NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nu nog overleggen over de juiste RAL-kleur mbt het "roet-gebeuren".
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Omdat? Het niet overeenkomt met jou standpuntje?quote:
Zet er dan ook gelijk even in dat het niet eens gaat om Zwarte Piet, maar om herstelbetalingen voor het antikamp.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
het is je vast al honderd keer uitgelegd, dus dat ligt dan toch echt een beetje aan jou.quote:Op vrijdag 4 november 2016 10:36 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Als de roetvegen maar zo zwart zijn dat je het persoon niet meer herkend. Zeg maar over het hele gezicht een dikke laag.
Ik zie werkelijk niet wat dat te maken zou hebben met het ridiculiseren van onze gekleurde medemens.
lol... ten eerste is het binen 10 seconden correct uitgelegd aan een kind.quote:
[..]
Volwassenen maken er roet van, terwijl generaties kinderen zonder schoorsteen zijn opgegroeid.
Een kindergeest legt dit verband niet. Die ziet een zwarte afwasbare Piet (roetpiet) rondlopen tussen andere zwarte pieten waarmee de suggestie wordt gewekt dat de donkere kleur van mensen afwasbaar is en dat onder alle donkere mensen witte mensen schuilen.
Ik heb dit niet verzonnen hoor, maar dit letterlijk uit een kindermond gehoord.
Daarmee vind ik de karikatuur van een roetpiet nog veel stigmatiserender te noemen, want indirect wordt de donkere kleur als iets negatiefs gezien wat afgewassen kan worden. Daarmee wordt indirect de superioriteit van de witte kleur ten opzichte van de zwarte kleur benadrukt. (vuil versus schoon)
Er is dus door volwassenen onvoldoende nagedacht over dit concept wat opnieuw een racistisch tintje kan krijgen.
Persoonlijk boeit de kleur mij niet. Maar maak een Piet onherkenbaar door hem naast zwart, rood, geel of paars te maken. Dan creëer je op gelijkwaardige wijze onherkenbare pieten.
en verder, ontkoppen je juist de donkere kleur van piet van een donkere huidskleur. dat is nou juist het hele idee hiervan. dus dan is er niks negatiefs aan. en piet is een vrolijke gast, dus het is juist leuk als ie lekker vies is van het roet. en dan zien de kids gelijk ook, dat pieten blank kunnen zijn, maar ook een neger, of een chinees. maakt niet uit.
Kan die van voor deeltje 40 ook weer terug?quote:
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Nee, dat zou een neutrale OP zijn.quote:
[..]
Omdat? Het niet overeenkomt met jou standpuntje?
Zet er dan ook gelijk even in dat het niet eens gaat om Zwarte Piet, maar om herstelbetalingen voor het antikamp.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sorry hoor, maar het enige wat die maximum van 20% zegt is: 'slavernij, blablabla schreeuw schreeuw schreeuw, ben je voor ZP ben je een racist'.quote:
[..]
het is je vast al honderd keer uitgelegd, dus dat ligt dan toch echt een beetje aan jou.
[..]
Denk je echt dat je daarmee ook maar iets positiefs gaat bereiken? Alleen maar polarisatie.
Als je geen ZP wil hebben, vier je maar je eigen feestje waar blanken niet welkom zijn.
http://www.parool.nl/amst(...)ken-vallen~a3374489/
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Jij denkt dat alleen zwarten tegen ZP zijn? Over onnodige polarisatie gesproken.quote:
[..]
Denk je echt dat je daarmee ook maar iets positiefs gaat bereiken? Alleen maar polarisatie.
Als je geen ZP wil hebben, vier je maar je eigen feestje waar blanken niet welkom zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Whitey helpers en wat policor-wet-met-ons'ers.quote:
[..]
Jij denkt dat alleen zwarten tegen ZP zijn? Over onnodige polarisatie gesproken.
Maar nog steeds 75% voor ZP.
Dus, wat wil je?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Denken dat cultuur democratisch wordt bepaald en/of een politieke aangelegenheid is.quote:
[..]
Whitey helpers en wat policor-wet-met-ons'ers.
Maar nog steeds 75% voor ZP.
Dus, wat wil je?
Jij begrijpt niet veel, of wel?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weer zo een.quote:
[..]
Denken dat cultuur democratisch wordt bepaald en/of een politieke aangelegenheid is.
Jij begrijpt niet veel, of wel?
Zeg, antipieten, kunnen jullie wel normaal discussieren ipv over iedere ProPiet te denken dat ie dom is ofso?
Flikker anders even lekker op, meldt je lekker aan bij KOZP ofso.
En cultuur is een mengelmoes en niet weten waarom je iets doet omdat het 'cultuur' is. En het wordt zeker niet bepaald door een groepje schreeuwers.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Prima oplossing toch ditquote:
Alleen roetveegpieten bij intocht Sinterklaas in Amsterdam
Opgelost slotje, Nederland?
Nieuw is niet altijd beter.
Als je domme opmerkingen maakt krijg je domme reacties. Zo simpel is het.quote:
[..]
Weer zo een.
Zeg, antipieten, kunnen jullie wel normaal discussieren ipv over iedere ProPiet te denken dat ie dom is ofso?
Flikker zelf op.quote:
Flikker anders even lekker op, meldt je lekker aan bij KOZP ofso.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op vrijdag 4 november 2016 11:13 schreef ikbennieuwopfok het volgende:
[..]
Prima oplossing toch dit
Niet meer aanwezig in dit forum.
als ik dit antwoord lees, doe je zelf net zo keihard mee aan polarisatie. dan kan je er ook niet over gaan klagen.quote:
[..]
Sorry hoor, maar het enige wat die maximum van 20% zegt is: 'slavernij, blablabla schreeuw schreeuw schreeuw, ben je voor ZP ben je een racist'.
Denk je echt dat je daarmee ook maar iets positiefs gaat bereiken? Alleen maar polarisatie.
Als je geen ZP wil hebben, vier je maar je eigen feestje waar blanken niet welkom zijn.
http://www.parool.nl/amst(...)ken-vallen~a3374489/
het is een simpel feit dat een deel van een minderheid in nederland dit als zwaar beledigend ervaart. en sowieso is het voor de gehele buitenwereld overduidelijk dat het er behoorlijk racistisch uitziet.
ik snap niet wat je nog meer nodig hebt, om er iets aan te gaan doen. ik zie alleen maar zeuirende nederlanders die zo nodig hun hakken in het zand moeten zetten, omdat ze bang zijn voor immigratie, marokkanen en islam, en nu vinden dta ze bedreigd worden in hun identiteit. en zich dus dan maar op zoiets kansloos storten als het behouden van een feestje met racistische trekjes.
Als je vervolgens lekker uit de hoogte gaat doen en niet eens de fatsoenlijke moeite neemt om je standpunt te verkondigen, krijg je onbegrip voor je reactie. Zo simpel is het ookquote:
[..]
Als je domme opmerkingen maakt krijg je domme reacties. Zo simpel is het.
[..]
Hier voor je:quote:Flikker zelf op.
http://www.maassluis.nl/d(...)uden-melden_171.html
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
tja nou moet het toch maar even...quote:
[..]
Whitey helpers en wat policor-wet-met-ons'ers.
Maar nog steeds 75% voor ZP.
Dus, wat wil je?
in nazi duistland had ook vast een meerderheid een hekel aan joden.
dus.....?
Omdat er een paar zijn die ZP in de aandacht zetten voor het vermeende slavernijverleden en herstelbetalingen en de buitenwereld die niet eens snapt wat er gaande is, moeten wij een traditioneel feest vermoorden?quote:
[..]
als ik dit antwoord lees, doe je zelf net zo keihard mee aan polarisatie. dan kan je er ook niet over gaan klagen.
het is een simpel feit dat een deel van een minderheid in nederland dit als zwaar beledigend ervaart. en sowieso is het voor de gehele buitenwereld overduidelijk dat het er behoorlijk racistisch uitziet.
ik snap niet wat je nog meer nodig hebt, om er iets aan te gaan doen. ik zie alleen maar zeuirende nederlanders die zo nodig hun hakken in het zand moeten zetten, omdat ze bang zijn voor immigratie, marokkanen en islam, en nu vinden dta ze bedreigd worden in hun identiteit. en zich dus dan maar op zoiets kansloos storten als het behouden van een feestje met racistische trekjes.
De ZP discussie gaat niet eens om ZP.. Dat weet je ook wel toch?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Wat hebben de nazi's te maken met ZP? Je drijft door. Volledig.quote:
[..]
tja nou moet het toch maar even...
in nazi duistland had ook vast een meerderheid een hekel aan joden.
dus.....?
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Doe maar 9005 en dan het hele gelaat.quote:
[ afbeelding ]
Nu nog overleggen over de juiste RAL-kleur mbt het "roet-gebeuren".
Voor kinderen is er al niks negatiefs aan. Dus why bother? Omdat er een paar volwassenen zich beledigd voelen?quote:
en verder, ontkoppel je juist de donkere kleur van piet van een donkere huidskleur. dat is nou juist het hele idee hiervan. dus dan is er niks negatiefs aan.
Ik herinner me nog een item van AT-5 enkele jaren geleden van de introductie van een roetpiet in een donkere wijk. Daar stond een blanke tiener verkleed als roetpiet aan kleine donkere kinderen uit te leggen waarom hij eruit zag zoals hij eruit zag. De huilende verschrikte gezichten van die allerkleinsten was veelzeggend. Dat beeld is mij altijd bijgebleven.quote:
[..]
het is je vast al honderd keer uitgelegd, dus dat ligt dan toch echt een beetje aan jou.
[..]
lol... ten eerste is het binen 10 seconden correct uitgelegd aan een kind.
en verder, ontkoppen je juist de donkere kleur van piet van een donkere huidskleur. dat is nou juist het hele idee hiervan. dus dan is er niks negatiefs aan. en piet is een vrolijke gast, dus het is juist leuk als ie lekker vies is van het roet. en dan zien de kids gelijk ook, dat pieten blank kunnen zijn, maar ook een neger, of een chinees. maakt niet uit.
Het leuke aan zwarte piet is dat die onherkenbaar is. Met een roetpiet ontneem je dit karakteristieke kenmerk. Zoals eerder opgeschreven, de kleur maakt mij niet zoveel uit, maar maak de piet onherkenbaar en gelijkwaardig. Daar hoort een zwarte piet gewoon bij.
We zullen zien hoe het experiment met louter roetpieten zichzelf zal uitpakken.
Dus haal dat wordt opgevat als beledigend of uitziet als racistisch eruit, maar laat hem zwart.quote:
[..]
als ik dit antwoord lees, doe je zelf net zo keihard mee aan polarisatie. dan kan je er ook niet over gaan klagen.
het is een simpel feit dat een deel van een minderheid in nederland dit als zwaar beledigend ervaart. en sowieso is het voor de gehele buitenwereld overduidelijk dat het er behoorlijk racistisch uitziet.
Want waarom zou het karakter Zwarte Piet dán nog van kleur moeten veranderen??
Zeker omdat er, gezien vanuit cultuur historische achtergrond, genoeg argumenten zijn waarom de tegenpool van de Sint zwart behoort te zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Hoe oud is de Zwarte Piet discussie:
In Februari 1945 protesteerden zwarte geallieerde soldaten al tegen zwarte piet.
Die laatste zin is prachtig:
Op 5 december 1944 werd het geschil namelijk geregeld….. etc.....
In Februari 1945 protesteerden zwarte geallieerde soldaten al tegen zwarte piet.
Die laatste zin is prachtig:
Op 5 december 1944 werd het geschil namelijk geregeld….. etc.....
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Zal dan lekker rustig zijn daar in de stad.quote:
Alleen roetveegpieten bij intocht Sinterklaas in Amsterdam
"Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.Heeresma
quote:
Stoffig gelul zonder steekhoudende argumentatie.
Zwarte Piet heet niet voor niets zo.
Ironisch. Een bewering 'stoffig gelul' is geen tegenargument maar een inhoudsloze ontzegging.quote:
Leg eens uit dan waarom het een karikatuur zou zijn van zwarte mensen?
Kom nu eens met een fatsoenlijke uitleg zonder gescheld, ad hominems, hoog hartige arrogantie en 'jij racist'.
De laatste keer dat ik overigens antwoord ga geven op de vraag waarom de huidige vorm van Zwarte Piet niet meer door de beugel kan. Als hierop reageert met de volgende uitspraken, dan doe je, zoals Jan Jaap van der Wal zo mooi zei, niet meer mee.
1. De vraag nog eens herhalen.
2. Niet inhoudelijk reageren op de stelling, maar het hele relaas afdoen als onzin.
3. Uitspraken radicaliseren.
Na tig delen weet iedereen dat de huidige vorm van Piet is begonnen bij het prentenboek van Schenkman. Daar verscheen de knecht in haremkledij, met een zwarte huid en kroeshaar. Deze combinatie van Moorse kledij en de zwarte huidkleur duidt erop dat Piet een Afrikaan moet voorstellen. Dit is een gegeven en daarmee het uitgangspunt van de verdere ontwikkeling van Piet.
Gedurende de 19e eeuw verschoof het Europese imperialisme zich richting Afrika en ontstond er ook propaganda om de expansie te rechtvaardigen bij het eigen volk. Europa zou zogenaamd beschaving brengen naar Afrika en daarom werden Afrikanen structureel afgebeeld als domme wilden en luie primaten. Dezelfde retoriek en beeldvorming wordt in de VS toegepast in het slavernij debat. In spotprenten krijgen zwarten dikke lippen (vaak rood om de karikatuur aan te zetten) en ronde hoofden.
Rond dezelfde tijd neemt Piet dezelfde kenmerken aan. Het haremkostuum wordt ingeruild voor een 16e-eeuws pagekostuum, de negerpage is een bekend motief uit de portretkunst. Wederom een bevestiging dat Piet een neger moet voorstellen. Daarbij behoort het beeld van de neger als wilde tot de populaire beeldcultuur, de overeenkomst kan daarom geen toevalligheid zijn.
Het karikaturale beeld van de barbaarse Afrikaan houdt stand tot ver in de jaren '60 en draagt in veel gevallen nog dezelfde betekenis met zich mee; karakters met dat typerende uiterlijk zijn dommige, spreken een pidgin taal of zijn agressief. Na de burgerrechtenbeweging in de VS verdwijnen deze beelden geleidelijk.
Ondanks dat er veel aanpassingen zijn geweest in het gedrag en de rol van Piet om afstand te nemen van de oorspronkelijke connotatie van de negerkarikatuur blijft zijn uiterlijk onveranderd. Het kinderfiguur blijft eruit zien als het symbool wat vanaf de 19e eeuw tot ver in de 20e eeuw de zwarte medemens als inferieur heeft bestempeld. Nu zou deze overeenkomst geen probleem zijn als er geen enkele link meer zou bestaan tussen Zwarte Piet als 'louter fantasiefiguur'. Bij donkere Nederlanders roept het uiterlijk van Zwarte Piet nog steeds het beeld van de barbaarse neger op en Nederlanders bevestigen op hun beurt de relatie tussen Zwarte Piet en de donkere medemens op door flauwe grappen (onbekend met het verleden van dit symbool).
Je kan als cultuur niet claimen discriminatie te bestrijden terwijl een van de twee symbolen van een belangrijkste nationale feestdag nog steeds overeenkomt met het symbool voor de onderdrukking van de 'inferieure domme neger barbaar'. Zwarte Piet mag zijn kleur behouden, maar niet als huidkleur. Zelfs zonder de rode lippen maar met het pagekostuum en de zwarte huid beeld je nog steeds een donker persoon uit omdat je dan nog steeds verwijst naar de negerpage. Het is nog steeds spotten met het uiterlijk van een ander.
Roetpiet is de goede middenweg. De kleur zwart blijft en het sluit aan bij een moderne mythe. Je hebt dan nog steeds de optie om Piet een zware roetlaag te geven.
Zij zagen, met hun Amerikaanse achtergrond, Zwarte Piet dan ook als 'blackface'. Logisch dat ze dan ook niets snapten van die rare 'blackfacende' Hollanders. Ook niet raar dat NL in 1945 onze bevrijders ter wille wilden zijn, maar nadat zij weer weg waren werd Zwarte Piet gewoon weer zwart.quote:
Hoe oud is de Zwarte Piet discussie:
[ afbeelding ]
In Februari 1945 protesteerden zwarte geallieerde soldaten al tegen zwarte piet.
Die laatste zin is prachtig:
Op 5 december 1944 werd het geschil namelijk geregeld….. etc.....
In 1946 waren ze er al weer.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Blij dat we die geallieerden na '45 er weer uit gekegeld hebben. Hebben we toch nog mooi 70 jaar van Zwarte Piet kunnen genieten.
Reis ver, drink wijn, denk na, lach hard, duik diep. Kom Terug.
Gestopt met lezen. Helaas voor je. Want als je gaat vragen om verduidelijking, ga jij zeggen '1'.quote:
De laatste keer dat ik overigens antwoord ga geven op de vraag waarom de huidige vorm van Zwarte Piet niet meer door de beugel kan. Als hierop reageert met de volgende uitspraken, dan doe je, zoals Jan Jaap van der Wal zo mooi zei, niet meer mee.
1. De vraag nog eens herhalen.
2. Niet inhoudelijk reageren op de stelling, maar het hele relaas afdoen als onzin.
3. Uitspraken radicaliseren.
Jij wil bij voorbaat hiermee je eigen gelijk doordrukken en alle tegenargumentatie weg doen onder die drie 'redentjes van niet hoeven te discussieren'.
Derhalve ranzig.
Jij wil de discussie niet meer aangaan na deze post, prima.
Voor de rest is je inhoud ook niets waard, want ZP is al lang geen 'domme' meer.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Tuurlijk!quote:
[..]
Zij zagen, met hun Amerikaanse achtergrond, Zwarte Piet dan ook als 'blackface'. Logisch dat ze dan ook niets snapten van die rare 'blackfacende' Hollanders. Ook niet raar dat NL in 1945 onze bevrijders ter wille wilden zijn, maar nadat zij weer weg waren werd Zwarte Piet gewoon weer zwart.
In 1946 waren ze er al weer.
[ afbeelding ]
Maar het is dus niet zo dat de ZP discussie iets van de laatste jaren is. En waarom zouden die "negersoldaten" meer redenen hebben om zich beledigd te voelen vanwege "blackface", dan de donkere mensen van vandaag de dag. Alleen maar omdat de "negersoldaten" uit 1945 onze bevrijders waren, geven wij toe aan hun grief. Toen hadden we toch ook kunnen zeggen "Het heeft niks met racisme te maken, en als het je niet bevalt dan rot je maar op". Maar dat kon toen natuurlijk moeilijk, omdat de rest van NL nog bevrijd moest worden.
Niet dat ik een Anti-Piet-figuur ben, maar het is wel goed om alle standpunten en argumenten erbij te halen.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik ben blij dat mensen hier de waarheid in pacht hebben.
Schenkman heeft ZP bedacht, haha hou toch op. ZP bestond al voordat Schenkman geboren was en we weten zo goed als niets van zijn bestaan voor de 18e eeuw.
Schenkman heeft ZP bedacht, haha hou toch op. ZP bestond al voordat Schenkman geboren was en we weten zo goed als niets van zijn bestaan voor de 18e eeuw.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Als jij die drie punten van voorbehoud ziet als valide mogelijkheden tot tegenargumentatie dan ben ik bang dat je überhaupt niet in staat bent een fatsoenlijke discussie te houden.quote:
Gestopt met lezen. Helaas voor je. Want als je gaat vragen om verduidelijking, ga jij zeggen '1'.
Jij wil bij voorbaat hiermee je eigen gelijk doordrukken en alle tegenargumentatie weg doen onder die drie 'redentjes van niet hoeven te discussieren'.
Derhalve ranzig.
Jij wil de discussie niet meer aangaan na deze post, prima.
Dit begint te lijken op een argument, maar ook die heb ik al weerlegt in mijn antwoord.quote:Voor de rest is je inhoud ook niets waard, want ZP is al lang geen 'domme' meer.
Tussen zwarte piet als fantasiefiguur en wat? Slavernij? Die is er niet meer, zoals je zelf ook al zegt.quote:
[..]
[..]
Ondanks dat er veel aanpassingen zijn geweest in het gedrag en de rol van Piet om afstand te nemen van de oorspronkelijke connotatie van de negerkarikatuur blijft zijn uiterlijk onveranderd. Het kinderfiguur blijft eruit zien als het symbool wat vanaf de 19e eeuw tot ver in de 20e eeuw de zwarte medemens als inferieur heeft bestempeld. Nu zou deze overeenkomst geen probleem zijn als er geen enkele link meer zou bestaan tussen Zwarte Piet als 'louter fantasiefiguur'.
Sommige donkere mensen.quote:Bij donkere Nederlanders roept het uiterlijk van Zwarte Piet nog steeds het beeld van de barbaarse neger op
Flauwe grappen heb je altijd. En die kunnen dan per definitie niets te maken hebben met het symbool zwarte piet als men die achtergrond niet kent.quote:en Nederlanders bevestigen op hun beurt de relatie tussen Zwarte Piet en de donkere medemens op door flauwe grappen (onbekend met het verleden van dit symbool).
Dit is dus niet waar. Dat tweede symbool bestaat niet meer.quote:Je kan als cultuur niet claimen discriminatie te bestrijden terwijl een van de twee symbolen van een belangrijkste nationale feestdag nog steeds overeenkomt met het symbool voor de onderdrukking van de 'inferieure domme neger barbaar'.
Onzin. Spotten betekent belachelijk maken. Daar is geen sprake van.quote:Zwarte Piet mag zijn kleur behouden, maar niet als huidkleur. Zelfs zonder de rode lippen maar met het pagekostuum en de zwarte huid beeld je nog steeds een donker persoon uit omdat je dan nog steeds verwijst naar de negerpage. Het is nog steeds spotten met het uiterlijk van een ander.
Hoe wil je dat in gaan voeren?quote:Roetpiet is de goede middenweg. De kleur zwart blijft en het sluit aan bij een moderne mythe. Je hebt dan nog steeds de optie om Piet een zware roetlaag te geven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Heeft de huidige vorm van Zwarte Piet vormgegeven. En het gaat over de huidige vorm.quote:
Ik ben blij dat mensen hier de waarheid in pacht hebben.
Schenkman heeft ZP bedacht, haha hou toch op. ZP bestond al voordat Schenkman geboren was en we weten zo goed als niets van zijn bestaan voor de 18e eeuw.
De link wordt nog steeds gemaakt en leeft daardoor nog.quote:Op vrijdag 4 november 2016 12:06 schreef Fir3fly het volgende:
Tussen zwarte piet als fantasiefiguur en wat? Slavernij? Die is er niet meer, zoals je zelf ook al zegt.
De vergelijking tussen Zwarte Piet en een donker persoon wordt nog steeds gelegd. Dat is het tweede bezwaar tegen Zwarte Piet. Onwetendheid is overigens geen argument.quote:Flauwe grappen heb je altijd. En die kunnen dan per definitie niets te maken hebben met het symbool zwarte piet als men die achtergrond niet kent.
Het beeld dat de zwarte mens (of een subgroep daarvan) inferieur is bestaat nog steeds. En ook de 19e-eeuwse variant wordt nog herkend als zodanig.quote:Dit is dus niet waar. Dat tweede symbool bestaat niet meer.
Je brengt iemand terug tot een stereotype. En spot is inherent aan die praktijk. Zelfs als het onbedoeld is. En nogmaals, zonder bijbedoeling is een verklaring maar geen excuus/vrijstelling.quote:Onzin. Spotten betekent belachelijk maken. Daar is geen sprake van.
Leidende media en beeldmakers overtuigen van deze vorm. De rest van de maatschappij volgt daarna vanzelf. Ik heb nooit de pretentie gehad dat je zoiets kan verbieden, nog is het mijn wens.quote:Hoe wil je dat in gaan voeren?
Alleen racisten willen roetpiet dus het lijkt me beter dat we dan alsnog een ander alternatief vinden.
Conscience do cost.
Slecht geschreven stuk vol onjuistheden. Zwarte Piet is niet begonnen bij Jan Schenkman. Het boekje van Jan Schenkman bracht Piet wel grootscheeps onder de aandacht, belangrijk bij de beeldvorming maar niet het begin.quote:
[..]
[..]
Ironisch. Een bewering 'stoffig gelul' is geen tegenargument maar een inhoudsloze ontzegging.
De laatste keer dat ik overigens antwoord ga geven op de vraag waarom de huidige vorm van Zwarte Piet niet meer door de beugel kan. Als hierop reageert met de volgende uitspraken, dan doe je, zoals Jan Jaap van der Wal zo mooi zei, niet meer mee.
1. De vraag nog eens herhalen.
2. Niet inhoudelijk reageren op de stelling, maar het hele relaas afdoen als onzin.
3. Uitspraken radicaliseren.
Na tig delen weet iedereen dat de huidige vorm van Piet is begonnen bij het prentenboek van Schenkman. Daar verscheen de knecht in haremkledij, met een zwarte huid en kroeshaar. Deze combinatie van Moorse kledij en de zwarte huidkleur duidt erop dat Piet een Afrikaan moet voorstellen. Dit is een gegeven en daarmee het uitgangspunt van de verdere ontwikkeling van Piet.
Gedurende de 19e eeuw verschoof het Europese imperialisme zich richting Afrika en ontstond er ook propaganda om de expansie te rechtvaardigen bij het eigen volk. Europa zou zogenaamd beschaving brengen naar Afrika en daarom werden Afrikanen structureel afgebeeld als domme wilden en luie primaten. Dezelfde retoriek en beeldvorming wordt in de VS toegepast in het slavernij debat. In spotprenten krijgen zwarten dikke lippen (vaak rood om de karikatuur aan te zetten) en ronde hoofden.
Rond dezelfde tijd neemt Piet dezelfde kenmerken aan. Het haremkostuum wordt ingeruild voor een 16e-eeuws pagekostuum, de negerpage is een bekend motief uit de portretkunst. Wederom een bevestiging dat Piet een neger moet voorstellen. Daarbij behoort het beeld van de neger als wilde tot de populaire beeldcultuur, de overeenkomst kan daarom geen toevalligheid zijn.
Het karikaturale beeld van de barbaarse Afrikaan houdt stand tot ver in de jaren '60 en draagt in veel gevallen nog dezelfde betekenis met zich mee; karakters met dat typerende uiterlijk zijn dommige, spreken een pidgin taal of zijn agressief. Na de burgerrechtenbeweging in de VS verdwijnen deze beelden geleidelijk.
Ondanks dat er veel aanpassingen zijn geweest in het gedrag en de rol van Piet om afstand te nemen van de oorspronkelijke connotatie van de negerkarikatuur blijft zijn uiterlijk onveranderd. Het kinderfiguur blijft eruit zien als het symbool wat vanaf de 19e eeuw tot ver in de 20e eeuw de zwarte medemens als inferieur heeft bestempeld. Nu zou deze overeenkomst geen probleem zijn als er geen enkele link meer zou bestaan tussen Zwarte Piet als 'louter fantasiefiguur'. Bij donkere Nederlanders roept het uiterlijk van Zwarte Piet nog steeds het beeld van de barbaarse neger op en Nederlanders bevestigen op hun beurt de relatie tussen Zwarte Piet en de donkere medemens op door flauwe grappen (onbekend met het verleden van dit symbool).
Je kan als cultuur niet claimen discriminatie te bestrijden terwijl een van de twee symbolen van een belangrijkste nationale feestdag nog steeds overeenkomt met het symbool voor de onderdrukking van de 'inferieure domme neger barbaar'. Zwarte Piet mag zijn kleur behouden, maar niet als huidkleur. Zelfs zonder de rode lippen maar met het pagekostuum en de zwarte huid beeld je nog steeds een donker persoon uit omdat je dan nog steeds verwijst naar de negerpage. Het is nog steeds spotten met het uiterlijk van een ander.
Roetpiet is de goede middenweg. De kleur zwart blijft en het sluit aan bij een moderne mythe. Je hebt dan nog steeds de optie om Piet een zware roetlaag te geven.
Schenkman noemde Piet uitdrukkelijk knecht. Een betaalde arbeider, opvallend in die nadagen van de slavernij.
Hoezo heeft Zwarte Piet haremkledij aan? Lijkt me eerder dat Sint als Bisschop en Piet als Moor of page afgebeeld is.
De vergelijkingen met de VS zijn ook krom, juist omdat men daar wel een cultuur heeft van slavernij en apartheid.
Haremkledij?
Ik kan me voor een groot deel wel vinden in je verhaal, met name de verkarikaturisering van Zwarte Piet. Daar mag wat mij betreft wel wat aan gedaan worden, of is eigenlijk al veel aan gedaan.quote:
Maar even een ander puntje en uitgaande van jouw bewering dat Zwarte Piet door Schenkman als 'neger' zou zijn opgevoerd. Dan lijkt mij het meer voor de hand liggend, gelet op de anti-slavernij achtergrond van Schenkman, dat hij daarmee juist de afschaffing van de slavernij eerde. Hij kan nooit een neger als knecht hebben opgevoerd die 'slaafs' zou zijn aan de Sint.
Maar dat is mijn bewering. Hierbij wil ik dan ook meteen aangeven dat 'we' niet weten wat Schenkman uiteindelijk bedoelde omdat hij dat nooit heeft vermeld. IK kan niet claimen dat hij niet gebaseerd is op een neger net zo min als andere kunnen claimen dat hij dat wel is. En zoals ik in de alinea hiervoor aangaf, mocht dat wel zo zijn, dan betreft het zeer waarschijnlijk de afschaffing van de slavernij. En dat is dan meteen in lijn met 1 van de legendes van de Sint, het vrijkopen van de Ethiopische slaaf Piter.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
In de huidige vorm nog wel, hier geef je de beste man toch echt te veel credits.quote:Op vrijdag 4 november 2016 12:06 schreef hoink581 het volgende:
[..]
Heeft de huidige vorm van Zwarte Piet vormgegeven. En het gaat over de huidige vorm.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Nee hoor. En ik heb het niet over slavernij gehad. Slecht gelezen dus.quote:
Schenkman noemde Piet uitdrukkelijk knecht. Een betaalde arbeider, opvallend in die nadagen van de slavernij.
quote:
Zwarte Piet is niet begonnen bij Jan Schenkman. Het boekje van Jan Schenkman bracht Piet wel grootscheeps onder de aandacht, belangrijk bij de beeldvorming maar niet het begin.
quote:
Heeft de huidige vorm van Zwarte Piet vormgegeven. En het gaat over de huidige vorm.
Haremkledij verwijst inderdaad naar de Moor. Ook de negerpage heb ik genoemd, maar daar heb je dus overheen gelezen.quote:Hoezo heeft Zwarte Piet haremkledij aan? Lijkt me eerder dat Sint als Bisschop en Piet als Moor of page afgebeeld is.
De vergelijkingen met de VS zijn ook krom, juist omdat men daar wel een cultuur heeft van slavernij en apartheid.
De VS heeft apartheid kunnen ontwikkelen omdat daar ook daadwerkelijk zwarten waren. De opvattingen over donkere mensen in zowel Europa als Amerika verschilde vrij weinig.
Dat zou zeer zeker kunnen. Maar net zoals 'Heart of Darkness' van Joseph Conrad eind 19e eeuw kritiek levert op het handelen van België in Congo, zou zijn taalgebruik en retoriek uit de context worden gehaald en worden toegepast in het heden, dan zou het werk ronduit racistisch zijn, ondanks dat zijn intentie zuiver is.quote:
Ik kan me voor een groot deel wel vinden in je verhaal, met name de verkarikaturisering van Zwarte Piet. Daar mag wat mij betreft wel wat aan gedaan worden, of is eigenlijk al veel aan gedaan.
Maar even een ander puntje en uitgaande van jouw bewering dat Zwarte Piet door Schenkman als 'neger' zou zijn opgevoerd. Dan lijkt mij het meer voor de hand liggend, gelet op de anti-slavernij achtergrond van Schenkman, dat hij daarmee juist de afschaffing van de slavernij eerde. Hij kan nooit een neger als knecht hebben opgevoerd die 'slaafs' zou zijn aan de Sint.
Maar dat is mijn bewering. Hierbij wil ik dan ook meteen aangeven dat 'we' niet weten wat Schenkman uiteindelijk bedoelde omdat hij dat nooit heeft vermeld. IK kan niet claimen dat hij niet gebaseerd is op een neger net zo min als andere kunnen claimen dat hij dat wel is. En zoals ik in de alinea hiervoor aangaf, mocht dat wel zo zijn, dan betreft het zeer waarschijnlijk de afschaffing van de slavernij. En dat is dan meteen in lijn met 1 van de legendes van de Sint, het vrijkopen van de Ethiopische slaaf Piter.
De intentie zuivert niet het gebruik niet. Het vieren van het einde van de slavernij door je als zwarte te verkleden zou nog steeds absurd zijn.
Onderbouw.quote:
In de huidige vorm nog wel, hier geef je de beste man toch echt te veel credits.
dat is niet waar racisten en slavernij verheerlijkers willen zwarte piet, en niet andersom.quote:
Alleen racisten willen roetpiet dus het lijkt me beter dat we dan alsnog een ander alternatief vinden.
Hahaha.quote:
[..]
dat is niet waar racisten en slavernij verheerlijkers willen zwarte piet, en niet andersom.
Al die mensen die het zo wel prima vinden verheerlijken de slavernij en zijn racisten, goed verhaal.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Ik heb het over de nadagen van de slavernij. Ik zeg helemaal niet dat jij het over de slavernij hebt. Dus hoezo slecht gelezen? Een stro-pop-redenering dus.quote:
[..]
Nee hoor. En ik heb het niet over slavernij gehad. Slecht gelezen dus.
Weet jij überhaupt wel wat een harem is?quote:Haremkledij verwijst inderdaad naar de Moor. Ook de negerpage heb ik genoemd, maar daar heb je dus overheen gelezen.
Niet waar, zwarte artiesten konden door Europa reizen en werden warm onthaald, terwijl er in de VS apartheid heerste.quote:De VS heeft apartheid kunnen ontwikkelen omdat daar ook daadwerkelijk zwarten waren. De opvattingen over donkere mensen in zowel Europa als Amerika verschilde vrij weinig.
Dat gebeurt dus niet. Je zwart maken om het einde van de slavernij te herdenken. En als dat zo zou zijn, als mensen het oké zouden vinden, zou het kunnen.quote:Dat zou zeer zeker kunnen. Maar net zoals 'Heart of Darkness' van Joseph Conrad eind 19e eeuw kritiek levert op het handelen van België in Congo, zou zijn taalgebruik en retoriek uit de context worden gehaald en worden toegepast in het heden, dan zou het werk ronduit racistisch zijn, ondanks dat zijn intentie zuiver is.
De intentie zuivert niet het gebruik niet. Het vieren van het einde van de slavernij door je als zwarte te verkleden zou nog steeds absurd zijn.
Want zo werkt cultuur, dat kan voor een buitenstaander heel vreemd zijn, terwijl mensen binnen die gemeenschap gewoon een leuk feest hebben.
We weten het simpelweg niet. Er zijn te veel verhalen, teveel "we gaan er van uit", te lang geleden.quote:
Er is anno 2016 echt niemand die denkt "hee het is weer Sinterklaas laten we die kutnegers gaan discrimineren", dat werkt ook andersom. Er is een groepje dat zich beledigd voelt en die shuwen geweld niet, sterker nog ze gaan intochten verpesten, huilen over 200 jaar terug terwijl iedereen die toen leefde allang dood is. Flutonderzoeken worden opgevoerd als 'de waarheid', mensen worden uitgemaakt voor racisten en verheerlijken zogenaamd de slavernij. Dan ben ik er wel klaar mee.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Je reageert op mijn relaas met een opmerking die op geen enkele wijze reageert op een stelling. Of Piet nu een knecht is in de nadagen van een slavernij is een losstaand gegeven dat voor mijn opzet irrelevant is.quote:
Ik heb het over de nadagen van de slavernij. Ik zeg helemaal niet dat jij het over de slavernij hebt. Dus hoezo slecht gelezen? Een stro-pop-redenering dus.
Harems werden beschermd door figuren in zulke uniformen. Vandaar die benaming.quote:Weet jij überhaupt wel wat een harem is?
Non-sequitur.quote:Niet waar, zwarte artiesten konden door Europa reizen en werden warm onthaald, terwijl er in de VS apartheid heerste.
Ten eerste is het een hypothetische veronderstelling. Ten tweede zou men het niet okeé vinden omdat je de afschaffing van de slavernij herdenkt door het karikaturiseren van de slachtoffers.quote:Dat gebeurt dus niet. Je zwart maken om het einde van de slavernij te herdenken. En als dat zo zou zijn, als mensen het oké zouden vinden, zou het kunnen.
Want zo werkt cultuur, dat kan voor een buitenstaander heel vreemd zijn, terwijl mensen binnen die gemeenschap gewoon een leuk feest hebben.
Het geeft juist wat aan. Jan Schenkman noemde Piet nadrukkelijk knecht. Wat betekende dat Piet betaald kreeg voor zijn diensten.quote:
[..]
Je reageert op mijn relaas met een opmerking die op geen enkele wijze reageert op een stelling. Of Piet nu een knecht is in de nadagen van een slavernij is een losstaand gegeven dat voor mijn opzet irrelevant is.
Haremkledij: https://www.google.nl/sea(...)VSwKHfrzBhEQ_AUIBygCquote:Harems werden beschermd door figuren in zulke uniformen. Vandaar die benaming.
Punt is dat jij praat als een expert. Maar dat verre van echt bent.quote:Ten eerste is het een hypothetische veronderstelling. Ten tweede zou men het niet okeé vinden omdat je de afschaffing van de slavernij herdenkt door het karikaturiseren van de slachtoffers.
Bedankt voor het herhalen van een verhaal dat al ontkracht is.quote:
We weten het simpelweg niet. Er zijn te veel verhalen, teveel "we gaan er van uit", te lang geleden.
Er is anno 2016 echt niemand die denk "hee het is weer Sinterklaas laten we die kutnegers gaan discrimineren", dat werkt ook andersom. Er is een groepje dat zich beledigd voelt en die shuwen geweld niet, sterker nog ze gaan intochten verpesten, huilen over 200 jaar terug terwijl iedereen die toen leefde allang dood is. Flutonderzoeken worden opgevoerd als 'de waarheid', mensen worden uitgemaakt voor racisten en verheerlijken zogenaamd de slavernij. Dan ben ik er wel klaar mee.
Schenkman is het eerste overlevende beeld van Zwarte Piet. Gedurende de recente geschiedenis is daar steeds op teruggegrepen en de gelijkenissen zijn er nog steeds. Wat daar aan vooraf ging heeft voor het huidige uiterlijk voor Zwarte Piet weinig betekenis, omdat men daar toen ook niet van op de hoogte was.
Daarbij focus je steeds weer op een groep activisten terwijl we in Nederland en in dit topic daar allang voorbij zijn. En nogmaals: intentie is geen excuus. Zeker niet als je de context kent.
Dat kregen de knechten in Congo ook, toch waren het nog steeds ondergeschikten die beschaving moesten worden bijgebracht.quote:
Het geeft juist wat aan. Jan Schenkman noemde Piet nadrukkelijk knecht. Wat betekende dat Piet betaald kreeg voor zijn diensten.
Haremkledij man:quote:Haremkledij: https://www.google.nl/sea(...)VSwKHfrzBhEQ_AUIBygC
https://www.google.nl/sea(...)CgB&biw=1440&bih=723
Ik durf met zekerheid te stellen dat ik toch wel even iets meer weet over Westers imperialisme in Afrika dan jij.quote:Punt is dat jij praat als een expert. Maar dat verre van echt bent.
Maar niet door de mensen die het gebruik uitvoeren. Alleen door mensen die er een belediging in willen zien. Dat die eerste groep dat niet doet komt omdat de figuur van zwarte piet zich heeft ontdaan van zijn oorsprong. Niet omdat zij stiekem toch racisten zijn.quote:
[..]
De link wordt nog steeds gemaakt en leeft daardoor nog.
De vergelijking tussen Zwarte Piet en een donker persoon wordt nog steeds gelegd. Dat is het tweede bezwaar tegen Zwarte Piet. Onwetendheid is overigens geen argument.
Maar niet de huidige. En ja, racisten bestaan. Met of zonder zwarte piet.quote:Het beeld dat de zwarte mens (of een subgroep daarvan) inferieur is bestaat nog steeds. En ook de 19e-eeuwse variant wordt nog herkend als zodanig.
Nee, je beeldt een figuur uit. Zwarte piet is een karakter op zich. Een personage in een verhaal. In dat verhaal is de oorsprong van die figuur compleet irrelevant. Men verkleedt zich niet als zwarte piet om 'een zwarte man' uit te beelden. Men verkleedt zich als zwarte piet om zwarte piet uit te beelden.quote:Je brengt iemand terug tot een stereotype.
De vraag blijft nog steeds hoe. Wat ga je zeggen tegen beeldmakers die bedanken voor deze vorm?quote:Leidende media en beeldmakers overtuigen van deze vorm.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.quote:
[..]
Dat kregen de knechten in Congo ook, toch waren het nog steeds ondergeschikten die beschaving moesten worden bijgebracht.
[..]
Haremkledij man:
https://www.google.nl/sea(...)CgB&biw=1440&bih=723
[..]
Ik durf met zekerheid te stellen dat ik toch wel even iets meer weet over Westers imperialisme in Afrika dan jij.
Ja, jij weet echt veel
Oftewel Zwarte Piet is niet ontdaan van zijn oorsprong. Het gebruik is niet neutraal En dat is het nooit geweest: zie het krantenartikel uit 1945 wat net gepost is, of de uitspraak van Gerda Havertong in de jaren '80 uit Sesamstraat. Het is een nationaal gebruik waarbij niet-deelnemers op geen enkele manier kunnen ontkomen. De 'gekwetsten' hebben daarom een stem in dit gebruik.quote:Op vrijdag 4 november 2016 13:00 schreef Fir3fly het volgende:
Maar niet door de mensen die het gebruik uitvoeren. Alleen door mensen die er een belediging in willen zien. Dat die eerste groep dat niet doet komt omdat de figuur van zwarte piet zich heeft ontdaan van zijn oorsprong. Niet omdat zij stiekem toch racisten zijn.
Jawel, want anders was er al die jaren geen commentaar geweest.quote:Maar niet de huidige. En ja, racisten bestaan. Met of zonder zwarte piet.
Sinterklaas is ook een figuur, maar dat is toch echt een stereotype blanke oude man. Fictionele figuren verliezen hun achtergrond niet door ze te bestempelen als fictionele figuren.quote:Nee, je beeldt een figuur uit. Zwarte piet is een karakter op zich. Een personage in een verhaal. In dat verhaal is de oorsprong van die figuur compleet irrelevant. Men verkleedt zich niet als zwarte piet om 'een zwarte man' uit te beelden. Men verkleedt zich als zwarte piet om zwarte piet uit te beelden.
Volgens mij is dit een nationale discussie. Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten. Nogmaals, ik ben niet voor een verbod of een gebod. Het is de massale ontkenning en omkering van de slachtoffer rol die ik zo verafschuw in deze discussie.quote:De vraag blijft nog steeds hoe. Wat ga je zeggen tegen beeldmakers die bedanken voor deze vorm?
Prima, laat mensen dus zelf bepalen of ze met Sinterklaas een Zwarte Piet willen of niet.quote:
[..]
Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten. Nogmaals, ik ben niet voor een verbod of een gebod.
Een harem wordt beschermd door een eunuch, een gecastreerde bediende. In de 17e eeuw werd de eunuch vervangen door een tekening van de Moor, die nog steeds hetzelfde kostuum droeg als de eunuch. Die afbeelding van de Moorse eunuch verwerd toen tot de negerpage die je in de portretkunst tegen komt. In de 19e eeuw heb je een heropleving van het Orientalisme (wat inhoudt dat alles wat Oosters modieus wordt en zo kwam het beeld van de Moorse eunuch weer terug in de cultuur).quote:
Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.
Dat betekent nog steeds dat de discussie nationaal gevoerd moet worden en dat de punten die gemaakt worden alles behalve onzin zijn. Echter mag onwetendheid niet meer als excuus worden aangevoerd door mensen die de traditie op die manier in stand houden.quote:
Prima, laat mensen dus zelf bepalen of ze met Sinterklaas een Zwarte Piet willen of niet.
Heeft die niks aan die vrouwen bij mekaar zullen uiteindelijk gezamelijk hun periode hebben!quote:
[..]
Je punt over haremkledij is lachwekkend. Een harem is een plek waar vrouwen bij elkaar gestopt werden om de man (seksueel) dienstbaar te zijn. Heeft niets met Zwarte Piet te maken.
Ja, jij weet echt veel
De discussie is gevoerd en mijnsinziens wel afgerond. Wat voor nut heeft het nog een discussie te blijven voeren waarbij beide standpunten bekend zijn en ingenomen?quote:
[..]
Dat betekent nog steeds dat de discussie nationaal gevoerd moet worden en dat de punten die gemaakt worden alles behalve onzin zijn. Echter mag onwetendheid niet meer als excuus worden aangevoerd door mensen die de traditie op die manier in stand houden.
Jij kapt hem bij voorbaat af voordat er überhaupt een tegen woord is gekomen.quote:
[..]
Als jij die drie punten van voorbehoud ziet als valide mogelijkheden tot tegenargumentatie dan ben ik bang dat je überhaupt niet in staat bent een fatsoenlijke discussie te houden.
[..]
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Heel goed, maar dit topic bewijst dat er nog genoeg mensen niet zijn geïnformeerd.quote:
De discussie is gevoerd en mijnsinziens wel afgerond. Wat voor nut heeft het nog een discussie te blijven voeren waarbij beide standpunten bekend zijn en ingenomen?
Nogmaals, welke van de drie genoemde punten zijn volgens jouw valide manieren van argumenteren?quote:
Jij kapt hem bij voorbaat af voordat er überhaupt een tegen woord is gekomen.
Vragen om verduidelijking misschien? Tevens maak jij je continu schuldig aan de andere 2. Dus waar wil je heen?quote:
[..]
Nogmaals, welke van de drie genoemde punten zijn volgens jouw valide manieren van argumenteren?
Je kan wel aan de gang blijven gaan, maar met jou komen we er toch niet. Met jou instelling blijft je zwakzinnig.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Van Haremkledij, naar de eunuch, naar een tekening van de moor, naar de negerpage, naar de opleving van het oriëntalisme en dan de koppeling naar onze cultuur.quote:
[..]
Een harem wordt beschermd door een eunuch, een gecastreerde bediende. In de 17e eeuw werd de eunuch vervangen door een tekening van de Moor, die nog steeds hetzelfde kostuum droeg als de eunuch. Die afbeelding van de Moorse eunuch verwerd toen tot de negerpage die je in de portretkunst tegen komt. In de 19e eeuw heb je een heropleving van het Orientalisme (wat inhoudt dat alles wat Oosters modieus wordt en zo kwam het beeld van de Moorse eunuch weer terug in de cultuur).
Heel mooi bedacht, maar je kan natuurlijk niet bewijzen dat dat echt zo gegaan is. Wat zeer waarschijnlijk ook niet zo is, het is te langdradig, te veel koppelingen.
Jan Schenkman heeft een traditie die al bestond ingekleurd. De goedheiligman en de donkere knecht bestonden al. Hij heeft ze vormgegeven als exoten, Sint Nicolaas en Pieter me knecht uit Spanje.
Ga jij lekker langs de weg staan dan met je standpunt, je eigen waarheid en je eigen hooghartige manier van brengen.quote:
[..]
Heel goed, maar dit topic bewijst dat er nog genoeg mensen niet zijn geïnformeerd.
Maar laat anderen lekker met rust.
'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016
Voor de mensen die zich als zwarte piet verkleden wel. En daar gaat het om.quote:
[..]
Oftewel Zwarte Piet is niet ontdaan van zijn oorsprong.
Natuurlijk, iedereen moet kunnen zeggen wat hun dwars zit. Maar het probleem is dat 'ik voel me beledigd' geen argument op zichzelf is. Als men wil uit gaan leggen dat zwarte piet op wat voor manier dan ook racistisch is moet men dat onderbouwen. En die onderbouwing is er niet, de figuur zwarte piet is onderdeel van een traditie (en een verhaal) die op geen enkele manier racistisch is. De bedoeling en de beleving van deze traditie staat op geen enkel moment in het teken van het onderscheiden van mensen op basis van huidskleur.quote:Het is een nationaal gebruik waarbij niet-deelnemers op geen enkele manier kunnen ontkomen. De 'gekwetsten' hebben daarom een stem in dit gebruik.
Dat is geen argument, overal is commentaar op. En wat mij betreft is het commentaar niet sterk onderbouwd.quote:Jawel, want anders was er al die jaren geen commentaar geweest.
Fictionele figuren zijn fictionele figuren, dat klopt. Maar dat is ook het precies het punt, de figuur zwarte piet is een karakter in een verhaal. Het verhaal bepaalt de achtergrond. Een fictioneel karakter is, omdat hij dus fictioneel is, geen slaaf van zijn oorsprong (hehe). Maar wel van de context. En die is veranderd.quote:Sinterklaas is ook een figuur, maar dat is toch echt een stereotype blanke oude man. Fictionele figuren verliezen hun achtergrond niet door ze te bestempelen als fictionele figuren.
Maar zijn die mensen dan racistisch?quote:Volgens mij is dit een nationale discussie. Je informeert je publiek en probeert ze te overtuigen. Degene die daarvoor bedanken mogen het wat mij betreft zelf weten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die activisten zijn volgens onderzoek vooral Surinamers en Antillianen die op herstelbetalingen uit zijn en dat is het overgrote deel van een zeer kleine groep, hoogopgeleid meestal.quote:
[..]
Daarbij focus je steeds weer op een groep activisten terwijl we in Nederland en in dit topic daar allang voorbij zijn. En nogmaals: intentie is geen excuus. Zeker niet als je de context kent.
Niemand zit daar op te wachten en als men de context dan zelf niet eens weet uit te leggen, omdat dat simpelweg onmogelijk is wordt het allemaal erg lachwekkend. Er zijn ook liedjes van voor 1800 die over ZP gaan en in die liedjes is hij zwart.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.quote:
[..]
Omdat er een paar zijn die ZP in de aandacht zetten voor het vermeende slavernijverleden en herstelbetalingen en de buitenwereld die niet eens snapt wat er gaande is, moeten wij een traditioneel feest vermoorden?
De ZP discussie gaat niet eens om ZP.. Dat weet je ook wel toch?
17% zou openstaan voor verandering. Dat is iets anders dan 20% die tegenstander is van Zwarte Piet.quote:
[..]
nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.
is maar ene voorbeeld van een situatie waarin de meerderheid iets vind. het laat zien, dat wat de meerderheid vind, nog niet per se juist is.quote:
[..]
Wat hebben de nazi's te maken met ZP? Je drijft door. Volledig.
zelfde geldt voor zwarte piet. zit zo in onze cultuur verankerd, dat mensen niet eens willen zien dat het niet okee is.
ja.quote:
[..]
Voor kinderen is er al niks negatiefs aan. Dus why bother? Omdat er een paar volwassenen zich beledigd voelen?
Dit is bullshit.quote:
[..]
nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.
87 procent is voor ZP in huidige vorm.
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
tja, je verliest onherkenbaarheid en wint een racisme-loos feestje voor onze kinderen. sommige dingen zijn belangrijker dan andere dingen.quote:
[..]
Ik herinner me nog een item van AT-5 enkele jaren geleden van de introductie van een roetpiet in een donkere wijk. Daar stond een blanke tiener verkleed als roetpiet aan kleine donkere kinderen uit te leggen waarom hij eruit zag zoals hij eruit zag. De huilende verschrikte gezichten van die allerkleinsten was veelzeggend. Dat beeld is mij altijd bijgebleven.
Het leuke aan zwarte piet is dat die onherkenbaar is. Met een roetpiet ontneem je dit karakteristieke kenmerk. Zoals eerder opgeschreven, de kleur maakt mij niet zoveel uit, maar maak de piet onherkenbaar en gelijkwaardig. Daar hoort een zwarte piet gewoon bij.
We zullen zien hoe het experiment met louter roetpieten zichzelf zal uitpakken.
een roetpiet is nog steeds zwart. de niet-slaaf hulpjes in de rest van europa zijn ook zwart.quote:
[..]
Dus haal dat wordt opgevat als beledigend of uitziet als racistisch eruit, maar laat hem zwart.
Want waarom zou het karakter Zwarte Piet dán nog van kleur moeten veranderen??
Zeker omdat er, gezien vanuit cultuur historische achtergrond, genoeg argumenten zijn waarom de tegenpool van de Sint zwart behoort te zijn.
dus ja. laat hem zwart. maar dan wel zwart van de schoorsteen. is gewoon een duidelijk verhaal ook, voor de kids.
haha geniaal, dit.quote:
Hoe oud is de Zwarte Piet discussie:
[ afbeelding ]
In Februari 1945 protesteerden zwarte geallieerde soldaten al tegen zwarte piet.
Die laatste zin is prachtig:
Op 5 december 1944 werd het geschil namelijk geregeld….. etc.....
nee, die zitten toch ook gewoon onder het roet... waarom wit?quote:
En negers die zwarte piet spelen, moeten die dan hun gezicht wit poederen.?
scheelt 3%, inderdaad.quote:
[..]
17% zou openstaan voor verandering. Dat is iets anders dan 20% die tegenstander is van Zwarte Piet.
http://cult.tpo.nl/2014/1(...)ndering-zwarte-piet/quote:
[..]
Dit is bullshit.
87 procent is voor ZP in huidige vorm.
quote:1 op de 5 Nederlanders (19 procent) vindt het inmiddels terecht dat er een discussie gevoerd wordt over Zwarte Piet (vorig jaar was dit nog 8 procent). En bijna een kwart van alle Nederlanders (23 procent) blijkt een aangepaste Piet met zwarte roetstrepen op het gezicht een acceptabele oplossing te vinden.
Heeft die eindeloze campagne van de media (NPO + RTL) toch zin.quote:
[..]
http://cult.tpo.nl/2014/1(...)ndering-zwarte-piet/
[..]
Echter geeft dit ook aan, de meerderheid is voor Zwarte Piet.
Daarbij zou ik sowieso vraagtekens zetten bij peilingen.
Dat was al zo voor de kinderen. Het zijn racistische volwassenen die er een slavenverhaal van gemaakt hebben.quote:
dus ja. laat hem zwart. maar dan wel zwart van de schoorsteen. is gewoon een duidelijk verhaal ook, voor de kids.
Beetje hypocriet want zij zijn het zelf die de clowneske blackface'ige pauperpiet met rappersgoud gecreëerd hebben.quote:
Heeft die eindeloze campagne van de media (NPO + RTL) toch zin.
Buiten dat al tig keer is aangegeven waarom hij pikzwart behoort te zijn, wil je ook nog eens de magie van de onherkenbaarheid van de traditionalisten afnemen. Voor die groep mensen laat je dan niets meer over van Zwarte Piet.quote:
[..]
een roetpiet is nog steeds zwart. de niet-slaaf hulpjes in de rest van europa zijn ook zwart.
dus ja. laat hem zwart. maar dan wel zwart van de schoorsteen. is gewoon een duidelijk verhaal ook, voor de kids.
Volgens de zwarte piet activisten moet het toch een feestje voor iedereen worden? De traditionalisten staan zonder het zwart helemaal met lege handen. Lijkt me voor de traditionalisten dan geen leuk feestje meer.
Kan men voor die groep mensen dan ook tenminste nog een beetje empathie opbrengen en hen dan in ieder geval nog het zwart gunnen?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Regenboogpieten zijn ook onherkenbaarquote:
Kan men voor die groep mensen dan ook tenminste nog een beetje empathie opbrengen en hen dan in ieder geval nog het zwart gunnen?
Never allow waiting to become a habit.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
Live your dreams and take risks.
Life is happening now.
nee dat is gewoon onderdeel van de geschiedenis van zwarte piet in nederland, en nog steeds zeer zichtbaar in zijn uiterlijk.quote:
[..]
Dat was al zo voor de kinderen. Het zijn racistische volwassenen die er een slavenverhaal van gemaakt hebben.
Dat is inderdaad veel. Kun je nagaan hoeveel die 80% wel niet is die geen probleem hebben met zwarte piet.quote:
[..]
nee, er zijn er inderdaad een paar die het in het extreme trekken. maar even uitgaand van jouw nummer, 20% is 20%. en die zijn lang niet allemaal extreem, wnat ik ben er een van, en ik ben blank en niet extreem. en 20%, dat is een op de vijf mensen in nederland. dus van elke 5 mensen, is er 1 tegen zwarte piet. dat is echt fucking veel.
Ondertussen wordt het debat echter wel overstemd door een gedeelte van die 20%.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Nee. Bij lange na niet zo goed als zwart.quote:
[..]
Regenboogpieten zijn ook onherkenbaar
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik zal het nog maar een keer zeggen, het hoeft de onherkenbaarheid niet aan te tasten.quote:
[..]
tja, je verliest onherkenbaarheid en wint een racisme-loos feestje voor onze kinderen. sommige dingen zijn belangrijker dan andere dingen.
Je ziet nu vooral een roetpiet die bestaat uit wat vegen op het gezicht, maar het kan ook andersom, dus echt dik aangezet met zwart en daar enkele vegen in.
Dan hou je het zwart als basis, maar haal je het zwart als huidskleur weg. Het karikatuur is dan weg, de eventuele connectie met huidskleur ook.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
altijd vraagtekens blijven plaatsen, mee eens.quote:
[..]
Heeft die eindeloze campagne van de media (NPO + RTL) toch zin.
Echter geeft dit ook aan, de meerderheid is voor Zwarte Piet.
Daarbij zou ik sowieso vraagtekens zetten bij peilingen.
voor de rest, het is een statestiek. daar wordt hier de hele tijd mee gegooid, totdat ik het ga doen, en dan is het niet meer belangrijk, geloof ik, lol.
Maar je vergeet juist dat onherkenbaarheid wel een belangrijke basis vormt voor het standhouden van het sprookje.quote:
[..]
tja, je verliest onherkenbaarheid en wint een racisme-loos feestje voor onze kinderen. sommige dingen zijn belangrijker dan andere dingen.
Als alle kinderen meteen de buurman, ome Jan, juffrouw Els, en meester Theo herkennen dan is de lol er ook gauw af.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Daarom snap ik dus die grote tegenstand bij de roetpiet niet. Het algemene verhaal is al jaren zwart van roet, dat dat verteld wordt aan de kinderen. Wat is dan het grote probleem van die roetpiet?quote:
[..]
Dat was al zo voor de kinderen. Het zijn racistische volwassenen die er een slavenverhaal van gemaakt hebben.
Het is een win-win situatie. De argumenten van de pro piet mensen dat dat zwart een oude traditie is wordt gehoord, het argument van de anti piet mensen dat de piet zoals we die nu kennen een karikatuur is van een neger die nog niet zo heel lang geleden zelfs negatief was wordt ook gehoord.
Iedereen wint, iedereen blij. Maar helaas, op de een of andere manier toch niet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
hoe ver terug gaat de traditie van de traditionalisten? tot de racistische boek afbeeldingen, of verder terug?quote:
[..]
Buiten dat al tig keer is aangegeven waarom hij pikzwart behoort te zijn, wil je ook nog eens de magie van de onherkenbaarheid van de traditionalisten afnemen. Voor die groep mensen laat je dan niets meer over van Zwarte Piet.
Volgens de zwarte piet activisten moet het toch een feestje voor iedereen worden? De traditionalisten staan zonder het zwart helemaal met lege handen. Lijkt me voor de traditionalisten dan geen leuk feestje meer.
Kan men voor die groep mensen dan ook tenminste nog een beetje empathie opbrengen en hen dan in ieder geval nog het zwart gunnen?
is wel belangrijk om te weten, als we de traditionalisten geen verdriet willen doen.
en verder kunnen ze lekker de pot op.
heel de wereld, geleid door amerika, snapt tegenwoordig dat het beledigend is, om zwarte mensen zo na te doen, met blackface. in een wereld van globalisering, is dit een standaard.
wil je per se pikzwart behouden? dan moet je echt fucking duidelijk maken in zn uiterlijk,. dat het absoluut geen neger moet voorstellen. ook prima, maar dan moet ie andere kleding, en sowieso geen kroespruik, geen pagepakje, geen rode lippen, en duidelijk een schoorsteenpiet voorstellen, of een duivel of demoon, of wat dan ook.
dat si nou eenmaal niet de weg waar we voor kiezen; het wordt een roetpiet. die kan ook zwart, maar niet volledig zwart, want dan is het weer huidskleur.
het is niet zo moeilijk. maar ik snap dat voorstanders het graag heel moeilijk maken, want dat frustreerd het hele proces van verandering.
ja, zo gaat dat met discriminatie. dat is altijd een minderheid, inderdaad.quote:
[..]
Dat is inderdaad veel. Kun je nagaan hoeveel die 80% wel niet is die geen probleem hebben met zwarte piet.
Ondertussen wordt het debat echter wel overstemd door een gedeelte van die 20%.
Kleine kinderen hebben amper wat nodig om die buurman/oom/juf/meester of wie dan ook als een fantasie-figuur te zien ipv als het mens dat het werkelijk is.quote:
[..]
Maar je vergeet juist dat onherkenbaarheid wel een belangrijke basis vormt voor het standhouden van het sprookje.
Als alle kinderen meteen de buurman, ome Jan, juffrouw Els, en meester Theo herkennen dan is de lol er ook gauw af.
Ik heb het zelf gezien hoe de juf veranderde in een fantasie-figuur door een andere stem op te zetten en wat dikke sproeten op het gezicht te zetten. Dat waren de enige veranderingen.
Maar nogmaals, aan het herkenbaarheidsprobleem valt een mouw te passen, dat is echt niet zo moeilijk. Daarvoor hoeft het echt geen "kroesharige neger" te zijn zoals zp in vroegere tijden genoemd werd.
Het zwart loshalen van de karikatuur dus, dat kan prima met "roet", kan ook met dat zwarte pak van een paar topics terug, kan op vele manieren die de connectie tussen die "kroesharige neger" en dat mythische zwart weghalen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
precies.quote:
[..]
Ik zal het nog maar een keer zeggen, het hoeft de onherkenbaarheid niet aan te tasten.
Je ziet nu vooral een roetpiet die bestaat uit wat vegen op het gezicht, maar het kan ook andersom, dus echt dik aangezet met zwart en daar enkele vegen in.
Dan hou je het zwart als basis, maar haal je het zwart als huidskleur weg. Het karikatuur is dan weg, de eventuele connectie met huidskleur ook.
Ja, precies! Hou toch eens op met deze discussie. Laat Red_85 nou eindelijk eens lekker met rust!quote:
[..]
Ga jij lekker langs de weg staan dan met je standpunt, je eigen waarheid en je eigen hooghartige manier van brengen.
Maar laat anderen lekker met rust.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Alleen is zwarte piet geen discriminatie of racisme, en is het dus een traditie waar 80% van de Nederlanders geen probleem in ziet. Toch probeert een minderheid het grootste deel van de bevolking hun wil op te dringen en hun misinterpretatie van zwarte piet als dé waarheid te accepteren.quote:
[..]
ja, zo gaat dat met discriminatie. dat is altijd een minderheid, inderdaad.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Een handjevol Surinaamse en Antiliaanse warhoofden aangevuld met wat links masochistische ja-knikkers. Een marginaal clubje dat normaal geen aandacht zou krijgen zij het niet dat de (hoogopgeleide) elite van dit land zich traditioneel weer eens tegen het eigen volk keert (zie massa-immigratie en EU) en ondemocratisch als ze zijn de zijde van de kinderfeesthaters kiest.quote:
[..]
Die activisten zijn volgens onderzoek vooral Surinamers en Antillianen die op herstelbetalingen uit zijn en dat is het overgrote deel van een zeer kleine groep, hoogopgeleid meestal.
Weet je wat niet oke is? Dat een klein groepje mensen met een minderwaardigheidscomplex stelselmatig probeert om de blanke en oorspronkelijke bewoners van dit land als racisten weg te zetten. Al zouden we toegeven (wat niet gaat gebeuren) denk je dan dat het hiermee ophoudt? Natuurlijk niet. Men zal net als voorheen weer opnieuw op zoek gaan naar drogredenen om maar met het vingertje te kunnen blijven wijzen. Zwarte Piet was niet de eerste aanval (zie negerzoenen, Haribo snoepjes enz.) en zal ook niet de laatste zijn. Deze club heeft een fundament van haat.quote:
[..]
is maar ene voorbeeld van een situatie waarin de meerderheid iets vind. het laat zien, dat wat de meerderheid vind, nog niet per se juist is.
zelfde geldt voor zwarte piet. zit zo in onze cultuur verankerd, dat mensen niet eens willen zien dat het niet okee is.
God bestaat niet dus geniet van het leven
kap nou over die negerzoenen man 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
lol....quote:
[..]
Een handjevol Surinaamse en Antiliaanse warhoofden aangevuld met wat links masochistische ja-knikkers. Een marginaal clubje dat normaal geen aandacht zou krijgen zij het niet dat de (hoogopgeleide) elite van dit land zich traditioneel weer eens tegen het eigen volk keert (zie massa-immigratie en EU) en ondemocratisch als ze zijn de zijde van de kinderfeesthaters kiest.
[..]
Weet je wat niet oke is? Dat een klein groepje mensen met een minderwaardigheidscomplex stelselmatig probeert om de blanke en oorspronkelijke bewoners van dit land als racisten weg te zetten. Al zouden we toegeven (wat niet gaat gebeuren) denk je dan dat het hiermee ophoudt? Natuurlijk niet. Men zal net als voorheen weer opnieuw op zoek gaan naar drogredenen om maar met het vingertje te kunnen blijven wijzen. Zwarte Piet was niet de eerste aanval (zie negerzoenen, Haribo snoepjes enz.) en zal ook niet de laatste zijn. Deze club heeft een fundament van haat.
okee, je voelt je aangevallen in je eigen cultuur, of niet? is dat het?
dus al die dingen met racistische ondertoon, bechouw jij als Echt Nederlandsche cultuur. en als je die niet meer mag doen, voel je je minder waard? of voelt het alsof de niet-nederlanders een slag in een soort strijd hebben gewonnen?
kleg effe uit ABU. want ik begrijp het niet helemaal.
