdelen van "snoep" werd om die reden bijvoorbeeld ook gedaan bij het met de hele gemeenschap vaststellen van de bangrenzen).
Voorbeelden van die meningsuiting via de anonieme Zwarte Piet (of Zwarte Klaas, of soortgelijke onherkenbare personen):
- Zwarte Klazen die naar het stadhuis gingen om het gemeentebestuur te laten weten wat ze van het beleid vonden.
- Sundrums die bij de mensen langs gaan en anoniem de roddels over hen vertellen, en de misstanden en dergelijke (het raden wie het zegt of waar het vandaan komt, hoort erbij)
- Sinterklazen die ongehuwde vrouwen op ruwe wijze laten weten dat het tijd is dat ze gaan trouwen en zich voortplanten
- Surprises die op speelse wijze naar wangedrag verwijzen
- Sinterklaasgedichten die de ontvanger anoniem duidelijk maken wat die het afgelopen jaar niet goed heeft gedaan.
In alle voorbeelden gaat het om een gemeenschappelijke grief tegenover een individu over individueel gedrag dat de gemeenschap schaadt en niet herleidt kan worden tot één persoon die de klacht neer heeft gelegd.
Dat zwart daarbij essentieel is, ligt eraan, voor de zoveelste keer, dat schaduwen nu eenmaal zwart zijn en een zwart gezicht daarom de meeste persoonlijke trekken wegneemt (en dat is óók de reden dat de tv-pieten bruin werden: hun trekken waren niet goed te zien op de zwart/wit-tv).
Wat valt er uit te leggen aan het feit, dat meermaals is aangetoond, dat het zwart maken van het gezicht tijdens wintervieringen als het Sinterklaasfeest uit tijden van vóór de slavernij stamt, aangenomen dat je zo beperkt bent in je denken dat je gelooft dat er alleen transatlantische slavernij heeft bestaan?quote:
[..]
het zwart is het meest controversiele punt. of je dat nou wil of niet. ik vind het zelfs jullie eigen schuld. zoals jij wel vaker zegt, stamt het pikzwart uit tijden van voor de slavernij, zelfs. maar kennelijk kun je dat toch niet goed uitleggen.
In de jaren '60 kwam er een andere stroming op, een folkloristische stroming die deed aan klompendansen in klederdrachten en het doen herleven van oude ambachten. Ik neem aan dat dat het veranderen van Zwarte Piet toen heeft tegengehouden, omdat er toen meer oog kwam voor de eigen cultuur, en het besef dat er al zoveel dingen verloren zijn gegaan in de vaak der volkeren.quote:
Het geeft sowieso wel wat aan dat zelfs de NVU qua demonstraties een netter clubje is dan KOZP.
Maarja, KOZP is zwart, NVU wit. Dus KOZP kan je niet van racisme beschuldigen.
Zojuist even wat tegels versjouwd. Was inderdaad belangrijker dan een nutteloze post maken voor iemand die het toch niet interesseert.quote:
[..]
Zeer graag gedaan. Kun je je weer met belangrijke dingen bezig gaan houden!
Het punt dat ik wilde maken is dat jij beweert dat culturele zaken van 1000 jaar geleden geen enkele rol meer spelen in onze samenleving. En dat is gewoon niet waar. Er is zelfs een aardig boekje over verschenen waarin parallellen worden getrokken tussen de "Nederlanders" in de Romeinse tijd en nu: https://www.bol.com/nl/p/(...)rs/1001004002133497/ (en dat is niet het enige boekje). Sowieso is de Nederlandse cultuur apart genoeg om er regelmatig boeken over te laten verschijnen die buitenlanders doen verbazen. Die cultuur is niet van gisteren op vandaag ontstaan, daar zit een eeuwenlang proces achter.quote:
[..]
Het ontgaat me een beetje welk punt je nu precies wil maken. "Er zijn meer 1000 jaar oude gebruiken die we nog steeds hebben dan je denkt, en daarom zijn 1000 jaar oude gebruiken goed"?
Als dat het punt is dan valt daar heel erg veel op af te dingen.
Precies. Een proces.quote:
[..]
Het punt dat ik wilde maken is dat jij beweert dat culturele zaken van 1000 jaar geleden geen enkele rol meer spelen in onze samenleving. En dat is gewoon niet waar. Er is zelfs een aardig boekje over verschenen waarin parallellen worden getrokken tussen de "Nederlanders" in de Romeinse tijd en nu: https://www.bol.com/nl/p/(...)rs/1001004002133497/ (en dat is niet het enige boekje). Sowieso is de Nederlandse cultuur apart genoeg om er regelmatig boeken over te laten verschijnen die buitenlanders doen verbazen. Die cultuur is niet van gisteren op vandaag ontstaan, daar zit een eeuwenlang proces achter.
In verschillende delen van het land, waar nog ècht Sinterklaas werd gevierd (en in het verleden ook waar ik woon) had je HET Sinterklaasfeest (iedereen ouder dan een jaar op 7) en het Kindersinterklaas voor de kleintjes.quote:
[..]
Haal er dan de titel 'Sinterklaas' vanaf en noem het anders. Ik vind het ook wel een vrolijke boel, al die gekleurde pietjes.
Dat Kindersinterklaas geef je vorm aan de hand van wat de kinderen leuk vinden en het moet niet te eng zijn en wel pedagogisch verantwoord. Het gaat daar uitsluitend om cadeautjes ontvangen, niet om het geven, het offeren of het incasseren, want dat begrijpen kinderen nog niet. Ik heb er zeker geen probleem mee als in het Kindersinterklaas andersgekleurde helpers meedoen (hoewel clowns geen goed idee zijn, want die vinden veel mensen erg eng).
Dat gezegd hebbende, het Sinterklaasfeest voor de oudere kinderen, de jong-volwassenen (als hoofddoelgroep) en volwassenen mag wel weer terug naar wat het ooit was, omdat de kleine kinderen er dan niets te zoeken hebben.
Oké, jij verdedigt je standpunt niet met enige kennis, maar geheel en al vanuit je onderbuik. De documentaire is zeker niet het enige werk dat tekst en uitleg geeft over het fenomeen van zwarte gezichten in wintervieringen. De boeken hierover zijn al talloze keren genoemd in de discussie. Jij kiest ervoor om je niet te informeren.quote:
[..]
Daarbij, omdat jij te lam bent om het uit te leggen, moet ik ¤ 4,95 neertellen om iets te zien waar ik geen enkele interesse in heb en wat ook totaal irrelevant is voor mijn standpunt?
Volgens mij snap je nog altijd helemaal niets van mijn standpunt. Dat is niet erg, maar houdt dan ook op met dat belerende gedoe.
Vind je het erg dat ik je dan nu niet meer serieus neem? Net zo min als al die andere anti-pietenfiguren die weigeren zich in te lezen in de materie. Vermoedelijk omdat ze bang zijn dat hun standpunt dan herzien moet worden.
Je schaart mij in de categorie antipieten figuren. Dan heb je echt niets gelezen van wat ik getypt heb.quote:
[..]
Oké, jij verdedigt je standpunt niet met enige kennis, maar geheel en al vanuit je onderbuik. De documentaire is zeker niet het enige werk dat tekst en uitleg geeft over het fenomeen van zwarte gezichten in wintervieringen. De boeken hierover zijn al talloze keren genoemd in de discussie. Jij kiest ervoor om je niet te informeren.
Vind je het erg dat ik je dan nu niet meer serieus neem? Net zo min als al die andere anti-pietenfiguren die weigeren zich in te lezen in de materie. Vermoedelijk omdat ze bang zijn dat hun standpunt dan herzien moet worden.
Is niet erg, maar dan neem ik jou ook gewoon niet zo serieus.
Waarom moet het per se een positieve traditie zijn?quote:
[..]
Niet louter een positieve traditie dus. Maar goed dat sommige aspecten zijn veranderd.
Sterker nog: waarom vind jij wat ik heb genoemd NIET positief? Het is in het kader van "maak van je hart geen moordkuil" en past in de Nederlandse traditie van openheid en directheid.
Eeuwenlang proces, waarbij elementen van duizenden jaren nog in terug te vinden zijn.quote:
Onder dwang is het niet gegaan.
Misschien kun je je herinneren dat in de Sovjet-Unie religie ("opium voor het volk") grotendeels verboden was, in elk geval alles wat heidens was. Afgedwongen secularisatie. Maar ondertussen bleef het ondergronds bloeien en na de val van het communisme bleek religie na 70 jaar van onderdrukking, nog steeds te leven en vermoedelijk ook krachtiger dan het zou hebben gedaan zonder die onderdrukking. De onderdrukking gaf mensen een reden om een goed overwogen keuze te maken.
Ik zie dat nu terug: door de druk die de discussie op Zwarte Piet legt worden mensen gedwongen te kiezen. Als Zwarte Piet verboden wordt, hebben ze nog steeds een keuze: braaf meelopen met de massa, of stiekem toch met zwarte Zwarte Pieten Sinterklaas vieren met daarbij het risico als racist te worden gezien. Juist de acties van de anti-pieten versterkt de standpunten van de pro-pieten, zij worden zich steeds meer bewust van wat ze vieren, waarom ze vieren, en waarom Zwarte Piet zwart MOET zijn.
Informatie. Kennis. Begrip. Wijsheid.
Hier deelden ze poffertjes uit en waren ook zwart. De Pieten, niet de poffertjes (Bakpiet staat hier dit jaar centraal in het verhaal dat wordt verteld)quote:
Was vanmiddag inmijn eigen stadscentrum en daar hadden we nog traditionele zwarte pieten lopen om pepernoten aan kinderen te geven. Zo hoort dat!
Jij vindt veranderingen oké. Dat maakt je een anti-piet,quote:
[..]
Je schaart mij in de categorie antipieten figuren. Dan heb je echt niets gelezen van wat ik getypt heb.
Is niet erg, maar dan neem ik jou ook gewoon niet zo serieus.
Pro-piet wil per se géén veranderingen. Ook geen gekleurde of roetveegpieten naast de echte Zwarte Piet.
Wat een treurige manier om de discussie te polariseren. Probeer eens een shotje nuance, hier en daar.quote:
[..]
Jij vindt veranderingen oké. Dat maakt je een anti-piet,
Pro-piet wil per se géén veranderingen. Ook geen gekleurde of roetveegpieten naast de echte Zwarte Piet.
de rest van zijn uiterlijk stamt niet uit die vroegere tijden, maar is toegevoegd om hem een neger uiterlijk te geven. en daardoor is zijn zwarte kleur een neger huidskleur geworden.quote:
[..]
Wat valt er uit te leggen aan het feit, dat meermaals is aangetoond, dat het zwart maken van het gezicht tijdens wintervieringen als het Sinterklaasfeest uit tijden van vóór de slavernij stamt, aangenomen dat je zo beperkt bent in je denken dat je gelooft dat er alleen transatlantische slavernij heeft bestaan?
vervolgens voelen mensen zich gediscrimineerd, en zeggen dat die zwarte kleur weg moet.
nou, dan moeten jullie dus piekfijn kunnen uitleggen , dat die kleur niet het probleem is. maar dat gebeurt nauwelijks. liever roepen jullie, nee, we veranderen niets, hij is nooit een neger geweest, bek houden.
dus tja, dan is het wel een beetje eigen schuld. laat maar aan iedereen zien, overtuigend, dat het zwart los staat van de neger. en los staat van het page pakje, neger oorbellen, rode lippen, kroeshaar. en los staat van de zwarte piet met surinaams accent, waar je ouders mee opgegroeid zijn.
Als je je gedichten en cadeautjes anoniem als "Sint&Piet" aflevert, is het min of meer vanzelfsprekend dat degene die die Sint en/of Piet speelt ook niet herkenbaar is als "Ome Henk". Dus zwart is, echt gitzwart, anders is hij herkenbaar. Of een masker draagt, maar dat geeft andere problemen, o.a. met de mimiek en akkoestiek.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet.
Maar op welk punt is de kleur van Piet daarin relevant dan?
Wat een kul zeg. Voor kinderen zijn pieten met gekleurde vlakverdeling ook onherkenbaar. Net als clowns, of herkende jij Bas van Toor wel als 4-jarige?quote:
[..]
Als je je gedichten en cadeautjes anoniem als "Sint&Piet" aflevert, is het min of meer vanzelfsprekend dat degene die die Sint en/of Piet speelt ook niet herkenbaar is als "Ome Henk". Dus zwart is, echt gitzwart, anders is hij herkenbaar. Of een masker draagt, maar dat geeft andere problemen, o.a. met de mimiek en akkoestiek.
En voor volwassenen zijn ook donkere pieten prima te herkennen als 'Ome Henk' of weet je nog steeds niet wie Pietje Paniek was?
Er is geen nuance. Zwarte Piet blijft zwart, is inmiddels het standpunt van Pro-pietmensen. Zwarte Piet moet anders, is het standpunt van anti-Pieten. Daarin bestaan variaties, met als extreem standpunt dat Zwarte Piet, in welke kleur dan ook, moet verdwijnen.quote:
[..]
Wat een treurige manier om de discussie te polariseren. Probeer eens een shotje nuance, hier en daar.
Ja, er is polarisatie, dat is de kern van de discussie inmiddels. De pro-pieten hebben al veel water bij de wijn gedaan (zie ook mijin opmerking enkele topics terug), zoals het weghalen van de bebloede mond, de gouden oorringen, het vreemde (zogenaamd "Surinaamse") accent en het warrige zwarte haar.
De anti-pieten zijn op geen enkel punt aan de pro-pieten tegemoet gekomen.
"Tot hier en niet verder" is niet voor niets genoemd door de pro-Pieten.
Er is nooit een poging gedaan om Zwarte Piet op een neger te laten lijken. Het is geen neger, was geen neger en zal nooit een neger worden. Zwarte Piet zal zelfs nooit een levende mens worden.quote:
[..]
de rest van zijn uiterlijk stamt niet uit die vroegere tijden, maar is toegevoegd om hem een neger uiterlijk te geven. en daardoor is zijn zwarte kleur een neger huidskleur geworden.
vervolgens voelen mensen zich gediscrimineerd, en zeggen dat die zwarte kleur weg moet.
nou, dan moeten jullie dus piekfijn kunnen uitleggen , dat die kleur niet het probleem is. maar dat gebeurt nauwelijks. liever roepen jullie, nee, we veranderen niets, hij is nooit een neger geweest, bek houden.
dus tja, dan is het wel een beetje eigen schuld. laat maar aan iedereen zien, overtuigend, dat het zwart los staat van de neger. en los staat van het page pakje, neger oorbellen, rode lippen, kroeshaar. en los staat van de zwarte piet met surinaams accent, waar je ouders mee opgegroeid zijn.
Het uiterlijk stamt deels uit de Harlekijn-traditie (Harlekijn is zoals je vermoedelijk niet weet afkomstig van een heidense god Herle die het dodenleger, bekend als Wilde Jacht, aanvoerde in de wintermaanden. Harlekijn heeft niet voor niets een zwart masker. Harlekijn is ook een zani, een dienaar, net als Zwarte Piet, en heeft net als Zwarte Piet een slapstick (roe) ).
Ik heb niet de indruk dat veel pro-pieten problemen hebben met het veranderen van dat "pagepakje" en andere kenmerken, zolang Zwarte Piet maar zwart en onherkenbaar blijft. Daarbij is wel van belang dat postuur en dergelijke verborgen blijven, wat pofbroeken, pofmouwen en de molensteenkraag toch goeddeels voor elkaar krijgen.
Verder, ten overvloede:
- slaven hadden geen gouden oorbellen (en vaak ook geen kleding)
- dat "Surinaamse accent" is voor een leek niet te onderscheiden van "Spaans", "stereotyp buitenlands" of "vervormde stem om onherkenbaar te blijven". Zwarte Piet komt immers uit het dodenrijk, niet uit Suriname.
- negers hebben geen rode lippen. Blackfaces overigens ook niet, daar is rond ogen en mond duidelijk dat het om een zwartgeschminckte blanke gaat, wat essentieel is, want zwarten waren op het podium verboden.
- Zwarte Piet heeft geen kroeshaar, maar krullen/warrig haar (als Struwwelpeter)
Als Bas van Toor mijn oom was geweest waarschijnlijk wel. Het punt is dat die kinderen de acteurs op tv misschien niet kennen, maar dat een Mondriaan-geschminckte Piet bij hen aan de deur wèl herkenbaar is. Omdat ouders hun kroost nu eenmaal liever niet blootstellen aan totaal onbekenden en sowieso in dorp X het aantal mensen dat Piet of Sint kan spelen beperkt is.quote:
[..]
Wat een kul zeg. Voor kinderen zijn pieten met gekleurde vlakverdeling ook onherkenbaar. Net als clowns, of herkende jij Bas van Toor wel als 4-jarige?
En voor volwassenen zijn ook donkere pieten prima te herkennen als 'Ome Henk' of weet je nog steeds niet wie Pietje Paniek was?
Pietje Paniek was niet zwart, maar bruin. Waardoor hij prima te herkennen was als die comedian met ADHD, Jochem Myjer. Net zoals de Van Muiswinkel-Piet of de DeCock-Piet herkenbaar was.
Daarentegen ken ik talloze verhalen van inmiddels volwassenen die nooit doorhadden dat achter de zwarte Zwarte Piet of de witgeschminckte Sinterklaas een bekende schuilging. Dat kinderen, zelfs als 10+er, hun eigen vader niet eens herkenden.
In jouw zwart/wit wereldje waarin je iedereen met een net even iets andere mening dan exact die van jou in hetzelfde kamp duwt, kan ik me voorstellen dat het zo lijkt ja.quote:
.
De anti-pieten zijn op geen enkel punt aan de pro-pieten tegemoet gekomen.
dit is onzin en dat weet je best. heb al niet eens meer zin om de rest nogf te lezen..quote:
[..]
Er is nooit een poging gedaan om Zwarte Piet op een neger te laten lijken. Het is geen neger, was geen neger en zal nooit een neger worden. Zwarte Piet zal zelfs nooit een levende mens worden.
ontkenningsfase, heet dat. je probeert alles weg te lullen wat op een neger wijst. sorrie, surinaams accent is surinaams accent. dat snapt toch elke mongool.quote:Het uiterlijk stamt deels uit de Harlekijn-traditie (Harlekijn is zoals je vermoedelijk niet weet afkomstig van een heidense god Herle die het dodenleger, bekend als Wilde Jacht, aanvoerde in de wintermaanden. Harlekijn heeft niet voor niets een zwart masker. Harlekijn is ook een zani, een dienaar, net als Zwarte Piet, en heeft net als Zwarte Piet een slapstick (roe) ).
Ik heb niet de indruk dat veel pro-pieten problemen hebben met het veranderen van dat "pagepakje" en andere kenmerken, zolang Zwarte Piet maar zwart en onherkenbaar blijft. Daarbij is wel van belang dat postuur en dergelijke verborgen blijven, wat pofbroeken, pofmouwen en de molensteenkraag toch goeddeels voor elkaar krijgen.
Verder, ten overvloede:
- slaven hadden geen gouden oorbellen (en vaak ook geen kleding)
- dat "Surinaamse accent" is voor een leek niet te onderscheiden van "Spaans", "stereotyp buitenlands" of "vervormde stem om onherkenbaar te blijven". Zwarte Piet komt immers uit het dodenrijk, niet uit Suriname.
- negers hebben geen rode lippen. Blackfaces overigens ook niet, daar is rond ogen en mond duidelijk dat het om een zwartgeschminckte blanke gaat, wat essentieel is, want zwarten waren op het podium verboden.
- Zwarte Piet heeft geen kroeshaar, maar krullen/warrig haar (als Struwwelpeter)
hier, dit is ook geen neger natuurlijk:
of deze, ook niet...
google de rest zelf maar, ' neger karikatuur'
Dus jij bent al jaren op de bres dat de pieten weer donkerzwart moeten worden?quote:
[..]
Als Bas van Toor mijn oom was geweest waarschijnlijk wel. Het punt is dat die kinderen de acteurs op tv misschien niet kennen, maar dat een Mondriaan-geschminckte Piet bij hen aan de deur wèl herkenbaar is. Omdat ouders hun kroost nu eenmaal liever niet blootstellen aan totaal onbekenden en sowieso in dorp X het aantal mensen dat Piet of Sint kan spelen beperkt is.
Pietje Paniek was niet zwart, maar bruin. Waardoor hij prima te herkennen was als die comedian met ADHD, Jochem Myjer. Net zoals de Van Muiswinkel-Piet of de DeCock-Piet herkenbaar was.
Daarentegen ken ik talloze verhalen van inmiddels volwassenen die nooit doorhadden dat achter de zwarte Zwarte Piet of de witgeschminckte Sinterklaas een bekende schuilging. Dat kinderen, zelfs als 10+er, hun eigen vader niet eens herkenden.
Noem een voorbeeld waaruit mijn ongelijk blijkt: op wel punt zijn de anti-pieten de pro-pieten tegemoet gekomen?quote:
[..]
In jouw zwart/wit wereldje waarin je iedereen met een net even iets andere mening dan exact die van jou in hetzelfde kamp duwt, kan ik me voorstellen dat het zo lijkt ja.
Waar zie jij hier een Zwarte Piet?quote:
[..]
dit is onzin en dat weet je best. heb al niet eens meer zin om de rest nogf te lezen..
[..]
ontkenningsfase, heet dat. je probeert alles weg te lullen wat op een neger wijst. sorrie, surinaams accent is surinaams accent. dat snapt toch elke mongool.
hier, dit is ook geen neger natuurlijk:
[ afbeelding ]
of deze, ook niet...
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
google de rest zelf maar, ' neger karikatuur'
Je leest niet wat ik type.quote:
[..]
Noem een voorbeeld waaruit mijn ongelijk blijkt: op wel punt zijn de anti-pieten de pro-pieten tegemoet gekomen?
Gewoon zwart is ook goed hoor. #000000-zwartquote:
[..]
Dus jij bent al jaren op de bres dat de pieten weer donkerzwart moeten worden?
Het heet immers Zwarte Piet en niet Donkerbruine Piet.
Dat deed ik wel. Met een t erbij, dat wel.quote:
Nogmaals: waarin is de anti-pietgroep de pro-pietgroep tegemoet gekomen, als de pro-piet groep als enige eis heeft dat Zwarte Piet zwart blijft, en inmiddels alle kenmerken die op een negerkarikatuur zouden kunnen wijzen heeft verwijderd?
je suggereert constant tussen de mazen door, dat zwarte piet geen neger is.quote:
[..]
Waar zie jij hier een Zwarte Piet?
hier had je wat neger karikaturen, die sprekend op zwarte piet lijken. en dat zijn niet drie plaatjes, maar honderden of duizenden uit die tijd. allemaal met oorbellen, grote rode lippen en pikzwart.
kan je nou niet gewoon toegeven dat zwarte piet vele decennia lang als neger is afgebeeld? wat is daar zo verschrikkelijk aan, om dat te onderkennen? ik begrijp het niet.
Nee, je leest het nog niet. Mijn punt is dat als je iedereen die anders denkt dan jij, zelfs in nuance, in hetzelfde 'tegen' kamp duwt, dan is jou tegemoetkomen zonder jouw wil volledig te accepteren, bij voorbaat uitgesloten.quote:
[..]
Dat deed ik wel. Met een t erbij, dat wel.
Nogmaals: waarin is de anti-pietgroep de pro-pietgroep tegemoet gekomen, als de pro-piet groep als enige eis heeft dat Zwarte Piet zwart blijft, en inmiddels alle kenmerken die op een negerkarikatuur zouden kunnen wijzen heeft verwijderd?
Ik zie niet wat jij ziet, maar ik zie in elk geval geen Zwarte Piet. Niet alle zwarte personages zijn Zwarte Piet.quote:
[..]
je suggereert constant tussen de mazen door, dat zwarte piet geen neger is.
hier had je wat neger karikaturen, die sprekend op zwarte piet lijken. en dat zijn niet drie plaatjes, maar honderden of duizenden uit die tijd. allemaal met oorbellen, grote rode lippen en pikzwart.
kan je nou niet gewoon toegeven dat zwarte piet vele decennia lang als neger is afgebeeld? wat is daar zo verschrikkelijk aan, om dat te onderkennen? ik begrijp het niet.
Geen negerslaven ook, btw.
Hier heb je nog iemand die zich als een achterlijke slaaf uitdost, hoewel ze beter zou moeten weten:
afrikaanse kledij is slavenkledij? okee...quote:
[..]
Ik zie niet wat jij ziet, maar ik zie in elk geval geen Zwarte Piet. Niet alle zwarte personages zijn Zwarte Piet.
Geen negerslaven ook, btw.
Hier heb je nog iemand die zich als een achterlijke slaaf uitdost, hoewel ze beter zou moeten weten:
[ afbeelding ]
en inderdaad, jij ziet niet wat ik zie, dat is duidelijk.
Ieuwwww
Ik heb maar één punt: Zwarte Piet hoort zwart te zijn. #000000-zwart, matzwart, ATER. Daarin zijn geen andere smaken, nuances, schakeringen, etc. mogelijk. Alle aanpassingen zijn mogelijk, maar niet dat Zwarte Piet zwart is, en alleen zwart. Daar is geen compromis mogelijk. Er valt niet over te onderhandelen.quote:
Nee, je leest het nog niet. Mijn punt is dat als je iedereen die anders denkt dan jij, zelfs in nuance, in hetzelfde 'tegen' kamp duwt, dan is jou tegemoetkomen zonder jouw wil volledig te accepteren, bij voorbaat uitgesloten.
Iedereen die daarin iets wil wijzigen, zit inderdaad in het tegen- of antikamp en toont over het algemeen geen enkel begrip voor mijn standpunten, terwijl ik hun standpunten wel erken, maar tegelijkertijd zie hoe hun argumenten niet op enige kennis zijn gestoeld en hoe zij geen enkel begrip hebben voor mijn standpunten en ook geen water bij de wijn willen doen waar de pro-pietmensen dat wel hebben gedaan, herhaaldelijk.
Ik heb een geheel zwarte Zwarte Piet voorgesteld (de onesie), ik heb een Kindersinterklaas voorgesteld, ik heb talloze voorstellen gedaan, maar het anti-pietkamp vind het oké om mijn standpunt volkomen te negeren en alleen niet-zwarte Zwarte Pieten door te drammen of zelfs voor het volledig afschaffen van Zwarte Piet te pleiten, en mij ondertussen van racisme te beschuldigen terwijl zij de ENIGEN zijn die Zwarte Piet als neger interpreteren.
Hier heb je mijn Zwarte Piet, voor de zoveelste keer: geen neger.
[ Bericht 8% gewijzigd door Lunatiek op 26-11-2016 17:17:48 ]
Mooi bevestiging van het feit dat zogenaamde pro-pieten ook echt alleen maar ongenuanceerd zwart/wit kunnen denken.quote:
[..]
Jij vindt veranderingen oké. Dat maakt je een anti-piet,
Pro-piet wil per se géén veranderingen. Ook geen gekleurde of roetveegpieten naast de echte Zwarte Piet.
Het lijkt meer op Zwarte Piet dan de gemiddelde kleding van een negerslaaf...quote:
[..]
afrikaanse kledij is slavenkledij? okee...
Je bedoelt camouflagelook waarmee je direct overhoop geschoten wordt?quote:
IK zag daarnet in de hema een zeer ongezond uitziend figuurtje naast sinterklaas zitten dat een vreemd willekeurig patroon van donkere streepjes op het gezicht had. Een soort mislukte jungle look.
Ieuwwww
Maar, uhm, zwarte piet is al heeeeeel lang niet meer zwart?quote:
[..]
Ik heb maar één punt: Zwarte Piet hoort zwart te zijn. #000000-zwart, matzwart, ATER. Daarin zijn geen andere smaken, nuances, schakeringen, etc. mogelijk. Alle aanpassingen zijn mogelijk, maar niet dat Zwarte Piet zwart is, en alleen zwart. Daar is geen compromis mogelijk. Er valt niet over te onderhandelen.
Iedereen die daarin iets wil wijzigen, zit inderdaad in het tegen- of antikamp en toont over het algemeen geen enkel be[ afbeelding ]grip voor mijn standpunten, terwijl ik hun standpunten wel erken, maar tegelijkertijd zie hoe hun argumenten niet op enige kennis zijn gestoeld en hoe zij geen enkel begrip hebben voor mijn standpunten en ook geen water bij de wijn willen doen waar de pro-pietmensen dat wel hebben gedaan, herhaaldelijk.
Ik heb een geheel zwarte Zwarte Piet voorgesteld (de onesie), ik heb een Kindersinterklaas voorgesteld, ik heb talloze voorstellen gedaan, maar het anti-pietkamp vind het oké om mijn standpunt volkomen te negeren en alleen niet-zwarte Zwarte Pieten door te drammen of zelfs voor het volledig afschaffen van Zwarte Piet te pleiten, en mij ondertussen van racisme te beschuldigen terwijl zij de ENIGEN zijn die Zwarte Piet als neger interpreteren.
Hier heb je mijn Zwarte Piet, voor de zoveelste keer: geen neger.
Ze zijn vrijwel overal bruin, waarmee alle argumenten omtrent herkenbaarheid van Ome Henk sowieso al onzin zijn.
Maar, zoals al eerder gevraagd, jii bent dus al heel lang met deze discussie bezig? Zeg maar vanaf de dag dat er bruine pieten kwamen?
Logisch toch? Iedere andere kleur dan zwart is geen zwart.quote:
[..]
Mooi bevestiging van het feit dat zogenaamde pro-pieten ook echt alleen maar ongenuanceerd zwart/wit kunnen denken.
Alle andere "nuances" zijn inmiddels aangepast door de pro-pieten, maar het enige agendapunt dat de anti-pieten hebben is dat Zwarte Piet niet zwart mag zijn.
Akkoord, het andere agendapunt is dat Zwarte Piet in alle andere kleuren nog steeds een karikatuur van een negerslaaf is en dus moet verdwijnen, zodat het diepgewortelde racisme van de Nederlandse samenleving is aangetoond en de weg voor herstelbetalingen open staat.
Ik laat mij niet chanteren en ik ben de enige niet.
Hier zijn ze zwart. Zoals ze in ruim 900 plaatsen in Nederland zwart zijn. Ze zijn waar ik woon nooit anders geweest dan zwart.quote:
[..]
Maar, uhm, zwarte piet is al heeeeeel lang niet meer zwart?
Ze zijn vrijwel overal bruin, waarmee alle argumenten omtrent herkenbaarheid van Ome Henk sowieso al onzin zijn.
Maar, zoals al eerder gevraagd, jii bent dus al heel lang met deze discussie bezig? Zeg maar vanaf de dag dat er bruine pieten kwamen?
De Bruine Pieten van de televisie zijn uiteraard geen echte Zwarte Pieten. Die Bruine Pieten komen mijn cadeautjes ook niet brengen. Overigens, op een zwart/wit televisie als in mijn jeugd zie je het verschil niet, maar die strontpieten die je nu op de kleuren-tv ziet mogen wat mij betreft per direct ontslagen worden: het zijn geen Zwarte Pieten.
Het besef wat de zwarte kleur is, waar die vandaan komt en welke symbolische betekenis die heeft zorgt ervoor dat ik tegen elke andere kleur dan zwart ben. Zwarte Pieten zijn geen clowns of zo.
Wat verspil jij veel tijd aan deze discussie zegquote:
[..]
Dus jij bent al jaren op de bres dat de pieten weer donkerzwart moeten worden?
!Wat gênant allemaal. Maar gelukkig heb je nog even de tijd voor je volwassen bent.quote:
[..]
Logisch toch? Iedere andere kleur dan zwart is geen zwart.
Alle andere "nuances" zijn inmiddels aangepast door de pro-pieten, maar het enige agendapunt dat de anti-pieten hebben is dat Zwarte Piet niet zwart mag zijn.
Akkoord, het andere agendapunt is dat Zwarte Piet in alle andere kleuren nog steeds een karikatuur van een negerslaaf is en dus moet verdwijnen, zodat het diepgewortelde racisme van de Nederlandse samenleving is aangetoond en de weg voor herstelbetalingen open staat.
Ik laat mij niet chanteren en ik ben de enige niet.
Ik heb de tijd tot jij inhoudelijk kunt reageren.quote:
[..]
Wat gênant allemaal. Maar gelukkig heb je nog even de tijd voor je volwassen bent.
Ik heb al heel wat inhoudelijk gereageerd en ben het volledig met hem eens.quote:
[..]
Ik heb de tijd tot jij inhoudelijk kunt reageren.
Je gedraagt je als een klein kind dat niets in zijn schoentje vindt.
Er is genoeg nuance in de discussie, maar jij zoekt bewust de extreme op. Dat doe jezelf en dan ga je vervolgens lopen schuimbekken dat niemand respect heeft voor je standpunt
.Waar is de nuance in de stelling Zwarte Piet = racisme?quote:
[..]
Ik heb al heel wat inhoudelijk gereageerd en ben het volledig met hem eens.
Je gedraagt je als een klein kind dat niets in zijn schoentje vindt.
Er is genoeg nuance in de discussie, maar jij zoekt bewust de extreme op. Dat doe jezelf en dan ga je vervolgens lopen schuimbekken dat niemand respect heeft voor je standpunt
Dat er in de discussie ruimte is voor nuance nuanceert die stelling niet.
Vanuit de traditionalisten wordt daarbij ook nog eens tegemoetgekomen aan veel eisen van de Zwarte Piet = racisme stellers
Vanuit de traditionalisten wordt daarbij maar 1 enkele eis tegenovergesteld, de kleur zwart.
Ik zie niet in waarom er wel empathie getoond moet worden voor de eis van de anti-Piet activisten en geen enkele empathie voor de eis van de traditionalisten. Dat is meten met 2 maten.
Uiteindelijk is het een echte zwart/wit discussie. Er zijn geen nuances in de kleur matzwart. "Tot hier en niet verder" lijkt mij duidelijk genoeg om te benadrukken dat de "extreme" pro-Pieten al voldoende stappen hebben ondernomen om tot een oplossing te komen.quote:
[..]
Er is genoeg nuance in de discussie, maar jij zoekt bewust de extreme op. Dat doe jezelf en dan ga je vervolgens lopen schuimbekken dat niemand respect heeft voor je standpunt
Noem één stap die KOZP en consorten heeft gedaan om aan de pro-pieten tegemoet te komen. Eén stap, meer vraag ik niet.
Ik schuimbek overigens niet. En ongeveer 83% van de Nederlandse bevolking heeft respect voor mijn standpunt. Daar kan ik heel tevreden mee zijn.
Ik heb vaak genoeg uitgelegd waarom ik vind wat ik vind. Als ik daarmee volgens sommige extremisten hier in het anti-pietenkamp wordt gezet, dan is dat maar.
Ik heb hier, anders dan 'jamaar zo hoort het vanuit vroeger', geen enkel argument gehoord waarom pieten niet alle kleuren kunnen zijn.
Als Ome Henk tijdens het feestje in het wijkgebouw lekker zwart wil zijn om niet herkend te worden, vind ik dat prima. Net als dat ik het prima vind als tante Mien zichzelf wil smincken als Bassie-Piet.
Laat mensen lekker doen en vieren zoals ze dat zelf willen. Mijn kinderen leren dat Pieten alle kleuren kunnen hebben, en over een paar decennia is dat gewoon zoals het is. Ondanks een paar stampvoetende extremisten.
Waarom wil je een punt maken van iets dat ik helemaal niet beweer?quote:
[..]
Het punt dat ik wilde maken is dat jij beweert dat culturele zaken van 1000 jaar geleden geen enkele rol meer spelen in onze samenleving.
Dat klopt. Waarom hebben we het hierover?quote:
Ik zeg alleen dat onze culturele gebruiken nu niet meer hetzelfde zijn als 1000 jaar geleden, en dat dat een erg goede zaak is.
Dat is iets heel anders dan wat jij ervan maakt. Ben je je ervan bewust dat je dat doet?
Zo ja, dan is dat niet zo netjes. Zo nee, dan mag je wel iets beter lezen.
Ja dat zeitie dus (BadderHaring)quote:
Ben het volledige met je eensquote:
[..]
Uiteindelijk is het een echte zwart/wit discussie. Er zijn geen nuances in de kleur matzwart. "Tot hier en niet verder" lijkt mij duidelijk genoeg om te benadrukken dat de "extreme" pro-Pieten al voldoende stappen hebben ondernomen om tot een oplossing te komen.
Noem één stap die KOZP en consorten heeft gedaan om aan de pro-pieten tegemoet te komen. Eén stap, meer vraag ik niet.
Ik schuimbek overigens niet. En ongeveer 83% van de Nederlandse bevolking heeft respect voor mijn standpunt. Daar kan ik heel tevreden mee zijn.
En ik ben ook wel benieuwd naar welke stap de AP zouden hebben gedaan om ons tegemoet te komen.. Ik heb heel veel respect voor je standpunten en de manier waarop je ze verwoordt. Je blijft goed onderbouwd en inhoudelijk reageren en je laat je niet uit de tent lokken.
Prima hoor. Al schilderen ze hem blauw (no pun intended).quote:
dat komt niet door de kleding.quote:
[..]
Het lijkt meer op Zwarte Piet dan de gemiddelde kleding van een negerslaaf...
Goh, wat een inzicht zeg! Toch gek dat zoveel mensen daar pas achter komen als ze een paar uurtjes in dit topic verspild hebbenquote:
Laat mensen lekker doen en vieren zoals ze dat zelf willen.
.Gelukkig zeg ik dat al van begin af aan. Jammer dat er een paar extremisten tussen zitten die dat niveau nooit zullen bereiken.quote:
[..]
Goh, wat een inzicht zeg! Toch gek dat zoveel mensen daar pas achter komen als ze een paar uurtjes in dit topic verspild hebben
Nee hoor. Jij pleit voor aanpassing, met de drogreden dat 'het toch niet uitmaakt'.quote:
[..]
Gelukkig zeg ik dat al van begin af aan.
Ik pleit voor houden zoals het nu is. Tenminste, voor wat betreft de openbare vieringen en hoe het door de media en commercie wordt gebracht. NPO heeft dat prima opgelost. De echte zwarte pieten hebben daar al lang geleden plaats gemaakt voor 'vriendelijker ogende' types. Geen enkel probleem mee.quote:
[..]
Nee hoor. Jij pleit voor aanpassing, met de drogreden dat 'het toch niet uitmaakt'.
Op vrijwel elke plek waar ik kom met de kinderen zijn de pieten inmiddels (al jaren) bruin, met hier en daar een veegpiet. En volgend jaar zullen ook de kleurenpieten daar hun intrede doen. Allemaal prima.
Maar als een stelletje die-hards ergens in een achteraf zaaltje perse Zwarte Piet wil, dan moeten ze dat lekker zelf weten.
Nou dan is het toch klaar? Wat heb je dan nog te zeuren?quote:
[..]
Ik pleit voor houden zoals het nu is. Tenminste, voor wat betreft de openbare vieringen en hoe het door de media en commercie wordt gebracht. NPO heeft dat prima opgelost. De echte zwarte pieten hebben daar al lang geleden plaats gemaakt voor 'vriendelijker ogende' types. Geen enkel probleem mee.
Op vrijwel elke plek waar ik kom met de kinderen zijn de pieten inmiddels (al jaren) bruin, met hier en daar een veegpiet. En volgend jaar zullen ook de kleurenpieten daar hun intrede doen. Allemaal prima.
Maar als een stelletje die-hards ergens in een achteraf zaaltje perse Zwarte Piet wil, dan moeten ze dat lekker zelf weten.
Vandaar ook mijn conclusie.quote:
[..]
Nou dan is het toch klaar? Wat heb je dan nog te zeuren?
Maar ik wilde het graag nog even voor je uitleggen, omdat ik je zo'n top-user vind.
Waar komt het dan wel door?quote:
[..]
dat komt niet door de kleding.
Zijn we daar ook weer uit. Is dit topic toch nog ergens goed voor!quote:
[..]
Vandaar ook mijn conclusie.
omdat zwarte piet op een neger lijkt.quote:
Waarom lijkt Zwarte Piet op een neger?quote:
[..]
omdat zwarte piet op een neger lijkt.
Hoe kom je daar dan bij?quote:
[..]
omdat zwarte piet op een neger lijkt.
Negers mochten willen dat ze op Zwarte Piet leken!
En zo hoort het ook. Sinterklaas stelt immers geen blanke voor en kan dus net zo goed door een witgeschminckte neger worden vertolkt.quote:
In Nederland ook hoor, Sinterklaas kan niet zonder make-up, ook niet als de vertolker blank is.
Je moet een behoorlijk beperkte actieradius hebben voor dat "vrijwel elke plek waar ik kom". Ik denk spontaan aan de zolderkamerautist die de typische Fok!gebruiker is en die de buitenwereld niet anders kent dan via de televisie. Er zijn in Nederland zoveel achterafzaaltjes met echte zwarte Zwarte Pieten dat je gewoon kunt stellen dat de strontpieten en roetveegpieten nog altijd veruit in de minderheid zijn.quote:
[..]
Ik pleit voor houden zoals het nu is. Tenminste, voor wat betreft de openbare vieringen en hoe het door de media en commercie wordt gebracht. NPO heeft dat prima opgelost. De echte zwarte pieten hebben daar al lang geleden plaats gemaakt voor 'vriendelijker ogende' types. Geen enkel probleem mee.
Op vrijwel elke plek waar ik kom met de kinderen zijn de pieten inmiddels (al jaren) bruin, met hier en daar een veegpiet. En volgend jaar zullen ook de kleurenpieten daar hun intrede doen. Allemaal prima.
Maar als een stelletje die-hards ergens in een achteraf zaaltje perse Zwarte Piet wil, dan moeten ze dat lekker zelf weten.
Wat je overigens vergeet is dat de discussie al enkele jaren duurt. Dat "houden zoals het nu is" in die jaren is gewijzigd, tot verdriet van de pro-pieten. Wie vijf jaar terug het standpunt "houden zoals het is" had, kan duidelijk zien dat aan die wens niet is voldaan door de chantage van de anti-pieten. Verder heb jij er geen problemen mee dat er in de toekomst meer veranderingen komen:
Waarvan akte. Dat is expliciet niet wat pro-pieten willen, daarom ben je anti-piet. Zo ingewikkeld is dat toch niet?quote:En volgend jaar zullen ook de kleurenpieten daar hun intrede doen. Allemaal prima.
goeie vraag. ik denk dat de nederlanders racistisch zijn. allemaal.quote:
[..]
Waarom lijkt Zwarte Piet op een neger?
nee grapje
aan jou heb ik het nou al drie keer laten zien, zo is het wel goed.quote:
[..]
Hoe kom je daar dan bij?
Negers mochten willen dat ze op Zwarte Piet leken!
Wat doet jou denken aan een neger als je Zwarte Piet ziet?quote:
[..]
omdat zwarte piet op een neger lijkt.
betere vraag is, waarom doet het jou niet denken aan een neger. want alleen nederlanders hebben die blinde vlek. de rest van de wereld ziet het gelijk.quote:
[..]
Wat doet jou denken aan een neger als je Zwarte Piet ziet?
letters = runnen tekens
Zwarte piet = Raaf
Schimmel = sleipnir
heeft met slavernij of racisme niks te maken
Zodra jij mijn vraag daadwerkelijk beantwoord hebt zal ik jouw wedervraag met liefde beantwoordenquote:
[..]
betere vraag is, waarom doet het jou niet denken aan een neger. want alleen nederlanders hebben die blinde vlek. de rest van de wereld ziet het gelijk.
Waarom boeit het jou wat de rest van de wereld ervan vindt ?quote:
[..]
betere vraag is, waarom doet het jou niet denken aan een neger. want alleen nederlanders hebben die blinde vlek. de rest van de wereld ziet het gelijk.
betere vraag is, waarom doet het jou niet denken aan de KKK, want alleen spanjaarden hebben die blinde vlek, de rest van de wereld ziet het gelijk.quote:
[..]
betere vraag is, waarom doet het jou niet denken aan een neger. want alleen nederlanders hebben die blinde vlek. de rest van de wereld ziet het gelijk.
je hoeft mijn vraag eigenlijk niet echt te beantwoorden. jij vindt het behoud van deze traditie belangrijker dan de klachten.quote:
[..]
Zodra jij mijn vraag daadwerkelijk beantwoord hebt zal ik jouw wedervraag met liefde beantwoorden
waarom jou niet?quote:
[..]
Waarom boeit het jou wat de rest van de wereld ervan vindt ?
het zou je moeten laten zien, dat jullie kijk hierop misschien wel de afwijking is. de verkeerder kijk. natuurlijk is iets waarmee je opgroeid, belangrijk voor je. en dan knijp je dus een oogje dicht, vorm je met elkaar een mening dat het DUS niet zo erg is.
Waarom beantwoord je mijn vraag niet? Ik heb hem je al meerdere keren gesteld en anderen ook en je hebt hem nog niet één keer daadwerkelijk beantwoord..quote:
[..]
je hoeft mijn vraag eigenlijk niet echt te beantwoorden. jij vindt het behoud van deze traditie belangrijker dan de klachten.
Wat doet jou denken aan een neger als jij Zwarte Piet ziet?
Als het zo duidelijk is, dan kun je die vraag toch zonder problemen beantwoorden?
dat doet me er ook aan denken. KKK moet per direct ophouden dit te gebruiken voor hun walgelijke agenda.quote:
[..]
betere vraag is, waarom doet het jou niet denken aan de KKK, want alleen spanjaarden hebben die blinde vlek, de rest van de wereld ziet het gelijk.
[ afbeelding ]
of niet dan? zie jij dat niet?
lol
ja hoor. maar ik heb hem al 80 keer toegelicht in dit topic, he... en waarom moet ik door jullie hoepeltjes springen op commando? jullie zijn degenen die wat uit te leggen hebben.quote:
[..]
Waarom beantwoord je mijn vraag niet? Ik heb hem je al meerdere keren gesteld en anderen ook en je hebt hem nog niet één keer daadwerkelijk beantwoord..
Wat doet jou denken aan een neger als jij Zwarte Piet ziet?
Als het zo duidelijk is, dan kun je die vraag toch zonder problemen beantwoorden?
maar goed, nog maar eens dan.
zwarte piet:
een neger karikatuur:
Tut tut tut, niet de zaken omdraaien he.quote:
[..]
dat doet me er ook aan denken. KKK moet per direct ophouden dit te gebruiken voor hun walgelijke agenda.
of niet dan? zie jij dat niet?
lol
Spaanse traditie is Santa Semana met het gebruik van de puntmutsen
KKK is zo je wil de amerikaanse racistische versie
Nederlandse traditie is Zwarte Piet met het gebruik van de zwarte schmink
blackface is zo je wil de amerikaanse racistische versie
Dat er amerikanen zijn die een racistische draai geven aan oude Europese tradities kan je niet in de schoenen schuiven van degene die die Europese tradities in ere willen houden.
En dan moet je weten dat deze middag jaarlijks wordt georganiseerd door een zeer donkerbruine Surinaamse dame. Eentje die kwaad wordt als je ook maar zou durven suggereren om het uiterlijk van Zwarte Piet te willen wijzigen.
Dat is het voordeel van niet in de randstad te wonen.
quote:'Neger: Een verscheidenheid van Menschen die in Afrika wonen, en geheel zwart zyn. Hunne woestheid en beestachtigheid doen hen naar de Wildste Dieren gelyken.' (Woordenboek der Natuurlijke Historie, Dordrecht, 1770).
Toen ik dit las, schreef ik net de eerste regels van mijn boek El Negro en ik, over een opgezette Afrikaan die 170 jaar als museumattractie door Europa heeft gezworven. 'Gevoelens van medelyden zijn by Negers onbekent,' zo ging het Dordtse woordenboek verder. Bizar? Ach, dacht ik, zoiets moet je in de tijd zien.
Kennelijk was ook dit destijds normaal: een Franse jongeman die in Zuid-Afrika het nog warme lijk opgraaft van een jager van het Tswana-volk en hem prepareert als een giraf, zebra of jakhals. Genageld op zijn voetstuk werd 'El Negro' (zoals de Tswana-man later zou gaan heten) in 1831 in Parijs getoond als een specimen van een menstype in wie 'de wroegingen van het geweeten' zijn uitgeblust.
Wat wil je ook, dacht ik; Stanley en Livingstone hadden elkaar nog niet ontmoet en Darwin moest de geheimen van de evolutie nog doorgronden. Maar het gekke was: waar El Negro vervolgens ook opdook, steeds opnieuw zagen generaties Europeanen de stereotypen van het moment in hem bevestigd.
In 1888 werd hij tijdens de wereldtentoonstelling van Barcelona bekeken alsof hij de missing link was: de ontbrekende schakel tussen aap en mens. Vanaf 1916 deelde hij een Spaans dorpsmuseum met apen, struisvogels en leeuwen, en opnieuw bleek hij een paspop voor de heersende moraal: Franco's zedenmeesters verruilden zijn te smalle schaamlap voor een rokje. Ook werd zijn huid geregeld aangezwart met schoenpoets, om zijn blanke publiek niet teleur te stellen.
Pas in 1992 heette zijn vertoning 'niet meer van deze tijd'. Er kwam een campagne op gang, gesteund door Kofi Annan, om hem in Afrika te begraven. Een redelijk voorstel, zou je denken. Maar de plaatselijke bevolking hulde zich in T-shirts met 'Handen af van El Negro' en vierde carnaval in negervermomming: met zwartgeschminkte gezichten, raffiarokjes en botjes in de haren.
Bizar, leek me. Of was deze dans rond El Negro een voorbode van weer een nieuwe trend? Feit is dat het woord 'neger' in ons taalgebruik bezig is aan een comeback. 'Neger' zeggen mag weer; een reclamespotje draaien met koekhappende Masai en pygmeeën blijkbaar ook.
In Van Dale (1999) vind ik onder 'neger' als derde betekenis: 'Hatelijk persoon: een neger van een vent.' Er staat tussen haakjes bij: 'weinig gebruikt, beledigend.' Het zal mij benieuwen wat er in de volgende editie staat.
Ik snap 100% wat je hiermee bedoelt...echter...quote:
[..]
ja hoor. maar ik heb hem al 80 keer toegelicht in dit topic, he... en waarom moet ik door jullie hoepeltjes springen op commando? jullie zijn degenen die wat uit te leggen hebben.
maar goed, nog maar eens dan.
zwarte piet:
[ afbeelding ]
een neger karikatuur:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Waar de iconografie inderdaad negers verkarikaturiseerd heeft én Zwarte Piet (met name in de vorige eeuw) leek op dezelfde karikatuur IS Zwarte Piet niet afgeleid van een neger.
Het blijft bijzonder jammer dat men in de 20e eeuw zich liet verleiden door de 'amerikanen' (net als Darkie Day in Cornwall) en hem aangekleed heeft naar een evenbeeld wat lijkt op blackface. Ik ben dan ook meer dan blij dat dat gegeven inmiddels is aangepast (net als Darkie Day). Nergens geen dikke volle rode lippen meer, nauwelijks nog oorbellen of krompraat. Domme pieten? Gelukkig hier en daar nog wel, want alleen maar slimme pieten doet natuurlijk ook geen recht aan de doorsnee. De hedendaagse Zwarte Piet is écht geen amerikaanse 'blackface' meer.
(En dan laat ik, for the sake of the argument, buiten beschouwing dat voor al deze kenmerken er ook niet-blackface verklaringen zijn).
Zwarte Piet is geen Sjimmie van Sjors, is geen karikaturale neger in de iconografie. Zwarte Piet is zoals Lunatic hem omschreef.
Ook in de randstad wordt het op heel veel plekken gewoon zo gevierd. In Leiden was er ook ruimte voor demonstranten, maar uiteindelijk was er meer politie dan er demonstranten waren. En uiteraard alles zoals het hoort: zwart.quote:
Vanmiddag met de twee jongste kinderen naar een Sinterklaasfeest geweest. Het zag er zwart van de Pieten. Geen roetvegen, geen andere kleurtjes, gewoon ZWART. Met krullenpruik, gouden oorringen en pagepakjes.
En dan moet je weten dat deze middag jaarlijks wordt georganiseerd door een zeer donkerbruine Surinaamse dame. Eentje die kwaad wordt als je ook maar zou durven suggereren om het uiterlijk van Zwarte Piet te willen wijzigen.
Dat is het voordeel van niet in de randstad te wonen.
En je punt is?quote:
Dit soort kleinburgerlijkheid doet me altijd een beetje binnensmonds kotsen.quote:
[..]
En uiteraard alles zoals het hoort: zwart.
Er zal eens naar de 99% meerderheid geluisterd worden, stel je eens voor.quote:
[..]
Dit soort kleinburgerlijkheid doet me altijd een beetje binnensmonds kotsen.
Gewoon het idee dat je een nat broekje krijgt omdat Zwarte Piet tenminste echt zwart was. Wat een gelukkig leven moet je hebben als je zo simpel tevreden te stellen bent.quote:
[..]
Er zal eens naar de 99% meerderheid geluisterd worden, stel je eens voor.
Dat jouw nekharen al overeind gaan staan van zo'n woordkeuze. Sjongejongejongequote:
[..]
Gewoon het idee dat je een nat broekje krijgt omdat Zwarte Piet tenminste echt zwart was. Wat een gelukkig leven moet je hebben als je zo simpel tevreden te stellen bent.
Punt is dat er in Leiden bijna geen mensen anti zijn, dan is het vanzelfsprekend dat er niks veranderd wordt toch?
Of ben je er zo eentje die zijn mening als suprieur ziet en dat al het andere gewoon hun bek dicht moet houden?
Ik denk dat we eerder ondanks dan dankzij mensen als jij niet meer in berenvellen lopen.quote:
[..]
Dat jouw nekharen al overeind gaan staan van zo'n woordkeuze. Sjongejongejonge
Punt is dat er in Leiden bijna geen mensen anti zijn, dan is het vanzelfsprekend dat er niks veranderd wordt toch?
Of ben je er zo eentje die zijn mening als suprieur ziet en dat al het andere gewoon hun bek dicht moet houden?
Ja, okee, zo zwart-wit (!) bedoelde ik het niet. Uiteraard wordt het in de randstad op plekken gewoon gevierd, net zoals hier (Eindhoven in dit geval).quote:
[..]
Ook in de randstad wordt het op heel veel plekken gewoon zo gevierd. In Leiden was er ook ruimte voor demonstranten, maar uiteindelijk was er meer politie dan er demonstranten waren. En uiteraard alles zoals het hoort: zwart.
Verschil is dat er hier geen demonstratie-ruimte was, maar dat kan ook aan de algehele afwezigheid van demonstranten hebben gelegen. En politie hebben we ook niet nodig gehad
Heb eigenlijk het idee dat minimaal 83% van de Nederlanders kotst op jouw idee over die kleinburgerlijkheid.quote:
[..]
Dit soort kleinburgerlijkheid doet me altijd een beetje binnensmonds kotsen.
Kan het mis hebben, maar misschien is er iets mis met jouw wereldbeeld?
quote:
[..]
Ik denk dat we eerder ondanks dan dankzij mensen als jij niet meer in berenvellen lopen.
"Ik ben suprieur, iedereen met een andere mening moet opdonderen"
Misschien is de Soviet Unie wel wat voor jou.
Volgens zeg ik nergens dat je moet opdonderen. Hou eens op met die slachtofferrol.quote:
[..]
"Ik ben suprieur, iedereen met een andere mening moet opdonderen"
Misschien is de Soviet Unie wel wat voor jou.
Er kwamen ook maar anderhalve man en een paardenkop op af, dus noodzakelijk was het nou ook niet echtquote:
[..]
Ja, okee, zo zwart-wit (!) bedoelde ik het niet. Uiteraard wordt het in de randstad op plekken gewoon gevierd, net zoals hier (Eindhoven in dit geval).
Verschil is dat er hier geen demonstratie-ruimte was, maar dat kan ook aan de algehele afwezigheid van demonstranten hebben gelegen. En politie hebben we ook niet nodig gehad
Hier in het dorp was het wel ouderwets gezellig zonder politie.
Top man! Gewoon de traditie vieren zoals altijd. Geen gezeur, geen gezever.quote:
Vanmiddag met de twee jongste kinderen naar een Sinterklaasfeest geweest. Het zag er zwart van de Pieten. Geen roetvegen, geen andere kleurtjes, gewoon ZWART. Met krullenpruik, gouden oorringen en pagepakjes.
En dan moet je weten dat deze middag jaarlijks wordt georganiseerd door een zeer donkerbruine Surinaamse dame. Eentje die kwaad wordt als je ook maar zou durven suggereren om het uiterlijk van Zwarte Piet te willen wijzigen.
Dat is het voordeel van niet in de randstad te wonen.
100, nee 1000 punten voor die Surinaamse dame. Zij is gelukkig 'normaal'.
Je wordt met je neus keihard op de feiten gedrukt, dat is wat er gebeurt.quote:Op zondag 27 november 2016 00:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Volgens zeg ik nergens dat je moet opdonderen. Hou eens op met die slachtofferrol.
Net zo triest als boze Clinton-stemmers die massaal huilie doen. Je hebt verloren, deal with it.
quote:
[..]
"Ik ben suprieur, iedereen met een andere mening moet opdonderen"
Misschien is de Soviet Unie wel wat voor jou.
En dat zeg ik niet. Dat er mensen anders over denken zal me een worst wezen. Maar die mensen moeten wel tolerant richting de andere kant zijn, het is geen eenrichtingsverkeer.quote:
jaja, je maakt er een mooi potje van, zo..quote:
[..]
Tut tut tut, niet de zaken omdraaien he.
Spaanse traditie is Santa Semana met het gebruik van de puntmutsen
KKK is zo je wil de amerikaanse racistische versie
Nederlandse traditie is Zwarte Piet met het gebruik van de zwarte schmink
blackface is zo je wil de amerikaanse racistische versie
Dat er amerikanen zijn die een racistische draai geven aan oude Europese tradities kan je niet in de schoenen schuiven van degene die die Europese tradities in ere willen houden.
zwarte piet als neger afbeelden is niet de europese traditie. die gaat veel verder terug. die traditie is bevuild door racisme, en daar moeten we vanaf.
En niemand zegt het hier richting pro-Pietenquote:
[..]
En dat zeg ik niet. Dat er mensen anders over denken zal me een worst wezen. Maar die mensen moeten wel tolerant richting de andere kant zijn, het is geen eenrichtingsverkeer.
Sorry (serieus). Ik heb geen idee wat je nu wil zeggen.quote:
[..]
jaja, je maakt er een mooi potje van, zo..
zwarte piet als neger afbeelden is niet de europese traditie. die gaat veel verder terug. die traditie is bevuild door racisme, en daar moeten we vanaf.
Waar is dit een reactie op?quote:
[..]
Je wordt met je neus keihard op de feiten gedrukt, dat is wat er gebeurt.
Net zo triest als boze Clinton-stemmers die massaal huilie doen. Je hebt verloren, deal with it.
De discussie is anders nog lang niet afgelopen en zal nog jaren blijven als er niks verandert.quote:
[..]
Je wordt met je neus keihard op de feiten gedrukt, dat is wat er gebeurt.
Net zo triest als boze Clinton-stemmers die massaal huilie doen. Je hebt verloren, deal with it.
Over oogkleppen gesproken. De pro-Pieten zijn al vrij ultiem tolerant geweest naar de anti-Piet activisten. Vanalles is al aangepast.....mogen de pro-Pieten op een gegeven moment dan ook wel wat tolerantie verwachten van de anti-Pieten?quote:Op zondag 27 november 2016 01:00 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
En niemand zegt het hier richting pro-Pieten
Welke versie van Zwarte Piet is volgens jou de enige echte?quote:
[..]
Over oogkleppen gesproken. De pro-Pieten zijn al vrij ultiem tolerant geweest naar de anti-Piet activisten. Vanalles is al aangepast.....mogen de pro-Pieten op een gegeven moment dan ook wel wat tolerantie verwachten van de anti-Pieten?
Tolerantquote:
[..]
Over oogkleppen gesproken. De pro-Pieten zijn al vrij ultiem tolerant geweest naar de anti-Piet activisten. Vanalles is al aangepast.....mogen de pro-Pieten op een gegeven moment dan ook wel wat tolerantie verwachten van de anti-Pieten?
Jawel hoor, je wilt het alleen nog niet inzien omdat je niet gewonnen hebt.quote:
[..]
De discussie is anders nog lang niet afgelopen
twee posts boven jou meldt iemand net nog even dat hij bij een viering was waar ZP erbij liep met oorringen, kroeshaar en pagepakje.quote:
[..]
Ik snap 100% wat je hiermee bedoelt...echter...
Waar de iconografie inderdaad negers verkarikaturiseerd heeft én Zwarte Piet (met name in de vorige eeuw) leek op dezelfde karikatuur IS Zwarte Piet niet afgeleid van een neger.
Het blijft bijzonder jammer dat men in de 20e eeuw zich liet verleiden door de 'amerikanen' (net als Darkie Day in Cornwall) en hem aangekleed heeft naar een evenbeeld wat lijkt op blackface. Ik ben dan ook meer dan blij dat dat gegeven inmiddels is aangepast (net als Darkie Day). Nergens geen dikke volle rode lippen meer, nauwelijks nog oorbellen of krompraat. Domme pieten? Gelukkig hier en daar nog wel, want alleen maar slimme pieten doet natuurlijk ook geen recht aan de doorsnee. De hedendaagse Zwarte Piet is écht geen amerikaanse 'blackface' meer.
(En dan laat ik, for the sake of the argument, buiten beschouwing dat voor al deze kenmerken er ook niet-blackface verklaringen zijn).
Zwarte Piet is geen Sjimmie van Sjors, is geen karikaturale neger in de iconografie. Zwarte Piet is zoals Lunatic hem omschreef.
je bent iets te vroeg om te beweren dat alles voorbij is, qua racisme.
blackface is inderdaad iets amerikaans. maar het bestaat wel, en heeft dus ook invloed op hoe wij denken.
en negers nadoen is nooit leuk. zeker niet als de figuur in kwestie een soort knechtje is. dat ligt gewoon gevoelig, en terecht.
Ah, volgend jaar geen discussie meer!quote:
[..]
Jawel hoor, je wilt het alleen nog niet inzien omdat je niet gewonnen hebt.
waarom niet?quote:
[..]
Sorry (serieus). Ik heb geen idee wat je nu wil zeggen.
dat ZP op een neger is gaan lijken, is een latere toevoeging.
Discussie is er al niet meer. Iedereen doet wat hij/zij wil. Mooi toch?quote:
[..]
Ah, volgend jaar geen discussie meer!
Er is geen enige echte. Het enige wat Zwarte Piet hoort te zijn is zwart.quote:
[..]
Welke versie van Zwarte Piet is volgens jou de enige echte?
Heb al eerder aangegeven dat hij bv ook een zwart blokje kan zijn. Of een zwarte kat, of een zwarte aap, of een zwarte dode, of een zwart mens. Gewoon ZWART.
Heel mooi! Maar de discussie is er nog steeds en zal er volgend jaar weer zijn. Het wordt al bijna een traditiequote:
[..]
Discussie is er al niet meer. Iedereen doet wat hij/zij wil. Mooi toch?
Tolerant? Wat jij doet kan ik ook en voegt niets toe. Verergert alleen maar de polarisatie.quote:
Hou daar mee op!
Disclaimer: Ik stop met het posten van extreme dwazen als de anti-Piet kant het ook doet.quote:
[..]
Nou, die oproep is inmiddels al gedaan door een anti-Pieterhttps://twitter.com/FeyeNody/status/802471029834739712/photo/1twitter:FeyeNody twitterde op zaterdag 26-11-2016 om 12:16:17Zo Anti #ZwartePiet wil heel ver gaan. Hier hoor je niks over.. https://t.co/xNL9u971Nx reageer retweet
[..]
Dank je voor je goede reactie.quote:
[..]
twee posts boven jou meldt iemand net nog even dat hij bij een viering was waar ZP erbij liep met oorringen, kroeshaar en pagepakje.
je bent iets te vroeg om te beweren dat alles voorbij is, qua racisme.
blackface is inderdaad iets amerikaans. maar het bestaat wel, en heeft dus ook invloed op hoe wij denken.
en negers nadoen is nooit leuk. zeker niet als de figuur in kwestie een soort knechtje is. dat ligt gewoon gevoelig, en terecht.
Wat betreft je eerste alinea, zie mijn 'tussen haakjes'. Voor alle 'bezwaren' qua 'blackface' iconografie is óók (met de nadruk op ook) een verklaring te vinden die niets met blackface te maken heeft (bv de oorrringen die zeelui droegen en Sint komt al erg lang met de stoomboot via zee, daarbij is Sint Nicolaas ook de beschermheilige van zeelui, een gegeven nog veel belangrijker dan de stoomboot).
Je 2e alinea. Waarom, in godsnaam, moet we ons storen aan hoe anderen over ons denken? Dat anderen denken dat we een neger zouden nadoen is toch hun beperking? Als ze het iets kan schelen dan vragen ze dat toch na? Iedere buitenlander die ongenuanceerd meteen 'that's racist' gaat liggen roepen heb ik geen boodschap aan, jij wel?
Wat dat betreft vind ik de alabama video best wel verhelderend.
Over het algemeen is de amerikaanse neger gewoonweg ok met de traditie in NL. Ze vinden het raar en misschien wel niet kunnen maar ze zullen zich niet opstellen als een anti-Piet activist.
die stoomboot is uiteraard ook pas later erbij verzonnen.quote:
[..]
Dank je voor je goede reactie.
Wat betreft je eerste alinea, zie mijn 'tussen haakjes'. Voor alle 'bezwaren' qua 'blackface' iconografie is óók (met de nadruk op ook) een verklaring te vinden die niets met blackface te maken heeft (bv de oorrringen die zeelui droegen en Sint komt al erg lang met de stoomboot via zee, daarbij is Sint Nicolaas ook de beschermheilige van zeelui, een gegeven nog veel belangrijker dan de stoomboot).
en ja, je kan vast nog wel andere verklaringen verzinnen, maar het is niet alleen oorbellen. het is het hele beeld, met alle elementen, die allemaal afzonderlijk op een neger wijzen. en samen, ja dan heb je een compleet beeld.
ik stoor me wel degelijk aan hoe anderen over ons denken. want ze hebben gelijk, vind ik.quote:Je 2e alinea. Waarom, in godsnaam, moet we ons storen aan hoe anderen over ons denken? Dat anderen denken dat we een neger zouden nadoen is toch hun beperking? Als ze het iets kan schelen dan vragen ze dat toch na? Iedere buitenlander die ongenuanceerd meteen 'that's racist' gaat liggen roepen heb ik geen boodschap aan, jij wel?
Wat dat betreft vind ik de alabama video best wel verhelderend.
Over het algemeen is de amerikaanse neger gewoonweg ok met de traditie in NL. Ze vinden het raar en misschien wel niet kunnen maar ze zullen zich niet opstellen als een anti-Piet activist.
en het is aan ons om onze eigen achtertuin te vegen, niet aan een amerikaan. die kijkt gewoon de andere kant op, en enkt de rest van zn leven dat wij gestoord zijn.
maar wij moeten leven met onze eigen cultuur, en ik vind het onacceptabel dat daar een zweem van racisme overheen ligt.
Eeh jij beweert dat er geen tolerantie van de anti-Pieten zijde komt, ik niet. En nee dan heb ik het niet over het groepje fanatieke demonstranten, maar over de rest die men met het grootste gemak onder de anti-Pieten rekent.quote:
[..]
Tolerant? Wat jij doet kan ik ook en voegt niets toe. Verergert alleen maar de polarisatie.
Hou daar mee op!
De meeste anti-Pieten zijn heel geduldig (en tolerant) geweest (al 50 jaar!) en mondjesmaat verandert er af en toe wat maar dan vooral daar waar het gros geen zeggenschap over heeft (media, bedrijven, scholen). Als het aan de meerderheid van de pro-Pieten had gelegen was er helemaal niets veranderdquote:
[..]
Over oogkleppen gesproken. De pro-Pieten zijn al vrij ultiem tolerant geweest naar de anti-Piet activisten. Vanalles is al aangepast.....mogen de pro-Pieten op een gegeven moment dan ook wel wat tolerantie verwachten van de anti-Pieten?
'verzinnen'? Het is een feit dat zeelui oorringen droegen.quote:
[..]
die stoomboot is uiteraard ook pas later erbij verzonnen.
en ja, je kan vast nog wel andere verklaringen verzinnen, maar het is niet alleen oorbellen. het is het hele beeld, met alle elementen, die allemaal afzonderlijk op een neger wijzen. en samen, ja dan heb je een compleet beeld.
Desalniettemin ligt het aan de interpretatie die je zelf er aan wil geven. Hopelijk snapt men dat interpretatie subjectief is? Maar blijkbaar is dat erg lastig voor anti-Piet sympathisanten. Voor hen lijkt hun subjectieve interpretatie de enige ware interpretatie.
Hun voorstellingsvermogen neigt naar een soort van autisme.
Ik niet. Heb daar ook geen enkele reden voor. Wat mij betreft zijn het de tekortkomingen van bevooroordeelden én die zich niet eens willen laten voorlichten over het hoe of wat.quote:ik stoor me wel degelijk aan hoe anderen over ons denken. want ze hebben gelijk, vind ik.
en het is aan ons om onze eigen achtertuin te vegen, niet aan een amerikaan. die kijkt gewoon de andere kant op, en enkt de rest van zn leven dat wij gestoord zijn.
maar wij moeten leven met onze eigen cultuur, en ik vind het onacceptabel dat daar een zweem van racisme overheen ligt.
Blijft het wat dat betreft wel apart vinden dat men 'zwart schminken' zoveel erger opvat dan 'puntmutsen'.
De pro-Pieten hebben maar 1 eis, Zwart.quote:
[..]
Eeh jij beweert dat er geen tolerantie van de anti-Pieten zijde komt, ik niet. En nee dan heb ik het niet over het groepje fanatieke demonstranten, maar over de rest die men met het grootste gemak onder de anti-Pieten rekent.
Als je aangeeft dat de anti-Pieten tolerant zijn dan lijkt het me vanzelfsprekend dat ze toch voor wat betreft die ene eis geen problemen maken? 1 eis? Niks meer of minder, gewoon 1 dingetje. 1.
Gedeeltelijk eens. De aankleding van Zwarte Piet kon leiden tot verwarring met blackface en karikaturale iconografie. Gelukkig is dat aangepast en dus voor nu geen issue meer.quote:De meeste anti-Pieten zijn heel geduldig (en tolerant) geweest (al 50 jaar!) en mondjesmaat verandert er af en toe wat maar dan vooral daar waar het gros geen zeggenschap over heeft (media, bedrijven, scholen). Als het aan de meerderheid van de pro-Pieten had gelegen was er helemaal niets veranderd
Het is geen discussie. Alleen een beetje over en weer geschreeuw van drogredenen.quote:
[..]
Heel mooi! Maar de discussie is er nog steeds en zal er volgend jaar weer zijn. Het wordt al bijna een traditie
Leuk voor entertainment maar voor de echte wereld niet interessant.
Inderdaad, 'de echte wereld' zal het een reet roesten.quote:
[..]
Het is geen discussie. Alleen een beetje over en weer geschreeuw van drogredenen.
Leuk voor entertainment maar voor de echte wereld niet interessant.
Natuurlijk wijkt dat af. Wij hebben een andere cultuur dan de rest van de wereld, daar is het de Nederlandse cultuur voor. Ik verwacht van iemand met een andere cultuur niet dat die de Nederlandse cultuur met zijn historie, traditie en folklore kent, laat staan begrijpt. Ik begrijp van andere culturen ook niet veel, en er zijn zoveel culturen ter wereld dat je ze nooit allemaal kunt kennen.quote:
[..]
waarom jou niet?
het zou je moeten laten zien, dat jullie kijk hierop misschien wel de afwijking is. de verkeerder kijk. natuurlijk is iets waarmee je opgroeid, belangrijk voor je. en dan knijp je dus een oogje dicht, vorm je met elkaar een mening dat het DUS niet zo erg is.
Dan zitten er altijd wel een paar bij waarbij je door gebrek aan kennis van de achtergronden je wenkbrauwen fronst.
En soms zelfs mèt kennis, zoals die achterlijke cultuur met z'n idiote kiesstelsel, Thanksgiving, z'n grootschalige genocide en zoiets walgelijks als de doodstraf.
Maar dan nog: het is hun cultuur, niet de mijne. Zolang ze mijn cultuur niet gijzelen is het leven en laten leven. Iedereen heeft recht op zijn eigen cultuur, omdat het deel van je identiteit is.
Ja, de eerste is Zwarte Piet, die anderen zijn dat niet. Ik ben opgegroeid met die oude Sjors & Sjimmie-verhalen, ik heb in Sjimmie nooit een Zwarte Piet gezien, of andersom.quote:
[..]
ja hoor. maar ik heb hem al 80 keer toegelicht in dit topic, he... en waarom moet ik door jullie hoepeltjes springen op commando? jullie zijn degenen die wat uit te leggen hebben.
maar goed, nog maar eens dan.
zwarte piet:
[ afbeelding ]
een neger karikatuur:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dat schijnt te maken te hebben met overgeleverde, geërfde culturele context, een complex web van symbolen en betekenissen, ontwikkeld door de eeuwen heen, die "de Nederlandse cultuur" wordt genoem, met daarbij regionale afwijkingen.
Binnen mijn referentiekader zie ik het symbool Zwarte Piet niet in de betekenis van neger, als kind al niet, want ik ken de context "Zwarte Piet is een neger" niet. Die context is niet overleverd binnen de regionale cultuur waarin ik ben opgegroeid, als die context ooit al heeft bestaan binnen het complexe culturele web.
Verder ben ik niet met een symbool "neger" opgegroeid, niet met een culturele betekenis in elk geval (zoals slaaf, minderwaardig, lui of dom, zoals je vaak hoort). Sjors was gewoon Sjors en Sjimmie werd zijn beste vriend. Je ziet het verschil in kleurstelling, zoals je andere stripfiguren ook aan hun kleurenschema herkent. Hij praat wat raar, maar dat deed mijn buitenlandse familie ook, het circus kwam blijkbaar uit het buitenland. Kortom, ik zag niet dat Sjimmie een neger zou moeten voorstellen, ik zag wel dat het geen Zwarte Piet was. Ik vind het nog steeds moeilijk om negers te identificeren, omdat ik mensen niet op huidskleur indeel, dat is namelijk binnen mijn culturele context zonder betekenis en daarom is het verschil niet belangrijk genoeg om mensen automatisch naar huidskleur in te delen.
Binnen de culturele context van de USA is dat heel anders. Daar hebben ze de directe context van de Burgeroorlog en overal nog tastbare restanten van een slavernijverleden, een racistische leitkultur en nog voldoende mensen die zich het extreme separatisme kunnen herinneren (Rosa Parks). Andere context, ander web van betekenissen.
Maar goed, ik zie dus nog steeds niet waarom Zwarte Piet een neger moet zijn.
Kijk, het heeft een vacht, vier poten, een staart, ogen voor in de kop, opstaande oren, roofdiergebit. Kan dus niks anders dan een hond zijn.
jij wil gewoon heel graag dat het niet zo is. kan ik me best voorstellen, hoor. maar helaas. alles wijst op je ongelijk.quote:
[..]
'verzinnen'? Het is een feit dat zeelui oorringen droegen.
Desalniettemin ligt het aan de interpretatie die je zelf er aan wil geven. Hopelijk snapt men dat interpretatie subjectief is? Maar blijkbaar is dat erg lastig voor anti-Piet sympathisanten. Voor hen lijkt hun subjectieve interpretatie de enige ware interpretatie.
Hun voorstellingsvermogen neigt naar een soort van autisme.
[..]
Ik niet. Heb daar ook geen enkele reden voor. Wat mij betreft zijn het de tekortkomingen van bevooroordeelden én die zich niet eens willen laten voorlichten over het hoe of wat.
Blijft het wat dat betreft wel apart vinden dat men 'zwart schminken' zoveel erger opvat dan 'puntmutsen'.
je mag je ogen niet sluiten voor vormen van racisme.quote:
[..]
Natuurlijk wijkt dat af. Wij hebben een andere cultuur dan de rest van de wereld, daar is het de Nederlandse cultuur voor. Ik verwacht van iemand met een andere cultuur niet dat die de Nederlandse cultuur met zijn historie, traditie en folklore kent, laat staan begrijpt. Ik begrijp van andere culturen ook niet veel, en er zijn zoveel culturen ter wereld dat je ze nooit allemaal kunt kennen.
Dan zitten er altijd wel een paar bij waarbij je door gebrek aan kennis van de achtergronden je wenkbrauwen fronst.
En soms zelfs mèt kennis, zoals die achterlijke cultuur met z'n idiote kiesstelsel, Thanksgiving, z'n grootschalige genocide en zoiets walgelijks als de doodstraf.
Maar dan nog: het is hun cultuur, niet de mijne. Zolang ze mijn cultuur niet gijzelen is het leven en laten leven. Iedereen heeft recht op zijn eigen cultuur, omdat het deel van je identiteit is.
ik laat je een directe gelijkenis zien.quote:
[..]
Ja, de eerste is Zwarte Piet, die anderen zijn dat niet. Ik ben opgegroeid met die oude Sjors & Sjimmie-verhalen, ik heb in Sjimmie nooit een Zwarte Piet gezien, of andersom.
Dat schijnt te maken te hebben met overgeleverde, geërfde culturele context, een complex web van symbolen en betekenissen, ontwikkeld door de eeuwen heen, die "de Nederlandse cultuur" wordt genoem, met daarbij regionale afwijkingen.
Binnen mijn referentiekader zie ik het symbool Zwarte Piet niet in de betekenis van neger, als kind al niet, want ik ken de context "Zwarte Piet is een neger" niet. Die context is niet overleverd binnen de regionale cultuur waarin ik ben opgegroeid, als die context ooit al heeft bestaan binnen het complexe culturele web.
Verder ben ik niet met een symbool "neger" opgegroeid, niet met een culturele betekenis in elk geval (zoals slaaf, minderwaardig, lui of dom, zoals je vaak hoort). Sjors was gewoon Sjors en Sjimmie werd zijn beste vriend. Je ziet het verschil in kleurstelling, zoals je andere stripfiguren ook aan hun kleurenschema herkent. Hij praat wat raar, maar dat deed mijn buitenlandse familie ook, het circus kwam blijkbaar uit het buitenland. Kortom, ik zag niet dat Sjimmie een neger zou moeten voorstellen, ik zag wel dat het geen Zwarte Piet was. Ik vind het nog steeds moeilijk om negers te identificeren, omdat ik mensen niet op huidskleur indeel, dat is namelijk binnen mijn culturele context zonder betekenis en daarom is het verschil niet belangrijk genoeg om mensen automatisch naar huidskleur in te delen.
Binnen de culturele context van de USA is dat heel anders. Daar hebben ze de directe context van de Burgeroorlog en overal nog tastbare restanten van een slavernijverleden, een racistische leitkultur en nog voldoende mensen die zich het extreme separatisme kunnen herinneren (Rosa Parks). Andere context, ander web van betekenissen.
Maar goed, ik zie dus nog steeds niet waarom Zwarte Piet een neger moet zijn.
Kijk, het heeft een vacht, vier poten, een staart, ogen voor in de kop, opstaande oren, roofdiergebit. Kan dus niks anders dan een hond zijn.
[ afbeelding ]
heeft niks te maken met wat jij allemaal schrijft. dit was hoe men vroeger vaak negers afbeeldde. en als zwarte piet dus precies zo wordt afgebeeld, dan is de conclusie nogal makkelijk. tenzij je jou bent, kennelijk. dan is het allemaal anders.
Hoi Sylvana, prettige zondagquote:
Waarom moet ik door jullie hoepeltjes springen op commando? jullie zijn degenen die wat uit te leggen hebben.
Jij vond dat wel een leuke hond in mijn plaatje zeker?quote:
[..]
ik laat je een directe gelijkenis zien.
heeft niks te maken met wat jij allemaal schrijft. dit was hoe men vroeger vaak negers afbeeldde. en als zwarte piet dus precies zo wordt afgebeeld, dan is de conclusie nogal makkelijk. tenzij je jou bent, kennelijk. dan is het allemaal anders.
ik dacht dat het een koe was. of een giraffe. of een zebra. of een leeuw. of nog 200 andere dieren die ook 4 poten hebben.quote:
[..]
Jij vond dat wel een leuke hond in mijn plaatje zeker?
ja, goed voorbeeld was dat.
hoi schreeuwtokkie met kind op je arm.quote:
Haha, prachtig hoe die linkse rakkers alleen selectief mensen knuffelen.quote:
[..]
hoi schreeuwtokkie met kind op je arm.
Geen neger, geen liefde
Deze discussie heeft dat wel heel pijnlijk duidelijk gemaakt. Links is tolerant richting alles en iedereen, behalve personen met een andere mening.quote:
[..]
Haha, prachtig hoe die linkse rakkers alleen selectief mensen knuffelen.
Geen neger, geen liefde
wat leuk dat je dat verzint. schreeuw nog effe wat walgelijks in je kind zn oor.quote:
[..]
Haha, prachtig hoe die linkse rakkers alleen selectief mensen knuffelen.
Geen neger, geen liefde
en jullie zijn tolerant naar alles en iedereen, zeker.quote:
[..]
Deze discussie heeft dat wel heel pijnlijk duidelijk gemaakt. Links is tolerant richting alles en iedereen, behalve personen met een andere mening.
echt he... spiegeltje?
quote:
Het tuig verzamelt zich bij Ahoy.
[ afbeelding ]
Vooral die "wat je zegt ben je zelf" benadering vind ik wel heel komisch.quote:Op zondag 27 november 2016 12:50 schreef Copycat het volgende:
Net als dat rechts (...) intolerant is naar alles en iedereen, behalve naar personen met dezelfde mening.
Heel normaal, kinderen angst aanjagen. De deugende mensen en de deugende media zijn doodstil. Geen moeilijke vraagjes van Matthijs of Pauw. Geen NOS die het afkeurt. Volwassenen die kinderen angst aanjagen, kan allemaal in de deugende wereld.quote:
Je hebt wel een obsessie met kinderen? Geen liefde van je moeder gehad vroeger en het nu aan het goedmaken met allochtonenknuffelen?quote:
[..]
wat leuk dat je dat verzint. schreeuw nog effe wat walgelijks in je kind zn oor.
Naar heel veel, alleen niet naar 200 jankers op 17 miljoen Nederlanders.quote:
[..]
en jullie zijn tolerant naar alles en iedereen, zeker.
echt he... spiegeltje?
Ach laat ze. Laatste stuiptrekkingen van een uitstervend clubje.quote:
Het tuig verzamelt zich bij Ahoy.
[ afbeelding ]
Heb je in deze barre tijden al gebeden tot kindeke Jezus dat alles goed mag komen en vrede op aard terug keert?quote:
[..]
Heel normaal, kinderen angst aanjagen. De deugende mensen en de deugende media zijn doodstil. Geen moeilijke vraagjes van Matthijs of Pauw. Geen NOS die het afkeurt. Volwassenen die kinderen angst aanjagen, kan allemaal in de deugende wereld.
en daar is racistische opmerking no. 1.quote:
[..]
Je hebt wel een obsessie met kinderen? Geen liefde van je moeder gehad vroeger en het nu aan het goedmaken met allochtonenknuffelen?
zo voorspelbaar...
Ik denk dat ik morgen maar ff bij een islamitische crèche ga schreeuwen dat Mohammed een bloeddorstige pedofiel is. Schijnt normaal te zijn. Moet kunnen toch?quote:
[..]
Heb je in deze barre tijden al gebeden tot kindeke Jezus dat alles goed mag komen en vrede op aard terug keert?
83% voor, 17% tegen. bijna een op de vijf nederlanders.quote:
[..]
Naar heel veel, alleen niet naar 200 jankers op 17 miljoen Nederlanders.
Doe ff GoPro meenemen, stream live en drop even linkje hier. Wil ik best zien.quote:
[..]
Ik denk dat ik morgen maar ff bij een islamitische crèche ga schreeuwen dat Mohammed een bloeddorstige pedofiel is. Schijnt normaal te zijn. Moet kunnen toch?
Ten slot van rekening zijn Vara-mensen en Nos-mensen de meest deugende mensen van de hele wereld. Aangezien ze wel begrip hebben voor de pietenhaters die een kinderfeestje verstoren zullen ze ook wel begrip hebben voor mijn actie.quote:
[..]
Doe ff GoPro meenemen, stream live en drop even linkje hier. Wil ik best zien.
Het is maar waar je zin in hebt.quote:
Het tuig verzamelt zich bij Ahoy.
[ afbeelding ]
Doe net als de mensen die hun traditie met hand en tand verdedigen, trek je er lekker niks van aan. Wat kan jou die mensen nou schelen.quote:
[..]
Ten slot van rekening zijn Vara-mensen en Nos-mensen de meest deugende mensen van de hele wereld. Aangezien ze wel begrip hebben voor de pietenhaters die een kinderfeestje verstoren zullen ze ook wel begrip hebben voor mijn actie.
Racistische opmerking?quote:
[..]
en daar is racistische opmerking no. 1.
zo voorspelbaar...
Allochtonenknuffelen. Poepoe, laat het OM het maar niet horen!
In de Randstad misschien.quote:
[..]
83% voor, 17% tegen. bijna een op de vijf nederlanders.
Nederland is groter heh, al boeit dat niet als je door een bruine bril kijkt.
Anders zouden ze actie ondernemen.quote:
[..]
Racistische opmerking?
Allochtonenknuffelen. Poepoe, laat het OM het maar niet horen!
In Oost- en Noord-Nederland waren de Pieten vrijwel overal gewoon donker/zwart, ook dit jaar weer. Maar voor de Nederlandse landelijke media bestaat er kennelijk vrij weinig buiten de Randstad.quote:
[..]
In de Randstad misschien.
Nederland is groter heh, al boeit dat niet als je door een bruine bril kijkt.
Je domme getroll in dit topic is wel een beetje jammer.quote:
Net als dat rechts (...) intolerant is naar alles en iedereen, behalve naar personen met dezelfde mening.
Dat ze op veel plekken hetzelfde eruit zien is juist in het Nederlandse landelijke nieuws geweest.quote:
[..]
In Oost- en Noord-Nederland waren de Pieten vrijwel overal gewoon donker/zwart, ook dit jaar weer. Maar voor de Nederlandse landelijke media bestaat er kennelijk vrij weinig buiten de Randstad.
Zeker, want ik beledig het met uitsterven bedreigde ras van allochtonenknuffelaarsquote:Op zondag 27 november 2016 13:43 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Anders zouden ze actie ondernemen.
Pfff, echt, ik hoop dat pokkerdepokpok loopt te trollen, want als het serieuze reacties zijn heb ik medelijden met zijn/haar omgeving.
Dit dacht ik ook over pro-pieten.quote:
[..]
Zeker, want ik beledig het met uitsterven bedreigde ras van allochtonenknuffelaars
Pfff, echt, ik hoop dat pokkerdepokpok loopt te trollen, want als het serieuze reacties zijn heb ik medelijden met zijn/haar omgeving.
het siert jequote:
[..]
Racistische opmerking?
Allochtonenknuffelen. Poepoe, laat het OM het maar niet horen!
hoezo bruin?quote:
[..]
In de Randstad misschien.
Nederland is groter heh, al boeit dat niet als je door een bruine bril kijkt.
en nee, in heel nederland, gemiddeld.
weer wat opmerkingen over ras en allochtonen.quote:
[..]
Zeker, want ik beledig het met uitsterven bedreigde ras van allochtonenknuffelaars
Pfff, echt, ik hoop dat pokkerdepokpok loopt te trollen, want als het serieuze reacties zijn heb ik medelijden met zijn/haar omgeving.
en nog even wat over mijn omgeving zeggen. je bent een voorbeeld van tolerantie en wijsheid.
Maar het is ook weer erg onvolwassen dat mensen zich daar zo door laten opnaaien.quote:
Ach, ze hadden dat hele pietengezeik gewoon heel anders aan moeten vliegen. Niet die domme Piet Is Racisme leuzen, blackface BS en wat er allemaal niet aan de kroesharen is bijgetrokken. De manier waarop ze nu wat willen aanpassen wekt alleen maar irritatie op.
irritatie is goed, vinden zij. ze zijn zelf namelijk ook nogal geirriteerd door het racisme. dat hebben de nederlanders ook verkeerd aangepakt.quote:
Ach, ze hadden dat hele pietengezeik gewoon heel anders aan moeten vliegen. Niet die domme Piet Is Racisme leuzen, blackface BS en wat er allemaal niet aan de kroesharen is bijgetrokken. De manier waarop ze nu wat willen aanpassen wekt alleen maar irritatie op.
Sorry, schijnbaar heb je niet opgelet bij begrijpend lezen vroeger. Jammer!quote:
[..]
weer wat opmerkingen over ras en allochtonen.
en nog even wat over mijn omgeving zeggen. je bent een voorbeeld van tolerantie en wijsheid.
En alsjeblieft: janken over een opmerking over je omgeving! Je zit nota bende de hele tijd te drammen over mijn kind?
https://www.facebook.com/(...)58548403679/?fref=ts
dat was een reactie op jouw opmerking, je noemde mij sylvana. jij bent begonnen.quote:
[..]
Sorry, schijnbaar heb je niet opgelet bij begrijpend lezen vroeger. Jammer!
En alsjeblieft: janken over een opmerking over je omgeving! Je zit nota bende de hele tijd te drammen over mijn kind?
Jaja, lekker respectloos om over iemands kind te beginnen.quote:
[..]
dat was een reactie op jouw opmerking, je noemde mij sylvana. jij bent begonnen.
Schandalig zelfs.
Helaas geen zwart kind.
ken je dat filmpje niet, van die schreeuwende tokkie met dat kind op z'n arm?quote:
[..]
Jaja, lekker respectloos om over iemands kind te beginnen.
Schandalig zelfs.
Helaas geen zwart kind.
zo gedroeg jij je dus. vandaar die opmerking.
ik leg het wel even uit, geen probleem.
he, jammer.quote:
Wanneer zal onderstaand evenement een andere naam krijgen?
http://www.boddesprinters(...)027-11-2016%20jd.pdf
"De 33e Zwartepietenloop van .... Bemmel (of all places)"
quote:
[..]
betere vraag is, waarom doet het jou niet denken aan een neger. want alleen nederlanders hebben die blinde vlek. de rest van de wereld ziet het gelijk.
Dus dit zijn ook zwarte pieten?
Er is hier al eindeloos uitgelegd dat het zwart schminken van een gezicht op zich geen probleem is. Met een figuur als Krampus heeft ook niemand een probleem en al zeker de zwarte bevolking niet. Het is afhankelijk van de context. Hoe je het ook wendt of keert, alleen in Nederland (een land met een koloniaal en slavenhandel verleden, waarvan de nakomelingen nu Nederlanders zijn) is de figuur zwarte Piet gebaseerd op een neger die steeds karikaturalere trekken begon aan te nemen.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dus dit zijn ook zwarte pieten?
Wat is dit?quote:
Ja, dat is het wel. Alle zwarte gezichten zijn blackface is de redenatie.quote:
[..]
Er is hier al eindeloos uitgelegd dat het zwart schminken van een gezicht op zich geen probleem is.
Continue hetzelfde blijven beweren zonder wat voor argument dan ook, maakt het niet opeens de waarheid. 'Hoe je het ook wendt of keert' Proest.quote:Het is afhankelijk van de context. Hoe je het ook wend of keert, alleen in Nederland (een land met een koloniaal en slavenhandel verleden, waarvan de nakomelingen nu Nederlanders zijn) is de figuur zwarte Piet gebaseerd op een neger die steeds karikaturalere trekken begon aan te nemen.
Wie denk je wel dat je bent? Waarom denk je dat alleen jij de wijsheid in pacht hebt? Waar baseer je dat op?Nee, dat is niet de redenatiequote:
[..]
Ja, dat is het wel. Alle zwarte gezichten zijn blackface is de redenatie.
Edit: Dat heet een stropop
[ Bericht 6% gewijzigd door Kijkertje op 27-11-2016 18:35:02 ]
Dat is de gigantische club met demonstranten bij Ahoy.quote:
gast, van de week haalde ik zelf deze engelse figuren nog aan om te laten zien dat het ook kan zonder er racistisch bij te lopen..quote:
[..]
[ afbeelding ]
Dus dit zijn ook zwarte pieten?
Waarom wordt het dan verboden?quote:
[..]
gast, van de week haalde ik zelf deze engelse figuren nog aan om te laten zien dat het ook kan zonder er racistisch bij te lopen..
Je kunt nog wel 100x dezelfde plaatjes blijven posten maar dat is geen antwoord op mijn vraag.quote:
[..]
ja hoor. maar ik heb hem al 80 keer toegelicht in dit topic, he... en waarom moet ik door jullie hoepeltjes springen op commando? jullie zijn degenen die wat uit te leggen hebben.
maar goed, nog maar eens dan.
zwarte piet:
[ afbeelding ]
een neger karikatuur:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dus ik stel hem nog maar een keer: Wat doet jou denken aan een neger als je Zwarte Piet ziet?
Het haar. Je krijgt geen kroeshaar als je door een schoorsteen komt zettenquote:
[..]
Je kunt nog wel 100x dezelfde plaatjes blijven posten maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
Dus ik stel hem nog maar een keer: Wat doet jou denken aan een neger als je Zwarte Piet ziet?
Klopt. Maar Zwarte Piet heeft nooit kroeshaar gehad. Wel krulhaar, maar dat is geen kroeshaar. En zelfs van die krullen zijn veel Pieten al afgestapt.quote:
[..]
Het haar. Je krijgt geen kroeshaar als je door een schoorsteen komt zetten
Ik weet niet beter dan dat die pakjes van boven door de schoorsteen worden gemikt of iets "op magische wijze" (Sinterklaas heeft een toverstaf). Er gaat helemaal geen Piet door de schoorsteen, zijn kleren zijn immers niet zwart.
Dat Zwarte Piet zwart is door de schoorsteen, lijkt mij logischer dan dat het zwart is van door de schoorsteen gaan. Als je de hele nacht met je bakkes boven walmende en rokende schoorstenen hangt, wordt je gezicht best zwart (en de rest inderdaad niet).
Wist je dat ze in Oostenrijk na kerstmis veel "schoorsteenvegers" de straat op sturen om mensen een gelukkig nieuw jaar te wensen? Het zwarte gezicht brengt er geluk.
Wist je dat ze in Griekenland rond de kerstdagen oude schoenen verbranden in de haard? Dat moet de demonen beletten om via de schoorsteen het huis te betreden.
Maar dat filmpje, met die meneer in dat vestje, met bolhoed, die sprekend leek op slaven van de katoenplantages in de zuidelijke staten van de VS, heb je maar weggelaten, zie ik. Is ook niet zo convenient als je roept dat 'deze mensen' niet op slaven lijken.quote:
[..]
gast, van de week haalde ik zelf deze engelse figuren nog aan om te laten zien dat het ook kan zonder er racistisch bij te lopen..
Zoals Lunatiek al aangeeft: Zwarte Pieten hebben(of hadden) krullen, geen kroeshaar..quote:
[..]
Het haar. Je krijgt geen kroeshaar als je door een schoorsteen komt zetten
is niet verbodenquote:
dit is mijn antwoord. als je de gelijkenis niet ziet en plek in de geschiedenis niet weet, tja... dan weet ik het ook niet meer. jij wil gewoon heeeel erg rgaag dat het niet zo is.quote:
[..]
Je kunt nog wel 100x dezelfde plaatjes blijven posten maar dat is geen antwoord op mijn vraag.
Dus ik stel hem nog maar een keer: Wat doet jou denken aan een neger als je Zwarte Piet ziet?
leuk, al die verschillende tradities.quote:
Waar komt trouwens het idee vandaan dat Zwarte Piet door de schoorsteen komt?
Ik weet niet beter dan dat die pakjes van boven door de schoorsteen worden gemikt of iets "op magische wijze" (Sinterklaas heeft een toverstaf). Er gaat helemaal geen Piet door de schoorsteen, zijn kleren zijn immers niet zwart.
Dat Zwarte Piet zwart is door de schoorsteen, lijkt mij logischer dan dat het zwart is van door de schoorsteen gaan. Als je de hele nacht met je bakkes boven walmende en rokende schoorstenen hangt, wordt je gezicht best zwart (en de rest inderdaad niet).
Wist je dat ze in Oostenrijk na kerstmis veel "schoorsteenvegers" de straat op sturen om mensen een gelukkig nieuw jaar te wensen? Het zwarte gezicht brengt er geluk.
Wist je dat ze in Griekenland rond de kerstdagen oude schoenen verbranden in de haard? Dat moet de demonen beletten om via de schoorsteen het huis te betreden.
maar hij moet toch door de schoorsteen om je schoentje te vullen...
zn kleding mag van mij dan ook gewoon zwart. en anders. maar er maar een echte schoorsteen kruiper van.
Ah en toevallig allemaal zwart.. helder.quote:
[..]
Zoals Lunatiek al aangeeft: Zwarte Pieten hebben(of hadden) krullen, geen kroeshaar..
En de gouden oorbellen ?
Den rode lippen ?
die meneer had alleen een zwart voor-gezicht. nek, oren, handen, allemaal gewoon zn eigen kleurtje.quote:
[..]
Maar dat filmpje, met die meneer in dat vestje, met bolhoed, die sprekend leek op slaven van de katoenplantages in de zuidelijke staten van de VS, heb je maar weggelaten, zie ik. Is ook niet zo convenient als je roept dat 'deze mensen' niet op slaven lijken.
maar goed, ook om deze gasten is er veel discussie geweest, net als over onze zwarte piet. ik vind dta het er nu best goed uitziet, op en enkele fanatiekeling na misschien. doet niemand echt denken aan een slaven verleden, en in tegenstelling to onze rtaditie, is er ook helemaal geen slaven connectie in het verhaal, zijn deze lieden geen knechtjes van een blanke bisschop, en zijnz e nooit afgebeeld als negers.
dusss..
Jawel.quote:
Welk filmpje?quote:
[..]
Maar dat filmpje, met die meneer in dat vestje, met bolhoed, die sprekend leek op slaven van de katoenplantages in de zuidelijke staten van de VS, heb je maar weggelaten, zie ik. Is ook niet zo convenient als je roept dat 'deze mensen' niet op slaven lijken.
"Weg met zwarte piet"
"Weg moet roetveegpiet"
Bij sinterklaas ook niet. Want in 70 topics en 10.000 posts van je die je dag in dag uit doet, heb ik je nog geen enkel steekhoudend argument zien geven. Gaat je levenswerk van de afgelopen 3 maanden.quote:
er ook helemaal geen slaven connectie in het verhaal,
Dit is geen antwoord.quote:
[..]
dit is mijn antwoord. als je de gelijkenis niet ziet en plek in de geschiedenis niet weet, tja... dan weet ik het ook niet meer. jij wil gewoon heeeel erg rgaag dat het niet zo is.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mummer's_Dayquote:
het heet nu mummers day, ipv darkie day. verder is het niet verboden. bepaalde later toegevoegde minstrell songs doen ze ook niet meer.
dus prima aangepakt. zo moet het hier dus ook. haal de foute zaken weg, en weer lekker feest vieren.
vanaf 0.50, man met tamboerijn en bolhoed, daar had hij het overquote:
er loopt trouwens ook nog een afrikaans uitgedoste, dikke vrouw door het beeld, op het einde.
Tsja hij heet dan ook Zwarte Piet..quote:
[..]
Ah en toevallig allemaal zwart.. helder.
En de gouden oorbellen ?
Den rode lippen ?
Wat hebben gouden oorbellen precies met negers te maken?
Ik heb nog nooit een neger met van nature rode lippen gezien, jij wel?
ohquote:
Op Joh.quote:
GVD, willen die jankerds nou ook geen roetveegpiet?
quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/wiki/Mummer's_Day
het heet nu mummers day, ipv darkie day. verder is het niet verboden. bepaalde later toegevoegde minstrell songs doen ze ook niet meer.
dus prima aangepakt. zo moet het hier dus ook. haal de foute zaken weg, en weer lekker feest vieren.
Zijn zwartgeschminkte Morris-dancers nou wel of niet verboden in dat door mij geposte artikel?
SPOILERHet antwoord is ja
Dat lag geheel in de lijn der verwachting. Het zal nooit goed zijn.quote:
GVD, willen die jankerds nou ook geen roetveegpiet?
"Weg met zwarte piet"
"Weg moet roetveegpiet"
jij slaat alleen op wat je wil horen, dat is het probleem....quote:
[..]
Bij sinterklaas ook niet. Want in 70 topics en 10.000 posts van je die je dag in dag uit doet, heb ik je nog geen enkel steekhoudend argument zien geven. Gaat je levenswerk van de afgelopen 3 maanden.
het is een neger karikatuur, hoe hij vaak werd afgebeeld in vroegere tijden. door ons blanken in europa.quote:
[..]
Tsja hij heet dan ook Zwarte Piet..
Wat hebben gouden oorbellen precies met negers te maken?
Ik heb nog nooit een neger met van nature rode lippen gezien, jij wel?
jij hebt het over iets anders, lol...quote:
Zijn zwartgeschminkte Morris-dancers nou wel of niet verboden in dat door mij geposte artikel?SPOILERHet antwoord is ja
hier dan: https://en.wikipedia.org/wiki/Morris_dance
staat niks over dat het verboden is.
Ja precies, Zwarte piet omdat die sinterklaas helpt toch als knecht ?quote:
[..]
Tsja hij heet dan ook Zwarte Piet..
Wat hebben gouden oorbellen precies met negers te maken?
Ik heb nog nooit een neger met van nature rode lippen gezien, jij wel?
Waar doet dat aan denken ?
Wat begrijp je in godsnaam niet aan 'de link die ik heb gepost?' Lees jij alles altijd maar half?quote:
[..]
jij hebt het over iets anders, lol...
hier dan: https://en.wikipedia.org/wiki/Morris_dance
staat niks over dat het verboden is.
Zestiende-eeuwse traditie, maar mag niet meer, want ''aanstootgevend".
Je hebt dus geen antwoord.. (Drogredenen zijn geen geldige argumentatie..)quote:
[..]
dit is mijn antwoord. als je de gelijkenis niet ziet en plek in de geschiedenis niet weet, tja... dan weet ik het ook niet meer. jij wil gewoon heeeel erg rgaag dat het niet zo is.
Dit is iets waar de anti pieten in dit topic niet over willen praten. Dit komt ze namelijk niet zo goed uit, toch pokker?quote:
GVD, willen die jankerds nou ook geen roetveegpiet?
"Weg met zwarte piet"
"Weg moet roetveegpiet"
ik heb werkelijk geen idee waar je het dan over hebt. zeg dan eens iets duidelijks, ipv vage opmerkingen...quote:
[..]
Wat begrijp je in godsnaam niet aan 'de link die ik heb gepost?' Lees jij alles altijd maar half?
Zestiende-eeuwse traditie, maar mag niet meer, want ''aanstootgevend".
Luie donder. Nog te beroerd om op een linkje in hetzelfde topic in de post waarmee deze discussie begon te klikken.quote:
[..]
ik heb werkelijk geen idee waar je het dan over hebt. zeg dan eens iets duidelijks, ipv vage opmerkingen...
mijn fotos waren een prima argumentatie. je hebt er gewoon geen enkel zinnige reactie op, behalve hard schreeuwen dat dat niet mag.quote:
[..]
Je hebt dus geen antwoord.. (Drogredenen zijn geen geldige argumentatie..)
zwarte piet:
had een surinaams accent
ziet er precies zo uit als de neger karikaturen uit vroegeren tijden.
heeft de rol van knecht, een rol die vroeger wel vaker dooreen al dan niet bevrijdde slaaf werd ingevuld. of, als je dat te ver gaat, hij is een ondergeschikt hulpje van de oude man.
grote rode lippen
grote gouden oorbellen
kroes of krullend zwart haar.
zelfs de kledij zie je letterlijk terug op schilderijen van neger hulpjes.
zwarte piet was vast ooit anders, gewoon een zwarte traditionele figuur, of figuren. maar ze hebben hem in een neger veranderd. ik kan er ook niks aan doen.
Tolerant tot op het bot. Als iedereen het maar met je eens is.quote:
[..]
jij slaat alleen op wat je wil horen, dat is het probleem....
Je probeert iedereen te overtuigen met je herhalingstactieken. Maar niks werkt. Want de argumenten die antipieten, en jij, gebruiken, zijn waardeloos. Slaan als een lul op een drumstel.
Verspeelde moeite. Het is maar waar je je dag mee vol wil maken.
ik zie jou niks doen om het duidelijk te maken, dus whatever, lol. ga je schoentje maar zetten.quote:
[..]
Luie donder. Nog te beroerd om op een linkje in hetzelfde topic in de post waarmee deze discussie begon te klikken.
ja, mensen blijven mij maar vragen het uit te leggen. vandaar dat ik het kennelijk al 40 keer heb moeten herhalen. en types als jij zijn de volgende dag alles weer vergeten, dus dat schiet niet op.quote:
[..]
Tolerant tot op het bot. Als iedereen het maar met je eens is.
Je probeert iedereen te overtuigen met je herhalingstactieken. Maar niks werkt. Want de argumenten die antipieten, en jij, gebruiken, zijn waardeloos. Slaan als een lul op een drumstel.
Verspeelde moeite. Het is maar waar je je dag mee vol wil maken.
maar ik ben geduldig hoor.
Leest alleen wat hij wil lezen. En wat hem uitkomt.quote:
[..]
Wat begrijp je in godsnaam niet aan 'de link die ik heb gepost?' Lees jij alles altijd maar half?
Zestiende-eeuwse traditie, maar mag niet meer, want ''aanstootgevend".
De rest staat er niet denk ik voor hem.
Niet alleen bij jou zo hoor. Bij iedereen die het met hem oneens is.
Nee de kleur zwart heeft niks te maken met het feit dat hij knecht van Sinterklaas is..quote:
[..]
Ja precies, Zwarte piet omdat die sinterklaas helpt toch als knecht ?
Waar doet dat aan denken ?
Uuhm aan het Sinterklaasfeest..
Wat is er mis met roetveegpiet?quote:
[..]
ja, mensen blijven mij maar vragen het uit te leggen. vandaar dat ik het kennelijk al 40 keer heb moeten herhalen. en types als jij zijn de volgende dag alles weer vergeten, dus dat schiet niet op.
maar ik ben geduldig hoor.
Nee, je hoeft het niet uit te leggen. Want wat mensen vragen is nieuwe steekhoudende argumenten, want ze zijn het een beetje zat aan het worden. Altijd hetzelfde liedje wat al 4 jaar geleden weerlegd is. Alleen omdat je er niet door komt, wordt het frustrerend voor je en blijf je hangen. En steeds vaker kom je mensen tegen waarop je als een frustie aan het hakken bent.quote:
[..]
ja, mensen blijven mij maar vragen het uit te leggen. vandaar dat ik het kennelijk al 40 keer heb moeten herhalen.
En maar tegenstanders weg zetten als domme karakterlozen. Want zo rollen de tolerantie. Je bent het eens met me, of anders ben je maar een domme kneus. Nog racist ook in dit geval.quote:en types als jij zijn de volgende dag alles weer vergeten, dus dat schiet niet op.
Zo makkelijk.
Eerder 'geen leven'. Je doelstelling is mislukt want heb nog niemand zien zeggen: 'goh pokken, je heb gelijk'.quote:maar ik ben geduldig hoor.
niks mis meequote:
alleen is roetveeg piet een stuk lelijker
ik weet niet zo goed wat ik moet met jouw boze postjes vandaag. volgens mij ben je zelf nogal gefrustreerd.quote:
[..]
Nee, je hoeft het niet uit te leggen. Want wat mensen vragen is nieuwe steekhoudende argumenten, want ze zijn het een beetje zat aan het worden. Altijd hetzelfde liedje wat al 4 jaar geleden weerlegd is. Alleen omdat je er niet door komt, wordt het frustrerend voor je en blijf je hangen. En steeds vaker kom je mensen tegen waarop je als een frustie aan het hakken bent.
[..]
En maar tegenstanders weg zetten als domme karakterlozen. Want zo rollen de tolerantie. Je bent het eens met me, of anders ben je maar een domme kneus. Nog racist ook in dit geval.
Zo makkelijk.
[..]
Eerder 'geen leven'. Je doelstelling is mislukt want heb nog niemand zien zeggen: 'goh pokken, je heb gelijk'.
Wel volgens de antipietenclan bij ahoyquote:
Het resultaat: http://www.dagelijksestan(...)rklaas-fans-in-ahoy/
en
http://www.metronieuws.nl(...)ahoy-verloopt-rustig
Beetje zielige vertoning. Volgend jaar is de discussie wel zo'n beetje over lijkt me.
Nee die plaatjes als argumentatie noemen we een drogreden: 'ontduiken van de bewijslast'quote:
[..]
mijn fotos waren een prima argumentatie. je hebt er gewoon geen enkel zinnige reactie op, behalve hard schreeuwen dat dat niet mag.
zwarte piet:
had een surinaams accent
ziet er precies zo uit als de neger karikaturen uit vroegeren tijden.
heeft de rol van knecht, een rol die vroeger wel vaker dooreen al dan niet bevrijdde slaaf werd ingevuld. of, als je dat te ver gaat, hij is een ondergeschikt hulpje van de oude man.
grote rode lippen
grote gouden oorbellen
kroes of krullend zwart haar.
zelfs de kledij zie je letterlijk terug op schilderijen van neger hulpjes.
zwarte piet was vast ooit anders, gewoon een zwarte traditionele figuur, of figuren. maar ze hebben hem in een neger veranderd. ik kan er ook niks aan doen.
Er is een, zeker relatief gezien, zeer korte periode geweest dat Zwarte Piet een Surinaams accent had. Maar dat is al een hele tijd geleden.
Hoe kom je erbij dat hij er precies zo uitziet als de neger karikaturen uit vroegere tijden?
Een knecht was nooit een slaaf. Een knecht was niets meer of minder dan iemand die als beroep ondersteunende werkzaamheden uitvoerde voor een meerdere. Knechten waren altijd in loondienst en vaak diende hun werkzaamheden als opleiding tot het vak van hun meerdere, zij konden uiteindelijk op gelijke hoogte met hun voormalig meerdere komen. Een slaaf was iemand die in het bezit van een eigenaar was en werkzaamheden uitvoerde voor zijn eigenaar zonder daar betaalt voor te krijgen en een slaaf kon onmogelijk op gelijke hoogte komen met hun eigenaar. Een knecht heeft niks met slavernij te maken. Een knecht heeft net zoveel met slavernij te maken als een werknemer van nu met slavernij te maken heeft.
Ik heb nog nooit een neger gezien met van nature (fel) rode lippen, jij wel?
Wat hebben gouden oorbellen precies met negers en dan specifiek met negerslaven te maken?
Krullend (zwart) haar is niet voorbehouden aan negers.
De kledij zie je op schilderijen voornamelijk bij schildknapen. Maar inderdaad ook bij hulpjes van rijken, dat waren echter lang niet altijd negers (die hulpjes).