abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_166792783
OP van Euribob:

In het kader van de uitslag van de Amerikaanse presidentsverkiezingen wil ik graag een poging doen om de groeiende ontevredenheid onder een deel van de Westerse samenleving in een theoretisch kader te vatten en te verklaren. Voor mij is het geen onbekend fenomeen, het is alleen wel veel meer aanwezig en beslissend dan ik voor mogelijk had kunnen houden. Ik speelde al langer met de gedachte om erover te schrijven, dat is er met deze presidentsverkiezingen dus van gekomen.

Ik merk zelf dat er veel onbegrip bestaat wat betreft de boosheid van deze groep blanke autochtonen woonachtig in het ontwikkelde Westen. Dat roepen ze gedeeltelijk over zichzelf af omdat het vaak niet de meest genuanceerde types zijn, en ze moeite hebben om aan anderen precies te duiden wat hen nu eigenlijk dwarszit. Ze maken er geen geheim van dat ze het liefst ophouden met alle ontwikkelingshulp, vluchtelingen rechtsomkeert zien gaan en hun eigen sociale zekerheid boven alles behouden moet blijven. Dat klinkt op het eerste gezicht wat onredelijk. Zij zijn immers onderdeel van de groep die er het globaal gezien het beste voorstaat; de Westerse autochtoon. Waarom maken ze er dan zo’n probleem van als het land waar ze in wonen vluchtelingen opneemt, of de pensioensleeftijd verhoogt? Wat ik er zelf uit destilleer is een poging tot behoud van hun positie. Zij zien hun eigen welvaart afbrokkelen en tegelijkertijd de(/HUN) overheid geld/aandacht besteden aan groepen mensen waar ze zichzelf niet mee kunnen identificeren en met moeite empathie voor kunnen opwekken. In hun ogen worden ze dus onrechtvaardig behandeld en daarom zijn ze boos op de regering.

Echter is dat niet het hele verhaal. Want in bovenstaande alinea worden eigenlijk slechts gevolgen van één kernoorzaak genoemd; de globalisering. Het is namelijk de globalisering die de positie van de (vaak laagopgeleide) autochtone Westerling ondermijnt. Hieronder zal ik proberen uit een te zetten hoe dat in mijn ogen heeft kunnen gebeuren.
Ten eerste een antwoord op de vraag wanneer deze globalisering begon. Mijn inziens was de beweging al langer gaande, maar kreeg deze pas echt betekenis voor de autochtone Westerling toen de Sovjet-Unie uit elkaar viel. Waarna het kapitalistische systeem als winnaar uit de ideologische strijd kwam. Dit leidde in het Westen tot het “afschudden van de ideologische veren” bij veel linkse centrumpartijen. Een strategie die ze tot voor kort geen windeieren legde, maar hun steun aan de positie van de arbeider wel heeft doen verminderen. Economische groei werd de nieuwe prioriteit, ook bij links.

Nu zorgde de nieuwe oppermachtigheid van het kapitalisme in de wereld ook voor een ander (niet heel verwonderlijk) fenomeen; de opmars van internationale handel en de verplaatsing van productie naar lagelonenlanden. Een trend die we op dit moment nog steeds waarnemen. Dit is mijn inziens dat wat de positie van de Westerse arbeider definitief de das om heeft gedaan. Niet omdat zij nu moeten concurreren met mensen in lagelonenlanden (niettemin van belang, maar voor dit betoog niet relevant) maar omdat het bedrijven een machtspositie geeft ten opzichte van democratische overheden. Vroeger was een bedrijf voor zijn productie veel meer gebonden aan een overheid, tegenwoordig vertrekken ze direct naar een ander land als ze daar betere voorwaarden wordt aangeboden.

Dit is een probleem, omdat de overheid een van de weinige instituten is die de burger/arbeider op directe, laagdrempelige wijze kan beïnvloeden om zijn omgeving aan te passen aan zijn wensen. De macht van dit instituut is nu ingedampt, doordat de overheid in de onderhandelingen met het (internationale) bedrijfsleven nu ook te luisteren heeft naar dat bedrijfsleven. De overheid is als democratisch instituut in feite geïnfiltreerd door grote bedrijven die nu hun eigen voorwaarden stellen, en de democratie heeft daarmee aan waarde verloren. Dat maakt dat veel mensen het vertrouwen in de politiek en politici verliezen. De burger die voor veel van zijn sociaaleconomische positie afhankelijk is van de sociale voorzieningen ziet deze worden afgebroken. En wanneer de burger stemt op politici die deze trend beloven om te keren komt hij/zij van een koude kermis thuis, omdat ook die politici gebonden zijn aan de tucht van de internationale handel en zo nooit hun beleid door kunnen voeren. De onvrede die door deze tanende macht van de democratie ontstaat is volgens mij de oorzaak van de opkomst van populistische partijen in het Westen. En het gelijktrekken van deze machtsverhoudingen is volgens mij de enige mogelijkheid om die trend te stoppen.

Volgens de heersende gedachtes kan dat op twee manieren; óf iedereen trekt zich terug uit elke internationale handel en bemoeit zich met z’n eigen zaken, óf we vormen een wereldregering en stellen op die manier de democratie en het bedrijfsleven weer aan elkaar gelijk. Beide manieren zijn echter niet zaligmakend, het één is een recept voor conflicten tussen landen en het ander is een recept voor conflicten tussen staten. Het eerste zie ik liever nooit gebeuren, het tweede ga ik waarschijnlijk niet meer meemaken. Op het eerste gezicht is het een gebed zonder eind, maar ik denk dat er wel een antwoord op gevonden kan worden.

Ga maar na; het verschil in macht (en het begin van deze problematiek) is ontstaan toen het internationale bedrijfsleven greep kreeg op de democratie. Het als het ware infiltreerde. Is het dan geen idee om ditzelfde proces toe te passen, maar dan de andere kant op? Dat we, als tegenwicht aan de internationale marktucht waar overheden zich aan moeten houden, we een democratisch geluid binnen een multinational mogelijk maken? Zoiets kan op verschillende manieren, en hoeft absoluut geen heftige ingreep te zijn. De grootste internationaal opererende bedrijven zijn bijvoorbeeld vaak naamloze vennootschappen. Een aandeel daarvan is voor iedereen te koop. Als een overheid werknemers zou aanmoedigen/subsidiëren (of liever nog de werknemers zelf) om een democratisch werknemersorgaan op te richten dat op basis van een aandelenkapitaal stemrecht heeft binnen de onderneming ben je er in feite al. Machtsverschil weggevaagd en conflict opgelost.

Hebben jullie hier weleens over nagedacht, en wat zou jou oplossing zijn? Ik ben benieuwd. :)
The view from nowhere.
pi_166793001
De massa immigratie kwam van rechts. Men zoekt expres de analfabeten uit, en dan moet je daarna erop slaan ipv ontfermen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 21 november 2016 @ 12:25:22 #3
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166798288
Ik heb het hier allemaal niet gelezen maar ik zou nog een ander perspectief willen toevoegen, namelijk het valse economische verhaal en de rol van centrale banken.

De boosheid zit niet alleen bij blanke arbeiders, ook de middenklasse is uitgehold. Maar de meerderheid begrijpt niet hoe dat is gebeurd. Eén woord: inflatie.

Het concensusverhaal dat je tegenwoordig overal leest is: deflatie is een gevaar voor de economie, inflatie (mits beperkt) is zogenaamd goed. Dit is onzin en er is geen enkel historisch bewijs dat consumentenprijs deflatie een negatieve invloed heeft op de economie.

Inflatie is het primaire mechanisme waarmee de koopkracht van lagere- en middenklasses zijn uitgehold, domweg doordat loonstijgingen de afgelopen decennia geen gelijke tred hebben gehouden met inflatie. Grote groepen mensen zijn daardoor per saldo niet beter af dan ze rond 1980 waren, ondanks alle zogenaamde economische groei tussen 1980 en 2016. Het is natuurlijk duidelijk waarom dit werkt: lonen gaan niet gemakkelijk omlaag dus maak je het geld minder waard. Dat springt minder in het oog.

Het bizarre is echter dat het complete politieke spectrum van links tot rechts het standaardverhaaltje van "inflatie =goed" klakkeloos overneemt en de bevolking heeft mede daardoor niet in de gaten dat ze langzaam worden uitgekleed. Je zou toch op z'n minst van socialistische en liberale partijen verwachten dat ze dit verhaal zouden ontmaskeren als een leugen, maar niets van dat.

Natuurlijk hebben meer bevoorrechte groepen hier minder last van en voor de elite is inflatie zelfs gunstig omdat hun beloning vaak afhangt van een leveraged constructie (zoals opties, of aandelen met geleend geld) die door de leverage in waarde stijgt met een veelvoud van de inflatie. Heeft Iemand nu nog vragen waarom het "inflatie=goed" verhaal zo hardnekkig is?

Een ander gezichtspunt dat ik nog wil geven is het niet-vlakke speelveld dat wordt gecreëerd door centrale banken. Deze staan niet onder directe democratische controle maar mensen worden benoemd en komen over het algemeen uit de financiële wereld (en gaan daarna weer terug naar die financiële wereld) waardoor het niet duidelijk is waar hun loyaliteit ligt.

Voor de duidelijkheid: een centrale bank moet ook niet onder democratische controle staan want je wilt niet dat politici met hun fikken bij de geldpers kunnen. Maar dan moet je dus wel het mandaat van zo'n centrale bank zeer beperkt en puur rule-based maken. Echter, vooral sinds de financiële crisis heeft er een soort van stille staatsgreep plaatsgevonden waarbij de centrale banken zichzelf een enorme macht hebben toegeëigend.

De uiteindelijke backstop van een centrale bank is altijd de belastingbetaler. Ik hoef niet uit te leggen wat de implicatie is van de massale bailouts van banken die hebben plaatsgevonden en de totaal andere behandeling die diezelfde belastingbetaler krijgt als hij zelf financiële problemen heeft. Saillant detail: de grootste bankiers bonus-pool ooit was in 2010, slechts 2 jaar na de crisis en de massale bailouts. Maar hoeveel burgers zitten nog steeds met de gevolgen van die crisis? En dat zijn niet alleen maar blanke arbeiders. Mensen zien dat en zijn boos, maar voelen zich machteloos.

Even doorspoelen naar 2016. De ECB hanteert een negatieve depositrate omdat de inflatie van +0,5% zogenaamd "te laag" is (daar is ie weer). Gevolg is dat Jan met de Pet amper rente meer krijgt op zijn spaarrekening en pensioenfondsen met tekorten komen te zitten en diezelfde Jan met de Pet dus juist meer geld opzij moet zetten voor zijn oude dag en minder te besteden heeft. (je denkt misschien: ja maar de lagere hypotheekrente dan? Huishoudens zijn echter per saldo ontvangers van rente als je spaartegoeden en pensioenfondsen meerekent).

Wie profiteert er van die lage rente? Stel je wilt een winkeltje openen... dan moet je voor een lening naar de bank. Die rente is relatief hoog, want hoeveel leningen een bank kan verstrekken is afhankelijk van de kapitalisatie van de banken en die is slecht. Tijdens de crisis heeft men namelijk verzuimd om banken fatsoenlijk te herkapitaliseren (wat makkelijk had gekund als in plaats van een bailout door centrale banken/ belastingbetalers men gewoon een bailout (of faillisement + doorstart) had gedaan door de oorspronkelijke risiconemers zoals aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders, zoals dat hoort in een kapitalistisch systeem - staat allemaal gewoon in de wet).

Maar nu wordt het interessant. Mijn nieuwe winkeltje op de hoek heeft concurrentie van de gigant Albert Heijn met al haar schaalvoordelen. Het Ahold concern hoeft niet naar de bank voor een lening want zij kan gewoon haar eigen obligaties uitgeven. En die worden gekocht door... de centrale bank! (ECB). En dat tegen rentes die negatief zijn. Dus je leent 1000 euro en over een jaar hoef je maar 999 terug te betalen. Wie betaalt dat? Juist.... Waarom doet de ECB zoiets achterlijks? Dat is deel van haar QE programma dat wordt uitgevoerd omdat "de inflatie te laag is" (ja, daar is ie alweer...).

De meerderheid van de ontevreden mensen heeft geen flauw benul van de meeste van deze dingen. Maar dat ze het spel niet helemaal doorzien betekent niet dat ze niet doorhebben dat ze op één of andere manier gruwelijk in hun reet worden genaaid. En die mensen stemmen nu op kandidaten waarvan ze denken/ hopen dat die van buiten "het systeem" komen, zoals Trump.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_166798422
Indrukwekkend stuk.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166799020
Centrale banken die onder democratische controle staan werkte heel lang prima. Voor 95% van de bevolking. Daarna ging het mis.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 21 november 2016 @ 13:16:27 #6
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_166799418
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 12:25 schreef SeLang het volgende:

De meerderheid van de ontevreden mensen heeft geen flauw benul van de meeste van deze dingen. Maar dat ze het spel niet helemaal doorzien betekent niet dat ze niet doorhebben dat ze op één of andere manier gruwelijk in hun reet worden genaaid. En die mensen stemmen nu op kandidaten waarvan ze denken/ hopen dat die van buiten "het systeem" komen, zoals Trump.
Iemand zou een grote politieke campagne moeten voeren met als thema: zo min mogelijk zaken doen met grote bedrijven.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  maandag 21 november 2016 @ 13:29:05 #7
159093 bascross
Get to the chopper!
pi_166799678
Mooi stuk, SeLang.
Bedankt Hans.
pi_166799903
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 12:25 schreef SeLang het volgende:
Ik heb het hier allemaal niet gelezen maar ik zou nog een ander perspectief willen toevoegen, namelijk het valse economische verhaal en de rol van centrale banken.

De boosheid zit niet alleen bij blanke arbeiders, ook de middenklasse is uitgehold. Maar de meerderheid begrijpt niet hoe dat is gebeurd. Eén woord: inflatie.

Het concensusverhaal dat je tegenwoordig overal leest is: deflatie is een gevaar voor de economie, inflatie (mits beperkt) is zogenaamd goed. Dit is onzin en er is geen enkel historisch bewijs dat consumentenprijs deflatie een negatieve invloed heeft op de economie.

Inflatie is het primaire mechanisme waarmee de koopkracht van lagere- en middenklasses zijn uitgehold, domweg doordat loonstijgingen de afgelopen decennia geen gelijke tred hebben gehouden met inflatie. Grote groepen mensen zijn daardoor per saldo niet beter af dan ze rond 1980 waren, ondanks alle zogenaamde economische groei tussen 1980 en 2016. Het is natuurlijk duidelijk waarom dit werkt: lonen gaan niet gemakkelijk omlaag dus maak je het geld minder waard. Dat springt minder in het oog.

Het bizarre is echter dat het complete politieke spectrum van links tot rechts het standaardverhaaltje van "inflatie =goed" klakkeloos overneemt en de bevolking heeft mede daardoor niet in de gaten dat ze langzaam worden uitgekleed. Je zou toch op z'n minst van socialistische en liberale partijen verwachten dat ze dit verhaal zouden ontmaskeren als een leugen, maar niets van dat.

Natuurlijk hebben meer bevoorrechte groepen hier minder last van en voor de elite is inflatie zelfs gunstig omdat hun beloning vaak afhangt van een leveraged constructie (zoals opties, of aandelen met geleend geld) die door de leverage in waarde stijgt met een veelvoud van de inflatie. Heeft Iemand nu nog vragen waarom het "inflatie=goed" verhaal zo hardnekkig is?

Een ander gezichtspunt dat ik nog wil geven is het niet-vlakke speelveld dat wordt gecreëerd door centrale banken. Deze staan niet onder directe democratische controle maar mensen worden benoemd en komen over het algemeen uit de financiële wereld (en gaan daarna weer terug naar die financiële wereld) waardoor het niet duidelijk is waar hun loyaliteit ligt.

Voor de duidelijkheid: een centrale bank moet ook niet onder democratische controle staan want je wilt niet dat politici met hun fikken bij de geldpers kunnen. Maar dan moet je dus wel het mandaat van zo'n centrale bank zeer beperkt en puur rule-based maken. Echter, vooral sinds de financiële crisis heeft er een soort van stille staatsgreep plaatsgevonden waarbij de centrale banken zichzelf een enorme macht hebben toegeëigend.

De uiteindelijke backstop van een centrale bank is altijd de belastingbetaler. Ik hoef niet uit te leggen wat de implicatie is van de massale bailouts van banken die hebben plaatsgevonden en de totaal andere behandeling die diezelfde belastingbetaler krijgt als hij zelf financiële problemen heeft. Saillant detail: de grootste bankiers bonus-pool ooit was in 2010, slechts 2 jaar na de crisis en de massale bailouts. Maar hoeveel burgers zitten nog steeds met de gevolgen van die crisis? En dat zijn niet alleen maar blanke arbeiders. Mensen zien dat en zijn boos, maar voelen zich machteloos.

Even doorspoelen naar 2016. De ECB hanteert een negatieve depositrate omdat de inflatie van +0,5% zogenaamd "te laag" is (daar is ie weer). Gevolg is dat Jan met de Pet amper rente meer krijgt op zijn spaarrekening en pensioenfondsen met tekorten komen te zitten en diezelfde Jan met de Pet dus juist meer geld opzij moet zetten voor zijn oude dag en minder te besteden heeft. (je denkt misschien: ja maar de lagere hypotheekrente dan? Huishoudens zijn echter per saldo ontvangers van rente als je spaartegoeden en pensioenfondsen meerekent).

Wie profiteert er van die lage rente? Stel je wilt een winkeltje openen... dan moet je voor een lening naar de bank. Die rente is relatief hoog, want hoeveel leningen een bank kan verstrekken is afhankelijk van de kapitalisatie van de banken en die is slecht. Tijdens de crisis heeft men namelijk verzuimd om banken fatsoenlijk te herkapitaliseren (wat makkelijk had gekund als in plaats van een bailout door centrale banken/ belastingbetalers men gewoon een bailout (of faillisement + doorstart) had gedaan door de oorspronkelijke risiconemers zoals aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders, zoals dat hoort in een kapitalistisch systeem - staat allemaal gewoon in de wet).

Maar nu wordt het interessant. Mijn nieuwe winkeltje op de hoek heeft concurrentie van de gigant Albert Heijn met al haar schaalvoordelen. Het Ahold concern hoeft niet naar de bank voor een lening want zij kan gewoon haar eigen obligaties uitgeven. En die worden gekocht door... de centrale bank! (ECB). En dat tegen rentes die negatief zijn. Dus je leent 1000 euro en over een jaar hoef je maar 999 terug te betalen. Wie betaalt dat? Juist.... Waarom doet de ECB zoiets achterlijks? Dat is deel van haar QE programma dat wordt uitgevoerd omdat "de inflatie te laag is" (ja, daar is ie alweer...).

De meerderheid van de ontevreden mensen heeft geen flauw benul van de meeste van deze dingen. Maar dat ze het spel niet helemaal doorzien betekent niet dat ze niet doorhebben dat ze op één of andere manier gruwelijk in hun reet worden genaaid. En die mensen stemmen nu op kandidaten waarvan ze denken/ hopen dat die van buiten "het systeem" komen, zoals Trump.
Goede post. Verhelderend.
pi_166800285
Ja maar mensen stellen hun inkopen toch uit als ze zien dat de prijs van een bepaald goed daalt, als deflatie heerst?
Een mooi voorbeeld van deze theorie is de markt voor pc's, mobiele telefoons en tablets. Bijna niemand heeft er een, omdat iedereen aan het wachten is tot de prijs nog verder is gedaald.
pi_166800412
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 13:58 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ja maar mensen stellen hun inkopen toch uit als ze zien dat de prijs van een bepaald goed daalt, als deflatie heerst?
Een mooi voorbeeld van deze theorie is de markt voor pc's, mobiele telefoons en tablets. Bijna niemand heeft er een, omdat iedereen aan het wachten is tot de prijs nog verder is gedaald.
Ik dacht dat libertariërs vóór deflatie waren?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_166800523
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 14:05 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik dacht dat libertariërs vóór deflatie waren?
Hij probeert een matige poging tot sarcasme en alles te versimpelen tot een halfje grof volkoren.
pi_166801395
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 12:25 schreef SeLang het volgende:
Het concensusverhaal dat je tegenwoordig overal leest is: deflatie is een gevaar voor de economie, inflatie (mits beperkt) is zogenaamd goed. Dit is onzin en er is geen enkel historisch bewijs dat consumentenprijs deflatie een negatieve invloed heeft op de economie.
Deflatie betekent dat mensen die geld bezitten en er niets mee doen, daar toch rijker van worden (slapend rijk worden).

quote:
Het bizarre is echter dat het complete politieke spectrum van links tot rechts het standaardverhaaltje van "inflatie =goed" klakkeloos overneemt en de bevolking heeft mede daardoor niet in de gaten dat ze langzaam worden uitgekleed. Je zou toch op z'n minst van socialistische en liberale partijen verwachten dat ze dit verhaal zouden ontmaskeren als een leugen, maar niets van dat.
Inflatie zet aan tot investeren.

Inflatie is met het huidige niveau van schulden (en weinig vooruitzicht op groei) de enige manier om de schulden te laten dalen (naast kwijtschelding, zeg maar dag tegen de pensioenen).

Dat lonen niet dalen geldt voor arbeiders in vaste dienst, en niet gemakkelijk ontslagen worden. Lonen verlagen voor flexwerkers, bij wisseling van baan, is eenvoudig. De tijd dat vakbonden verhinderde dat lonen worden verlaagd, is voorbij.

Het is niet voor niets dat kapitalistisch rechts voortdurend huilt over inflatie als de grote boeman.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-11-2016 15:12:07 ]
The view from nowhere.
pi_166801877
Nog een brul van een boze man.

Als het je niet lukt om 1 en 1 op te tellen tot 2, kun je in ieder geval wel (zonder twijfel) de oplossing voor alle wereldproblemen aandragen. Het verbaast me niet dat iedereen, die zich niet zo snel hartchirurg of theoretisch natuurkundige ziet worden, gelooft alle problemen op te kunnen lossen, door als politieagent op straat gerechtigheid te brengen.
The view from nowhere.
  maandag 21 november 2016 @ 16:21:48 #14
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_166803197
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 15:21 schreef deelnemer het volgende:
Nog een brul van een boze man.

Als het je niet lukt om 1 en 1 op te tellen tot 2, kun je in ieder geval wel (zonder twijfel) de oplossing voor alle wereldproblemen aandragen. Het verbaast me niet dat iedereen, die zich niet zo snel hartchirurg of theoretisch natuurkundige ziet worden, gelooft alle problemen op te kunnen lossen, door als politieagent op straat gerechtigheid te brengen.
Altijd maar denken day de problemen door een ander opgelost moeten worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_166804108
quote:
9s.gif Op maandag 21 november 2016 16:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Altijd maar denken day de problemen door een ander opgelost moeten worden.
Altijd de samenhang der dingen over het hoofd zien.

Je bent niet opgeleid om de over de samenhang der dingen na te denken. Daar heb je geen gevoel voor. Je beschouwt alles vanuit een situationeel deelnemersperspectief. Dat is volgens mij de reden waarom je het marktmodel niet kunt analyseren en de tekortkomingen ervan begrijpen. Zo wordt het een geloof en een morele kwestie.
The view from nowhere.
  maandag 21 november 2016 @ 17:05:15 #16
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166804226
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 14:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Deflatie betekent dat mensen die geld bezitten en er niets mee doen, daar toch rijker van worden (slapend rijk worden).

[..]

Inflatie zet aan tot investeren.

Inflatie is met het huidige niveau van schulden (en weinig vooruitzicht op groei) de enige manier om de schulden te laten dalen (naast kwijtschelding, zeg maar dag tegen de pensioenen).

De mate waarin schuld toeneemt of krimpt hangt niet af van inflatie of deflatie maar van de reële rente. Of je schulden "kwijtscheldt" zoals jij schrijft of uitholt dmv negatieve reële rente dat maakt geen reet uit want dat is precies hetzelfde.

In beide gevallen is het een vorm van herverdeling. Als je dat wilt dan zou je dat via fiscale weg moeten doen, gecontroleerd door een democratisch proces. Dat is geen taak voor een autonome centrale bank. Dat er op dit moment via dit mechanisme grote transfers plaatsvinden van arm naar rijk en (in de eurozone) van noord naar zuid is een uitholling van de democratie en een bron van woede voor de lagere- en midden klassen die dit machteloos aanzien.

Over het algemeen treft inflatie vooral de lagere klassen omdat die minder leverage hebben in loononderhandelingen en over het algemeen minder assets hebben die met de inflatie meestijgen. en minder schulden. "Rijken" hebben vaak grote leveraged beleggingportefeuilles gefinancierd met geleend geld (het spaargeld van Jan met de Pet) en inflatie (of eigenlijk lage reële rente) is daardoor een transfer van vermogen van Jan met de Pet naar die rijke mensen.

De negatieve invloed van inflatie op vermogen en koopkracht van lagere en middengroepen zie je ook gewoon terug in de statistieken.

Uitspraken als "inflatie zet aan tot investeren" zijn leuk maar op niets anders gebaseerd dan een idee. Er was laatst een aardig rapport van het BIS waar ze aan de hand van honderden episodes over een periode van vele decennia en in landen overal ter wereld onderzochten of er daadwerkelijk bewijs was dat deflatie zou leiden tot lagere groei. Dat bleek niet het geval.

Ons beeld hierover is echter nogal beïnvloed door één specifieke periode, namelijkThe Great Depression (1929-1939). Daar was echter iets heel anders aan de hand dan simpele consumentenprijs deflatie, namelijk het klappen van een enorme speculatieve bubble en een daaropvolgende bankencrisis. Dit is waar iedereen aan denkt bij het woord deflatie, maar dat heeft weinig te maken een CPI dat tijdelijk eventjes één tiende van een procent onder nul duikt ten gevolge van een dipje in de olieprijs.

Wat namelijk wel een duidelijk negatieve invloed heeft (en terug te zien in historische data) is het klappen van assetbubbles (huizenbubbles, aandelenbubbles, etc). De zogenaamde "groei" in de bubblefase weegt niet op tegen de schade die wordt aangericht als de bubble uiteindelijk klapt.

Probleem is dat de centrale banken door hun steeds grotere interventies juist steeds grotere bubbles opblazen en de daaropvolgende crash daardoor ook steeds groter wordt. Bubble, crash en crisis van 2000-2003 waren veel kleiner en beperkter dan die van 2007-2009. Maar die bubble van 2007 was bewust door de centrale banken opgeblazen als "remedie" tegen de crisis ten gevolge van het klappen van de dotcom bubble in 2000. (Saillant detail: economie Nobelprijswinnaar Paul Krugman heeft letterlijk daartoe opgeroepen in 2002!) We weten allemaal hoe dat is afgelopen. De "boze blanke mannen" hebben dus gewoon gelijk in het wantrouwen van de elite!

Om vervolgens de crash van 2008 op te vangen is men vervolgens begonnen om weer een nieuwe, nog grotere bubble op te blazen. We hebben nu hands down de grootste bubble allertijden in wereldwijde obligatiemarkten (en in het kielzog daarvan aandelen en huizen). Iets op deze schaal heeft de wereld nog nooit gezien. En om dat te faciliteren zien we hier en daar zelfs negatieve rentes, iets wat theoretisch niet eens kan in een niet-gemanipuleerde markt. Je houdt je hart vast voor wat er gaat komen.

Ik denk zelf dat veel mensen, ook die minder in die materie zitten, wel degelijk aanvoelen dat er iets niet klopt. Dalende bedrijfswinsten maar aandelenkoersen die nieuwe records neerzetten? Een land als Japan zonder economische groei, een krimpende bevolking maar wel een schuld van 230% debt/GDP kan voor 5 jaar lenen tegen -0,1%!? (negatief!). Met andere woorden, je moet betalen om je geld te mogen uitlenen aan een land dat zijn schulden nooit zal kunnen terugbetalen? WTF! Eurozone inflatie bedraagt +0,5% en de ECB doet alsof de hemel op aarde valt door massaal junkbonds op te kopen (ja echt!) en een diep negatieve depositrate, want ze zijn zogenaamd bang voor een dodelijke deflatoire spiraal? Really??
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_166804771
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 17:05 schreef SeLang het volgende:

[..]

De mate waarin schuld toeneemt of krimpt hangt niet af van inflatie of deflatie maar van de reële rente. Of je schulden "kwijtscheldt" zoals jij schrijft of uitholt dmv negatieve reële rente dat maakt geen reet uit want dat is precies hetzelfde.

In beide gevallen is het een vorm van herverdeling. Als je dat wilt dan zou je dat via fiscale weg moeten doen, gecontroleerd door een democratisch proces. Dat is geen taak voor een autonome centrale bank. Dat er op dit moment via dit mechanisme grote transfers plaatsvinden van arm naar rijk en (in de eurozone) van noord naar zuid is een uitholling van de democratie en een bron van woede voor de lagere- en midden klassen die dit machteloos aanzien.

Over het algemeen treft inflatie vooral de lagere klassen omdat die minder leverage hebben in loononderhandelingen en over het algemeen minder assets hebben die met de inflatie meestijgen. en minder schulden. "Rijken" hebben vaak grote leveraged beleggingportefeuilles gefinancierd met geleend geld (het spaargeld van Jan met de Pet) en inflatie (of eigenlijk lage reële rente) is daardoor een transfer van vermogen van Jan met de Pet naar die rijke mensen.

De negatieve invloed van inflatie op vermogen en koopkracht van lagere en middengroepen zie je ook gewoon terug in de statistieken.

Uitspraken als "inflatie zet aan tot investeren" zijn leuk maar op niets anders gebaseerd dan een idee. Er was laatst een aardig rapport van het BIS waar ze aan de hand van honderden episodes over een periode van vele decennia en in landen overal ter wereld onderzochten of er daadwerkelijk bewijs was dat deflatie zou leiden tot lagere groei. Dat bleek niet het geval.
De lagere klassen hebben niet zoveel last van inflatie omdat hun loon meegroeit met de geldontwaarding. Dat geldt voor alles dat actief deelneemt in de economie, zoals investeringen, assets, belegde pensioenen. Deflatie beloont geld dat passief ergens in een kluis ligt.

Negatieve rente zou het antwoordt kunnen zijn op deflatie, maar waarom zou men geld op een bank zetten die een negatieve rente rekent?

Herverdeling is inderdaad een politieke taak. Maar dat is geen eenvoudige zaak als de democratie disfunctioneert. Kijken we naar de laatste presidentsverkiezing in de VS, dan zie je een hele smerige campagne, en dat zegt eigenlijk al genoeg.

quote:
Ons beeld hierover is echter nogal beïnvloed door één specifieke periode, namelijkThe Great Depression (1929-1939). Daar was echter iets heel anders aan de hand dan simpele consumentenprijs deflatie, namelijk het klappen van een enorme speculatieve bubble en een daaropvolgende bankencrisis. Dit is waar iedereen aan denkt bij het woord deflatie, maar dat heeft weinig te maken een CPI dat tijdelijk eventjes één tiende van een procent onder nul duikt ten gevolge van een dipje in de olieprijs.

Wat namelijk wel een duidelijk negatieve invloed heeft (en terug te zien in historische data) is het klappen van assetbubbles (huizenbubbles, aandelenbubbles, etc). De zogenaamde "groei" in de bubblefase weegt niet op tegen de schade die wordt aangericht als de bubble uiteindelijk klapt.

Probleem is dat de centrale banken door hun steeds grotere interventies juist steeds grotere bubbles opblazen en de daaropvolgende crash daardoor ook steeds groter wordt. Bubble, crash en crisis van 2000-2003 waren veel kleiner en beperkter dan die van 2007-2009. Maar die bubble van 2007 was bewust door de centrale banken opgeblazen als "remedie" tegen de crisis ten gevolge van het klappen van de dotcom bubble in 2000. (Saillant detail: economie Nobelprijswinnaar Paul Krugman heeft letterlijk daartoe opgeroepen in 2002!) We weten allemaal hoe dat is afgelopen. De "boze blanke mannen" hebben dus gewoon gelijk in het wantrouwen van de elite!
De bubbles hebben meer te maken met speculatie. In zover het beleid van de centrale bank daarin een rol heeft gepeeld, is dit juist vanwege het laag houden van de rente. Deflatie is nog erger.

quote:
Om vervolgens de crash van 2008 op te vangen is men vervolgens begonnen om weer een nieuwe, nog grotere bubble op te blazen. We hebben nu hands down de grootste bubble allertijden in wereldwijde obligatiemarkten (en in het kielzog daarvan aandelen en huizen). Iets op deze schaal heeft de wereld nog nooit gezien. En om dat te faciliteren zien we hier en daar zelfs negatieve rentes, iets wat theoretisch niet eens kan in een niet-gemanipuleerde markt. Je houdt je hart vast voor wat er gaat komen.

Ik denk zelf dat veel mensen, ook die minder in die materie zitten, wel degelijk aanvoelen dat er iets niet klopt. Dalende bedrijfswinsten maar aandelenkoersen die nieuwe records neerzetten? Een land als Japan zonder economische groei, een krimpende bevolking maar wel een schuld van 230% debt/GDP kan voor 5 jaar lenen tegen -0,1%!? (negatief!). Met andere woorden, je moet betalen om je geld te mogen uitlenen aan een land dat zijn schulden nooit zal kunnen terugbetalen? WTF! Eurozone inflatie bedraagt +0,5% en de ECB doet alsof de hemel op aarde valt door massaal junkbonds op te kopen (ja echt!) en een diep negatieve depositrate, want ze zijn zogenaamd bang voor een dodelijke deflatoire spiraal? Really??
Dat is het gevolg van de geldcreatie in de voorafgaande periode. Dat deed de private bankensector door veel geld uit te lenen. Ze stimuleerde iedereen om alles te verpanden
The view from nowhere.
  maandag 21 november 2016 @ 17:56:08 #18
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166805170
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 17:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De lagere klassen hebben niet zoveel last van inflatie omdat hun loon meegroeit met de geldontwaarding. Dat geldt voor alles dat actief deelneemt in de economie, zoals investeringen, assets, belegde pensioenen.
De feiten laten echter iets anders zien. En dan heb ik het over officiële data van de centrale bank zelf.

quote:
De bubbles hebben meer te maken met speculatie. In zover het beleid van de centrale bank daarin een rol heeft gepeeld, is dit juist vanwege het laag houden van de rente. Deflatie is nog erger.

Het hele doel van het laag houden van de rente is dan ook het aanwakkeren van speculatie en opblazen van bubbles om zo een "wealth effect" te creëren. Centrale banken geven dat ook gewoon toe hoor, geen mysteries hier. Dat is trouwens ook hun enige verdienste want de echte economie daar hebben ze weinig invloed op, is wel gebleken.

Het deflatie verhaal had ik al debunked.

quote:
Dat is het gevolg van de geldcreatie in de voorafgaande periode. Dat deed de private bankensector door veel geld uit te lenen. Ze stimuleerde iedereen om alles te verpanden
Het is nog altijd de centrale bank die bepaalt in welke mate dat kan plaatsvinden. In 2008 hebben ze alle stoppen eruit getrokken, banken konden onbeperkt lenen bij de centrale bank. En zo is de situatie nog steeds.

Daarnaast zijn ze ook nog eens toezichthouder, dus gewoon verantwoordelijk voor excessen die optreden. De centrale bank kan zich dus nooit onttrekken aan haar verantwoordelijkheid.

Maar het is nu nog veel erger dan tijdens de vorige bubble omdat de centrale banken nu zelf actief meedoen. De ECB koopt zelf bijvoorbeeld junkbonds op, waarmee de belastingbetaler dus direct voor de verliezen opdraait in plaats van een private partij. Ze zijn totaal van het padje af.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_166805522
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 17:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

De feiten laten echter iets anders zien. En dan heb ik het over officiële data van de centrale bank zelf.

[..]

Het hele doel van het laag houden van de rente is dan ook het aanwakkeren van speculatie en opblazen van bubbles om zo een "wealth effect" te creëren. Centrale banken geven dat ook gewoon toe hoor, geen mysteries hier. Dat is trouwens ook hun enige verdienste want de echte economie daar hebben ze weinig invloed op, is wel gebleken.

Het deflatie verhaal had ik al debunked.

[..]

Het is nog altijd de centrale bank die bepaalt in welke mate dat kan plaatsvinden. In 2008 hebben ze alle stoppen eruit getrokken, banken konden onbeperkt lenen bij de centrale bank. En zo is de situatie nog steeds.

Daarnaast zijn ze ook nog eens toezichthouder, dus gewoon verantwoordelijk voor excessen die optreden. De centrale bank kan zich dus nooit onttrekken aan haar verantwoordelijkheid.

Maar het is nu nog veel erger dan tijdens de vorige bubble omdat de centrale banken nu zelf actief meedoen. De ECB koopt zelf bijvoorbeeld junkbonds op, waarmee de belastingbetaler dus direct voor de verliezen opdraait in plaats van een private partij. Ze zijn totaal van het padje af.
Je zegt dat de centrale bank zich nooit kan onttrekken aan haar verantwoordelijkheid, en toch verwijt de centrale bank een rol te spelen. Als de centrale bank een rol speelt, maken ze ook fouten. Als ze evident idioot beleid voeren dan is dat corruptie. Als je dat alles wilt vermijden, zul je de geldmarkt ongereguleerd moeten laten. De rol van private banksector is echter ook hoogst onbetrouwbaar gebleken, evenals het prijsmechanisme. Het ontstaan van bubbles gebeurt ook zonder een centrale bank, want het is in essentie een marktgedreven fenomeen. Het is daarom flauw om het instituut van een centrale bank op zich de schuld in de schoenen te schuiven.

Dat deflatie goed uitpakt is niet 'debunked' want als we een ding geleerd hebben van de geschiedenis is dat dit soort 'waarheden' niet eenvoudig te verkrijgen zijn. Je gaat voorbij aan mijn kritiek dat deflatie economische inactiviteit beloond, en dat in de mate waarin je beschikt over kapitaal. Cash geld groei vanzelf in waarde. Automatische groei in vermogensongelijkheid. Dat kan toch nooit gezond zijn. Als je bezwaar hebt tegen inflatie, omdat het geld ontwaart, waarom dan niet tegen deflatie, omdat het geld opwaardeert?
The view from nowhere.
pi_166805554
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 17:56 schreef SeLang het volgende:

[..]

De feiten laten echter iets anders zien. En dan heb ik het over officiële data van de centrale bank zelf.
Komt dat niet ook door eindeloze loonmatiging omdat het akkoord van Wassenaar een idee-fixe is geworden?
  maandag 21 november 2016 @ 18:21:37 #21
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_166805626
http://www.telegraaf.nl/b(...)nt_Duitsland___.html

En toch haalt Merkel ongegeneerd massaal moslims naar binnen , ze heeft schijt aan de mening van de bevolking

quote:
Vier op tien Duitsers: islam ondermijnt land
2 uur geleden
BERLIJN - Meer dan 40 procent van de Duitsers is ervan overtuigd dat het land door de islam wordt ondermijnd. Dat blijkt uit een enquête die de Friedrich-Ebwert-stichting heeft gehouden.

De stelling „In Duitsland kan men niet meer hardop zeggen wat men denkt zonder ergernis te wekken”, wordt door 28 procent onderschreven. Eenzelfde percentage is het eens met de stelling dat de regeringspartijen het volk bedriegen.

Door de vluchtelingendiscussie wordt volgens het onderzoeksinstituut duidelijk dat er sprake is van een tweedeling in de maatschappij tussen „een meerderheid die een mondiale houding, tolerantie en gelijkwaardigheid wil, en een niet heel kleine en luidruchtige minderheid die afscherming, nationale herbezinning en ongelijkwaardighei
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
pi_166805701
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 18:21 schreef michaelmoore het volgende:
http://www.telegraaf.nl/b(...)nt_Duitsland___.html

En toch haalt Merkel ongegeneerd massaal moslims naar binnen , ze heeft schijt aan de mening van de bevolking

[..]

Dat doet Merkel helemaal niet.
pi_166805726
quote:
1s.gif Op maandag 21 november 2016 18:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat doet Merkel helemaal niet.
In de ogen van de blanke boze arbeider wellicht wel. Die zijn vaak niet overdreven vatbaar voor feiten en statistieken :P
pi_166806288
80 tot 90% van de Nederlandse huishouden hebben ook schulden en een negatief eigen vermogen (tegenwoordig). Met inflatie worden die schulden ook minder waard. Dat is in hun voordeel.

Dat de ZIRP en QE beleid (niet te verwarren met "QE for the people") van de FED en ECB de ongelijkheden aanwakkeren lijdt geen twijfel. Dat is klip en klaar.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_166806335
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 18:51 schreef Klopkoek het volgende:
80 tot 90% van de Nederlandse huishouden hebben ook schulden en een negatief eigen vermogen (tegenwoordig).
Is dat werkelijk zo? Is vastgoedbezit daar ook in meegerekend?
  maandag 21 november 2016 @ 18:52:49 #26
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_166806351
quote:
1s.gif Op maandag 21 november 2016 18:25 schreef Igen het volgende:

[..]

Dat doet Merkel helemaal niet.
quote:
BERLIJN - Meer dan 40 procent van de Duitsers is ervan overtuigd dat het land door de islam wordt ondermijnd. Dat blijkt uit een enquête die de Friedrich-Ebwert-stichting heeft gehouden.
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  maandag 21 november 2016 @ 19:38:24 #27
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166807575
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 18:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je zegt dat de centrale bank zich nooit kan onttrekken aan haar verantwoordelijkheid, en toch verwijt de centrale bank een rol te spelen. Als de centrale bank een rol speelt, maken ze ook fouten.
Uit mijn vorige posts had je kunnen halen dat ik vind dat de centrale bank bubbels juist zou moeten vermijden in plaats van ze zelf op te blazen.

quote:
Als ze evident idioot beleid voeren dan is dat corruptie. Als je dat alles wilt vermijden, zul je de geldmarkt ongereguleerd moeten laten. De rol van private banksector is echter ook hoogst onbetrouwbaar gebleken, evenals het prijsmechanisme. Het ontstaan van bubbles gebeurt ook zonder een centrale bank, want het is in essentie een marktgedreven fenomeen. Het is daarom flauw om het instituut van een centrale bank op zich de schuld in de schoenen te schuiven.
Je zult altijd een zekere mate van boom-bust hebben, maar zonder centrale bank interventie keert de wal gewoon het schip. Neem het simpele geval dat je een vaste geldhoeveelheid hebt en een door de markt bepaald rentepeil, dan zal de rente gewoon vanzelf stijgen als kredietverstrekking toeneemt. Een huizenbubble (bijvoorbeeld) zal zichzelf daardoor vanzelf opheffen omdat de rente dan te hoog wordt. Zo heeft dat duizenden jaren gewerkt.

De bubbles zoals we die de afgelopen 2 decennia hebben gezien hadden nooit zo groot kunnen groeien als de centrale banken dat niet actief hadden gefaciliteerd of zelfs gestimuleerd. Als je terug kijkt in de geschiedenis dan zie je ook wel bubbles en manies zoals de Tulpenbubbel of de Southsea Bubble (waar Sir Isaac Newton een groot deel van zijn geld in verloor) maar dat waren dan zeer lokale bubbels in één specifieke commodity of aandeel en nooit zo groot dat ze een complete economische crisis veroorzaakten zoals tegenwoordig het geval is met de door centrale banken gedreven bubbles.

Ik schrijf hier zonder reservering dat ik de centrale banken vrijwel geheel verantwoordelijk houd voor de 2007 bubble en crash/ crisis en voor de 2009-2016 bubble en komende crash/ crisis.

quote:
Dat deflatie goed uitpakt is niet 'debunked' want als we een ding geleerd hebben van de geschiedenis is dat dit soort 'waarheden' niet eenvoudig te verkrijgen zijn.
Het is debunked in de zin dat er na onderzoek van tientallen deflatie periodes door de geschiedenis heen en in verschillende landen geen aanwijzingen zijn dat het een negatieve invloed heeft op economische groei.

quote:
Je gaat voorbij aan mijn kritiek dat deflatie economische inactiviteit beloond, en dat in de mate waarin je beschikt over kapitaal. Cash geld groei vanzelf in waarde. Automatische groei in vermogensongelijkheid. Dat kan toch nooit gezond zijn.
Maar zo werkt het in de praktijk niet. Want rente daalt gewoon mee met inflatie en uiteindelijk gaat het bij investeren om de reële rente (het verschil tussen rente en inflatie).

Als je al deflatie krijgt dan heb je het meestal over een paar tienden van een procent gedurende een aantal maanden. Meestal is dat een reactie op een prijsdaling (na een prijsstijging) van één van de componenten zoals bijvoorbeeld olie. Dat middelt gewoon uit. En core inflation (exclusief volatiele componenten zoals brandstof en voedsel - dit is waar de centrale bank vooral naar kijkt omdat het beter de trend beschrijft) is voor zover ik weer in de eurozone nog nooit onder de +0,5% geweest en in de USA niet veel lager dan +1,0% (in elk geval niet sinds de jaren '60).

Dat hele gedram over deflatie gevaar is daarom absurd. Sowieso is het hele idee van structurele CPI-deflatie absurd in de wereld waarin we leven met automatische CAO loonstijgingen en dergelijke.

quote:
Als je bezwaar hebt tegen inflatie, omdat het geld ontwaart, waarom dan niet tegen deflatie, omdat het geld opwaardeert?
Ideaal is als de waarde van het geld ongeveer constant blijft. Dan heb je zekerheid en een gunstig investeringsklimaat. Hoge inflatie is slecht want dan krijg je kapitaalvlucht, mensen die hun geld gaan bewaren in vreemde valuta etc en hoge inflatie leidt meestal tot hoge risico opslag dus investeren wordt minder aantrekkelijk. Structureel hoge CPI-deflatie zou ook slecht zijn, maar dat is een vrijwel onmogelijk scenario.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 21 november 2016 @ 19:42:41 #28
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166807739
quote:
1s.gif Op maandag 21 november 2016 18:17 schreef Igen het volgende:

[..]

Komt dat niet ook door eindeloze loonmatiging omdat het akkoord van Wassenaar een idee-fixe is geworden?
Ik weet niet wat het akkoord van Wassenaar is maar het zou kunnen. Het gaat erom dat inkomens niet (geheel) meestijgen met inflatie. De data waar ik naar refereerde gaat overigens over de VS maar de trend in de hele westerse wereld is wat dat betreft ongeveer hetzelfde en het feit dat inflatie een denivellerend effect heeft is universeel (en imo de reden dat men inflatie promoot als zijnde "goed voor de economie")
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  maandag 21 november 2016 @ 19:46:08 #29
323876 michaelmoore
I want to live a hundred years
pi_166807844
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 19:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet niet wat het akkoord van Wassenaar is maar het zou kunnen. Het gaat erom dat inkomens niet (geheel) meestijgen met inflatie. De data waar ik naar refereerde gaat overigens over de VS maar de trend in de hele westerse wereld is wat dat betreft ongeveer hetzelfde en het feit dat inflatie een denivellerend effect heeft is universeel (en imo de reden dat men inflatie promoot als zijnde "goed voor de economie")
inflatie is goed voor de landen die een munt uitgeven en schuldenaren en slecht voor de muntgebruikers of spaarders

met hoge inflatie vlucht men in goud en zilver en vastgoed als bescherming
Er gaat niets boven lekker in de zon zitten in de achtertuin met een heel koud glas bier , als je al 72 jaar bent en nog gezond, laat ze maar lachen de sukkels
  maandag 21 november 2016 @ 19:46:18 #30
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166807854
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 18:51 schreef Klopkoek het volgende:
80 tot 90% van de Nederlandse huishouden hebben ook schulden en een negatief eigen vermogen (tegenwoordig). Met inflatie worden die schulden ook minder waard. Dat is in hun voordeel.

Je vergeet opgebouwd pensioen mee te rekenen. Dat is in feite je spaarpot voor later. En die pensioenfondsen worden momenteel geplunderd door de lage rente en obsceen hoog gewaardeerde assetprijzen (=lage yields)
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_166808708
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 19:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Uit mijn vorige posts had je kunnen halen dat ik vind dat de centrale bank bubbels juist zou moeten vermijden in plaats van ze zelf op te blazen.
Denk je dat ze dat expres doen?

quote:
[..]

Je zult altijd een zekere mate van boom-bust hebben, maar zonder centrale bank interventie keert de wal gewoon het schip. Neem het simpele geval dat je een vaste geldhoeveelheid hebt en een door de markt bepaald rentepeil, dan zal de rente gewoon vanzelf stijgen als kredietverstrekking toeneemt. Een huizenbubble (bijvoorbeeld) zal zichzelf daardoor vanzelf opheffen omdat de rente dan te hoog wordt. Zo heeft dat duizenden jaren gewerkt.

De bubbles zoals we die de afgelopen 2 decennia hebben gezien hadden nooit zo groot kunnen groeien als de centrale banken dat niet actief hadden gefaciliteerd of zelfs gestimuleerd. Als je terug kijkt in de geschiedenis dan zie je ook wel bubbles en manies zoals de Tulpenbubbel of de Southsea Bubble (waar Sir Isaac Newton een groot deel van zijn geld in verloor) maar dat waren dan zeer lokale bubbels in één specifieke commodity of aandeel en nooit zo groot dat ze een complete economische crisis veroorzaakten zoals tegenwoordig het geval is met de door centrale banken gedreven bubbles.

Ik schrijf hier zonder reservering dat ik de centrale banken vrijwel geheel verantwoordelijk houd voor de 2007 bubble en crash/ crisis en voor de 2009-2016 bubble en komende crash/ crisis.
Het is toch gebeurd onder een centrale bank president (Alan Greenspan) die net zo overtuigd was van zelf corrigerende markten als jij.
quote:
[..]

Het is debunked in de zin dat er na onderzoek van tientallen deflatie periodes door de geschiedenis heen en in verschillende landen geen aanwijzingen zijn dat het een negatieve invloed heeft op economische groei.
Je link wijst niet naar dat rapport maar naar BIS iha. Dit is de organisatie van centrale banken die zo verkeerd bezig waren. Is het ook niet opmerkelijk, dat nu we in een tijd van deflatie zitten, ze ineens tot de conclusie komen dat deflatie goed is?

quote:
[..]

Maar zo werkt het in de praktijk niet. Want rente daalt gewoon mee met inflatie en uiteindelijk gaat het bij investeren om de reële rente (het verschil tussen rente en inflatie).

Als je al deflatie krijgt dan heb je het meestal over een paar tienden van een procent gedurende een aantal maanden. Meestal is dat een reactie op een prijsdaling (na een prijsstijging) van één van de componenten zoals bijvoorbeeld olie. Dat middelt gewoon uit. En core inflation (exclusief volatiele componenten zoals brandstof en voedsel - dit is waar de centrale bank vooral naar kijkt omdat het beter de trend beschrijft) is voor zover ik weer in de eurozone nog nooit onder de +0,5% geweest en in de USA niet veel lager dan +1,0% (in elk geval niet sinds de jaren '60).
Je spreekt van deflatie van een paar tienden van een procent gedurende een aantal maanden. Er was dus nauwelijks sprake deflatie. Dan is er ook niets bewezen lijkt mij.

quote:
Dat hele gedram over deflatie gevaar is daarom absurd. Sowieso is het hele idee van structurele CPI-deflatie absurd in de wereld waarin we leven met automatische CAO loonstijgingen en dergelijke.
Er zijn geen automatisch CAO loonstijgingen, er was structurele loonmatiging zoals hierboven al werd opgemerkt door Igen.

quote:
Ideaal is als de waarde van het geld ongeveer constant blijft. Dan heb je zekerheid en een gunstig investeringsklimaat. Hoge inflatie is slecht want dan krijg je kapitaalvlucht, mensen die hun geld gaan bewaren in vreemde valuta etc en hoge inflatie leidt meestal tot hoge risico opslag dus investeren wordt minder aantrekkelijk. Structureel hoge CPI-deflatie zou ook slecht zijn, maar dat is een vrijwel onmogelijk scenario.
Dat is ook de reden dat men een lage inflatie doelstelling van 2% had. Maar in een stagnerende economie met hoge schulden zou een flinke schuldsanering goed zijn. Niet ten koste van de pensioenen, maar ten koste van degenen die enorme vermogens hebben opgebouwd. Met lagere schulden kan de reele rente ook weer omhoog.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-11-2016 20:18:45 ]
The view from nowhere.
pi_166818541
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 12:25 schreef SeLang het volgende:
Ik heb het hier allemaal niet gelezen maar ik zou nog een ander perspectief willen toevoegen, namelijk het valse economische verhaal en de rol van centrale banken.

De boosheid zit niet alleen bij blanke arbeiders, ook de middenklasse is uitgehold. Maar de meerderheid begrijpt niet hoe dat is gebeurd. Eén woord: inflatie.

Het concensusverhaal dat je tegenwoordig overal leest is: deflatie is een gevaar voor de economie, inflatie (mits beperkt) is zogenaamd goed. Dit is onzin en er is geen enkel historisch bewijs dat consumentenprijs deflatie een negatieve invloed heeft op de economie.

Inflatie is het primaire mechanisme waarmee de koopkracht van lagere- en middenklasses zijn uitgehold, domweg doordat loonstijgingen de afgelopen decennia geen gelijke tred hebben gehouden met inflatie. Grote groepen mensen zijn daardoor per saldo niet beter af dan ze rond 1980 waren, ondanks alle zogenaamde economische groei tussen 1980 en 2016. Het is natuurlijk duidelijk waarom dit werkt: lonen gaan niet gemakkelijk omlaag dus maak je het geld minder waard. Dat springt minder in het oog.

Het bizarre is echter dat het complete politieke spectrum van links tot rechts het standaardverhaaltje van "inflatie =goed" klakkeloos overneemt en de bevolking heeft mede daardoor niet in de gaten dat ze langzaam worden uitgekleed. Je zou toch op z'n minst van socialistische en liberale partijen verwachten dat ze dit verhaal zouden ontmaskeren als een leugen, maar niets van dat.

Natuurlijk hebben meer bevoorrechte groepen hier minder last van en voor de elite is inflatie zelfs gunstig omdat hun beloning vaak afhangt van een leveraged constructie (zoals opties, of aandelen met geleend geld) die door de leverage in waarde stijgt met een veelvoud van de inflatie. Heeft Iemand nu nog vragen waarom het "inflatie=goed" verhaal zo hardnekkig is?

Een ander gezichtspunt dat ik nog wil geven is het niet-vlakke speelveld dat wordt gecreëerd door centrale banken. Deze staan niet onder directe democratische controle maar mensen worden benoemd en komen over het algemeen uit de financiële wereld (en gaan daarna weer terug naar die financiële wereld) waardoor het niet duidelijk is waar hun loyaliteit ligt.

Voor de duidelijkheid: een centrale bank moet ook niet onder democratische controle staan want je wilt niet dat politici met hun fikken bij de geldpers kunnen. Maar dan moet je dus wel het mandaat van zo'n centrale bank zeer beperkt en puur rule-based maken. Echter, vooral sinds de financiële crisis heeft er een soort van stille staatsgreep plaatsgevonden waarbij de centrale banken zichzelf een enorme macht hebben toegeëigend.

De uiteindelijke backstop van een centrale bank is altijd de belastingbetaler. Ik hoef niet uit te leggen wat de implicatie is van de massale bailouts van banken die hebben plaatsgevonden en de totaal andere behandeling die diezelfde belastingbetaler krijgt als hij zelf financiële problemen heeft. Saillant detail: de grootste bankiers bonus-pool ooit was in 2010, slechts 2 jaar na de crisis en de massale bailouts. Maar hoeveel burgers zitten nog steeds met de gevolgen van die crisis? En dat zijn niet alleen maar blanke arbeiders. Mensen zien dat en zijn boos, maar voelen zich machteloos.

Even doorspoelen naar 2016. De ECB hanteert een negatieve depositrate omdat de inflatie van +0,5% zogenaamd "te laag" is (daar is ie weer). Gevolg is dat Jan met de Pet amper rente meer krijgt op zijn spaarrekening en pensioenfondsen met tekorten komen te zitten en diezelfde Jan met de Pet dus juist meer geld opzij moet zetten voor zijn oude dag en minder te besteden heeft. (je denkt misschien: ja maar de lagere hypotheekrente dan? Huishoudens zijn echter per saldo ontvangers van rente als je spaartegoeden en pensioenfondsen meerekent).

Wie profiteert er van die lage rente? Stel je wilt een winkeltje openen... dan moet je voor een lening naar de bank. Die rente is relatief hoog, want hoeveel leningen een bank kan verstrekken is afhankelijk van de kapitalisatie van de banken en die is slecht. Tijdens de crisis heeft men namelijk verzuimd om banken fatsoenlijk te herkapitaliseren (wat makkelijk had gekund als in plaats van een bailout door centrale banken/ belastingbetalers men gewoon een bailout (of faillisement + doorstart) had gedaan door de oorspronkelijke risiconemers zoals aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders, zoals dat hoort in een kapitalistisch systeem - staat allemaal gewoon in de wet).

Maar nu wordt het interessant. Mijn nieuwe winkeltje op de hoek heeft concurrentie van de gigant Albert Heijn met al haar schaalvoordelen. Het Ahold concern hoeft niet naar de bank voor een lening want zij kan gewoon haar eigen obligaties uitgeven. En die worden gekocht door... de centrale bank! (ECB). En dat tegen rentes die negatief zijn. Dus je leent 1000 euro en over een jaar hoef je maar 999 terug te betalen. Wie betaalt dat? Juist.... Waarom doet de ECB zoiets achterlijks? Dat is deel van haar QE programma dat wordt uitgevoerd omdat "de inflatie te laag is" (ja, daar is ie alweer...).

De meerderheid van de ontevreden mensen heeft geen flauw benul van de meeste van deze dingen. Maar dat ze het spel niet helemaal doorzien betekent niet dat ze niet doorhebben dat ze op één of andere manier gruwelijk in hun reet worden genaaid. En die mensen stemmen nu op kandidaten waarvan ze denken/ hopen dat die van buiten "het systeem" komen, zoals Trump.
Ik wil je ook de complimenten geven voor dit verhaal, dankjewel!
pi_166819374
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 19:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet niet wat het akkoord van Wassenaar is maar het zou kunnen. Het gaat erom dat inkomens niet (geheel) meestijgen met inflatie. De data waar ik naar refereerde gaat overigens over de VS maar de trend in de hele westerse wereld is wat dat betreft ongeveer hetzelfde en het feit dat inflatie een denivellerend effect heeft is universeel (en imo de reden dat men inflatie promoot als zijnde "goed voor de economie")
Het Akkoord van Wassenaar heb ik niet bewust meegemaakt (ben nog te jong) maar het komt volgens mij erop neer dat Nederland leed aan wat internationaal de "Nederlandse Ziekte" is gaan heten: door de aardgasvondsten had Nederland een groot exportoverschot waardoor de lonen / prijzen / waarde van de gulden zodanig steeg dat andere economische sectoren kapot gingen en de werkloosheid enorm steeg. In Wassenaar werd toen een akkoord tussen vakbonden en werkgevers gesloten om de lonen te matige en zo de werkloosheid te bestrijden.

Volgens mij is het sindsdien ook internationaal haast een pavlov-reactie geworden: het gaat even wat minder -> we moeten loonmatiging doen.
  dinsdag 22 november 2016 @ 10:21:43 #34
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166820357
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 20:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Denk je dat ze dat expres doen?

Ja dat is officieel beleid. Geven ze zelf ook gewoon toe. Natuurlijk noemen ze het zelf geen bubble maar het creëren van een "wealth-effect".

quote:
Het is toch gebeurd onder een centrale bank president (Alan Greenspan) die net zo overtuigd was van zelf corrigerende markten als jij.

Greenspan is er mee begonnen, maar het zijn Bernanke en Yellen die het bubble blazen naar een heel nieuw level hebben getild. Het interessante (en trieste) is dat Greenspan nu hij geen Fed-chairman meer is opeens hierop terug begint te komen en de laatste tijd allemaal verstandige dingen begint te zeggen.

quote:
Je link wijst niet naar dat rapport maar naar BIS iha. Dit is de organisatie van centrale banken die zo verkeerd bezig waren. Is het ook niet opmerkelijk, dat nu we in een tijd van deflatie zitten, ze ineens tot de conclusie komen dat deflatie goed is?

Doe anders zelf even wat moeite om dat rapport te vinden en te lezen. Er wordt nergens gezegd (ook niet door mij) dat CPI-deflatie "goed" is. Er wordt gezegd dat er geen historisch bewijs is te vinden dat deflatie leidt tot minder groei.

quote:
Je spreekt van deflatie van een paar tienden van een procent gedurende een aantal maanden. Er was dus nauwelijks sprake deflatie. Dan is er ook niets bewezen lijkt mij.

In eurozone en USA in de afgelopen decennia. Maar er zijn landen over de hele wereld onderzocht en ook veel langer terug in de tijd. Maar lange sterk deflatoire periodes (bijvoorbeeld jarenlang achter elkaar 5-10%) zul je natuurlijk niet vinden want dat kan helemaal niet in het huidige systeem, zoals ik al heb uitgelegd.

Daarnaast ben jij degene die iets beweert op basis van een vage theorie en zul JIJ dus met een bewijs moeten komen om dat te onderbouwen, niet andersom.

quote:
Er zijn geen automatisch CAO loonstijgingen, er was structurele loonmatiging zoals hierboven al werd opgemerkt door Igen.

Igen ondersteunt mijn verhaal dat lonen aan de onderkant vaak niet geheel zijn meegestegen met het inflatiepeil. Maar loonstijgingen zijn niet negatief geweest maar nog steeds positief en dus inflatoir.

quote:
Dat is ook de reden dat men een lage inflatie doelstelling van 2% had. Maar in een stagnerende economie met hoge schulden zou een flinke schuldsanering goed zijn. Niet ten koste van de pensioenen, maar ten koste van degenen die enorme vermogens hebben opgebouwd. Met lagere schulden kan de reele rente ook weer omhoog.
Hier geef je dus zelf al aan waarom inflatie zo slecht is. Jij wilt herverdelen ten koste van de grote vermogens. Maar het zijn juist de grote vermogens / hoge inkomens die profiteren van inflatie, zoals ik nu al een paar keer heb uitgelegd en wat ook gewoon blijkt uit alle statistiek.

Nu zijn we weer terug bij mijn eerste post: dit is één van de redenen waarom de "blanke arbeider" zo boos is. Ook al begrijpen de meesten niet via welk mechanisme ze precies gefuckt zijn, ze voelen wel dat ze gefuckt zijn.

Daarnaast is herverdeling natuurlijk geen taak van een autonome centrale bank maar iets dat onder democratische controle hoort te staan.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_166820488
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 10:21 schreef SeLang het volgende:
Nu zijn we weer terug bij mijn eerste post: dit is één van de redenen waarom de "blanke arbeider" zo boos is. Ook al begrijpen de meesten niet via welk mechanisme ze precies gefuckt zijn, ze voelen wel dat ze gefuckt zijn.
Waarom lopen ze naar Trump ipv Sanders? Alsof Trump buiten de economische elite staat (ver van de centrale banken vandaan).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_166820541
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 10:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom lopen ze naar Trump ipv Sanders? Alsof Trump buiten de economische elite staat (ver van de centrale banken vandaan).
Die twee hebben niet tegenover elkaar gestaan. Ik denk dat de kans heel reeel is dat Sanders van Trump had kunnen winnen. Sanders kon alleen *binnen de formele achterban van de Democraten* niet van Hillary winnen.
pi_166820651
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 10:21 schreef SeLang het volgende:

[..]

Igen ondersteunt mijn verhaal dat lonen aan de onderkant vaak niet geheel zijn meegestegen met het inflatiepeil. Maar loonstijgingen zijn niet negatief geweest maar nog steeds positief en dus inflatoir.
Je moet wel erg uitkijken met zulke statistieken. In Duitsland bijv. heeft men rond 2005 het project "meer netto van het bruto" uitgevoerd. In de praktijk kwam dat voor een deel erop neer dat sociale voorzieningen naar de particuliere kant zijn overgeheveld. Minder sociale afdrachten, minder werkgeverslasten, minder geld vanuit de overheid voor pensioenen en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, meer aanmoediging voor particuliere verzekeringen. Het komt in de statistiek als een toename van de lonen-na-belastingen maar in feite is het juist een voordeel voor de werkgevers en een lastenverzwaring voor werknemers geweest (voor zover die zich daadwerkelijk bijverzekeren voor de verminderde sociale zekerheid).

(In Portugal heeft men dit in de crisis een paar jaar geleden ook geprobeerd, maar daar waren toen zelfs de werkgeversorganisaties fel tegen.)

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-11-2016 10:43:28 ]
pi_166821031
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 10:21 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja dat is officieel beleid. Geven ze zelf ook gewoon toe. Natuurlijk noemen ze het zelf geen bubble maar het creëren van een "wealth-effect".

[..]

Greenspan is er mee begonnen, maar het zijn Bernanke en Yellen die het bubble blazen naar een heel nieuw level hebben getild. Het interessante (en trieste) is dat Greenspan nu hij geen Fed-chairman meer is opeens hierop terug begint te komen en de laatste tijd allemaal verstandige dingen begint te zeggen.
Dat zou betekenen dat mensen die ik niet kan onderscheiden van jou, mij al 35 jaar zaken op de mouw spelden met soortgelijke onderzoeken, die zogezegd van alles bewijzen, maar dat dus nooit doen. Verzekert door de hoogste autoriteiten, met name de financiele elite.

quote:
[..]

Doe anders zelf even wat moeite om dat rapport te vinden en te lezen. Er wordt nergens gezegd (ook niet door mij) dat CPI-deflatie "goed" is. Er wordt gezegd dat er geen historisch bewijs is te vinden dat deflatie leidt tot minder groei.
Je zorgt zelf maar voor de link naar het artikel 'dat alles bewijst'.

Je hebt het nu al zover afgezwakt, dat er weinig meer van over blijft (periodes van hooguit 3 maanden met een deflatie van enkele tiende procenten). Dat staat in schrille tegenstelling met je eerste post. Je bedoelt dat inflatie slecht is. Dat beweert de financiele elite al sinds de lengte der dagen. Het holt hun vermogens uit, het nivelleert.

quote:
In eurozone en USA in de afgelopen decennia. Maar er zijn landen over de hele wereld onderzocht en ook veel langer terug in de tijd. Maar lange sterk deflatoire periodes (bijvoorbeeld jarenlang achter elkaar 5-10%) zul je natuurlijk niet vinden want dat kan helemaal niet in het huidige systeem, zoals ik al heb uitgelegd.

In eurozone en USA in de afgelopen decennia. Maar er zijn landen over de hele wereld onderzocht en ook veel langer terug in de tijd. Maar lange sterk deflatoire periodes (bijvoorbeeld jarenlang achter elkaar 5-10%) zul je natuurlijk niet vinden want dat kan helemaal niet in het huidige systeem, zoals ik al heb uitgelegd.

Daarnaast ben jij degene die iets beweert op basis van een vage theorie en zul JIJ dus met een bewijs moeten komen om dat te onderbouwen, niet andersom.
Omdat ik het niet onmiddellijk slik, ligt de bewijslast aan mijn kant. Mijn kritiek heb je inmiddels beaamd als correct. Er is niet bewezen dat deflatie goed werkt. Het is ook onlogisch.

quote:
[..]

Igen ondersteunt mijn verhaal dat lonen aan de onderkant vaak niet geheel zijn mee gestegen met het inflatiepeil. Maar loonstijgingen zijn niet negatief geweest maar nog steeds positief en dus inflatoir.
Hier spreek je jezelf tegen. Zijn de reele lonen nu gestegen of gedaald?

De reele lonen waren lager dan de economische groei. Dat trekt de verdeling scheef en dat leidt tot ongelijkheid in inkomen en vermogens. En het drukt de belasting inkomsten van de overheid. Het verhindert dat we collectief kunnen bouwen aan een goede toekomst.

quote:
[..]

Hier geef je dus zelf al aan waarom inflatie zo slecht is. Jij wilt herverdelen ten koste van de grote vermogens. Maar het zijn juist de grote vermogens / hoge inkomens die profiteren van inflatie, zoals ik nu al een paar keer heb uitgelegd en wat ook gewoon blijkt uit alle statistiek.
Welnee, matige inflatie is nivellerend. Mensen zonder kapitaal, bij gelijkblijvende reele lonen, merken er niets van. Mensen met kapitaal moeten hun geld laten renderen, met minimaal de inflatie, om het te behouden.

Het zorgt wel voor bubbles, als ze niet niet weten waarin ze moeten investeren, want dan stopt iedereen het in waardevaste goederen en drijven de prijzen daarvan op. Goederen kopen is eigenlijk consumptie, maar zij doen het alleen om beslag te leggen op waarde vaste 'assets' (speculatie dus, en waarmee ze ook het begrip geld vervagen)

quote:
Nu zijn we weer terug bij mijn eerste post: dit is één van de redenen waarom de "blanke arbeider" zo boos is. Ook al begrijpen de meesten niet via welk mechanisme ze precies gefuckt zijn, ze voelen wel dat ze gefuckt zijn.
Ze zijn wel gefuckt, maar niet zoals jij beschrijft. Ze zijn uitgezogen door de groep mensen die achter het geld aanjaagt, opgefokt door een misleidende marktideologie (neoliberalisme) die dat rechtvaardigt.

quote:
Daarnaast is herverdeling natuurlijk geen taak van een autonome centrale bank maar iets dat onder democratische controle hoort te staan.
Welke democratie? Alle partijen, behalve de SP en PvdD onderschreven het neoliberalisme, en de SP werden stelselmatig ondermijnt. De kritische vrije pers stelde het niet serieus aan de orde. De burger werd gemaand zich te zien als producent en consument.

Rechts kikt al zolang ik leef op het verhaal dat inflatie de grote boeman is. En altijd beginnen de rechtse fokkerjes te zingen als iemand er weer mee op de proppen komt. Als speculatie bubbles creeert, en je weet niet waarin je moet investeren, kun je het geld beter door de overheid laten investeren in het verduurzamen van de groei.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-11-2016 11:51:26 ]
The view from nowhere.
  dinsdag 22 november 2016 @ 11:23:37 #39
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166821297
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 10:31 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom lopen ze naar Trump ipv Sanders? Alsof Trump buiten de economische elite staat (ver van de centrale banken vandaan).
Wat Igen een post later schrijft.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  dinsdag 22 november 2016 @ 11:26:41 #40
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166821347
@deelnemer
Ik ben er wel klaar mee. Of je leest gewoon wat ik schrijf.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
  dinsdag 22 november 2016 @ 11:37:07 #41
78918 SeLang
Black swans matter
pi_166821538
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 10:42 schreef Igen het volgende:

[..]

Je moet wel erg uitkijken met zulke statistieken. In Duitsland bijv. heeft men rond 2005 het project "meer netto van het bruto" uitgevoerd. In de praktijk kwam dat voor een deel erop neer dat sociale voorzieningen naar de particuliere kant zijn overgeheveld. Minder sociale afdrachten, minder werkgeverslasten, minder geld vanuit de overheid voor pensioenen en arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, meer aanmoediging voor particuliere verzekeringen. Het komt in de statistiek als een toename van de lonen-na-belastingen maar in feite is het juist een voordeel voor de werkgevers en een lastenverzwaring voor werknemers geweest (voor zover die zich daadwerkelijk bijverzekeren voor de verminderde sociale zekerheid).

(In Portugal heeft men dit in de crisis een paar jaar geleden ook geprobeerd, maar daar waren toen zelfs de werkgeversorganisaties fel tegen.)
Ja maar per saldo zie je nominale inkomens iig over een wat langere periode niet dalen. Reële inkomens en/of koopkracht (aan de onderkant) natuurlijk wel, dat is precies mijn punt. Verder ben ik wel met je eens dat statistieken vaak dingen verhullen door verandering van methodiek e.d. dus daar moet je inderdaad mee oppassen. Zoals ik eerder schreef betreft de data waar ik naar refereerde trouwens de VS.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
pi_166821544
quote:
10s.gif Op dinsdag 22 november 2016 11:26 schreef SeLang het volgende:
@deelnemer
Ik ben er wel klaar mee.
Mooi.

quote:
Of je leest gewoon wat ik schrijf.
Een verkapte manier om jezelf gelijk te geven? Ik ben het niet met je betoog eens.

quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 11:37 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ja maar per saldo zie je nominale inkomens iig over een wat langere periode niet dalen. Reële inkomens en/of koopkracht (aan de onderkant) natuurlijk wel, dat is precies mijn punt. Verder ben ik wel met je eens dat statistieken vaak dingen verhullen door verandering van methodiek e.d. dus daar moet je inderdaad mee oppassen. Zoals ik eerder schreef betreft de data waar ik naar refereerde trouwens de VS.
Statistieken verklaren niets. Het is alleen data.
The view from nowhere.
pi_166825915
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 12:25 schreef SeLang het volgende:
Ik heb het hier allemaal niet gelezen maar ik zou nog een ander perspectief willen toevoegen, namelijk het valse economische verhaal en de rol van centrale banken.

De boosheid zit niet alleen bij blanke arbeiders, ook de middenklasse is uitgehold. Maar de meerderheid begrijpt niet hoe dat is gebeurd. Eén woord: inflatie.

Het concensusverhaal dat je tegenwoordig overal leest is: deflatie is een gevaar voor de economie, inflatie (mits beperkt) is zogenaamd goed. Dit is onzin en er is geen enkel historisch bewijs dat consumentenprijs deflatie een negatieve invloed heeft op de economie.

Inflatie is het primaire mechanisme waarmee de koopkracht van lagere- en middenklasses zijn uitgehold, domweg doordat loonstijgingen de afgelopen decennia geen gelijke tred hebben gehouden met inflatie. Grote groepen mensen zijn daardoor per saldo niet beter af dan ze rond 1980 waren, ondanks alle zogenaamde economische groei tussen 1980 en 2016. Het is natuurlijk duidelijk waarom dit werkt: lonen gaan niet gemakkelijk omlaag dus maak je het geld minder waard. Dat springt minder in het oog.

Het bizarre is echter dat het complete politieke spectrum van links tot rechts het standaardverhaaltje van "inflatie =goed" klakkeloos overneemt en de bevolking heeft mede daardoor niet in de gaten dat ze langzaam worden uitgekleed. Je zou toch op z'n minst van socialistische en liberale partijen verwachten dat ze dit verhaal zouden ontmaskeren als een leugen, maar niets van dat.

Natuurlijk hebben meer bevoorrechte groepen hier minder last van en voor de elite is inflatie zelfs gunstig omdat hun beloning vaak afhangt van een leveraged constructie (zoals opties, of aandelen met geleend geld) die door de leverage in waarde stijgt met een veelvoud van de inflatie. Heeft Iemand nu nog vragen waarom het "inflatie=goed" verhaal zo hardnekkig is?

Een ander gezichtspunt dat ik nog wil geven is het niet-vlakke speelveld dat wordt gecreëerd door centrale banken. Deze staan niet onder directe democratische controle maar mensen worden benoemd en komen over het algemeen uit de financiële wereld (en gaan daarna weer terug naar die financiële wereld) waardoor het niet duidelijk is waar hun loyaliteit ligt.

Voor de duidelijkheid: een centrale bank moet ook niet onder democratische controle staan want je wilt niet dat politici met hun fikken bij de geldpers kunnen. Maar dan moet je dus wel het mandaat van zo'n centrale bank zeer beperkt en puur rule-based maken. Echter, vooral sinds de financiële crisis heeft er een soort van stille staatsgreep plaatsgevonden waarbij de centrale banken zichzelf een enorme macht hebben toegeëigend.

De uiteindelijke backstop van een centrale bank is altijd de belastingbetaler. Ik hoef niet uit te leggen wat de implicatie is van de massale bailouts van banken die hebben plaatsgevonden en de totaal andere behandeling die diezelfde belastingbetaler krijgt als hij zelf financiële problemen heeft. Saillant detail: de grootste bankiers bonus-pool ooit was in 2010, slechts 2 jaar na de crisis en de massale bailouts. Maar hoeveel burgers zitten nog steeds met de gevolgen van die crisis? En dat zijn niet alleen maar blanke arbeiders. Mensen zien dat en zijn boos, maar voelen zich machteloos.

Even doorspoelen naar 2016. De ECB hanteert een negatieve depositrate omdat de inflatie van +0,5% zogenaamd "te laag" is (daar is ie weer). Gevolg is dat Jan met de Pet amper rente meer krijgt op zijn spaarrekening en pensioenfondsen met tekorten komen te zitten en diezelfde Jan met de Pet dus juist meer geld opzij moet zetten voor zijn oude dag en minder te besteden heeft. (je denkt misschien: ja maar de lagere hypotheekrente dan? Huishoudens zijn echter per saldo ontvangers van rente als je spaartegoeden en pensioenfondsen meerekent).

Wie profiteert er van die lage rente? Stel je wilt een winkeltje openen... dan moet je voor een lening naar de bank. Die rente is relatief hoog, want hoeveel leningen een bank kan verstrekken is afhankelijk van de kapitalisatie van de banken en die is slecht. Tijdens de crisis heeft men namelijk verzuimd om banken fatsoenlijk te herkapitaliseren (wat makkelijk had gekund als in plaats van een bailout door centrale banken/ belastingbetalers men gewoon een bailout (of faillisement + doorstart) had gedaan door de oorspronkelijke risiconemers zoals aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders, zoals dat hoort in een kapitalistisch systeem - staat allemaal gewoon in de wet).

Maar nu wordt het interessant. Mijn nieuwe winkeltje op de hoek heeft concurrentie van de gigant Albert Heijn met al haar schaalvoordelen. Het Ahold concern hoeft niet naar de bank voor een lening want zij kan gewoon haar eigen obligaties uitgeven. En die worden gekocht door... de centrale bank! (ECB). En dat tegen rentes die negatief zijn. Dus je leent 1000 euro en over een jaar hoef je maar 999 terug te betalen. Wie betaalt dat? Juist.... Waarom doet de ECB zoiets achterlijks? Dat is deel van haar QE programma dat wordt uitgevoerd omdat "de inflatie te laag is" (ja, daar is ie alweer...).

De meerderheid van de ontevreden mensen heeft geen flauw benul van de meeste van deze dingen. Maar dat ze het spel niet helemaal doorzien betekent niet dat ze niet doorhebben dat ze op één of andere manier gruwelijk in hun reet worden genaaid. En die mensen stemmen nu op kandidaten waarvan ze denken/ hopen dat die van buiten "het systeem" komen, zoals Trump.
Mooie uiteenzetting!

Ik vraag me al tijden af waarom geen enkele politicus dit verhaal goed in de etalage zet.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
  dinsdag 22 november 2016 @ 15:36:47 #44
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_166826071
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 12:25 schreef SeLang het volgende:
Ik heb het hier allemaal niet gelezen maar ik zou nog een ander perspectief willen toevoegen, namelijk het valse economische verhaal en de rol van centrale banken.

De boosheid zit niet alleen bij blanke arbeiders, ook de middenklasse is uitgehold. Maar de meerderheid begrijpt niet hoe dat is gebeurd. Eén woord: inflatie.

Het concensusverhaal dat je tegenwoordig overal leest is: deflatie is een gevaar voor de economie, inflatie (mits beperkt) is zogenaamd goed. Dit is onzin en er is geen enkel historisch bewijs dat consumentenprijs deflatie een negatieve invloed heeft op de economie.

Inflatie is het primaire mechanisme waarmee de koopkracht van lagere- en middenklasses zijn uitgehold, domweg doordat loonstijgingen de afgelopen decennia geen gelijke tred hebben gehouden met inflatie. Grote groepen mensen zijn daardoor per saldo niet beter af dan ze rond 1980 waren, ondanks alle zogenaamde economische groei tussen 1980 en 2016. Het is natuurlijk duidelijk waarom dit werkt: lonen gaan niet gemakkelijk omlaag dus maak je het geld minder waard. Dat springt minder in het oog.

Het bizarre is echter dat het complete politieke spectrum van links tot rechts het standaardverhaaltje van "inflatie =goed" klakkeloos overneemt en de bevolking heeft mede daardoor niet in de gaten dat ze langzaam worden uitgekleed. Je zou toch op z'n minst van socialistische en liberale partijen verwachten dat ze dit verhaal zouden ontmaskeren als een leugen, maar niets van dat.

Natuurlijk hebben meer bevoorrechte groepen hier minder last van en voor de elite is inflatie zelfs gunstig omdat hun beloning vaak afhangt van een leveraged constructie (zoals opties, of aandelen met geleend geld) die door de leverage in waarde stijgt met een veelvoud van de inflatie. Heeft Iemand nu nog vragen waarom het "inflatie=goed" verhaal zo hardnekkig is?

Een ander gezichtspunt dat ik nog wil geven is het niet-vlakke speelveld dat wordt gecreëerd door centrale banken. Deze staan niet onder directe democratische controle maar mensen worden benoemd en komen over het algemeen uit de financiële wereld (en gaan daarna weer terug naar die financiële wereld) waardoor het niet duidelijk is waar hun loyaliteit ligt.

Voor de duidelijkheid: een centrale bank moet ook niet onder democratische controle staan want je wilt niet dat politici met hun fikken bij de geldpers kunnen. Maar dan moet je dus wel het mandaat van zo'n centrale bank zeer beperkt en puur rule-based maken. Echter, vooral sinds de financiële crisis heeft er een soort van stille staatsgreep plaatsgevonden waarbij de centrale banken zichzelf een enorme macht hebben toegeëigend.

De uiteindelijke backstop van een centrale bank is altijd de belastingbetaler. Ik hoef niet uit te leggen wat de implicatie is van de massale bailouts van banken die hebben plaatsgevonden en de totaal andere behandeling die diezelfde belastingbetaler krijgt als hij zelf financiële problemen heeft. Saillant detail: de grootste bankiers bonus-pool ooit was in 2010, slechts 2 jaar na de crisis en de massale bailouts. Maar hoeveel burgers zitten nog steeds met de gevolgen van die crisis? En dat zijn niet alleen maar blanke arbeiders. Mensen zien dat en zijn boos, maar voelen zich machteloos.

Even doorspoelen naar 2016. De ECB hanteert een negatieve depositrate omdat de inflatie van +0,5% zogenaamd "te laag" is (daar is ie weer). Gevolg is dat Jan met de Pet amper rente meer krijgt op zijn spaarrekening en pensioenfondsen met tekorten komen te zitten en diezelfde Jan met de Pet dus juist meer geld opzij moet zetten voor zijn oude dag en minder te besteden heeft. (je denkt misschien: ja maar de lagere hypotheekrente dan? Huishoudens zijn echter per saldo ontvangers van rente als je spaartegoeden en pensioenfondsen meerekent).

Wie profiteert er van die lage rente? Stel je wilt een winkeltje openen... dan moet je voor een lening naar de bank. Die rente is relatief hoog, want hoeveel leningen een bank kan verstrekken is afhankelijk van de kapitalisatie van de banken en die is slecht. Tijdens de crisis heeft men namelijk verzuimd om banken fatsoenlijk te herkapitaliseren (wat makkelijk had gekund als in plaats van een bailout door centrale banken/ belastingbetalers men gewoon een bailout (of faillisement + doorstart) had gedaan door de oorspronkelijke risiconemers zoals aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders, zoals dat hoort in een kapitalistisch systeem - staat allemaal gewoon in de wet).

Maar nu wordt het interessant. Mijn nieuwe winkeltje op de hoek heeft concurrentie van de gigant Albert Heijn met al haar schaalvoordelen. Het Ahold concern hoeft niet naar de bank voor een lening want zij kan gewoon haar eigen obligaties uitgeven. En die worden gekocht door... de centrale bank! (ECB). En dat tegen rentes die negatief zijn. Dus je leent 1000 euro en over een jaar hoef je maar 999 terug te betalen. Wie betaalt dat? Juist.... Waarom doet de ECB zoiets achterlijks? Dat is deel van haar QE programma dat wordt uitgevoerd omdat "de inflatie te laag is" (ja, daar is ie alweer...).

De meerderheid van de ontevreden mensen heeft geen flauw benul van de meeste van deze dingen. Maar dat ze het spel niet helemaal doorzien betekent niet dat ze niet doorhebben dat ze op één of andere manier gruwelijk in hun reet worden genaaid. En die mensen stemmen nu op kandidaten waarvan ze denken/ hopen dat die van buiten "het systeem" komen, zoals Trump.
Heel goed stuk. Ik geef zelf ook al jaren aan op FOK dat de gemiddelde burger keihard wordt genaait door het systeem in zijn totaliteit. Bij het financiele systeem word dit het best duidelijk gemaakt omdat je dingen hier het makkelijkst aan kan tonen met keiharde feiten. Je vergeet trouwens wel de rol van private banken te melden in dit verhaal. Het feit dat deze geld kunnen creeeren (uit het niets) en de macht hebben om te beslissen waar ze dit in kunnen investeren.

Maar verder maak je erg goed duidelijk waarom de hele zooi zo corrupt is als maar kan. Nog een paar stapjes verder en je zit bij een aantal complottheorieen. Je komt er wel! ^O^
Feyenoord!
  dinsdag 22 november 2016 @ 15:37:57 #45
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_166826091
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 15:27 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Mooie uiteenzetting!

Ik vraag me al tijden af waarom geen enkele politicus dit verhaal goed in de etalage zet.
Jesse Klaver doet dit deels als enige. De reden dat de anderen dat niet doen is omdat ze te veel te verliezen hebben omdat ze graag een mooi baantje in de financiele wereld willen na hun politieke carriere.
Feyenoord!
pi_166826132
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 15:37 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jesse Klaver doet dit deels als enige. De reden dat de anderen dat niet doen is omdat ze te veel te verliezen hebben omdat ze graag een mooi baantje in de financiele wereld willen na hun politieke carriere.
Nu moet ik bekennen dat ik Klaver bijzonder vervelend moralistisch vind en derhalve weinig naar hem kan luisteren, maar volgens mij wijst hij vooral naar het grootkapitaal. Wat geen oorzaak maar een symptoom is, van ondemocratische politiek bedreven door centrale banken.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
pi_166826739
Mag ik nog opmerken dat voor de jaren 80, toen de economie veel harder groeide, inflatie veel hoger was dan 2% per jaar (maar stegen ook de lonen hard).
The view from nowhere.
  dinsdag 22 november 2016 @ 16:21:52 #48
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_166826793
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 19:38 schreef SeLang het volgende:

[..]

Uit mijn vorige posts had je kunnen halen dat ik vind dat de centrale bank bubbels juist zou moeten vermijden in plaats van ze zelf op te blazen.

[..]

Je zult altijd een zekere mate van boom-bust hebben, maar zonder centrale bank interventie keert de wal gewoon het schip. Neem het simpele geval dat je een vaste geldhoeveelheid hebt en een door de markt bepaald rentepeil, dan zal de rente gewoon vanzelf stijgen als kredietverstrekking toeneemt. Een huizenbubble (bijvoorbeeld) zal zichzelf daardoor vanzelf opheffen omdat de rente dan te hoog wordt. Zo heeft dat duizenden jaren gewerkt.

De bubbles zoals we die de afgelopen 2 decennia hebben gezien hadden nooit zo groot kunnen groeien als de centrale banken dat niet actief hadden gefaciliteerd of zelfs gestimuleerd. Als je terug kijkt in de geschiedenis dan zie je ook wel bubbles en manies zoals de Tulpenbubbel of de Southsea Bubble (waar Sir Isaac Newton een groot deel van zijn geld in verloor) maar dat waren dan zeer lokale bubbels in één specifieke commodity of aandeel en nooit zo groot dat ze een complete economische crisis veroorzaakten zoals tegenwoordig het geval is met de door centrale banken gedreven bubbles.

Ik schrijf hier zonder reservering dat ik de centrale banken vrijwel geheel verantwoordelijk houd voor de 2007 bubble en crash/ crisis en voor de 2009-2016 bubble en komende crash/ crisis.

[..]

Het is debunked in de zin dat er na onderzoek van tientallen deflatie periodes door de geschiedenis heen en in verschillende landen geen aanwijzingen zijn dat het een negatieve invloed heeft op economische groei.

[..]

Maar zo werkt het in de praktijk niet. Want rente daalt gewoon mee met inflatie en uiteindelijk gaat het bij investeren om de reële rente (het verschil tussen rente en inflatie).

Als je al deflatie krijgt dan heb je het meestal over een paar tienden van een procent gedurende een aantal maanden. Meestal is dat een reactie op een prijsdaling (na een prijsstijging) van één van de componenten zoals bijvoorbeeld olie. Dat middelt gewoon uit. En core inflation (exclusief volatiele componenten zoals brandstof en voedsel - dit is waar de centrale bank vooral naar kijkt omdat het beter de trend beschrijft) is voor zover ik weer in de eurozone nog nooit onder de +0,5% geweest en in de USA niet veel lager dan +1,0% (in elk geval niet sinds de jaren '60).

Dat hele gedram over deflatie gevaar is daarom absurd. Sowieso is het hele idee van structurele CPI-deflatie absurd in de wereld waarin we leven met automatische CAO loonstijgingen en dergelijke.

[..]

Ideaal is als de waarde van het geld ongeveer constant blijft. Dan heb je zekerheid en een gunstig investeringsklimaat. Hoge inflatie is slecht want dan krijg je kapitaalvlucht, mensen die hun geld gaan bewaren in vreemde valuta etc en hoge inflatie leidt meestal tot hoge risico opslag dus investeren wordt minder aantrekkelijk. Structureel hoge CPI-deflatie zou ook slecht zijn, maar dat is een vrijwel onmogelijk scenario.
Het is wel grappig om te constateren dat ondanks je gedegen kennis in deze materie je toch compleet verkeerde conclusies trekt. Je gaat uit van het "feit" dat de geldhoeveelheid vast is terwijl nou juist is gebleken dat dit niet het geval is. De geldhoeveelheid is de jaren voorafgaand aan de crisis enorm gestegen door de creatie van geld door private banken wat de huizenbubbel heeft veroorzaakt.
Feyenoord!
  dinsdag 22 november 2016 @ 16:24:16 #49
314582 Japie77
Alle harten naar links!
pi_166826829
quote:
0s.gif Op dinsdag 22 november 2016 15:40 schreef Rockefellow het volgende:

[..]

Nu moet ik bekennen dat ik Klaver bijzonder vervelend moralistisch vind en derhalve weinig naar hem kan luisteren, maar volgens mij wijst hij vooral naar het grootkapitaal. Wat geen oorzaak maar een symptoom is, van ondemocratische politiek bedreven door centrale banken.
Hij wijst oa naar het grootkapitaal. Het probleem van de Multinationals die te weinig belasting betalen. Maar ook naar hoe het financiele systeem in elkaar zit en hoe er totaal geen controle meer is mbt de private banken en de "too big too fail" scenarios. Het boek van Luyendijk is hier een mooie leidraad bij.
Feyenoord!
pi_166827042
quote:
0s.gif Op maandag 21 november 2016 19:42 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik weet niet wat het akkoord van Wassenaar is maar het zou kunnen. Het gaat erom dat inkomens niet (geheel) meestijgen met inflatie. De data waar ik naar refereerde gaat overigens over de VS maar de trend in de hele westerse wereld is wat dat betreft ongeveer hetzelfde en het feit dat inflatie een denivellerend effect heeft is universeel (en imo de reden dat men inflatie promoot als zijnde "goed voor de economie")
De meeste jaren is er een stijging van de koopkracht, alleen 2010 t/m 2013 was het duidelijk anders.
https://www.cbs.nl/nl-nl/(...)-in-doorsnee-stijgen
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')