F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat de sociale wetenschappen een grote impact hebben op de maatschappij lijkt me niet meer dan logisch. De maatschappij is nou juist zo'n macroschaal systeem dat chaotisch en onvoorspelbaar is. Het heeft weinig zin om de maatschappij te bezien vanuit de scheikunde. Hoewel alles herleidbaar is tot scheikunde is dat echt vrij zinloos.quote:Op zondag 20 november 2016 15:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ah, heel goed uitgelegd.
Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming. En dat komt mijnsinziens omdat de wetenschappelijke integriteit in het veld geen hoge standaard heeft. Sterker, er wordt juist gehamerd op het feit dat sociale wetenschap ook daadwerkelijk sociale impact moet hebben. Met andere woorden, het is wetenschap met een doel en dat staat mij tegen.
Ik denk echter wel dat we ook daar een onderscheid moeten blijven maken tussen de wetenschappelijke wereld en de maatschappelijke wereld. Dat politici en de media vrij uitgesproken meningen hebben over diverse vakgebieden zonder dat ze daartoe gekwalificeerd zijn betekent natuurlijk niet dat die vakgebieden corrupt zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, maar dat is het punt nietquote:Op zondag 20 november 2016 15:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat de sociale wetenschappen een grote impact hebben op de maatschappij lijkt me niet meer dan logisch. De maatschappij is nou juist zo'n macroschaal systeem dat chaotisch en onvoorspelbaar is. Het heeft weinig zin om de maatschappij te bezien vanuit de scheikunde. Hoewel alles herleidbaar is tot scheikunde is dat echt vrij zinloos.
. Omdat dat zo is moet er wat mij betreft juist een veel strenger en meer rigoureus proces aan vooraf gaan voordat men resultaten met potentiële maatschappelijke gevolgen publiceert. Veel strenger dan nu.Het gaat me niet eens om politici, maar om de mensen in de maatschappij. Die houden er allerlei bizarre denkbeelden op na die bevestigd worden door halfbakken onderzoekjes van net afgestuurde psychologiestudenten.quote:Ik denk echter wel dat we ook daar een onderscheid moeten blijven maken tussen de wetenschappelijke wereld en de maatschappelijke wereld. Dat politici vrij uitgesproken meningen hebben over diverse vakgebieden zonder dat ze daartoe gekwalificeerd zijn betekent natuurlijk niet dat die vakgebieden corrupt zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk dat het probleem veel meer ligt bij de consument van de media die de "kennis" presenteren. Mensen zijn helemaal niet geinteresseerd in kwaliteit of de waarheid.quote:
[..]
Eens, maar dat is het punt niet
[..]
Het gaat me niet eens om politici, maar om de mensen in de maatschappij. Die houden er allerlei bizarre denkbeelden op na die bevestigd worden door halfbakken onderzoekjes van net afgestuurde psychologiestudenten.
Triest als dat is, mensen prefereren de veelal onzinnige clickbaits die momenteel de informatiemarkt domineren.
Wat dat betreft is het met de controle van informatie in de wetenschappelijke wereld heel veel beter gesteld dan met de informatieverschaffing in de media, zelfs als het gaat om sociale wetenschappen.
Het probleem is dat die controle in de media zo goed als niet bestaat. Niet omdat men het niet wil, maar omdat het geen factor is in het succes van de media. Als het gaat om mediasucces is kwaliteitsinformatie saai. No one really cares.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eens, daarom moet wat mij betreft die controle eerder in het proces plaatsvinden. Wat nu niet genoeg gebeurt naar mijn mening.quote:
[..]
Het probleem is dat die controle in de media zo goed als niet bestaat. Niet omdat men het niet wil, maar omdat het geen factor is in het succes van de media. Als het gaat om mediasucces is kwaliteitsinformatie saai. No one really cares.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zeker:quote:
‘Hi @pauwenwitteman. Zou contexttechnisch best oke zijn om rol Kavelaars in Deloitte te benoemen ipv alleen “hoogleraar fiscale economie”.’
"Het voorval lijkt te bevestigen wat de tegenstanders van ‘Nederland belastingparadijs’ al langer beweren: dat het publieke debat hierover wordt gegijzeld door belanghebbenden. Door zogenaamd objectieve deskundigen dus die tegelijkertijd bijverdienen met belastingadvies, en daarmee belang hebben bij het milde fiscale klimaat in Nederland."
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Wat ik op zich nog aardig zou vinden is een soort van "wetenschappelijk keurmerk" voor mediakanalen. Certified bullshit checkers, etc.quote:
[..]
Eens, daarom moet wat mij betreft die controle eerder in het proces plaatsvinden. Wat nu niet genoeg gebeurt naar mijn mening.
We kunnen als consumenten niet weten hoe de kip die je koopt is geproduceerd, maar een erkend keurmerk kan je daar wel over informeren. Wellicht dat iets soortgelijks wenselijk is voor mediabronnen.
Aan de andere kant kun je je ook daarvan afvragen wat het uithaalt. We hebben nu al gerenommeerde tijdschriften zoals Nature. Maar het aantal mensen dat daarin is geinteresseerd is zeer beperkt.
Dus wat stel je je eigenlijk voor bij "vroeg in het proces controleren"? Als een zender daar "saai" van wordt stapt men gewoon over naar de volgende commerciele zender of maffe omroep a la WNL.
De kern van het probleem blijft dat er helemaal geen markt is voor non-bullshit. Ieg niet in de publieke media.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.quote:
[..]
Wat ik op zich nog aardig zou vinden is een soort van "wetenschappelijk keurmerk" voor mediakanalen. Certified bullshit checkers, etc.
We kunnen als consumenten niet weten hoe de kip die je koopt is geproduceerd, maar een erkend keurmerk kan je daar wel over informeren. Wellicht dat iets soortgelijks wenselijk is voor mediabronnen.
Aan de andere kant kun je je ook daarvan afvragen wat het uithaalt. We hebben nu al gerenommeerde tijdschriften zoals Nature. Maar het aantal mensen dat daarin is geinteresseerd is zeer beperkt.
Dus wat stel je je eigenlijk voor bij "vroeg in het proces controleren"? Als een zender daar "saai" van wordt stapt men gewoon over naar de volgende commerciele zender of maffe omroep a la WNL.
Daarom is mijn punt ook dat we wat mij betreft meer moeite moeten steken in het verkleinen van de markt voor bullshitquote:De kern van het probleem blijft dat er helemaal geen markt is voor non-bullshit.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Universiteiten publiceren helemaal niet in de media. Althans, niet in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Hooguit in het kader van PR.quote:Op zondag 20 november 2016 16:09 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.
Wetenschappelijke publicaties zijn heel andere dingen ieg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Publiceren is het verkeerde woord, noem het promoten.quote:
[..]
Universiteiten publiceren helemaal niet in de media. Althans, niet in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Hooguit in het kader van PR.
Wetenschappelijke publicaties zijn heel andere dingen ieg.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat doen door de markt te verschonen van bullshit lijkt me in elk geval niet de juiste methode.quote:
[..]
Daarom is mijn punt ook dat we wat mij betreft meer moeite moeten steken in het verkleinen van de markt voor bullshit
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet? En wat zou wel de juiste methode zijn?quote:
[..]
Dat doen door de markt te verschonen van bullshit lijkt me in elk geval niet de juiste methode.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat weet ik niet. Maar als we gaan stellen dat elke uitspraak in de media wetenschappelijk verantwoorde non-bullshit moet zijn dan help je daarmee in mijn ogen zowel entertainment als vrijheid van meningsuiting volledig om zeep.quote:
[..]
Waarom niet? En wat zou wel de juiste methode zijn?
Ik zou niet willen stellen dat ik pasklare oplossingen heb voor het probleem dat mensen liever onzin horen dan betrouwbare informatie. Beter onderwijs kan hierin wellicht helpen, maar dat effect is ook maar beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zijn geen rationele wezens die zich laten overtuigen door argumenten. Mensen zijn (onbewust) religieuze wezens die rationele argumenten als instrument gebruiken om hun religie/overtuiging te onderbouwen. Dat is precies wat de media (onbewust) ziet en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
Graag op anoniem
Gelukkig is dat ook niet wat ik zeg, dus dat valt mee.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Maar als we gaan stellen dat elke uitspraak in de media wetenschappelijk verantwoorde non-bullshit moet zijn dan help je daarmee in mijn ogen zowel entertainment als vrijheid van meningsuiting volledig om zeep.
De hoeveelheid onzin beperken lijkt mee een goede start.quote:Ik zou niet willen stellen dat ik pasklare oplossingen heb voor het probleem dat mensen liever onzin horen dan betrouwbare informatie. Beter onderwijs kan hierin wellicht helpen, maar dat effect is ook maar beperkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
Graag op anoniem
Zolang je de informatiemarkt vrij laat om onzin te produceren zal men dat prefereren boven wat voor gecontroleerde informatie je ze ook voorschotelt.quote:
[..]
Gelukkig is dat ook niet wat ik zeg, dus dat valt mee.
[..]
De hoeveelheid onzin beperken lijkt mee een goede start.
De hoeveelheid van elk wordt dan bepaald door vraag en aanbod. Als men meer onzin wil dan zal er ook meer onzin worden aangeboden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goede post. Dat kon wel eens kloppen..quote:
Mensen zijn geen rationele wezens die zich laten overtuigen door argumenten. Mensen zijn (onbewust) religieuze wezens die rationele argumenten als instrument gebruiken om hun religie/overtuiging te onderbouwen. Dat is precies wat de media (onbewust) ziet en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
En dat is juist goed. Wetenschap heeft helemaal niets te maken met wat mensen willen.quote:
en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook dat ja. Wat nou precies objectief is kun je vraagtekens bij zetten. Dat de media over het algemeen niet objectief zijn moge duidelijk zijn, maar wie dan wel objectief is....quote:
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je vindt echt niet dat wetenschappelijke wereld zelf een taak hier in heeft? Ik neem aan dat je niet hier een pleidooi houdt voor de Stapels in de wereld om door te gaan met onzin verspreiden.quote:
[..]
Zolang je de informatiemarkt vrij laat om onzin te produceren zal men dat prefereren boven wat voor gecontroleerde informatie je ze ook voorschotelt.
De hoeveelheid van elk wordt dan bepaald door vraag en aanbod. Als men meer onzin wil dan zal er ook meer onzin worden aangeboden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nou, nee. Dat is juist het hele punt van de wetenschappelijke methode, het maakt niet uit wie het doet of wat men voor overtuiging heeft. De data blijft hetzelfde. De interpretatie daar van is uiteraard onderhevig aan subjectiviteit, dat zal niemand ontkennen.quote:
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ook binnen de methodologie bestaat daar genoeg discussie over.quote:
[..]
Nou, nee. Dat is juist het hele punt van de wetenschappelijke methode, het maakt niet uit wie het doet of wat men voor overtuiging heeft. De data blijft hetzelfde. De interpretatie daar van is uiteraard onderhevig aan subjectiviteit, dat zal niemand ontkennen.
Graag op anoniem
Ik denk niet dat zij in staat zijn om de vraag naar betrouwbare informatie te vergroten, nee. Het beste dat zij kunnen doen is gewoon betrouwbare informatie aanbieden, en in principe doen ze dat al.quote:Op zondag 20 november 2016 16:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar je vindt echt niet dat wetenschappelijke wereld zelf een taak hier in heeft?
Maar zo gauw het in de handen van een journalist terecht komt is die aan het nadenken hoe hij de informatie dusdanig kan vertalen in een spectaculaire titel voor een artikel dat het een maximaal aantal bezoekers oplevert.
Of het dan nog eerlijk vertegenwoordigt wat de wetenschap ervan zegt is dan geen criterium meer. Kortom: journalisten hebben er een direct belang bij om betrouwbare informatie om te vormen tot onzinnig clickbait materiaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Onzin verspreiden in de media en wetenschappelijke fraude lijken mij nog steeds fundamenteel verschillende dingen.quote:
[..]
Ik neem aan dat je niet hier een pleidooi houdt voor de Stapels in de wereld om door te gaan met onzin verspreiden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard. Er zal altijd wel iemand zijn die roept dat we leven in een simulatie.quote:
[..]
Ook binnen de methodologie bestaat daar genoeg discussie over.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
