NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
De Ultieme Fok!Pietenpoll Poll: Willen we, in Nederland, meer, of minder Zwarte Pieten?
• Minder, minder!
• Meer Zwarte Pieten!
• Weg. Racisme schaf je niet een beetje af.
• Het aantal Pieten moet constant blijven.
• Zwarte Piet = liefde.
• Geen mening.
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
Geen twijfel: 'Zwarte Piet stamt af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.http://www.wildgeraasdefilm.nl/quote:Aan het maken ervan is meer dan 30 jaar research voorafgegaan, waarbij in een periode van de laatste 20 jaar in bijna alle Europese landen Sint Nicolaas- en midwinterriten zijn gefilmd, maar ook daarbuiten en twee jaar lang is vervolmaakt en gemonteerd. Uit ruim honderd uur materiaal is een film ontstaan die een totaal ander licht werpt op het Sinterklaasfeest en op de kwestie Zwarte Piet. Met nieuwe inzichten van deskundigen welke nooit op de televisie werden gezien of gehoord.
De strijd om zwarte Piet woedt in Nederland al jaren. De mensen raakten geïrriteerd, de pro- en anti Pietenmensen lijken in een parallel universum te leven. Maar er is ook een positieve kant. Steeds meer mensen zijn intussen geïnteresseerd geraakt in de ouderdom van het Sinterklaasfeest en de werkelijke oorsprong van Zwarte Piet. De zoektocht naar de Sint en zijn begeleiders leidt onherroepelijk naar onze eigen oorsprong, de ontrafeling van de mythe van de mijter.
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
En verder!
Die roetvoegen lijken me dan een beetje misplaatst. Maak er dan gelijk een Arische Piet van. Dat is tenslotte wat de Pietenhaters uiteindelijk willen.quote:
Ik prefereer git/aarde/zwart.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:02 schreef pokkerdepok het volgende:
[..]
wat een onzin. er zijn vele wegen om verder te gaan.
pikzwart zou ik best mee kunnen leven, en met veel plezier verdedigen naar buitenlanders toe. maar dan moet er ook werkelijk geen enkele andere hint meer zijn van een neger-gebaseerd uiterlijk. anders is het dus niet te verdedigen.
maar de roetpiet is ook prima. dat was al 40 jaar geleden de weg waarop we beland waren, het klopt met de liedjes, en met wat andere tradities, die in noord frankrijk bijvoorbeeld.
maar ook dan moeten die pagepakjes, lippen, oorbellen en kroeshaar weg, voorzover dat nog niet zo is. en ook weg met bruine pieten die op spanjaarden moeten lijken.
of we maken er een geheel ander figuur van. ga eens bij krampus kijken, die lijkt voor geen meter op een zwarte piet, en is een van de meest authentieke tradities die er zijn.
dus ja... kies maar.
Hoe hij er verder uitziet maakt me geen bal uit, al zou Zwarte Piet qua metafoor een zwart blokje zijn.
Flink gechargeerd, omdat ik hem ook liever zie als de 'boeman', maar puur voor het punt van zijn zwart zijn.
Punt is dat Zwarte Piet ook geen neger is, of daarop zou moeten lijken. Daarom ben ik óók voor de huidige vorm van Zwarte Piet. Blijkbaar kunnen de anti-Piet activisten dat niet accepteren omdat zij met hun bekrompen voorstellings- en inlevingsvermogen alleen maar zwarte schmink met blackface kunnen associëren. Hun claim doet onrecht aan alle Sinterklaasvierders.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Als je het niet over de burgemeester hebt dan moet je ook niet met de wet aan komen zetten, want dan heb je daar geen snars van begrepen.quote:
[..]
Waar heb ik het over de burgemeester gehad?
Bij zo'n beetje elke ZP-demonstratie waar ze hebben ingegrepen.quote:En waar heeft de politie de wet overtreden?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Je lijkt het beter te weten dan henzelf.quote:
[..]
Die roetvoegen lijken me dan een beetje misplaatst. Maak er dan gelijk een Arische Piet van. Dat is tenslotte wat de Pietenhaters uiteindelijk willen.
Zolang ze geen "Piet" of "Roetmop" heten, is dat geen probleem.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:08 schreef Gia het volgende:
[..]
Wij hebben een gitzwarte herder en een gitzwarte kat. Ohoh.
Daar heb je het mis. Mijn argument is dat het de discussie niet waard is, omdat de kleur irrelevant is. Daarmee vervalt jouw argument, tenzij je aan kunt geven waarom de kleur essentieel zou zijn.quote:
[..]
Neenee, je vergist je.
Het is altijd zo geweest en jij kunt geen argumenten aandragen waarom het anders zou moeten.
Zoals eerder aangegeven, de anti-Pieten terreur grijpt dit aan om een anti-racisme statement te maken en om de zieligerd uit te hangen. Je moet ze die argumenten gewoon afnemen. Dan is de discussie over en heb je ook niet de radicalisering aan beide kanten, zoals nu plaatsvindt. Het is het niet waard, pick your battles.
Het is typisch het Nederland van nu om op dit soort baby-thema's de confrontatie op te zoeken, in plaats van het oude poldermodel toe te passen. Daardoor krijg je meer polarisatie, waardoor aan beide kanten van de discussie de extremen toenemen. Gevolg: nog meer discussie en hardere confrontaties.
En ja, er zal een punt komen waarop het wel over essentiele zaken van onze cultuur gaat. Sterker nog, die momenten zijn er al regelmatig. En dan roer ik me ook absoluut. Maar niet op dit onderwerp, hier ga ik niet op de bres voor onze cultuur.
Jij snapt er geen snars van. Anders was je niet van onderwerp verschoven, ik heb het woord burgemeester niet eens gebruikt in mijn eerdere post.quote:
[..]
Als je het niet over de burgemeester hebt dan moet je ook niet met de wet aan komen zetten, want dan heb je daar geen snars van begrepen.
Voorbeelden, mannetje.quote:Bij zo'n beetje elke ZP-demonstratie waar ze hebben ingegrepen.
Diversiteit mijn jongen. We willen niemand beledigen. Daarom pleit ik ook voor de invoering van transgenderpietjes.quote:
[..]
Goedlachse moslims die cadeautjes weggeven? Mallerd!
M.b.t. de kleur is dit misschien een interessante docuquote:
[..]
Zolang ze geen "Piet" of "Roetmop" heten, is dat geen probleem.
[..]
Daar heb je het mis. Mijn argument is dat het de discussie niet waard is, omdat de kleur irrelevant is. Daarmee vervalt jouw argument, tenzij je aan kunt geven waarom de kleur essentieel zou zijn.
Zoals eerder aangegeven, de anti-Pieten terreur grijpt dit aan om een anti-racisme statement te maken en om de zieligerd uit te hangen. Je moet ze die argumenten gewoon afnemen. Dan is de discussie over en heb je ook niet de radicalisering aan beide kanten, zoals nu plaatsvindt. Het is het niet waard, pick your battles.
Het is typisch het Nederland van nu om op dit soort baby-thema's de confrontatie op te zoeken, in plaats van het oude poldermodel toe te passen. Daardoor krijg je meer polarisatie, waardoor aan beide kanten van de discussie de extremen toenemen. Gevolg: nog meer discussie en hardere confrontaties.
En ja, er zal een punt komen waarop het wel over essentiele zaken van onze cultuur gaat. Sterker nog, die momenten zijn er al regelmatig. En dan roer ik me ook absoluut. Maar niet op dit onderwerp, hier ga ik niet op de bres voor onze cultuur.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Misschien is dat wel Sylvana's probleem.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:18 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Diversiteit mijn jongen. We willen niemand beledigen. Daarom pleit ik ook voor de invoering van transgenderpietjes.
Dat zal, maar de burgemeester is de enige die beperkingen aan de vrijheid van demonstratie mag opleggen, en uitsluitend vanwege de openbare orde en die moet zorgen dat elke politie-optreden in zijn gemeente dat ingrijpt op de demonstratievrijheid dat uitsluitend doet omdat de openbare orde daartoe noopt.quote:
[..]
Jij snapt er geen snars van. Anders was je niet van onderwerp verschoven, ik heb het woord burgemeester niet eens gebruikt in mijn eerdere post.
Dus als jij niet snapt wat de burgemeester ermee te maken heeft dan heb je niets van de wet begrepen en moet je daar je mond over houden.
Die mag je zelf opzoeken, jurisprudentie genoeg, ook vaak genoeg langsgekomen hier. Ik ga geen moeite doen om parels voor de zwijnen te vinden.quote:Voorbeelden, mannetje.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het punt is dat door de 'standvastigheid' van de aanhangers van Zwarte Piet, elke transformatie door de antiracisme-lobby nu zal worden aangegrepen als overwinning. Dat zal breed worden uitgemolken en weer meer momentum creëren om ook andere onzinnige zaken in de media een podium te geven.
Dit soort strijd win je niet op deze manier. Zeker niet met Pauw en vrienden die het media-landschap bepalen. Juist met al deze aandacht voor de verkeerde discussie, ga je uiteindelijk ook de discussies waar het WEL om draait verliezen.
Dit soort strijd win je niet op deze manier. Zeker niet met Pauw en vrienden die het media-landschap bepalen. Juist met al deze aandacht voor de verkeerde discussie, ga je uiteindelijk ook de discussies waar het WEL om draait verliezen.
En dan noemen we hem voortaan Mr. Hankey, the Christmas Poo!quote:
En met kerst een transseksuele zwarte gehandicapte Kerstman.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Mening, Subjectief. Geen reden om te veranderen.quote:
Daar heb je het mis. Mijn argument is dat het de discussie niet waard is, omdat de kleur irrelevant is.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Als subjectiviteit er niet toe doet in een discussie, waarom voer je dan een discussie?quote:
[..]
Mening, Subjectief. Geen reden om te veranderen.
Voor mij is er geen discussie. Zwarte Piet hoeft voor mij niet te veranderen.quote:
[..]
Als subjectiviteit er niet toe doet in een discussie, waarom voer je dan een discussie?
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Met 200 man demonstreren tijdens een plaatselijke intocht. Daarvoor mag je gewoon een noodverordening instellen.quote:
[..]
Dat zal, maar de burgemeester is de enige die beperkingen aan de vrijheid van demonstratie mag opleggen, en uitsluitend vanwege de openbare orde en die moet zorgen dat elke politie-optreden in zijn gemeente dat ingrijpt op de demonstratievrijheid dat uitsluitend doet omdat de openbare orde daartoe noopt.
Dus als jij niet snapt wat de burgemeester ermee te maken heeft dan heb je niets van de wet begrepen en moet je daar je mond over houden.
Jij stelt dat de politie de wet overtreden heeft bij bijna elke ZP-demonstratie waar ze ingegrepen hebben.quote:Die mag je zelf opzoeken, jurisprudentie genoeg, ook vaak genoeg langsgekomen hier. Ik ga geen moeite doen om parels voor de zwijnen te vinden.
En dan moet ik dat bewijzen.
Ik moet jouw stelling bewijzen?
Jij bent samen met Monolith het hooghartigst van het hele fokforum.
[ Bericht 0% gewijzigd door luxerobots op 26-11-2016 13:32:29 ]
Toch voer je een discussie. Weliswaar zonder in te gaan op argumenten van een ander, maar dat zal wel gewoon jouw methode zijn....quote:
[..]
Voor mij is er geen discussie. Zwarte Piet hoeft voor mij niet te veranderen.
Nee, hoor. Ik wees alleen jou terecht. Voor mij is er geen discussie.quote:
[..]
Toch voer je een discussie.
Ik ben ingegaan op je argumenten. Mening. Subjectief.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Prima, fijne dag verder!quote:
[..]
Nee, hoor. Ik wees alleen jou terecht. Voor mij is er geen discussie.
Doei!quote:
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Nee hoor, er is niks gewoons aan een noodverordening.quote:
[..]
Met 200 man demonstreren tijdens een plaatselijke intocht. Daarvoor mag je gewoon een noodverordening instellen.
Wat dacht jij nou dan, dat je hier gewoon een beetje met wetten kunt schermen die je niet snapt omdat het in je straatje past, want je veracht nou eenmaal de vrijheid van meningsuiting wanneer het een andere mening dan de jouwe betreft, en dat ik dan geduldig iets ga uitleggen wat je niet kunt en niet eens wil snappen?quote:Jij stelt dat de politie de wet overtreden heeft bij bijna elke ZP-demonstratie waar ze ingegrepen hebben.
En dan moet ik dat bewijzen.
Ik moet jouw stelling bewijzen?
Jij bent samen met Monolith het hooghartigst van het hele fok forum.
Als je het had kunnen en willen snappen dan had je daar al wel blijk van gegeven.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het is natuurlijk wel van de zotte dat er op deze manier wordt geprotesteerd tijdens een intocht. Mensen die de discussie willen vieren, prima, maar doe dat lekker op een ander moment en laat het kinderfeest met rust.
Daarmee creëer je alleen maar meer polarisatie rondom de discussie en is de kans dat je er samen uitkomt alleen maar kleiner. Het geeft wel goed aan waarom deze mensen meedoen aan de discussie.
Daarmee creëer je alleen maar meer polarisatie rondom de discussie en is de kans dat je er samen uitkomt alleen maar kleiner. Het geeft wel goed aan waarom deze mensen meedoen aan de discussie.
Alsof jij de wetten wel snapt. Enige wat jij doet is als een miezerig kleinzerig ventje proberen elke scheve schaats van de fascistische en extremistische matties van je vriendengroepje KOZP goed te praten. Jij keurt impliciet geweld goed door deze groep en je juicht bij elke scheet die ze laten. Kap gewoon met je act en beken dat je een KOZP die-hard bent.quote:
[..]
Nee hoor, er is niks gewoons aan een noodverordening.
[..]
Wat dacht jij nou dan, dat je hier gewoon een beetje met wetten kunt schermen die je niet snapt omdat het in je straatje past, want je veracht nou eenmaal de vrijheid van meningsuiting wanneer het een andere mening dan de jouwe betreft, en dat ik dan geduldig iets ga uitleggen wat je niet kunt en niet eens wil snappen?
Als je het had kunnen en willen snappen dan had je daar al wel blijk van gegeven.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
dat laatste is precies het probleem. mensen hebben geen enkel begrip voor de bezwaren, en dat is triest. gewoon hakken in het zand.quote:
[..]
Ik prefereer git/aarde/zwart.
Hoe hij er verder uitziet maakt me geen bal uit, al zou Zwarte Piet qua metafoor een zwart blokje zijn.
Flink gechargeerd, omdat ik hem ook liever zie als de 'boeman', maar puur voor het punt van zijn zwart zijn.
Punt is dat Zwarte Piet ook geen neger is, of daarop zou moeten lijken. Daarom ben ik óók voor de huidige vorm van Zwarte Piet. Blijkbaar kunnen de anti-Piet activisten dat niet accepteren omdat zij met hun bekrompen voorstellings- en inlevingsvermogen alleen maar zwarte schmink met blackface kunnen associëren. Hun claim doet onrecht aan alle Sinterklaasvierders.
ik snap het heus wel hoor. als mensen het over behouden van traditie hebben, bedoelen ze eigenlijk; behouden van de traditie die zij als kind kenden. en daarom kunnen ze kleine veranderingen nog wel accepteren, mischien. maar grote niet.
dus dit gaat vast nog generaties zo door, met kleine aanpassingen, totdat we zijn waar we moeten zijn.
en dat is dus hoeveel geduld je moet hebben als mensen die zich gediscrimineerd voelen of die daarmee sympathiseren. het zou de pro-pieten sieremn, als ze DAAR een keer begrip voor zouden proberen op te brengen.
als je alles in het absurde probeert te trekken, maak je alleen jezelf absurd.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:12 schreef Braindead2000 het volgende:
Bijzonder racistisch dat er geen hoofddoekpietjes zijn.
'Waar we moeten zijn'quote:
[..]
dat laatste is precies het probleem. mensen hebben geen enkel begrip voor de bezwaren, en dat is triest. gewoon hakken in het zand.
ik snap het heus wel hoor. als mensen het over behouden van traditie hebben, bedoelen ze eigenlijk; behouden van de traditie die zij als kind kenden. en daarom kunnen ze kleine veranderingen nog wel accepteren, mischien. maar grote niet.
dus dit gaat vast nog generaties zo door, met kleine aanpassingen, totdat we zijn waar we moeten zijn.
en dat is dus hoeveel geduld je moet hebben als mensen die zich gediscrimineerd voelen of die daarmee sympathiseren. het zou de pro-pieten sieremn, als ze DAAR een keer begrip voor zouden proberen op te brengen.
De meerderheid vindt dat we er al zijn, en daar is ook geen geintje begrip voor vanuit jouw kamp.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
ik behoor dus tot de anti-pieten, maar van mij mogen ze alle protesten tijdens de feestjes zelf, verbieden.quote:
Het is natuurlijk wel van de zotte dat er op deze manier wordt geprotesteerd tijdens een intocht. Mensen die de discussie willen vieren, prima, maar doe dat lekker op een ander moment en laat het kinderfeest met rust.
Daarmee creëer je alleen maar meer polarisatie rondom de discussie en is de kans dat je er samen uitkomt alleen maar kleiner. Het geeft wel goed aan waarom deze mensen meedoen aan de discussie.
Bijna al jouw matties hebben helaas geen enkel probleem om feestjes voor kinderen te verpesten. Dat doet het begrip ook geen goed.quote:
[..]
ik behoor dus tot de anti-pieten, maar van mij mogen ze alle protesten tijdens de feestjes zelf, verbieden.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
typisch dit. ik schrijf net een stukje dat ik het wel begrijp, en leg dat zelfs nog even uit, en wat antwoord jij? dat ik geen enkel begrip heb. lol. kom op zeg.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:40 schreef JeSuisDroppie het volgende:
[..]
'Waar we moeten zijn'
De meerderheid vindt dat we er al zijn, en daar is ook geen geintje begrip voor vanuit jouw kamp.
Ja.quote:
[..]
Alsof jij de wetten wel snapt.
Ik ben vrij kritisch op de anti-ZP-ers, maar in tegenstelling tot dom rechts verwar ik de vrijheid van meningsuiting niet met de vraag of ik het met die mening eens ben of niet. Ik vond die Pegida-man met die varkensmuts ook een sukkel, maar heb het politie-optreden tegen hem stevig bekritiseerd.quote:Enige wat jij doet is als een miezerig kleinzerig ventje proberen elke scheve schaats van de fascistische en extremistische matties van je vriendengroepje KOZP goed te praten. Jij keurt impliciet geweld goed door deze groep en je juicht bij elke scheet die ze laten. Kap gewoon met je act en beken dat je een KOZP die-hard bent.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nog absurder dan een jarenlange discussie over een groepje mensen die zich gekwetst voelen omdat ze zichzelf met een spookjesfiguur identificeren?quote:
[..]
als je alles in het absurde probeert te trekken, maak je alleen jezelf absurd.
Mensen hebben wel begrip voor de bezwaren, of dat begrip nou terecht of onterecht is, of gewoon uit fatsoen of zo. Alle aanpassingen alweer vergeten?quote:
[..]
dat laatste is precies het probleem. mensen hebben geen enkel begrip voor de bezwaren, en dat is triest. gewoon hakken in het zand.
ik snap het heus wel hoor. als mensen het over behouden van traditie hebben, bedoelen ze eigenlijk; behouden van de traditie die zij als kind kenden. en daarom kunnen ze kleine veranderingen nog wel accepteren, mischien. maar grote niet.
dus dit gaat vast nog generaties zo door, met kleine aanpassingen, totdat we zijn waar we moeten zijn.
en dat is dus hoeveel geduld je moet hebben als mensen die zich gediscrimineerd voelen of die daarmee sympathiseren. het zou de pro-pieten sieremn, als ze DAAR een keer begrip voor zouden proberen op te brengen.
Andersom is er echt nul punt nul begrip voor de Sinterklaasvierders die minimaal 1 puntje (het zwart) nog willen behouden.
Volgens mij gaat hier iets nogal flink scheef en zal mogelijk de reden zijn waarom veel pro-Pieten nu aangeven: "Tot hier en niet verder".
“To destroy a people you must first sever their roots.”
okee... +-20% is tegen zwarte piet. dat is een op de vijf mensen in nederland.quote:
[..]
Bijna al jouw matties hebben helaas geen enkel probleem om feestjes voor kinderen te verpesten. Dat doet het begrip ook geen goed.
denk je dat die allemaal daar staan te protesteren, tweehonderd man maximaal?
je begrijpt het verkeerd. ik bedoel dat jij jezelf belachelijk maakt met absurde stellingen. niemand neemt je dan nog serieus.quote:Op zaterdag 26 november 2016 13:43 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Nog absurder dan een jarenlange discussie over een groepje mensen die zich gekwetst voelen omdat ze zichzelf met een spookjesfiguur identificeren?
Ik ben het helemaal met je eens, op één punt na. Wat mij betreft zijn we al waar we moeten zijn. De media en supermarkten dragen nu een goed beeld uit, namelijk die van Piet. En Piet kan alle kleuren zijn. Dat er een groep mensen is die dat niet kunnen accepteren is nu eenmaal zo. Die gaan vanzelf dood en de kinderen leren het feest gewoon zoals het nu is.quote:
[..]
dat laatste is precies het probleem. mensen hebben geen enkel begrip voor de bezwaren, en dat is triest. gewoon hakken in het zand.
ik snap het heus wel hoor. als mensen het over behouden van traditie hebben, bedoelen ze eigenlijk; behouden van de traditie die zij als kind kenden. en daarom kunnen ze kleine veranderingen nog wel accepteren, mischien. maar grote niet.
dus dit gaat vast nog generaties zo door, met kleine aanpassingen, totdat we zijn waar we moeten zijn.
en dat is dus hoeveel geduld je moet hebben als mensen die zich gediscrimineerd voelen of die daarmee sympathiseren. het zou de pro-pieten sieremn, als ze DAAR een keer begrip voor zouden proberen op te brengen.
Over 30-40 jaar is het begrip 'Zwarte Piet' iets van vroeger. Of hij bestaat gewoon naast alle andere kleuren pieten. Prima oplossing die nu al breed wordt uitgedragen bij die instanties die het beeld uiteindelijk bepalen.
De traditionelen hebben de discussie gewoon al verloren, alleen zien ze dat niet.
jij zegt net dat je eigenlijk niks wil veranderen. daar reageerde ik op.quote:
[..]
Mensen hebben wel begrip voor de bezwaren, of dat begrip nou terecht of onterecht is, of gewoon uit fatsoen of zo. Alle aanpassingen alweer vergeten?
het zwart is het meest controversiele punt. of je dat nou wil of niet. ik vind het zelfs jullie eigen schuld. zoals jij wel vaker zegt, stamt het pikzwart uit tijden van voor de slavernij, zelfs. maar kennelijk kun je dat toch niet goed uitleggen.quote:Andersom is er echt nul punt nul begrip voor de Sinterklaasvierders die minimaal 1 puntje (het zwart) nog willen behouden.
Volgens mij gaat hier iets nogal flink scheef en zal mogelijk de reden zijn waarom veel pro-Pieten nu aangeven: "Tot hier en niet verder".
Ik heb het eerder al prima uitgelegd.quote:
[..]
Nee hoor, er is niks gewoons aan een noodverordening.
[..]
Wat dacht jij nou dan, dat je hier gewoon een beetje met wetten kunt schermen die je niet snapt omdat het in je straatje past, want je veracht nou eenmaal de vrijheid van meningsuiting wanneer het een andere mening dan de jouwe betreft, en dat ik dan geduldig iets ga uitleggen wat je niet kunt en niet eens wil snappen?
Als je het had kunnen en willen snappen dan had je daar al wel blijk van gegeven.
KOZP kreeg net als de NVU een plek om in Maassluis bij de landelijke intocht te demonstreren.
Toen is KOZP zonder iets aan te geven 20km verder gereisd naar Rotterdam, waar een noodverordening gold. Sowieso is het niet toegestaan om onaangekondigd met 200 man te demonstreren tijdens een plaatselijke intocht. Juist vanwege het veiligheidsrisico - de kans op schermutselingen.
Daarbij is KOZP niet ingaan op het verzoek om alsnog in de bus te stappen en naar Maassluis te gaan. Hebben ze orders geweigerd en zich verzet tijdens de aanhouding.
En dan heeft de politie zich misdragen? Sterker, de politie heeft bijna overal waar ze ingrepen zich misdragen?
Ik zal het wel niet snappen.
Weltschmerz weet alles beter, maar de briljante dingen die in zijn hoofd zitten wil hij kennelijk niet met ons, de achterlijken, delen.
Ik heb onlangs de PINO-moet-aan-het-spit-club opgericht. Pino is mij te wit. Nooit heeft hij een Marokkaans accent of een chinees accent. Ik voel me daar gekwetst door. Wil je ook lid worden?quote:
[..]
je begrijpt het verkeerd. ik bedoel dat jij jezelf belachelijk maakt met absurde stellingen. niemand neemt je dan nog serieus.
Ik verbaas me nog steeds dat er nog mensen op Weltschmerz ingaan. Zelfs als ik het met hem eens ben is hij fuckin' te irritant.
inderdaad, en dat was in de jaren 60 eigenlijk al zo. mensen zijn weer fanatieker geworden.quote:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens, op één punt na. Wat mij betreft zijn we al waar we moeten zijn. De media en supermarkten dragen nu een goed beeld uit, namelijk die van Piet. En Piet kan alle kleuren zijn. Dat er een groep mensen is die dat niet kunnen accepteren is nu eenmaal zo. Die gaan vanzelf dood en de kinderen leren het feest gewoon zoals het nu is.
Over 30-40 jaar is het begrip 'Zwarte Piet' iets van vroeger. Of hij bestaat gewoon naast alle andere kleuren pieten. Prima oplossing die nu al breed wordt uitgedragen bij die instanties die het beeld uiteindelijk bepalen.
De traditionelen hebben de discussie gewoon al verloren, alleen zien ze dat niet.
Het geeft sowieso wel wat aan dat zelfs de NVU qua demonstraties een netter clubje is dan KOZP.
Maarja, KOZP is zwart, NVU wit. Dus KOZP kan je niet van racisme beschuldigen.
Maarja, KOZP is zwart, NVU wit. Dus KOZP kan je niet van racisme beschuldigen.
Gister iets bijzonders mee gemaakt. Ingang van mijn appartementen complex, m'n zus zegt tegen dr dochter, misschien zit ZP wel in de lift.. een onbekende vrouw; bedoelt u niet roetveegpiet?
Waar halen ze het lef vandaan..
Waar halen ze het lef vandaan..
Het ontgaat me een beetje welk punt je nu precies wil maken. "Er zijn meer 1000 jaar oude gebruiken die we nog steeds hebben dan je denkt, en daarom zijn 1000 jaar oude gebruiken goed"?quote:
[..]
Het zal je wel verbazen wat er na die 1000 jaar nog steeds niet is veranderd in Nederland, wat er allemaal nog is gebleven, in elk geval in de kern van de zaak. Want dat is cultuur, en zeker de Germaanse, dat wat wordende is, gebaseerd is op het overerfde verleden. Onze toekomst is de schuld van het verleden.
Laat dat nu net een van de dingen zijn waar die Zwarte Piet direct mee heeft te maken, inclusief de kleur zwart.
Als dat het punt is dan valt daar heel erg veel op af te dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, de uitleg is duidelijk. Het ligt verder aan de acceptatie en als je van mening bent dat Zwarte Piet een neger(slaaf) en racisme is dan interesseert je geen enkele uitleg. Het is niet in je belang, (Ik heb het hier mate name over de anti-Piet activist en niet per se over de anti-Piet sympathisant).quote:
het zwart is het meest controversiele punt. of je dat nou wil of niet. ik vind het zelfs jullie eigen schuld. zoals jij wel vaker zegt, stamt het pikzwart uit tijden van voor de slavernij, zelfs. maar kennelijk kun je dat toch niet goed uitleggen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik vind ook dat de NPO het eigenlijk keurig heeft aangepakt. Inmiddels zijn de Zwarte Pieten de vaste helpers van de Sint die meekomen uit Spanje en hebben ze in Nederland hulp gekregen van allemaal gekleurde Pieten. Ik zie echt, met de beste wil van de wereld, niet waar het dan fout gaat met 'de traditie'.quote:
[..]
inderdaad, en dat was in de jaren 60 eigenlijk al zo. mensen zijn weer fanatieker geworden.
Prima verhaallijn, zelfs voor kinderen die al een paar jaar Sinterklaas vieren. Het feest evolueert gewoon, zoals zo veel feesten en gebruiken dat doen. Dat de aanleiding daarvoor wat ridicuul is, nou ja, daar kun je over discussiëren.
Die geforceerdheidquote:
Gister iets bijzonders mee gemaakt. Ingang van mijn appartementen complex, m'n zus zegt tegen dr dochter, misschien zit ZP wel in de lift.. een onbekende vrouw; bedoelt u niet roetveegpiet?
Waar halen ze het lef vandaan..
Dat is dus aan twee kanten het probleem in de discussie. Laat het lekker evolueren, dan is het over een paar jaar gewoon de normaalste zaak van de wereld dat er 'Pieten' zijn. Mijn dochter heeft het ook nog wel eens over 'Zwarte Piet' omdat opa en oma daar steeds over door blijven gaan. Prima, komt uiteindelijk wel. Geduld is een schone zaak, daar zouden de die-hard ZP-haters ook eens wat meer respect voor kunnen hebben.
Yep!quote:
[..]
Ik vind ook dat de NPO het eigenlijk keurig heeft aangepakt. Inmiddels zijn de Zwarte Pieten de vaste helpers van de Sint die meekomen uit Spanje en hebben ze in Nederland hulp gekregen van allemaal gekleurde Pieten. Ik zie echt, met de beste wil van de wereld, niet waar het dan fout gaat met 'de traditie'.
Het zal ongetwijfeld wennen zijn voor heel wat mensen, maar zoals dat gegaan is lijkt me prima. Er zal ongetwijfeld altijd een groepje overblijven dat om onduidelijke redenen blijft klagen, so be it.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je de link net al gegeven, maar nogmaals dan:quote:
[..]
Ik vind ook dat de NPO het eigenlijk keurig heeft aangepakt. Inmiddels zijn de Zwarte Pieten de vaste helpers van de Sint die meekomen uit Spanje en hebben ze in Nederland hulp gekregen van allemaal gekleurde Pieten. Ik zie echt, met de beste wil van de wereld, niet waar het dan fout gaat met 'de traditie'.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
Haal er dan de titel 'Sinterklaas' vanaf en noem het anders. Ik vind het ook wel een vrolijke boel, al die gekleurde pietjes.quote:Prima verhaallijn, zelfs voor kinderen die al een paar jaar Sinterklaas vieren. Het feest evolueert gewoon, zoals zo veel feesten en gebruiken dat doen. Dat de aanleiding daarvoor wat ridicuul is, nou ja, daar kun je over discussiëren.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
De verschijningsvorm van de sint valt ook wel het 1 en ander op af te dingen, maar 1 ding tegelijk.quote:
[..]
Haal er dan de titel 'Sinterklaas' vanaf en noem het anders. Ik vind het ook wel een vrolijke boel, al die gekleurde pietjes.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom moet ik die film kijken dan? Wat is de relevantie vanuit mijn standpunt? Leuk dat je kennelijk de behoefte voelt om mij te onderwijzen, maar ik zie het nut niet?quote:
[..]
Heb je de link net al gegeven, maar nogmaals dan:
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
[..]
Haal er dan de titel 'Sinterklaas' vanaf en noem het anders. Ik vind het ook wel een vrolijke boel, al die gekleurde pietjes.
Omdat je zegt dat je met de beste wil van de wereld niet ziet waar het fout gaat met de traditie. En om alles voor de zoveelste keer uit te leggen geef ik uit gemakzucht maar een link naar een docu die het ook allemaal uitlegt.quote:
[..]
Waarom moet ik die film kijken dan? Wat is de relevantie vanuit mijn standpunt? Leuk dat je kennelijk de behoefte voelt om mij te onderwijzen, maar ik zie het nut niet?
Verder heeft het inderdaad weinig nut. De standpunten zijn al bepaald en wederzijds begrip hoeft blijkbaar maar van 1 kant te komen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Volgens mij lees je bijzonder selectief.quote:
[..]
Omdat je zegt dat je met de beste wil van de wereld niet ziet waar het fout gaat met de traditie. En om alles voor de zoveelste keer uit te leggen geef ik uit gemakzucht maar een link naar een docu die het ook allemaal uitlegt.
Verder heeft het inderdaad weinig nut. De standpunten zijn al bepaald en wederzijds begrip hoeft blijkbaar maar van 1 kant te komen.
Er is ooit wel eens een poging gedaan om de standpunten, van beide kanten, samen te vatten in de OP zodat niet alles herhaald hoeft te worden.quote:
[..]
Omdat je zegt dat je met de beste wil van de wereld niet ziet waar het fout gaat met de traditie. En om alles voor de zoveelste keer uit te leggen geef ik uit gemakzucht maar een link naar een docu die het ook allemaal uitlegt.
Verder heeft het inderdaad weinig nut. De standpunten zijn al bepaald en wederzijds begrip hoeft blijkbaar maar van 1 kant te komen.
Maar 1 kant van dit debat vond dat maar niks. Mag jij raden welke kant dat was.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Staat verder nog gewoon in de OP hoor.quote:
[..]
Er is ooit wel eens een poging gedaan om de standpunten, van beide kanten, samen te vatten in de OP zodat niet alles herhaald hoeft te worden.
Maar 1 kant van dit debat vond dat maar niks. Mag jij raden welke kant dat was.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Daarbij, omdat jij te lam bent om het uit te leggen, moet ik ¤ 4,95 neertellen om iets te zien waar ik geen enkele interesse in heb en wat ook totaal irrelevant is voor mijn standpunt?quote:
[..]
Omdat je zegt dat je met de beste wil van de wereld niet ziet waar het fout gaat met de traditie. En om alles voor de zoveelste keer uit te leggen geef ik uit gemakzucht maar een link naar een docu die het ook allemaal uitlegt.
Verder heeft het inderdaad weinig nut. De standpunten zijn al bepaald en wederzijds begrip hoeft blijkbaar maar van 1 kant te komen.
Volgens mij snap je nog altijd helemaal niets van mijn standpunt. Dat is niet erg, maar houdt dan ook op met dat belerende gedoe.
Ach ja, tactisch verstopt in een spoiler tussen een lange lijst van eenzijdige propaganda. My bad.quote:
[..]
Staat verder nog gewoon in de OP hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dank je.quote:
[..]
Daarbij, omdat jij te lam bent om het uit te leggen, moet ik ¤ 4,95 neertellen om iets te zien waar ik geen enkele interesse in heb en wat ook totaal irrelevant is voor mijn standpunt?
Volgens mij snap je nog altijd helemaal niets van mijn standpunt. Dat is niet erg, maar houdt dan ook op met dat belerende gedoe.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
ik denk niet dat het zo is. dat 83% ZP wil behouden, okee. maar kennelijk zien ze ook wel dat het een nissue is, anders zou er ook niks veranderen.quote:
[..]
Nee, de uitleg is duidelijk. Het ligt verder aan de acceptatie en als je van mening bent dat Zwarte Piet een neger(slaaf) en racisme is dan interesseert je geen enkele uitleg. Het is niet in je belang, (Ik heb het hier mate name over de anti-Piet activist en niet per se over de anti-Piet sympathisant).
misschine moeten we het een keer omdraaien. bewijs jij maar eens dat ZP al zwart was voordat wij aan slavenhandel deden.
Oh wat erg!quote:
Gister iets bijzonders mee gemaakt. Ingang van mijn appartementen complex, m'n zus zegt tegen dr dochter, misschien zit ZP wel in de lift.. een onbekende vrouw; bedoelt u niet roetveegpiet?
Waar halen ze het lef vandaan..
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Het ligt eraan of dat er een klein kind in de buurt is.quote:
Op 
Buiten de Randstad doen ze in principe niet aan rare Roetveegpieten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En in sommige dorpjes doen ze zelfs niet aan TV. Duivelse apparaten.quote:
[..]
Buiten de Randstad doen ze in principe niet aan rare Roetveegpieten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die lui lopen echt jaren achter.quote:
[..]
Het ligt eraan of dat er een klein kind in de buurt is.
Buiten de Randstad doen ze in principe niet aan rare Roetveegpieten.
Als er iemand niets van begrijpt.... die zogenaamde wet van vrijheid van meningsuiting is eerder al langs gekomen. Het is geen wet, maar een artikel (9 uit mijn hoofd) uit de grondwet en daar hebben burgers niks mee te maken, tenzij ze de wetgevende macht gaan aanklagen. Bovendien staan er duidelijk uitzonderingen in die wet om ongeregeldheden, zoals KOZP en dergelijke, steeds weer veroorzaken en/of uitlokken met hun wangedrag te voorkomen.quote:
[..]
Nee hoor, er is niks gewoons aan een noodverordening.
[..]
Wat dacht jij nou dan, dat je hier gewoon een beetje met wetten kunt schermen die je niet snapt omdat het in je straatje past, want je veracht nou eenmaal de vrijheid van meningsuiting wanneer het een andere mening dan de jouwe betreft, en dat ik dan geduldig iets ga uitleggen wat je niet kunt en niet eens wil snappen?
Als je het had kunnen en willen snappen dan had je daar al wel blijk van gegeven.
Terugkomend op de vrijheid van meningsuiting en zwarte Zwarte Pieten: het hele feest draait er om, voor de wat nozeleren tenminste, dat je op die ene dag in het jaar je mening kunt geven naar anderen, anoniem, zodat er geen racune is en jij-bakken niet ingezet kunnen worden. En als je elkaars grieven hebt aangehoord, dan verzoen je je met elkaar (cadeautjes, samen snoepen), zodat je de rest van het jaar weer samen verder kunt.Ook kan dit in het verleden zo belangrijk geacht zijn, dat snoep en dergelijke als zeldzaamheid werd uitgedeeld aan de kinderen om het moment goed in hun oren te knopen (dat uitdelen van "snoep" werd om die reden bijvoorbeeld ook gedaan bij het met de hele gemeenschap vaststellen van de bangrenzen).
Voorbeelden van die meningsuiting via de anonieme Zwarte Piet (of Zwarte Klaas, of soortgelijke onherkenbare personen):
- Zwarte Klazen die naar het stadhuis gingen om het gemeentebestuur te laten weten wat ze van het beleid vonden.
- Sundrums die bij de mensen langs gaan en anoniem de roddels over hen vertellen, en de misstanden en dergelijke (het raden wie het zegt of waar het vandaan komt, hoort erbij)
- Sinterklazen die ongehuwde vrouwen op ruwe wijze laten weten dat het tijd is dat ze gaan trouwen en zich voortplanten
- Surprises die op speelse wijze naar wangedrag verwijzen
- Sinterklaasgedichten die de ontvanger anoniem duidelijk maken wat die het afgelopen jaar niet goed heeft gedaan.
In alle voorbeelden gaat het om een gemeenschappelijke grief tegenover een individu over individueel gedrag dat de gemeenschap schaadt en niet herleidt kan worden tot één persoon die de klacht neer heeft gelegd.
Dat zwart daarbij essentieel is, ligt eraan, voor de zoveelste keer, dat schaduwen nu eenmaal zwart zijn en een zwart gezicht daarom de meeste persoonlijke trekken wegneemt (en dat is óók de reden dat de tv-pieten bruin werden: hun trekken waren niet goed te zien op de zwart/wit-tv).
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 26-11-2016 15:24:33 ]
In sommige opzichten wel maar daar is dit nu net geen goed voorbeeld van.quote:
[..]
Die lui lopen echt jaren achter.
Dat achterlopen kan trouwens ook heel erg positief zijn, het is maar net waar het over gaat. Achterlopen met onderwijskundige vernieuwingen was bijvoorbeeld best heilzaam in het verleden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Niet louter een positieve traditie dus. Maar goed dat sommige aspecten zijn veranderd.quote:
[..]
Als er iemand niets van begrijpt.... die zogenaamde wet van vrijheid van meningsuiting is eerder al langs gekomen. Het is geen wet, maar een artikel (9 uit mijn hoofd) uit de grondwet en daar hebben burgers niks mee te maken, tenzij ze de wetgevende macht gaan aanklagen. Bovendien staan er duidelijk uitzonderingen in die wet om ongeregeldheden, zoals KOZP en dergelijke, steeds weer veroorzaken en/of uitlokken met hun wangedrag.
Terugkomend op de vrijheid van meningsuiting en zwarte Zwarte Pieten: het hele feest draait er om, voor de wat nozeleren tenminste, dat je op die ene dag in het jaar je mening kunt geven naar anderen, anoniem, zodat er geen racune is en jij-bakken niet ingezet kunnen worden. En als je elkaars grieven hebt aangehoord, dan verzoen je je met elkaar (cadeautjes, samen snoepen), zodat je de rest van het jaar weer samen verder kunt.Ook kan dit in het verleden zo belangrijk geacht zijn, dat snoep en dergelijke als zeldzaamheid werd uitgedeeld aan de kinderen om het moment goed in hun oren te knopen (dat uitdelen van "snoep" werd om die reden bijvoorbeeld ook gedaan bij het met de hele gemeenschap vaststellen van de bangrenzen).
Voorbeelden van die meningsuiting via de anonieme Zwarte Piet (of Zwarte Klaas, of soortgelijke onherkenbare personen):
- Zwarte Klazen die naar het stadhuis gingen om het gemeentebestuur te laten weten wat ze van het beleid vonden.
- Sundrums die bij de mensen langs gaan en anoniem de roddels over hen vertellen, en de misstanden en dergelijke (het raden wie het zegt of waar het vandaan komt, hoort erbij)
- Sinterklazen die ongehuwde vrouwen op ruwe wijze laten weten dat het tijd is dat ze gaan trouwen en zich voortplanten
- Surprises die op speelse wijze naar wangedrag verwijzen
- Sinterklaasgedichten die de ontvanger anoniem duidelijk maken wat die het afgelopen jaar niet goed heeft gedaan.
In alle voorbeelden gaat het om een gemeenschappelijke grief tegenover een individu over individueel gedrag dat de gemeenschap schaadt en niet herleidt kan worden tot één persoon die de klacht neer heeft gelegd.
Dat zwart daarbij essentieel is, ligt eraan, voor de zoveelste keer, dat schaduwen nu eenmaal zwart zijn en een zwart gezicht daarom de meeste persoonlijke trekken wegneemt (en dat is óók de reden dat de tv-pieten bruin werden: hun trekken waren niet goed te zien op de zwart/wit-tv).
Wat valt er uit te leggen aan het feit, dat meermaals is aangetoond, dat het zwart maken van het gezicht tijdens wintervieringen als het Sinterklaasfeest uit tijden van vóór de slavernij stamt, aangenomen dat je zo beperkt bent in je denken dat je gelooft dat er alleen transatlantische slavernij heeft bestaan?quote:
[..]
het zwart is het meest controversiele punt. of je dat nou wil of niet. ik vind het zelfs jullie eigen schuld. zoals jij wel vaker zegt, stamt het pikzwart uit tijden van voor de slavernij, zelfs. maar kennelijk kun je dat toch niet goed uitleggen.
In de jaren '60 kwam er een andere stroming op, een folkloristische stroming die deed aan klompendansen in klederdrachten en het doen herleven van oude ambachten. Ik neem aan dat dat het veranderen van Zwarte Piet toen heeft tegengehouden, omdat er toen meer oog kwam voor de eigen cultuur, en het besef dat er al zoveel dingen verloren zijn gegaan in de vaak der volkeren.quote:
Het geeft sowieso wel wat aan dat zelfs de NVU qua demonstraties een netter clubje is dan KOZP.
Maarja, KOZP is zwart, NVU wit. Dus KOZP kan je niet van racisme beschuldigen.
Zojuist even wat tegels versjouwd. Was inderdaad belangrijker dan een nutteloze post maken voor iemand die het toch niet interesseert.quote:
[..]
Zeer graag gedaan. Kun je je weer met belangrijke dingen bezig gaan houden!
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Het punt dat ik wilde maken is dat jij beweert dat culturele zaken van 1000 jaar geleden geen enkele rol meer spelen in onze samenleving. En dat is gewoon niet waar. Er is zelfs een aardig boekje over verschenen waarin parallellen worden getrokken tussen de "Nederlanders" in de Romeinse tijd en nu: https://www.bol.com/nl/p/(...)rs/1001004002133497/ (en dat is niet het enige boekje). Sowieso is de Nederlandse cultuur apart genoeg om er regelmatig boeken over te laten verschijnen die buitenlanders doen verbazen. Die cultuur is niet van gisteren op vandaag ontstaan, daar zit een eeuwenlang proces achter.quote:
[..]
Het ontgaat me een beetje welk punt je nu precies wil maken. "Er zijn meer 1000 jaar oude gebruiken die we nog steeds hebben dan je denkt, en daarom zijn 1000 jaar oude gebruiken goed"?
Als dat het punt is dan valt daar heel erg veel op af te dingen.
Precies. Een proces.quote:
[..]
Het punt dat ik wilde maken is dat jij beweert dat culturele zaken van 1000 jaar geleden geen enkele rol meer spelen in onze samenleving. En dat is gewoon niet waar. Er is zelfs een aardig boekje over verschenen waarin parallellen worden getrokken tussen de "Nederlanders" in de Romeinse tijd en nu: https://www.bol.com/nl/p/(...)rs/1001004002133497/ (en dat is niet het enige boekje). Sowieso is de Nederlandse cultuur apart genoeg om er regelmatig boeken over te laten verschijnen die buitenlanders doen verbazen. Die cultuur is niet van gisteren op vandaag ontstaan, daar zit een eeuwenlang proces achter.
Was vanmiddag inmijn eigen stadscentrum en daar hadden we nog traditionele zwarte pieten lopen om pepernoten aan kinderen te geven. Zo hoort dat!
In verschillende delen van het land, waar nog ècht Sinterklaas werd gevierd (en in het verleden ook waar ik woon) had je HET Sinterklaasfeest (iedereen ouder dan een jaar op 7) en het Kindersinterklaas voor de kleintjes.quote:
[..]
Haal er dan de titel 'Sinterklaas' vanaf en noem het anders. Ik vind het ook wel een vrolijke boel, al die gekleurde pietjes.
Dat Kindersinterklaas geef je vorm aan de hand van wat de kinderen leuk vinden en het moet niet te eng zijn en wel pedagogisch verantwoord. Het gaat daar uitsluitend om cadeautjes ontvangen, niet om het geven, het offeren of het incasseren, want dat begrijpen kinderen nog niet. Ik heb er zeker geen probleem mee als in het Kindersinterklaas andersgekleurde helpers meedoen (hoewel clowns geen goed idee zijn, want die vinden veel mensen erg eng).
Dat gezegd hebbende, het Sinterklaasfeest voor de oudere kinderen, de jong-volwassenen (als hoofddoelgroep) en volwassenen mag wel weer terug naar wat het ooit was, omdat de kleine kinderen er dan niets te zoeken hebben.
Oké, jij verdedigt je standpunt niet met enige kennis, maar geheel en al vanuit je onderbuik. De documentaire is zeker niet het enige werk dat tekst en uitleg geeft over het fenomeen van zwarte gezichten in wintervieringen. De boeken hierover zijn al talloze keren genoemd in de discussie. Jij kiest ervoor om je niet te informeren.quote:
[..]
Daarbij, omdat jij te lam bent om het uit te leggen, moet ik ¤ 4,95 neertellen om iets te zien waar ik geen enkele interesse in heb en wat ook totaal irrelevant is voor mijn standpunt?
Volgens mij snap je nog altijd helemaal niets van mijn standpunt. Dat is niet erg, maar houdt dan ook op met dat belerende gedoe.
Vind je het erg dat ik je dan nu niet meer serieus neem? Net zo min als al die andere anti-pietenfiguren die weigeren zich in te lezen in de materie. Vermoedelijk omdat ze bang zijn dat hun standpunt dan herzien moet worden.
Je schaart mij in de categorie antipieten figuren. Dan heb je echt niets gelezen van wat ik getypt heb.quote:
[..]
Oké, jij verdedigt je standpunt niet met enige kennis, maar geheel en al vanuit je onderbuik. De documentaire is zeker niet het enige werk dat tekst en uitleg geeft over het fenomeen van zwarte gezichten in wintervieringen. De boeken hierover zijn al talloze keren genoemd in de discussie. Jij kiest ervoor om je niet te informeren.
Vind je het erg dat ik je dan nu niet meer serieus neem? Net zo min als al die andere anti-pietenfiguren die weigeren zich in te lezen in de materie. Vermoedelijk omdat ze bang zijn dat hun standpunt dan herzien moet worden.
Is niet erg, maar dan neem ik jou ook gewoon niet zo serieus.
Waarom moet het per se een positieve traditie zijn?quote:
[..]
Niet louter een positieve traditie dus. Maar goed dat sommige aspecten zijn veranderd.
Sterker nog: waarom vind jij wat ik heb genoemd NIET positief? Het is in het kader van "maak van je hart geen moordkuil" en past in de Nederlandse traditie van openheid en directheid.
Eeuwenlang proces, waarbij elementen van duizenden jaren nog in terug te vinden zijn.quote:
Onder dwang is het niet gegaan.
Misschien kun je je herinneren dat in de Sovjet-Unie religie ("opium voor het volk") grotendeels verboden was, in elk geval alles wat heidens was. Afgedwongen secularisatie. Maar ondertussen bleef het ondergronds bloeien en na de val van het communisme bleek religie na 70 jaar van onderdrukking, nog steeds te leven en vermoedelijk ook krachtiger dan het zou hebben gedaan zonder die onderdrukking. De onderdrukking gaf mensen een reden om een goed overwogen keuze te maken.
Ik zie dat nu terug: door de druk die de discussie op Zwarte Piet legt worden mensen gedwongen te kiezen. Als Zwarte Piet verboden wordt, hebben ze nog steeds een keuze: braaf meelopen met de massa, of stiekem toch met zwarte Zwarte Pieten Sinterklaas vieren met daarbij het risico als racist te worden gezien. Juist de acties van de anti-pieten versterkt de standpunten van de pro-pieten, zij worden zich steeds meer bewust van wat ze vieren, waarom ze vieren, en waarom Zwarte Piet zwart MOET zijn.
Informatie. Kennis. Begrip. Wijsheid.
Hier deelden ze poffertjes uit en waren ook zwart. De Pieten, niet de poffertjes (Bakpiet staat hier dit jaar centraal in het verhaal dat wordt verteld)quote:
Was vanmiddag inmijn eigen stadscentrum en daar hadden we nog traditionele zwarte pieten lopen om pepernoten aan kinderen te geven. Zo hoort dat!
Jij vindt veranderingen oké. Dat maakt je een anti-piet,quote:
[..]
Je schaart mij in de categorie antipieten figuren. Dan heb je echt niets gelezen van wat ik getypt heb.
Is niet erg, maar dan neem ik jou ook gewoon niet zo serieus.
Pro-piet wil per se géén veranderingen. Ook geen gekleurde of roetveegpieten naast de echte Zwarte Piet.
Wat een treurige manier om de discussie te polariseren. Probeer eens een shotje nuance, hier en daar.quote:
[..]
Jij vindt veranderingen oké. Dat maakt je een anti-piet,
Pro-piet wil per se géén veranderingen. Ook geen gekleurde of roetveegpieten naast de echte Zwarte Piet.
de rest van zijn uiterlijk stamt niet uit die vroegere tijden, maar is toegevoegd om hem een neger uiterlijk te geven. en daardoor is zijn zwarte kleur een neger huidskleur geworden.quote:
[..]
Wat valt er uit te leggen aan het feit, dat meermaals is aangetoond, dat het zwart maken van het gezicht tijdens wintervieringen als het Sinterklaasfeest uit tijden van vóór de slavernij stamt, aangenomen dat je zo beperkt bent in je denken dat je gelooft dat er alleen transatlantische slavernij heeft bestaan?
vervolgens voelen mensen zich gediscrimineerd, en zeggen dat die zwarte kleur weg moet.
nou, dan moeten jullie dus piekfijn kunnen uitleggen , dat die kleur niet het probleem is. maar dat gebeurt nauwelijks. liever roepen jullie, nee, we veranderen niets, hij is nooit een neger geweest, bek houden.
dus tja, dan is het wel een beetje eigen schuld. laat maar aan iedereen zien, overtuigend, dat het zwart los staat van de neger. en los staat van het page pakje, neger oorbellen, rode lippen, kroeshaar. en los staat van de zwarte piet met surinaams accent, waar je ouders mee opgegroeid zijn.
Als je je gedichten en cadeautjes anoniem als "Sint&Piet" aflevert, is het min of meer vanzelfsprekend dat degene die die Sint en/of Piet speelt ook niet herkenbaar is als "Ome Henk". Dus zwart is, echt gitzwart, anders is hij herkenbaar. Of een masker draagt, maar dat geeft andere problemen, o.a. met de mimiek en akkoestiek.quote:
[..]
Nee, natuurlijk niet.
Maar op welk punt is de kleur van Piet daarin relevant dan?
Wat een kul zeg. Voor kinderen zijn pieten met gekleurde vlakverdeling ook onherkenbaar. Net als clowns, of herkende jij Bas van Toor wel als 4-jarige?quote:
[..]
Als je je gedichten en cadeautjes anoniem als "Sint&Piet" aflevert, is het min of meer vanzelfsprekend dat degene die die Sint en/of Piet speelt ook niet herkenbaar is als "Ome Henk". Dus zwart is, echt gitzwart, anders is hij herkenbaar. Of een masker draagt, maar dat geeft andere problemen, o.a. met de mimiek en akkoestiek.
En voor volwassenen zijn ook donkere pieten prima te herkennen als 'Ome Henk' of weet je nog steeds niet wie Pietje Paniek was?
Er is geen nuance. Zwarte Piet blijft zwart, is inmiddels het standpunt van Pro-pietmensen. Zwarte Piet moet anders, is het standpunt van anti-Pieten. Daarin bestaan variaties, met als extreem standpunt dat Zwarte Piet, in welke kleur dan ook, moet verdwijnen.quote:
[..]
Wat een treurige manier om de discussie te polariseren. Probeer eens een shotje nuance, hier en daar.
Ja, er is polarisatie, dat is de kern van de discussie inmiddels. De pro-pieten hebben al veel water bij de wijn gedaan (zie ook mijin opmerking enkele topics terug), zoals het weghalen van de bebloede mond, de gouden oorringen, het vreemde (zogenaamd "Surinaamse") accent en het warrige zwarte haar.
De anti-pieten zijn op geen enkel punt aan de pro-pieten tegemoet gekomen.
"Tot hier en niet verder" is niet voor niets genoemd door de pro-Pieten.
Er is nooit een poging gedaan om Zwarte Piet op een neger te laten lijken. Het is geen neger, was geen neger en zal nooit een neger worden. Zwarte Piet zal zelfs nooit een levende mens worden.quote:
[..]
de rest van zijn uiterlijk stamt niet uit die vroegere tijden, maar is toegevoegd om hem een neger uiterlijk te geven. en daardoor is zijn zwarte kleur een neger huidskleur geworden.
vervolgens voelen mensen zich gediscrimineerd, en zeggen dat die zwarte kleur weg moet.
nou, dan moeten jullie dus piekfijn kunnen uitleggen , dat die kleur niet het probleem is. maar dat gebeurt nauwelijks. liever roepen jullie, nee, we veranderen niets, hij is nooit een neger geweest, bek houden.
dus tja, dan is het wel een beetje eigen schuld. laat maar aan iedereen zien, overtuigend, dat het zwart los staat van de neger. en los staat van het page pakje, neger oorbellen, rode lippen, kroeshaar. en los staat van de zwarte piet met surinaams accent, waar je ouders mee opgegroeid zijn.
Het uiterlijk stamt deels uit de Harlekijn-traditie (Harlekijn is zoals je vermoedelijk niet weet afkomstig van een heidense god Herle die het dodenleger, bekend als Wilde Jacht, aanvoerde in de wintermaanden. Harlekijn heeft niet voor niets een zwart masker. Harlekijn is ook een zani, een dienaar, net als Zwarte Piet, en heeft net als Zwarte Piet een slapstick (roe) ).
Ik heb niet de indruk dat veel pro-pieten problemen hebben met het veranderen van dat "pagepakje" en andere kenmerken, zolang Zwarte Piet maar zwart en onherkenbaar blijft. Daarbij is wel van belang dat postuur en dergelijke verborgen blijven, wat pofbroeken, pofmouwen en de molensteenkraag toch goeddeels voor elkaar krijgen.
Verder, ten overvloede:
- slaven hadden geen gouden oorbellen (en vaak ook geen kleding)
- dat "Surinaamse accent" is voor een leek niet te onderscheiden van "Spaans", "stereotyp buitenlands" of "vervormde stem om onherkenbaar te blijven". Zwarte Piet komt immers uit het dodenrijk, niet uit Suriname.
- negers hebben geen rode lippen. Blackfaces overigens ook niet, daar is rond ogen en mond duidelijk dat het om een zwartgeschminckte blanke gaat, wat essentieel is, want zwarten waren op het podium verboden.
- Zwarte Piet heeft geen kroeshaar, maar krullen/warrig haar (als Struwwelpeter)
Als Bas van Toor mijn oom was geweest waarschijnlijk wel. Het punt is dat die kinderen de acteurs op tv misschien niet kennen, maar dat een Mondriaan-geschminckte Piet bij hen aan de deur wèl herkenbaar is. Omdat ouders hun kroost nu eenmaal liever niet blootstellen aan totaal onbekenden en sowieso in dorp X het aantal mensen dat Piet of Sint kan spelen beperkt is.quote:
[..]
Wat een kul zeg. Voor kinderen zijn pieten met gekleurde vlakverdeling ook onherkenbaar. Net als clowns, of herkende jij Bas van Toor wel als 4-jarige?
En voor volwassenen zijn ook donkere pieten prima te herkennen als 'Ome Henk' of weet je nog steeds niet wie Pietje Paniek was?
Pietje Paniek was niet zwart, maar bruin. Waardoor hij prima te herkennen was als die comedian met ADHD, Jochem Myjer. Net zoals de Van Muiswinkel-Piet of de DeCock-Piet herkenbaar was.
Daarentegen ken ik talloze verhalen van inmiddels volwassenen die nooit doorhadden dat achter de zwarte Zwarte Piet of de witgeschminckte Sinterklaas een bekende schuilging. Dat kinderen, zelfs als 10+er, hun eigen vader niet eens herkenden.
In jouw zwart/wit wereldje waarin je iedereen met een net even iets andere mening dan exact die van jou in hetzelfde kamp duwt, kan ik me voorstellen dat het zo lijkt ja.quote:
.
De anti-pieten zijn op geen enkel punt aan de pro-pieten tegemoet gekomen.
dit is onzin en dat weet je best. heb al niet eens meer zin om de rest nogf te lezen..quote:
[..]
Er is nooit een poging gedaan om Zwarte Piet op een neger te laten lijken. Het is geen neger, was geen neger en zal nooit een neger worden. Zwarte Piet zal zelfs nooit een levende mens worden.
ontkenningsfase, heet dat. je probeert alles weg te lullen wat op een neger wijst. sorrie, surinaams accent is surinaams accent. dat snapt toch elke mongool.quote:Het uiterlijk stamt deels uit de Harlekijn-traditie (Harlekijn is zoals je vermoedelijk niet weet afkomstig van een heidense god Herle die het dodenleger, bekend als Wilde Jacht, aanvoerde in de wintermaanden. Harlekijn heeft niet voor niets een zwart masker. Harlekijn is ook een zani, een dienaar, net als Zwarte Piet, en heeft net als Zwarte Piet een slapstick (roe) ).
Ik heb niet de indruk dat veel pro-pieten problemen hebben met het veranderen van dat "pagepakje" en andere kenmerken, zolang Zwarte Piet maar zwart en onherkenbaar blijft. Daarbij is wel van belang dat postuur en dergelijke verborgen blijven, wat pofbroeken, pofmouwen en de molensteenkraag toch goeddeels voor elkaar krijgen.
Verder, ten overvloede:
- slaven hadden geen gouden oorbellen (en vaak ook geen kleding)
- dat "Surinaamse accent" is voor een leek niet te onderscheiden van "Spaans", "stereotyp buitenlands" of "vervormde stem om onherkenbaar te blijven". Zwarte Piet komt immers uit het dodenrijk, niet uit Suriname.
- negers hebben geen rode lippen. Blackfaces overigens ook niet, daar is rond ogen en mond duidelijk dat het om een zwartgeschminckte blanke gaat, wat essentieel is, want zwarten waren op het podium verboden.
- Zwarte Piet heeft geen kroeshaar, maar krullen/warrig haar (als Struwwelpeter)
hier, dit is ook geen neger natuurlijk:
of deze, ook niet...
google de rest zelf maar, ' neger karikatuur'
Dus jij bent al jaren op de bres dat de pieten weer donkerzwart moeten worden?quote:
[..]
Als Bas van Toor mijn oom was geweest waarschijnlijk wel. Het punt is dat die kinderen de acteurs op tv misschien niet kennen, maar dat een Mondriaan-geschminckte Piet bij hen aan de deur wèl herkenbaar is. Omdat ouders hun kroost nu eenmaal liever niet blootstellen aan totaal onbekenden en sowieso in dorp X het aantal mensen dat Piet of Sint kan spelen beperkt is.
Pietje Paniek was niet zwart, maar bruin. Waardoor hij prima te herkennen was als die comedian met ADHD, Jochem Myjer. Net zoals de Van Muiswinkel-Piet of de DeCock-Piet herkenbaar was.
Daarentegen ken ik talloze verhalen van inmiddels volwassenen die nooit doorhadden dat achter de zwarte Zwarte Piet of de witgeschminckte Sinterklaas een bekende schuilging. Dat kinderen, zelfs als 10+er, hun eigen vader niet eens herkenden.
Noem een voorbeeld waaruit mijn ongelijk blijkt: op wel punt zijn de anti-pieten de pro-pieten tegemoet gekomen?quote:
[..]
In jouw zwart/wit wereldje waarin je iedereen met een net even iets andere mening dan exact die van jou in hetzelfde kamp duwt, kan ik me voorstellen dat het zo lijkt ja.
Waar zie jij hier een Zwarte Piet?quote:
[..]
dit is onzin en dat weet je best. heb al niet eens meer zin om de rest nogf te lezen..
[..]
ontkenningsfase, heet dat. je probeert alles weg te lullen wat op een neger wijst. sorrie, surinaams accent is surinaams accent. dat snapt toch elke mongool.
hier, dit is ook geen neger natuurlijk:
[ afbeelding ]
of deze, ook niet...
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
google de rest zelf maar, ' neger karikatuur'
Je leest niet wat ik type.quote:
[..]
Noem een voorbeeld waaruit mijn ongelijk blijkt: op wel punt zijn de anti-pieten de pro-pieten tegemoet gekomen?
Gewoon zwart is ook goed hoor. #000000-zwartquote:
[..]
Dus jij bent al jaren op de bres dat de pieten weer donkerzwart moeten worden?
Het heet immers Zwarte Piet en niet Donkerbruine Piet.
Dat deed ik wel. Met een t erbij, dat wel.quote:
Nogmaals: waarin is de anti-pietgroep de pro-pietgroep tegemoet gekomen, als de pro-piet groep als enige eis heeft dat Zwarte Piet zwart blijft, en inmiddels alle kenmerken die op een negerkarikatuur zouden kunnen wijzen heeft verwijderd?
je suggereert constant tussen de mazen door, dat zwarte piet geen neger is.quote:
[..]
Waar zie jij hier een Zwarte Piet?
hier had je wat neger karikaturen, die sprekend op zwarte piet lijken. en dat zijn niet drie plaatjes, maar honderden of duizenden uit die tijd. allemaal met oorbellen, grote rode lippen en pikzwart.
kan je nou niet gewoon toegeven dat zwarte piet vele decennia lang als neger is afgebeeld? wat is daar zo verschrikkelijk aan, om dat te onderkennen? ik begrijp het niet.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |