First things first. Hier de uitslag volgens onze staatsomroep: http://app.nos.nl/datavisualisatie/referendum-2016/
Een opkomstpercentage van 32% en een duidelijke nee (61 vs. 38).
De actuele stand van zaken: Spong onderzoekt of dat een rechtszaak kan worden aangespannen tegen de initiatiefnemers van het referendum, dit maakte hij bekend in de uitzending van 7 april van het televisieprogramma Pauw.
Zure druiven of rechtvaardigheidsgevoel, oordeelt u zelf maar.quote:Advocaat Gerard Spong denkt er over om aangifte te doen tegen Burgercomité EU. Gisteravond noemde Spong bij tv-programma Pauw het referendum van afgelopen woensdag een ’crimineel referendum’. De advocaat is benaderd door iemand die pleit voor een strafzaak als de overheid geen onderzoek start.
De leden van het Burgercomité zouden volgens Spong onder valse voorwendselen handtekeningen hebben verzameld voor het referendum, dat over het associatieverdrag met Oekraïne ging.
Het referendum werd mogelijk gemaakt door actiegroep GeenPeil. In deze groep zaten GeenStijl, het Forum voor Democratie en Burgercomité EU. Voorzitter van het comité Arjan van Dixhoorn zei vorige week tegen het NRC dat Oekraïne hun niets kan schelen. Daarmee lieten ze blijken dat het referendum vooral als doel heeft om Nederland en de Europese Unie onder spanning te zetten.
Bij Pauw zei Spong: "Het is een misdrijf wat enkele initiatiefnemers in het NRC bekennen. Volgens artikel 98 van de wet raadgevend referendum is het verboden om onder valse voorwendselen een ondersteuningsverklaring te krijgen. Als je zegt het gaat me niet om Oekraïne maar om de EU.”
In dezelfde uitzending noemde Pauw een interessant feitje: bij een peiling van Ipsos (Frans pollbedrijf) gaven de meeste mensen die niet gingen stemmen aan dat ze niet gingen stemmen omdat ze er geen vertrouwen in hebben dat de politiek iets doet met de uitslag.
Als het aan de aanvragers van dit referenda ligt dan komen er snel nieuwe referenda:
Stuk voor stuk belangrijk, het TTIP-verdrag waarschijnlijk nog het meest.quote:Initiatiefnemer van het Oekraïne-referendum Thierry Baudet wil premier Rutte adviseren over het aanpassen van het associatieverdrag tussen Europa en Oekraïne, dat woensdag is weggestemd door een meerderheid van de kiezers.
Baudet wil een manifest opstellen met daarin de aanpassingen in het associatieverdrag die Rutte volgens hem zou moeten uitonderhandelen in Brussel. "Dat manifest ga ik samen met andere leden van het intellectuele nee-kamp opstellen", zei hij in tv-programma Pauw.
Vandaag praat de ministerraad over de uitkomst van het referendum. Formeel kan het kabinet de uitslag naast zich neerleggen, maar premier Rutte heeft al gezegd dat Nederland wat hem betreft het verdrag met Oekraïne niet zonder meer kan ratificeren nu het nee-kamp het referendum heeft gewonnen.
In Pauw zei Baudet verder dat hij al drie onderwerpen op de plank heeft liggen waarover volgens hem ook heel goed een referendum gehouden zou kunnen worden: het TTIP-handelsverdrag tussen Europa en de VS, nieuwe financiële steun van de Europese Unie aan landen in Zuid-Europa en de Europese aanpak van het vluchtelingenprobleem.
Een goed punt van Plasterk, hier moet inderdaad naar worden gekeken.quote:Minister Plasterk zet vraagtekens bij de subsidies die bij een referendum worden verstrekt om campagne te voeren. Hij vindt dat er nog eens goed naar de regels moet worden gekeken.
Van de ongeveer 2 miljoen euro die voor het Oekraïne-referendum is verstrekt, is ook een deel bij politieke partijen terechtgekomen. Plasterk vraagt zich af of het nou echt de bedoeling is "dat we partijen gaan financieren, zodat ze advertenties voor zichzelf kunnen plaatsen".
Nieuwe update
Inmiddels is het duidelijk geworden dat de VVD en de PvdA hun kont afvegen aan het advies wat het volk gaf tijdens de volksraadpleging. Ze hebben moeite met de intrepretatie van het woord nee, nee beteken volgens hen blijkbaar iets anders. De partijen weigeren om met een intrekkingswet te komen ondanks dat bijna alle partijen aangaven te willen dat die intrekkingswet er komt, inclusief D66. De partijdiscipline was zeer strat en blijkbaar deden zelfs wat splintertjes van de PvdA/VVD mee.
Rutte gaat doen alsof hij stevig onderhandelt en komt met een kat in de zak terug (sorry katten). Mogelijk komen er wat cosmetische wijzigingen en als we veel geluk hebben dan komt er een minitieuze wijziging die er een heel kleine beetje toe doet maar ondertussen wordt het verdrag uitgevoerd zoals het is ondanks dat Nederland het verdrag nog niet heeft goedgekeurd. Een paar dagen later besloot de EU al om Oekraïners visavrij te laten reizen: de EU haar manier om haar middelvinger naar het Nederlandse volk op te steken. In de UK volgen ze dit alles, het is dus bepaald niet strategisch van de EU om dit te doen met het oog op het Brexit-referendum wat er binnenkort komt. Ironisch genoeg smeekten diezelfde EU-bobo's direct na het referendum de Nederlandse regering om een discussie over de uitslag over het Brexit-referendum heen te tillen uit angst dat het de kans op een Brexit groter zou maken.
Ben jij zo'n bang mens?quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 19:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik vond het sowieso een kansloos referendum en denk dat het een wet is waar niet goed over nagedacht is. Ongeacht de uitslag.
"Democratie is niet voor bange mensen".
In plaats daarvan kozen ze voor een propagandacampagne, het volk prikte erdoorheen en de rest is geschiedenis.
Ik ben democraat in hart en nieren. Ik vind het raadgeven correctief referendum in deze vorm echter niet zo'n heel dorodacht concept. Daarom ben ik ook zeer bewust niet gaan stemmen.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 19:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ben jij zo'n bang mens?
"Democratie is niet voor bange mensen".
Niet uit angst maar uit ratio dus.
De campagne van het nee-kamp was ook pure propaganda en redelijk feitenvrij. Die hebben nota bene zelf ook toegegeven dat het hen helemaal niet om het verdrag ging, maar om het schoppen tegen de EU.quote:
In plaats daarvan kozen ze voor een propagandacampagne, het volk prikte erdoorheen en de rest is geschiedenis.
"Het volk" waar doel je dan op? En waar doel je op met "moeten" het referendum is immers slechts raadgevend.quote:
Love it or hate it, ze hebben gekozen voor het referendum en ze moeten de wil van het volk eerbiedigen.
Dat hebben ze gedaan.quote:Als ze bang zijn dat het volk onvoldoende geïnformeerd was dan hebben ze dat aan zichzelf te wijten, ze hadden een half jaar lang de tijd om het volk goed te informeren, ze hadden een uitgebreid maatschappelijk debat kunnen organiseren,
Ook dat is volop gebeurd.quote:ze hadden de NPO kunnen verzoeken om het een podium te bieden (wat ze direct hadden gedaan als de staat helpt met geld en langskomen)...
Wie is "het volk"? De boze SP en PVV-aanhang?quote:In plaats daarvan kozen ze voor een propagandacampagne, het volk prikte erdoorheen en de rest is geschiedenis.
Kreeg inderdaad ook zo'n prachtige flyer vol leugens van Geenstijl in mijn brievenbus ondanks een Nee-Nee stickerquote:
[..]
De campagne van het nee-kamp was ook pure propaganda en redelijk feitenvrij. Die hebben nota bene zelf ook toegegeven dat het hen helemaal niet om het verdrag ging, maar om het schoppen tegen de EU.
Dat doet niets af aan de uitslag.quote:
De campagne van het nee-kamp was ook pure propaganda en redelijk feitenvrij. Die hebben nota bene zelf ook toegegeven dat het hen helemaal niet om het verdrag ging, maar om het schoppen tegen de EU.
Maar goed, al die feitenvrije propaganda zou dan toch makkelijk gepareerd moeten kunnen worden door het pro-kamp? Nou, dat hebben we gezien...
Wat een lariekoek en subjectief oordeel. Het referendum is misbruikt voor hele andere doelen. Het is een illusie dat je het volk goed zou kunnen informeren.quote:
Love it or hate it, ze hebben gekozen voor het referendum en ze moeten de wil van het volk eerbiedigen. Als ze bang zijn dat het volk onvoldoende geïnformeerd was dan hebben ze dat aan zichzelf te wijten, ze hadden een half jaar lang de tijd om het volk goed te informeren, ze hadden een uitgebreid maatschappelijk debat kunnen organiseren, ze hadden de NPO kunnen verzoeken om het een podium te bieden (wat ze direct hadden gedaan als de staat helpt met geld en langskomen)...
In plaats daarvan kozen ze voor een propagandacampagne, het volk prikte erdoorheen en de rest is geschiedenis.
Ik heb ook bewust niet gestemd om die reden.
Er is een verschil tussen een directe en een representatieve democratie.quote:
Stemmen jullie ook nooit bij alle verkiezingen dan? Of alleen maar bij die verkiezingen waar een drempel geldt?
De uitslag van het raadgevende referendum was inderdaad helder.quote:
[..]
Dat doet niets af aan de uitslag.
Maar goed, al die feitenvrije propaganda zou dan toch makkelijk gepareerd moeten kunnen worden door het pro-kamp? Nou, dat hebben we gezien...
Wat er vervolgens met die uitslag moest gebeuren was echter een stuk minder helder...
Over lariekoek gesproken.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 19:19 schreef Kijkertje het volgende:
Het is een illusie dat je het volk goed zou kunnen informeren.
Niet echt. In eerste instantie werd dit onderwerp gekozen omdat het het dichtst in de buurt kwam van EU-gerelateerd. Waarom? Omdat andere EU-gerelateerde zaken niet gebruikt [b]mochten]/b] worden voor het referendum. Dat mocht niet van de staat zelf (want geen wet over aangenomen). Natuurlijk hadden ze liever de TTIP geagendeerd maar als dat niet mag...quote:Het referendum is misbruikt voor hele andere doelen.
Waar het om gaat is dat uiteindelijk wel de "nee" voor dit verdrag samenviel met het anti-EU zijn. Veel mensen hebben op basis van dit verdrag zelf "nee" gestemd. Ik ook, ik was tegen het verdrag zelf. Ja, ik ben ook anti-EU maar puur op basis van het verdrag zelf was ik ook tegen aangezien ik overtuigd werd door de argumenten uit het tegen-kamp. Ik was ervan overtuigd dat het niet in het belang van het O volk is als we voor het verdrag zouden stemmen en dat het niet in ons belang is om dat te doen.
Voor verkiezingen in het kader van onze representatieve democratie stem ik eigenlijk altijd. Tot aan de waterschappen aan toe.quote:
Stemmen jullie ook nooit bij alle verkiezingen dan? Of alleen maar bij die verkiezingen waar een drempel geldt?
Bij mij was en is dat nog steeds helder, Rutte kan het gewoon aan de kant schuiven want raadgevend, niks meer en niks minder. Echter heeft hij zelf een te grote broek aangetrokken en gezegd dat hij wat met de uitslag zou moeten doen, maar dat is niet de fout van alle stemmers.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 19:23 schreef 99.999 het volgende:
De uitslag van het raadgevende referendum was inderdaad helder.
Wat er vervolgens met die uitslag moest gebeuren was echter een stuk minder helder...
Net zo goed als politici bij representatieve democratie hun gat kunnen afvegen met wat ze voor de verkiezingen hebben getoogd. Oh wacht, dat doen ze ook... met evenmooie foldertjes met leugens.......quote:
[..]
Bij mij was en is dat nog steeds helder, Rutte kan het gewoon aan de kant schuiven want raadgevend, niks meer en niks minder. Echter heeft hij zelf een te grote broek aangetrokken en gezegd dat hij wat met de uitslag zou moeten doen, maar dat is niet de fout van alle stemmers.
Van mij mag er juist veel meer direct beslist worden.
Jij bent toch een schoolvoorbeeld van iemand die zich niet wil laten informeren? Dat zou je immers maar doen afdwalen van je vooraf ingenomen standpunten. Ook rondom dit verdrag heb ik je vooral heel veel leugens zien verkondigen.quote:
Zeker wel. Dat gaven de initiatiefnemers ook volmondig toe.quote:Niet echt.
Gelul, zie de ongeveer gelijktijdig aangenomen wetten over de verdragen met Moldavie en Georgie. Of waren die niet belangrijk genoeg om massa's met leugens over te verspreiden?quote:In eerste instantie werd dit onderwerp gekozen omdat het het dichtst in de buurt kwam van EU-gerelateerd. Waarom? Omdat andere EU-gerelateerde zaken niet gebruikt [b]mochten]/b] worden voor het referendum.
Is dat zo? Klinkt eerder als weer een leugentje Bram.quote:Dat mocht niet van de staat zelf (want geen wet over aangenomen). Natuurlijk hadden ze liever de TTIP geagendeerd maar als dat niet mag...
Maar waarom heb jij daar dan nooit zelfstandig over nagedachtquote:Waar het om gaat is dat uiteindelijk wel de "nee" voor dit verdrag samenviel met het anti-EU zijn. Veel mensen hebben op basis van dit verdrag zelf "nee" gestemd. Ik ook, ik was tegen het verdrag zelf.
Je laat je dus overtuigen door leugens?quote:Ja, ik ben ook anti-EU maar puur op basis van het verdrag zelf was ik ook tegen aangezien ik overtuigd werd door de argumenten uit het tegen-kamp.
Hoe is het Oekraiense volk dan geholpen met jullie Nee-stem?quote:Ik was ervan overtuigd dat het niet in het belang van het O volk is als we voor het verdrag zouden stemmen en dat het niet in ons belang is om dat te doen.
Nee, dat is de schuld van de politici die niet nagedacht hebben over wat je met een Nee-stem zou moeten doen. De stemmers hebben hooguit schuld in de zin dat ze zich hebben laten opjutten en voorliegen.quote:
[..]
Bij mij was en is dat nog steeds helder, Rutte kan het gewoon aan de kant schuiven want raadgevend, niks meer en niks minder. Echter heeft hij zelf een te grote broek aangetrokken en gezegd dat hij wat met de uitslag zou moeten doen, maar dat is niet de fout van alle stemmers.
Gezellig met z'n allen stemmen voor minder belasting, gratis medische zorg, loonsverhoging etc. Wie wil dat nou nietquote:
[..]
Net zo goed als politici bij representatieve democratie hun gat kunnen afvegen met wat ze voor de verkiezingen hebben getoogd. Oh wacht, dat doen ze ook... met evenmooie foldertjes met leugens.......
Van mij mag er juist veel meer direct beslist worden.
Dat is een nogal boude aanname die je daar doet.quote:
De stemmers hebben hooguit schuld in de zin dat ze zich hebben laten opjutten en voorliegen.
De initiatiefnemers waren daar juist vrij trots op.quote:
[..]
Dat is een nogal boude aanname die je daar doet.
Hij heeft een nieuw woordje geleerd, 'leugens', en nu strooit ie daar ongemotiveerd meer rond. Best aandoenlijk hoor.quote:
[..]
Dat is een nogal boude aanname die je daar doet.
Daarom is het zo flauw van het ja-kamp om achteraf te zeuren dat het volk ongeïnformeerd - volgens hen, zelf waren ze blijkbaar eveneens slecht geïnformeerd - stemde. Als zij van mening zijn dat ze gelijk hadden dan hadden ze ons kunnen overtuigen en dan hebben ze het zichzelf te verwijten dat ze hierin faalden.quote:
[..]
Dat doet niets af aan de uitslag.
Maar goed, al die feitenvrije propaganda zou dan toch makkelijk gepareerd moeten kunnen worden door het pro-kamp? Nou, dat hebben we gezien...
Zijn dat soort persiflages nou de 'leugens'waar 99.999 het telkens over heeft?quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 19:35 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Gezellig met z'n allen stemmen voor minder belasting, gratis medische zorg, loonsverhoging etc. Wie wil dat nou niet
Minder belasting OF betere gezondheidszorg lijkt me een prima onderwerp, bijv.
Hij kan het aan de kant schuiven maar dan is de conclusie dat het raadgevend referendum een nutteloos instrument is. Geef mij maar een correctief referendum, ook omdat het de politici dwingt om het serieus te nemen en een goed maatschappelijk debat op te zetten terwijl het de democratie vergroot.quote:
[..]
Bij mij was en is dat nog steeds helder, Rutte kan het gewoon aan de kant schuiven want raadgevend, niks meer en niks minder. Echter heeft hij zelf een te grote broek aangetrokken en gezegd dat hij wat met de uitslag zou moeten doen, maar dat is niet de fout van alle stemmers.
Had jij er uberhaubt wel behoefte aan om je inhoudelijk te laten informeren over de feiten?quote:
[..]
Daarom is het zo flauw van het ja-kamp om achteraf te zeuren dat het volk ongeïnformeerd - volgens hen, zelf waren ze blijkbaar eveneens slecht geïnformeerd - stemde. Als zij van mening zijn dat ze gelijk hadden dan hadden ze ons kunnen overtuigen en dan hebben ze het zichzelf te verwijten dat ze hierin faalden.
Heb jij uberhaupt wel de behoefte om een van zijn posts echt te lezen? Dan hoef je dat niet te vragen - die hele discussie heeft hier voor het referendum gewoed.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 19:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Had jij er uberhaubt wel behoefte aan om je inhoudelijk te laten informeren over de feiten?
Meer dan jij, blijkbaar.quote:
[..]
Had jij er uberhaubt wel behoefte aan om je inhoudelijk te laten informeren over de feiten?
Ik heb jou geen 1 zinvol argument voor het verdrag zien geven. "De EU zegt dat het goed voor ons is dus je moet voor stemmen", dat was ongeveer het niveau van de het ja-kamp hier op dit forumpje.
Het hele idee achter een raadgevend referendum is dat je het aan de kant kan schuiven.quote:
[..]
Hij kan het aan de kant schuiven maar dan is de conclusie dat het raadgevend referendum een nutteloos instrument is.
Jij zit te lang in je functie, 99.999quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 19:42 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het hele idee achter een raadgevend referendum is dat je het aan de kant kan schuiven.
Dat iets kan, wil nog niet zeggen dat iets redelijk of verstandig is.Dat bevestigt mijn punt dus weerquote:
[..]
Meer dan jij, blijkbaar.
Ik heb jou geen 1 zinvol argument voor het verdrag zien geven.
. Want die heb ik wel degelijk en volop gegeven. Maar jij had je al laten overtuigen door de leugens en propaganda. Dan ben je niet echt vatbaar meer voor ratio 
Nou nou, niet zo liegen, 99.999. En wat minder propaganda graag.quote:
[..]
Dat bevestigt mijn punt dus weer
Al die blote bewerngen zou je beter maar eens staven.
Dan moet je geen referendum introduceren wat slechts raadgevend is.quote:
[..]
Jij zit te lang in je functie, 99.999
Dat het een slechte wet is heb ik overigens al vele malen betoogd. Het experiment is mislukt, zoveel is wel duidelijk.
Ow dus je hebt toch wel enige beperking in dat directe stemmen. Wat ondemocratisch.quote:
[..]
Zijn dat soort persiflages nou de 'leugens'waar 99.999 het telkens over heeft?
Minder belasting OF betere gezondheidszorg lijkt me een prima onderwerp, bijv.
Dat wil nog niet zeggen dat de tegenstemmers een stel ongeinformeerde domme Tokkies waren of wel dan?quote:
De initiatiefnemers waren daar juist vrij trots op.
Integendeel, iedereen weet nu dat je plofkippen moeten eten tegen de grote Agressor, en dat wie geen handelsverdrag wil sluiten de kinderen in Aleppo bombardeert met vacuumbommen.quote:
[..]
Dan moet je geen referendum introduceren wat slechts raadgevend is.
Dat het een slechte wet is heb ik overigens al vele malen betoogd. Het experiment is mislukt, zoveel is wel duidelijk.
Zeg maar dat die wetenschap niet nuttig is.
Overiegns zou ik inderdaad liever een dwingend referendum zien, maar dat laat onverlet dat je je stem mag laten horen, en mag verwachten dat dat serieus genomen wordt ipv met een paar stocato stopwoordjes afgedaan.
Niet alle inderdaad.quote:
[..]
Dat wil nog niet zeggen dat de tegenstemmers een stel ongeinformeerde domme Tokkies waren of wel dan?
Dat zou ook allemaal best kunnen. Zo gek is dat niet. Het zijn de graaiers die dat wel gewoon in de praktijk brengen. Die "loonsverhoging" regelen zij zelf wel. Het "volk" is veel te bescheiden wat dat betreft. Er is geld zat. Alleen vloeit dat op heden naar zij die dit zelf regelen. En daar zouden we eens een einde aan moeten maken. Als we dat doen dan zijn die dingen die je noemt heel goed te doen.quote:
[..]
Gezellig met z'n allen stemmen voor minder belasting, gratis medische zorg, loonsverhoging etc. Wie wil dat nou niet
Dat zijn "valse dilemma's". Sowieso geen lekkere manier van discussiëren. Men denkt te weten dat je dient te kiezen voor het 1 OF voor het ander inderdaad. Slecht en vals vind ik dat altijd.quote:
Minder belasting OF betere gezondheidszorg lijkt me een prima onderwerp, bijv.
Nou ja, nadat onze minpres onomwonden stelde dat het kiezen is tussen een verdrag van Oekraine OF vacuum bommen op Aleppo, en dat impliciet goedgepraat wordt door bijv. 99.999, is vals dilemma nogal gedeflateerd....quote:
[..]
Dat zijn "valse dilemma's". Sowieso geen lekkere manier van discussiëren. Men denkt te weten dat je dient te kiezen voor het 1 OF voor het ander inderdaad. Slecht en vals vind ik dat altijd.
Volgens mij valt het verlagen van belastingen buiten de onderwerpen waar je een referendum over kunt aanvragenquote:
[..]
Zijn dat soort persiflages nou de 'leugens'waar 99.999 het telkens over heeft?
Minder belasting OF betere gezondheidszorg lijkt me een prima onderwerp, bijv.
Ja, het kan, alleen heeft het raadgevend referendum geen enkele waarde als je consistent het advies negeert. Bovendien is een raadgevend referendum natuurlijk een contractio in terminis. Het kan per definitie geen referendum zijn als het slechts raadgevend is. Het is een raar Nederlands politiek halfslachtig misbakseltje omdat D66 graag een referendum wou, de coalitie steun van de D66 nodig had voor controversiële wetsvoorstellen (de D66 verkocht haar ziel voor erg weinig) maar de steun voor een echt referendum ontbrak. Laten we maar snel een echt referendum opnemen in de wet, of dit misbakseltje wat slechts een schijn van meer directe democratie geeft afschaffen.quote:
[..]
Het hele idee achter een raadgevend referendum is dat je het aan de kant kan schuiven.
Maar goed, het is weer bijna verkiezingstijd, de VVD moet weer stemmen ronselen en popi-Rutte kan het niet langer rekken dus hij zal wel akkoord gaan met het niet tekenen. Tenzij hij politiek wisselgeld kan gebruiken en zodoende kan doen alsof het ratificeren niet van de VVD komt maar ook van andere partijen. Ik ben benieuwd wat ze in de achterkamertjes proberen te ruilen op dit moment.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bram_van_Loon op 29-10-2016 21:15:45 ]
Waarom?quote:
[..]
Volgens mij valt het verlagen van belastingen buiten de onderwerpen waar je een referendum over kunt aanvragen
Als er een wetsvoorstel zou worden aangenomen wat een bepaalde belasting verlaagt dan kan er een referendum over worden aangevraagd. Het is alleen hopeloos offtopic voor hier.
Allemaal, zo dat heb jij mooi voor elkaar dat jij dat denkt te weten, toegegeven dat was een leuke bijkomstigheid om het zittend kabinet een trap na te geven, maar lees goed bijkomstigheid noem ik het dus!quote:
[..]
De campagne van het nee-kamp was ook pure propaganda en redelijk feitenvrij. Die hebben nota bene zelf ook toegegeven dat het hen helemaal niet om het verdrag ging, maar om het schoppen tegen de EU.
En aangezien er geen ander was die iets op touw zetten deed, was ik wel gedwongen om geenstijl te volgen!
Of was er nog iets anders behalve dat?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2016 23:39:14 ]
Ik ook ik zou het ook doen, ware het niet dat die weer iets moest roepen waar die misschien achteraf spijt van heeft?quote:
Als ik Rutte was, had ik dat verdrag lekker gereificeerd.
Naar mijn idee is die dus net niet slim genoeg voor in de politiek!
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2016 23:41:20 ]
Kan hij dat eigenlijk zonder een kamermeerderheid?quote:
Als ik Rutte was, had ik dat verdrag lekker gereificeerd.
Jawel, alleen had-ie dat meteen moeten doen dan eigenlijk. Als dan een motie van afkeuring komt van de Kamer, haalt die het toch niet.quote:
[..]
Kan hij dat eigenlijk zonder een kamermeerderheid?
Vacuümbommen ten spijt in Aleppo, voelt de oppositie iig niets voor ratificeren ook?
Dan maar op PvdA en VVD afgaan?
"Is het referendum geldig en is een meerderheid van de stemmen tegen de wet, wordt zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet (art. 11 Wrr). De wet treedt dus toch in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt verworpen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt aangenomen, en de wet treedt niet in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt aangenomen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt verworpen."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Raadgevend_referendum
Die weg kunnen ze ook nog opgaan.
Ik heb een slecht voorgevoel. (slecht als in dat het verdrag alsnog geratificeerd wordt)quote:
Het zal wel op iets uitdraaien met bijna alleen de steun van de coalitie.
Er is ook niet echt een fatsoenlijk alternatief alles bij elkaar.quote:
[..]
Ik heb een slecht voorgevoel. (slecht als in dat het verdrag alsnog geratificeerd wordt)
Onze voorouders konden prima leven zonder verdrag met Oekraine. Met een beetje goede wil kan jij dat ook.quote:
[..]
Er is ook niet echt een fatsoenlijk alternatief alles bij elkaar.
Het gaat er niet om wat er technisch gezien mogelijk is, het gaat erom wat praktisch gezien haalbaar is. Als ze het willen dan kunnen ze nu nog steeds hun kont afvegen aan de wil van het volk, alleen ligt dat politiek gezien niet zo lekker, zeker vlak voor de verkiezingen.quote:
Hm.
"Is het referendum geldig en is een meerderheid van de stemmen tegen de wet, wordt zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet (art. 11 Wrr). De wet treedt dus toch in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt verworpen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt aangenomen, en de wet treedt niet in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt aangenomen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt verworpen."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Raadgevend_referendum
Die weg kunnen ze ook nog opgaan.
De VVD en de PvdA zullen dat proberen, of dat het lukt hangt ervan af of dat ze de steun van een andere partij of andere partijen kunnen krijgen in ruil voor politiek wisselgeld. Blijkbaar hebben ze tot nu toe geen succes gehad, afgaande op de woorden van Mark Rutte.quote:
[..]
Ik heb een slecht voorgevoel. (slecht als in dat het verdrag alsnog geratificeerd wordt)
Een wetsvoorstel tot intrekking van de wet indienen is wel een uitweg om het verdrag alsnog geratificeerd te krijgen. Rutte en Samsom zeggen dan "We dienen de wet wel in maar steunen hem niet" en Buma, Pechtold, Klaver zeggen "We nemen als partij geen standpunt in en laten onze partijleden hun eigen keuze maken". Zo maken de partijleiders geen vuile handen en kunnen ze het verdrag toch geratificeerd krijgen.quote:
wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt
Mogelijk maar ze kwamen wel met meer houtsnijdende argumenten dan het voorkamp.quote:
[..]
De campagne van het nee-kamp was ook pure propaganda en redelijk feitenvrij.
Ze hebben aangegeven dat dat de aanleiding was om dit onderwerp uit te kiezen, ze behandelden echter het verdrag zelf vanaf het moment dat dit onderwerp werd gekozen. Zij zouden natuurlijk ook liever hebben gezien dat bijvoorbeeld TTIP referendabel zou zijn maar helaas...quote:Die hebben nota bene zelf ook toegegeven dat het hen helemaal niet om het verdrag ging, maar om het schoppen tegen de EU.
Oh, ik kan er prima mee leven maar de rest van de EU gaat dat verdrag echt niet opgeven. Het 'verzet' komt op het verkeerde moment. 29 van de 30 partijen zijn het eens. Dan achteraf de boel opzeggen vanuit 1 land werkt niet echt.quote:
[..]
Onze voorouders konden prima leven zonder verdrag met Oekraine. Met een beetje goede wil kan jij dat ook.
Veel te doorzichtig voor de kiezers. Bij GeenStijl zullen ze met plezier duiding gaan geven.quote:
[..]
Een wetsvoorstel tot intrekking van de wet indienen is wel een uitweg om het verdrag alsnog geratificeerd te krijgen. Rutte en Samsom zeggen dan "We dienen de wet wel in maar steunen hem niet" en Buma, Pechtold, Klaver zeggen "We nemen als partij geen standpunt in en laten onze partijleden hun eigen keuze maken". Zo maken de partijleiders geen vuile handen en kunnen ze het verdrag toch geratificeerd krijgen.
Dat heeft enkel publiek wat toch al het kabinet haat. Dat maakt dus niet uitquote:
[..]
Veel te doorzichtig voor de kiezers. Bij GeenStijl zullen ze met plezier duiding gaan geven.
Dus je bent tegen democratie? Als ieder land denkt "ja hun doen het ook dan kunnen wij het niet doen" dan kan je niet echt meer over een democratie spreken maar over een schijndemocratie.quote:Op zondag 30 oktober 2016 01:16 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh, ik kan er prima mee leven maar de rest van de EU gaat dat verdrag echt niet opgeven. Het 'verzet' komt op het verkeerde moment. 29 van de 30 partijen zijn het eens. Dan achteraf de boel opzeggen vanuit 1 land werkt niet echt.
Volgens mij hebben pakweg dertig volksvertegenwoordigingen ingestemd. Dat is vrij democratisch.quote:
[..]
Dus je bent tegen democratie? Als ieder land denkt "ja hun doen het ook dan kunnen wij het niet doen" dan kan je niet echt meer over een democratie spreken maar over een schijndemocratie.
Daarnaast, hoe zien de tegenstanders het praktisch voor zich? Wat zou een realistisch scenario zijn? Immers men moet dertig partijen meekrijgen.
Rutte, Samsom, Buma, Klaver en Pechtold willen allemaal dat het verdrag door gaat. Rutte en Samsom willen niet verantwoordelijk gehouden worden voor een intrekking van de wet. Die andere drie willen niet verantwoordelijk gehouden voor het ratificeren van de wet. So far so good. Probleem is dat het wel alle vijf extremistische eurofielen zijn die dit weekend waarschijnlijk vanuit heel Europa telefoontjes krijgen van hun soortgenoten, hun idolen, hun gelijkgezinden.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat er technisch gezien mogelijk is, het gaat erom wat praktisch gezien haalbaar is. Als ze het willen dan kunnen ze nu nog steeds hun kont afvegen aan de wil van het volk, alleen ligt dat politiek gezien niet zo lekker, zeker vlak voor de verkiezingen.
Ik weet het niet, het zou me prettig verbazen als ze een keer naar het Nederlandse volk zouden luisteren maar ik heb er geen goed gevoel over.
Ik kraai pas victorie als we gewonnen hebben maar het feit dat er binnenkort verkiezingen zijn geeft hoop, dat maakt het naaien iets minder gemakkelijk. Als ze dat nu doen dan is het maar de vraag of dat 6 weken propaganda genoeg gaat zijn om het de kiezer te doen vergeten voor die tijd. Ik hoop dat ze voor 1 keer luisteren naar het volk en wel in het belang van het volk handelen.quote:
[..]
Rutte, Samsom, Buma, Klaver en Pechtold willen allemaal dat het verdrag door gaat. Rutte en Samsom willen niet verantwoordelijk gehouden worden voor een intrekking van de wet. Die andere drie willen niet verantwoordelijk gehouden voor het ratificeren van de wet. So far so good. Probleem is dat het wel alle vijf extremistische eurofielen zijn die dit weekend waarschijnlijk vanuit heel Europa telefoontjes krijgen van hun soortgenoten, hun idolen, hun gelijkgezinden.
Ik weet het niet, het zou me prettig verbazen als ze een keer naar het Nederlandse volk zouden luisteren maar ik heb er geen goed gevoel over.
"Het volk" heeft hen een mandaat gegeven voor die beslissing. Niks mis mee dus. Zeker omdat het verdrag ook al speelde in 2012.quote:
[..]
Rutte, Samsom, Buma, Klaver en Pechtold willen allemaal dat het verdrag door gaat. Rutte en Samsom willen niet verantwoordelijk gehouden worden voor een intrekking van de wet. Die andere drie willen niet verantwoordelijk gehouden voor het ratificeren van de wet. So far so good. Probleem is dat het wel alle vijf extremistische eurofielen zijn die dit weekend waarschijnlijk vanuit heel Europa telefoontjes krijgen van hun soortgenoten, hun idolen, hun gelijkgezinden.
Ik weet het niet, het zou me prettig verbazen als ze een keer naar het Nederlandse volk zouden luisteren maar ik heb er geen goed gevoel over.
En wat is het realistische alternatief?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 01:36:33 ]
Dus je bent voor een aristocratie waar een honderdtal machthebbers binnen de EU zijn zin kan doordrijven? Zo gaat dat namelijk. Alle partijen en alle kabinetten in alle landen hebben leiders en volgers. Misschien 1,2,3 per partij en gezamenlijk drukken ze er van alles door gesteund door mensen die zeggen "Ja maar als dat land het doet dan moeten wij het ook doen".quote:
[..]
Volgens mij hebben pakweg dertig volksvertegenwoordigingen ingestemd. Dat is vrij democratisch.
Daarnaast, hoe zien de tegenstanders het praktisch voor zich? Wat zou een realistisch scenario zijn? Immers men moet dertig partijen meekrijgen.
Ja, 9 is een angsthaas.quote:
[..]
Dus je bent voor een aristocratie waar een honderdtal machthebbers binnen de afzonderlijke landen hun zin kan doordrijven? Zo gaat dat namelijk. Alle partijen en alle kabinetten in alle landen hebben leiders en volgers. Misschien 1,2,3 per partij en gezamenlijk /drukken ze er van alles door gesteund door mensen die zeggen "Ja maar als dat land het doet dan moeten wij het ook doen".
"Democratie is niet voor bange mensen".
Neuh. Rutte heeft een bepaalde mening over dit verdrag en hij zal nog eerder de handdoek in de ring gooien dan het verdrag niet ratificeren. Ofwel verkiezingen eerder dan maart 2017.quote:
[..]
Rutte, Samsom, Buma, Klaver en Pechtold willen allemaal dat het verdrag door gaat. Rutte en Samsom willen niet verantwoordelijk gehouden worden voor een intrekking van de wet. Die andere drie willen niet verantwoordelijk gehouden voor het ratificeren van de wet. So far so good. Probleem is dat het wel alle vijf extremistische eurofielen zijn die dit weekend waarschijnlijk vanuit heel Europa telefoontjes krijgen van hun soortgenoten, hun idolen, hun gelijkgezinden.
Ik weet het niet, het zou me prettig verbazen als ze een keer naar het Nederlandse volk zouden luisteren maar ik heb er geen goed gevoel over.
Je hoopt dus dat ze het verdrag gewoon ratificeren? Immers dat is veel meer in het belang van het volk dan de alternatieven.quote:
[..]
Ik kraai pas victorie als we gewonnen hebben maar het feit dat er binnenkort verkiezingen zijn geeft hoop, dat maakt het naaien iets minder gemakkelijk. Als ze dat nu doen dan is het maar de vraag of dat 6 weken propaganda genoeg gaat zijn om het de kiezer te doen vergeten voor die tijd. Ik hoop dat ze voor 1 keer luisteren naar het volk en wel in het belang van het volk handelen.
Is het belang van 'het volk' een teneur voor of tegen de Sovjet Unie?quote:
[..]
Ik kraai pas victorie als we gewonnen hebben maar het feit dat er binnenkort verkiezingen zijn geeft hoop, dat maakt het naaien iets minder gemakkelijk. Als ze dat nu doen dan is het maar de vraag of dat 6 weken propaganda genoeg gaat zijn om het de kiezer te doen vergeten voor die tijd. Ik hoop dat ze voor 1 keer luisteren naar het volk en wel in het belang van het volk handelen.
Nonsens. Ik ben voor de representatieve democratie. Wij hebben onze volksvertegenwoordigers hier een mandaat voor gegeven.quote:
[..]
Dus je bent voor een aristocratie waar een honderdtal machthebbers binnen de afzonderlijke landen hun zin kan doordrijven? Zo gaat dat namelijk. Alle partijen en alle kabinetten in alle landen hebben leiders en volgers. Misschien 1,2,3 per partij en gezamenlijk /drukken ze er van alles door gesteund door mensen die zeggen "Ja maar als dat land het doet dan moeten wij het ook doen".
En wat is het realistische alternatief voor ratificatie?
Niet weer gaan liegen Brammetje.quote:
[..]
Ja, 9 is een angsthaas.
"Democratie is niet voor bange mensen".
Ja, het is niet goed voor zijn baanperspectief bij de Europese Unie als hij besluit om het verdrag niet te laten tekenen, hij zou graag nog een EU-minister of EU-president willen worden.quote:
[..]
Neuh. Rutte heeft een bepaalde mening over dit verdrag en hij zal nog eerder de handdoek in de ring gooien dan het verdrag niet ratificeren. Ofwel verkiezingen eerder dan maart 2017.
Of zou hij al reikhalzend uitkijken naar wat commissariaten bij onze vriendjes van de banken?
Ze stellen zich op als toegewijde nuttige idioten.quote:
[..]
Is het belang van 'het volk' een teneur voor of tegen de Sovjet Unie?
Waarover lieg ik volgens jou, zesje?quote:
Dat democratie niet voor bange mensen is of dat jij liever geen democratie hebt?
Dom geleuter wederom Bram.quote:
[..]
Ja, het is niet goed voor zijn baanperspectief bij de Europese Unie als hij besluit om het verdrag niet te laten tekenen, hij zou graag nog een EU-minister of EU-president willen worden.
Of zou hij al reikhalzend uitkijken naar wat commissariaten bij onze vriendjes van de banken?
Wat is het realistische alternatief voor ratificatie en hoe zie je dat proces praktisch voor je? Daar heb je als toegewijde tegenstander vast over nagedacht, toch...
Beide.quote:
[..]
Waarover lieg ik volgens jou, zesje?
Dat democratie niet voor bange mensen is of dat jij liever geen democratie hebt?
Nee hoor, stemmen betekent niet dat je je partij een mandaat ergens voor geeft. Je stemt op een partij en op hoop van zegen hoop je dat ze het beste ervan maken.quote:
[..]
Nonsens. Ik ben voor de representatieve democratie. Wij hebben onze volksvertegenwoordigers hier een mandaat voor gegeven.
En wat is het realistische alternatief voor ratificatie?
Hoe heeft het jouw leven beïnvloed in het verleden toen er nog geen verdrag was?quote:
[..]
Dom geleuter wederom Bram.
Wat is het realistische alternatief voor ratificatie en hoe zie je dat proces praktisch voor je? Daar heb je als toegewijde tegenstander vast over nagedacht, toch...
Die aap kun je natuurlijk nooit op de schouder van de tegenstander zetten. Als iemand iets verzint moet hij ook een plan B hebben als het niet doorgaat. Dat is het probleem van de bedenker van het plan.quote:
[..]
Dom geleuter wederom Bram.
Wat is het realistische alternatief voor ratificatie en hoe zie je dat proces praktisch voor je? Daar heb je als toegewijde tegenstander vast over nagedacht, toch...
Geen van beide, wij hebben helemaal niets met Rusland te maken in dat opzicht.quote:
[..]
Is het belang van 'het volk' een teneur voor of tegen de Sovjet Unie?
Voor mij, een van de +- 450000 aanvragers, speelde Rusland geen enkele rol bij de beslissing om het referendum te willen en "tegen" te stemmen, het waren de voorstanders die Rusland aan de haren erbij trokken. Zoiets als dat de bobo's van de Democraten doen (verhaaltje verzonnen over Russische hackers en daar de hele tijd over zeveren) nu er voor hen onwelgevallige lekken zijn bij Wikileaks. Ze hoopten dat er nog voldoende koude oorlog sentimenten waren dat we wel "voor" zouden stemmen als ons wijsgemaakt zou worden dat Rusland graag heeft dat we "tegen" stemmen.
Maar goed, er zijn hele goede redenen om het verdrag niet te ondertekenen, handel drijven kunnen we toch al, dat is al lang geregeld via andere verdragen. Wat betreft Rusland, we moeten gewoon een goede relatie met Rusland hebben. Samenwerken waar het kan (ruimtevaart, wetenschap, milieu), kritisch zijn waar het moet en handel drijven.
Dat gejank over Oekraine is gewoon massahysterie. Niet zo lang geleden, toen het daar ook niet echt rozengeur en maneschijn was, had niemand interesse in dat land en nu leven ze zogenaamd intens mee met de bewoners. Zodra de EU-elite zich ergens over uitspreekt volgen de eurofielen als makke schaapjes.quote:
[..]
Geen van beide, wij hebben helemaal niets met Rusland te maken in dat opzicht.
Voor mij, een van de +- 450000 aanvragers, speelde Rusland geen enkele rol bij de beslissing om het referendum te willen en "tegen" te stemmen, het waren de voorstanders die Rusland aan de haren erbij trokken. Zoiets als dat de bobo's van de Democraten doen (verhaaltje verzonnen over Russische hackers en daar de hele tijd over zeveren) nu er voor hen onwelgevallige lekken zijn bij Wikileaks. Ze hoopten dat er nog voldoende koude oorlog sentimenten waren dat we wel "voor" zouden stemmen als ons wijsgemaakt zou worden dat Rusland graag heeft dat we "tegen" stemmen.
Maar goed, er zijn hele goede redenen om het verdrag niet te ondertekenen, handel drijven kunnen we toch al, dat is al lang geregeld via andere verdragen. Wat betreft Rusland, we moeten gewoon een goede relatie met Rusland hebben. Samenwerken waar het kan (ruimtevaart, wetenschap, milieu), kritisch zijn waar het moet en handel drijven.
Iets minder maar hetzelfde principe. Het zou mooi zijn als hackers dat zouden doen (ik zou graag meelezen) maar Nederland is niet belangrijk genoeg in de wereld om een doelwit te zijn.quote:
Zou wel mooi zijn als de emails van de PVDA en VVD een keer gehackt worden. Volgens mij komt er dan zoveel smerigheid tevoorschijn waarbij vergeleken de gelekte emails van Clinton bij verbleken.
Ik denk dat er alleen al dit weekend heel wat smerige dealtjes gemaakt proberen te worden. Niet alleen binnen Nederland maar ook door krachten vanuit buiten.quote:
[..]
Iets minder maar hetzelfde principe. Het zou mooi zijn als hackers dat zouden doen (ik zou graag meelezen) maar Nederland is niet belangrijk genoeg in de wereld om een doelwit te zijn.
Nederland verwerpt dit verdrag en het gaat in zijn geheel in de prullenbak. Dan graait de EC de stukken van het verdrag die puur onder EU bevoegdheid vallen uit de prullenbak, plakt er een andere naam op en jast het door de Raad en EU parlement.quote:
[..]
Dom geleuter wederom Bram.
Wat is het realistische alternatief voor ratificatie en hoe zie je dat proces praktisch voor je? Daar heb je als toegewijde tegenstander vast over nagedacht, toch...
Mooi toch? Iedereen blij.
Het grote probleem is dat in het huidige politieke klimaat een representatieve democratie ook heel beperkt is; je stemt voor een partij gebaseerd op het programma in de maanden voor de verkiezingen, maar tijdens de formatie gaat minstens de helft daarvan overboord omdat de mogelijke kabinetspartners het er niet mee eens zijn. En daar heb je als kiezer geen enkele invloed meer op, en dan zit je er wel voor vier jaar aan vast in het slechtste geval.quote:Op zaterdag 29 oktober 2016 19:23 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen een directe en een representatieve democratie.
Tenzij de politieke fragmentatie op een magische manier terug gedraaid kan worden vind ik dan een referendum ook een prima pressiemiddel om een regering na te laten denken over wat de kiezer wil.
En drog-argumenten die tegen dit referendum zijn gebruikt zijn ook makkelijk te weerleggen; het huidige kabinet is ook maar gekozen door een minderheid van 38% van de kiezers (nog afgezien van de opkomst tijdens de provinciale staten verkiezingen), en de gemiddelde stemmer tijdens elke andere verkiezing heeft ook geen flauw benul waar ze nou precies op stemmen.
Maar het was een raadgevend referendum en Rutte had gewoon meteen de kiezers een dikke middelvinger moeten geven. Wat zijn goed recht was geweest, maar het getwijfel laat heel mooi zien hoe veel Nederland in de pap heeft te brokkelen in de E.U.
Een land wat in oorlog is en onlangs nog een georganiseerde rooftocht heeft gehouden (gestolen schilderijen) en nu weer probeert met afpersing NL te dwingen om toch te tekenen (mH17 geworstel) zegt toch al genoeg?
Een land waar een enorm aantal Nazi symphatisanten leeft en oorlog voert, met hakenkruis symbolen en al, moet je voorlopig buiten de deur houden.
Laat ze eerst maar eens bewijzen dat ze het waard zijn.
Onlangs spoorde de EU de Oekraine aan om haast te zetten achter de gestelde omvormings voorwaarden.
Lachwekkend dat ze willen geloven dat die Oekrainiers dit zullen doen.
Het is gewoon een wespennest met totaal corrupte leiders aan de macht.
[ Bericht 3% gewijzigd door invalidusername op 30-10-2016 08:44:28 ]
Veelzeggend is dat Rutte bepaalde eisen in Brussel niet krijgt door-onderhandeld, namelijk de garantie dat dit verdrag niet de opmaat is voor verdere militaire samenwerking met Oekraïne en een toekomstige toetreding tot de EU. Terwijl eerst werd verkondigd dat deze punten niets met dit associatieverdrag hebben van doen.quote:
Wat ik niet begrijp is de haast van de EU om de Oekraine te omarmen.
Een land wat in oorlog is en onlangs nog een georganiseerde rooftocht heeft gehouden (gestolen schilderijen) en nu weer probeert met afpersing NL te dwingen om toch te tekenen (mH17 geworstel) zegt toch al genoeg?
Een land waar een enorm aantal Nazi symphatisanten leeft en oorlog voert, met hakenkruis symbolen en al, moet je voorlopig buiten de deur houden.
Laat ze eerst maar eens bewijzen dat ze het waard zijn.
Onlangs spoorde de EU de Oekraine aan om haast te zetten achter de gestelde omvormings voorwaarden.
Lachwekkend dat ze willen geloven dat die Oekrainiers dit zullen doen.
Het is gewoon een wespennest met totaal corrupte leiders aan de macht.
De EU zat mede achter de georkestreerde burgeroorlog in Oekraïne om daarmee hun invloedsfeer in die regio te vergroten. Doel was het strategisch militair gelegen gebied in de Zwarte Zee te bemachtigen en die invloed koop je door een straatarm land te voorzien van EU subsidies en geld via 'handel'. Plaats een pro-Europese marionettenregering in Kiev en de rest volgt vanzelf.
Helaas pakte het voor de EU anders uit en steunde Rusland de separatisten in Oost-Oekraïne die niets moesten hebben van deze pro-Europese 'overname' en kozen de inwoners op de Krim in volle meerderheid voor aansluiting bij moederland Rusland. Daarmee vervloog de EU en de NAVO wens militair strategische delen van het Zwarte Zee gebied in handen te krijgen. Daar waar nu de Russische vloot ligt.
Hier draait het dus om, de rest is allemaal pro-Europese propaganda voor de bühne, zoals de vermeende Russische invasie in Oost-Europese lidstaten. De economische sancties zijn idem een farce die ook hier hard werkende ondernemers keihard in de portemonnee treft. De EU veronachtzaamd de democratische mening van de bevolking binnen haar lidstaten en kijkt puur naar hun eigen geopolitieke doelen en dat is uitbreiding en expansie.
Ik stem ook voor alles wat maar kan, maar dat 'handels'verdrag met Oekraïne was geen onderwerp bij de verkiezingen voor de 2e kamer 3,5 jaar geleden. Als dat het wel was geweest en ik wist wat ik nu weet had ik zeker een andere partij gekozen dan ik toen gedaan had.quote:
[..]
Voor verkiezingen in het kader van onze representatieve democratie stem ik eigenlijk altijd. Tot aan de waterschappen aan toe.
Ik zie dat referenda meer als 'we weten het even niet, wat denken jullie?', en een mogelijkheid voor de kiezer om beleid aan te passen.
Dat was er toen er door de kamer over gestemd werd in de zomer van 2015. Als verder alles en iedereen heeft ingestemd en er komt dan nog een raadgevend referendum over hoe het anders moet met een uitslag waarvan regering en volksvertegenwoordiging niet echt snappen wat ze er mee moeten, dan is dat niet echt de schuld van de bedenkers van de overeenkomst lijkt me.quote:
[..]
Die aap kun je natuurlijk nooit op de schouder van de tegenstander zetten. Als iemand iets verzint moet hij ook een plan B hebben als het niet doorgaat. Dat is het probleem van de bedenker van het plan.
Dat de bedenkers van de referendumwet mede schuld hebben omdat ze een slechte wet hebben gemaakt klopt wel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 10:25:41 ]
Dat is niet relevant. Het gaat er om wat nu een realistisch pad zou zijn?quote:
[..]
Hoe heeft het jouw leven beïnvloed in het verleden toen er nog geen verdrag was?
Waarom elke keer die leugens verkondigen? Want ook dit is gewoon weer nonsens.quote:
[..]
Dat gejank over Oekraine is gewoon massahysterie. Niet zo lang geleden, toen het daar ook niet echt rozengeur en maneschijn was, had niemand interesse in dat land en nu leven ze zogenaamd intens mee met de bewoners. Zodra de EU-elite zich ergens over uitspreekt volgen de eurofielen als makke schaapjes.
Tja, het verdrag was in 2012 (en mogelijk al in 2010 bij de verkiezingen daarvoor) al volop in onderhandeling. Daar had je best rekening mee kunnen houden in het bepalen van je stem. Of anders bij de provinciale verkiezingen om de kleur van de EK te veranderen.quote:
[..]
Ik stem ook voor alles wat maar kan, maar dat 'handels'verdrag met Oekraïne was geen onderwerp bij de verkiezingen voor de 2e kamer 3,5 jaar geleden. Als dat het wel was geweest en ik wist wat ik nu weet had ik zeker een andere partij gekozen dan ik toen gedaan had.
Ik zie dat referenda meer als 'we weten het even niet, wat denken jullie?', en een mogelijkheid voor de kiezer om beleid aan te passen.
Dat is dus een wat zwak motief om helemaal aan het eind van het proces de boel te willen gaan frustreren. Organiseer dan een vorm van volksraadpleging aan het begin van de onderhandelingen als je zo betrokken bent. Maar dat zal wel teveel gevraagd zijn voor GeenStijl en FvD.
Het Associatieverdrag zou oorspronkelijke eind 2014 al worden ondertekend door de EU en Oekraïne. Van echte is haast is dus geen sprake.quote:
Wat ik niet begrijp is de haast van de EU om de Oekraine te omarmen.
Een land wat in oorlog is en onlangs nog een georganiseerde rooftocht heeft gehouden (gestolen schilderijen) en nu weer probeert met afpersing NL te dwingen om toch te tekenen (mH17 geworstel) zegt toch al genoeg?
Een land waar een enorm aantal Nazi symphatisanten leeft en oorlog voert, met hakenkruis symbolen en al, moet je voorlopig buiten de deur houden.
Laat ze eerst maar eens bewijzen dat ze het waard zijn.
Onlangs spoorde de EU de Oekraine aan om haast te zetten achter de gestelde omvormings voorwaarden.
Lachwekkend dat ze willen geloven dat die Oekrainiers dit zullen doen.
Het is gewoon een wespennest met totaal corrupte leiders aan de macht.
Hoe krijg je die leugens weer allemaal verzonnen?quote:
[..]
Dat was er toen er door de kamer over gestemd werd in de zomer van 2015. Als verder alles en iedereen heeft ingestemd en er komt dan nog een raadgevend referendum over hoe het anders moet met een uitslag waarvan regering en volksvertegenwoordiging niet echt snappen wat ze er mee moeten, dan is dat niet echt de schuld van de bedenkers van de overeenkomst lijkt me.
Dat de bedenkers van de referendumwet mede schuld hebben omdat ze een slechte wet hebben gemaakt klopt wel.
Welke leugens zie jij in die post?quote:
[..]
Hoe krijg je die leugens weer allemaal verzonnen?
Welke leugens zie jij nu weer in die post? En waarom is alles wat jou niet welgevallig is niet relevant?quote:Op zondag 30 oktober 2016 10:20 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom elke keer die leugens verkondigen? Want ook dit is gewoon weer nonsens.
Kan je ook inhoudelijk reageren of blijft het bij dit soort dom getroll?quote:
[..]
Welke leugens zie jij in die post? En waarom is alles wat jou niet welgevallig is niet relevant?
Jij zet de norm, ik volg.quote:
[..]
Kan je ook inhoudelijk reageren of blijft het bij dit soort dom getroll?
Kan je zelf ook een keer antwoord geven op een vraag, of blijft het bij dit soort nonsens?
Wat was er nou precies allemaal gelogen aan die eerdere post?quote:
[..]
Jij zet de norm, ik volg.
Kan je zelf ook een keer antwoord geven op een vraag, of blijft het bij dit soort nonsens?
Alles, maar dat wist je al lang.quote:
[..]
Wat was er nou precies allemaal gelogen aan die eerdere post?
Wat dan precies?quote:
[..]
Alles, maar dat wist je al lang.
En hoe had je dat gezien een vorm van volksraadpleging in het begin van het procesquote:
[..]
Tja, het verdrag was in 2012 (en mogelijk al in 2010 bij de verkiezingen daarvoor) al volop in onderhandeling. Daar had je best rekening mee kunnen houden in het bepalen van je stem. Of anders bij de provinciale verkiezingen om de kleur van de EK te veranderen.
Dat is dus een wat zwak motief om helemaal aan het eind van het proces de boel te willen gaan frustreren. Organiseer dan een vorm van volksraadpleging aan het begin van de onderhandelingen als je zo betrokken bent. Maar dat zal wel teveel gevraagd zijn voor GeenStijl en FvD.
je kan een maatschappelijk debat opstarten of het mogelijk maken dat vooraf een raadgevend referendum wordt georganiseerd over dergelijke verdragen.quote:
[..]
En hoe had je dat gezien een vorm van volksraadpleging in het begin van het proces
En als het allemaal zo dramatisch was, had het de tegenstanders gesierd om stennis te schoppen voordat het verdrag door de kamer was vastgesteld. Dan kiest men bij TTIP wat mij betreft toch een betere benadering. Ondanks alle leugens en bangmakerij die ook in dat debat spelen
De democratie zoals wij die kennen is gebaseerd op een lowtech samenleving. In de tijd waarin dit werd uitgevonden was het onmogelijk om een goed inzicht te krijgen in wat het volk wil dus werd gekozen voor een representatieve vertegenwoordiging: een extreem klein deel van het volk die normaal gesproken niet goed het volk representeert (het ene land doet het minder slecht dan het andere, Nederland behoort dankzij het ontbreken van een kiesdrempel en het vormen van coalities tot de landen waarin het volk minder slecht wordt gerepresenteerd) krijgt inspraak.quote:
[..]
Het grote probleem is dat in het huidige politieke klimaat een representatieve democratie ook heel beperkt is; je stemt voor een partij gebaseerd op het programma in de maanden voor de verkiezingen, maar tijdens de formatie gaat minstens de helft daarvan overboord omdat de mogelijke kabinetspartners het er niet mee eens zijn. En daar heb je als kiezer geen enkele invloed meer op, en dan zit je er wel voor vier jaar aan vast in het slechtste geval.
Tenzij de politieke fragmentatie op een magische manier terug gedraaid kan worden vind ik dan een referendum ook een prima pressiemiddel om een regering na te laten denken over wat de kiezer wil.
En drog-argumenten die tegen dit referendum zijn gebruikt zijn ook makkelijk te weerleggen; het huidige kabinet is ook maar gekozen door een minderheid van 38% van de kiezers (nog afgezien van de opkomst tijdens de provinciale staten verkiezingen), en de gemiddelde stemmer tijdens elke andere verkiezing heeft ook geen flauw benul waar ze nou precies op stemmen.
Maar het was een raadgevend referendum en Rutte had gewoon meteen de kiezers een dikke middelvinger moeten geven. Wat zijn goed recht was geweest, maar het getwijfel laat heel mooi zien hoe veel Nederland in de pap heeft te brokkelen in de E.U.
Met de huidige technologische middelen kan je alle meerderjarige burgers hun mening vragen. De kunst is om de juiste vragen te stellen en ervoor te zorgen dat de mensen over voldoende kennis (geen propaganda!) beschikken en dat ze voldoende gemotiveerd zijn om te participeren aan het democratische proces. We kunnen lang discussiëren over de details (hoe dit te doen) maar een feit is dat de meeste overheden (Zwitserland is een grote uitzondering) weinig moeite hebben gedaan om hiermee te experimenteren. De logische verklaring hiervoor lijkt mij dat ze dit niet willen omdat ze dan zelf macht verliezen. Het is aan het volk om op te eisen dat het meer directe inspraak krijgt, dat kan het volk doen door enkel te stemmen op partijen die dit steunen.
Vind ik dat je voor elk standpuntje per referendum moet beslissen? Nee, dat werkt namelijk niet omdat je dan conflicterende besluiten krijgt. Je moet het volk vragen naar de richting die je op moet gaan, je moet het volk pakketten voorleggen, je moet het volk de macht geven om een wet tegen te houden en je moet het volk de macht geven om een specifieke minister, inclusief de minister-president, te ontslaan.
Alsof je het met een aardappelschil mesje tegen een bataljon tanks moet opnemen. Overal bedenken ze wel weer wat achterbaks.quote:
Hm.
"Is het referendum geldig en is een meerderheid van de stemmen tegen de wet, wordt zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding van de wet (art. 11 Wrr). De wet treedt dus toch in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt verworpen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt aangenomen, en de wet treedt niet in werking als het wetsvoorstel tot intrekking van de wet wordt aangenomen, of het wetsvoorstel tot inwerkingtreding van de wet wordt verworpen."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Raadgevend_referendum
Die weg kunnen ze ook nog opgaan.
Nee is gewoon nee. Intrekken die wet.
En dan?quote:
[..]
Alsof je het met een aardappelschil mesje tegen een bataljon tanks moet opnemen. Overal bedenken ze wel weer wat achterbaks.
Nee is gewoon nee. Intrekken die wet.
Dan is het gebeurt en gaat de rest maar gewoon lekker door zonder ons.quote:
Als ze dan over een half jaar weer geld nodig hebben omdat de hele handel dreigt om te vallen hebben wij argumenten niet mee te doen.
Aha en heb je ook bedacht wat het effect gaat zijn als wij er achteraf uitstappen? Lijkt allemaal nog niet zo erg doordacht.quote:
[..]
Dan is het gebeurt en gaat de rest maar gewoon lekker door zonder ons.
Als ze dan over een half jaar weer geld nodig hebben omdat de hele handel dreigt om te vallen hebben wij argumenten niet mee te doen.
Dat zoeken ze daar in Brussel maar uit. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de gehele EU. Naast dat ik het persoonlijk niet erg zou vinden als de hele kermis in elkaar stort.quote:
[..]
Aha en heb je ook bedacht wat het effect gaat zijn als wij er achteraf uitstappen? Lijkt allemaal nog niet zo erg doordacht.
Voorts hadden ze aan de consequenties maar eerder moeten denken. Dat verdrag is al jaren in de maak, wellicht was het een plan om beter te peilen wat de bevolking wil zodat er geen noodrem nodig was geweest.
Eens moeten we laten zien dat we ook in kunnen grijpen om weer wat macht naar de bevolking toe te trekken. Dan is dit verdrag mijns inziens nog een vrij onschuldige anders dan dat het wat rijke mensen laat huilen.
Tja, dit komt een beetje op mij over als verongelijkt gehuil en stampvoeten van een kleutertje wat zijn zin niet krijgt.quote:
[..]
Dat zoeken ze daar in Brussel maar uit. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de gehele EU. Naast dat ik het persoonlijk niet erg zou vinden als de hele kermis in elkaar stort.
Voorts hadden ze aan de consequenties maar eerder moeten denken. Dat verdrag is al jaren in de maak, wellicht was het een plan om beter te peilen wat de bevolking wil zodat er geen noodrem nodig was geweest.
Eens moeten we laten zien dat we ook in kunnen grijpen om weer wat macht naar de bevolking toe te trekken. Dan is dit verdrag mijns inziens nog een vrij onschuldige anders dan dat het wat rijke mensen laat huilen.
Echter dat gaat wat voorbij aan de politieke realiteit
.Inderdaad, denk aan de vaccuumbommen! Praat jij die onzin van Rutte maar goed. Dat valt me toch erg van je tegen.quote:
[..]
Aha en heb je ook bedacht wat het effect gaat zijn als wij er achteraf uitstappen? Lijkt allemaal nog niet zo erg doordacht.
De politieke realiteit is er niet geratificeerd gaat worden. Hoe verongelijkt jij ook huilt en stampt, samen met meneer Sorry.quote:
[..]
Tja, dit komt een beetje op mij over als verongelijkt gehuil en stampvoeten van een kleutertje wat zijn zin niet krijgt.
Echter dat gaat wat voorbij aan de politieke realiteit
Vertel het ons eens.quote:
[..]
Aha en heb je ook bedacht wat het effect gaat zijn als wij er achteraf uitstappen? Lijkt allemaal nog niet zo erg doordacht.
Behalve dat het resultaat van het referendum een dikke NEE was volgens alle reglementen.quote:
[..]
Tja, dit komt een beetje op mij over als verongelijkt gehuil en stampvoeten van een kleutertje wat zijn zin niet krijgt.
Echter dat gaat wat voorbij aan de politieke realiteit
Mag je daar aan vasthouden kinderachtig vinden. Als dan volwassen zijn betekent dat je alles maar bij elkaar moet liegen en verdraaien dan ben ik enorm trots om een kind te zijn gebleven.
Wat mij betreft bestaat eerlijkheid en integriteit gewoon en horen corruptie en huichelarij er niet maar gewoon bij.
Dat is niet hoe sommige posters rollen, zo de waard.....quote:
Wat mij betreft bestaat eerlijkheid en integriteit gewoon en horen corruptie en huichelarij er niet gewoon bij.
Dat is een politieke mogelijkheid, de politieke realiteit is echter dat er nog geen besluit hierover is genomen.quote:
[..]
De politieke realiteit is er niet geratificeerd gaat worden.
En dan?quote:
[..]
De politieke realiteit is er niet geratificeerd gaat worden.
Zeg het maar, kind.quote:
zie mijn post ergens hier bovenquote:
Doet me denken aan deze post:quote:
WGR / Overlijdensrisicoverzekeringen
Dit gekonkel is te gênant voor woorden
En als de sodemieter die referendumwet eruit.quote:
Rutte moet gewoon z'n reet afvegen met dat referendum. Een opkomst van 32 procent. Wat een grap.
Of er een echt referendum van maken.quote:
[..]
En als de sodemieter die referendumwet eruit.
Misschien doen de politici dan de volgende keer wat beter hun best om een goede maatschappelijke discussie te faciliteren en te leiden.
Zonder de discussie betreffende die wet en haar uitwassen opnieuw te willen beginnen is het het enige democratische "machtsmiddel" even afgezien van het 1 keer per 4 jaar het rondje inkleuren. Afschaffen zorgt dat "het volk" helemaal geen reet meer te zeggen heeft in het geval van "calamiteiten" die een directe beslissing vereisen. Ik hou hem er liever in.quote:
[..]
En als de sodemieter die referendumwet eruit.
Wat blijft er dan nog te juichen over voor onze boze mannetjesquote:
?Omdat voorstanders thuisbleven, als die wel waren komen opdagen dan had je waarschijnlijk rond de 40% gezeten. Boeiend, er zijn zat verkiezingen in Nederland geweest waarbij niet veel meer dan de helft van de mensen ging stemmen, dat was geen reden om geen formatie te doen. Ik zou natuurlijk graag zien dat de volgende keer een groter deel van de bevolking gaat stemmen maar dit ligt vooral aan de politici, als zij een goed maatschappelijk debat hadden gefaciliteerd dan zouden meer mensen zijn gaan stemmen.quote:
Rutte moet gewoon z'n reet afvegen met dat referendum. Een opkomst van 32 procent. Wat een grap.
In die zin van niet "raadgevend"? Uitstekend. Raadgevend is een farce, dat blijkt.quote:
Of er een echt referendum van maken.
We hebben een parlementaire democratie zodat we ons niet bezig hoeven te houden met ingewikkelde afwegingen en stemmingen. Daar huren we mensen voor in.quote:
[..]
Zonder de discussie betreffende die wet en haar uitwassen opnieuw te beginnen is het het enige democratische "machtsmiddel" even afgezien van het 1 keer per 4 jaar het rondje inkleuren. Afschaffen zorgt dat "het volk" helemaal geen reet meer te zeggen heeft. Ik hou hem er liever in.
Kijk wat hier gebeurd is. Een behoorlijk ingewikkeld verdrag wordt voorgelegd aan de bevolking, nog geen derde gaat stemmen en GeenStijl bepaalt de uitslag.
Gemiddeld genomen mogen we veel vaker stemmen. Daarnaast is er ook nog de eerste kamer. Dat als argument aanvoeren om een blijkbaar niet echt functionerende wet in de lucht te houden is niet heel erg sterk...quote:
[..]
Zonder de discussie betreffende die wet en haar uitwassen opnieuw te willen beginnen is het het enige democratische "machtsmiddel" even afgezien van het 1 keer per 4 jaar het rondje inkleuren. Afschaffen zorgt dat "het volk" helemaal geen reet meer te zeggen heeft. Ik hou hem er liever in.
Eerder rond de 40% als je de strategische niet-stemmers meetelt.quote:
Rutte moet gewoon z'n reet afvegen met dat referendum. Een opkomst van 32 procent. Wat een grap.
Het ligt aan de politici zelf: als het slechts raadgevend is en je hebt geen goed maatschappelijk debat gefaciliteerd dan krijg je geen hoge opkomst. Maak er maar een echt referendum van, wat nu een correctief referendum wordt genoemd (pleonasme).
Waarom blijf je die leugen herhalen?quote:
[..]
Omdat voorstanders thuisbleven, als die wel waren komen opdagen dan had je waarschijnlijk rond de 40% gezeten. Boeiend, er zijn zat verkiezingen in Nederland geweest waarbij niet veel meer dan de helft van de mensen ging stemmen, dat was geen reden om geen formatie te doen. Ik zou natuurlijk graag zien dat de volgende keer een groter deel van de bevolking gaat stemmen maar dit ligt vooral aan de politici, als zij een goed maatschappelijk debat hadden gefaciliteerd dan zouden meer mensen zijn gaan stemmen.
Ja, een zogenaamd correctief referendum, ofwel een referendum.quote:
[..]
In die zin van niet "raadgevend"? Uitstekend. Raadgevend is een farce, dat blijkt.
Jij zal iets specifieker moeten zijn.quote:
[..]
Waarom blijf je die leugen herhalen?
Wat is volgens jou een leugen?
Waarom zou je mensen die niet gaan stemmen bij de opkomst optellen? En waaruit blijkt dat dat om 8 % van de kiesgerechtigden ging?quote:
[..]
Eerder rond de 40% als je de strategische niet-stemmers meetelt.
Het ligt aan de politici zelf: als het slechts raadgevend is en je hebt geen goed maatschappelijk debat gefaciliteerd dan krijg je geen hoge opkomst. Maak er maar een echt referendum van, wat nu een correctief referendum wordt genoemd (pleonasme).
Dat is stemmingmakerij mevrouw. Die conclusie die u trekt blijkt geheel niet uit zijn post's.quote:
Bottomline: het is alleen maar democratisch als er gebeurt wat jij wil.
Omdat Brammetje in zijn feitenvrije glazen bol kan zien wie er zijn thuisgebleven en waarom zij dat hebben gedaan, moeten we de opkomst ophogen totdat hij wel significant lijkt, logisch toch?quote:
[..]
Waarom zou je mensen die niet gaan stemmen bij de opkomst optellen? En waaruit blijkt dat dat om 8 % van de kiesgerechtigden ging?
O.a. Dat er geen maatschappelijk debat georganiseerd zou zijn. Dat was er gewoon. De overheid heeft zelfs allerlei clubjes gesubsidieerd om het debat aan te zwengelen. Maar het grootste deel van de politiek was gewoon voor het verdrag en de tegenstanders hadden niet echt doordachte argumenten, dan komt het debat wellicht matig uit de verf maar dat kan je de politiek niet aanrekenen...quote:
[..]
Jij zal iets specifieker moeten zijn.
Wat is volgens jou een leugen?
Dit is je overigens al diverse malen uitgelegd, apart dat je daarover blijft liegen...
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 17:34:29 ]
Oh, reageerde ik op één iemand in het bijzonder dan?quote:
[..]
Dat is stemmingmakerij mevrouw. Die conclusie die u trekt blijkt geheel niet uit zijn post's.
Werkelijk alles wat er uit jouw pen vloeit. Linkse relnicht.quote:
Daar kun je wat van vinden maar er is gewoon bepaald dat een opkomst van 30% geldig is. Dat de voorstanders verzonnen hadden dat ze de boel konden traineren door niet op te komen dagen en vervolgens verzoop dat plan is natuurlijk niet de schuld van de tegen-stemmers. Gegokt en verloren, jammer.quote:
Een opkomst van 32 procent. Wat een grap.
Brammetje rekent ze vast tot een groep waardoor hij leuk conclusies kan verzinnen.quote:
Mensen die bewust niet gestemd hebben omdat ze referenda gewoon kut vinden, zijn dat ook strategische niet-stemmers?
Na andere verkiezingen moet er een coalitie worden gevormd. Deze raadgevende volksraadpleging verplicht de regering tot niets. Rutte kan de kiezer bedanken voor het meedenken en vervolgens mededelen dat hij z'n reet afveegt met de uitslag. Beter doet hij dat ook.quote:
[..]
Omdat voorstanders thuisbleven, als die wel waren komen opdagen dan had je waarschijnlijk rond de 40% gezeten. Boeiend, er zijn zat verkiezingen in Nederland geweest waarbij niet veel meer dan de helft van de mensen ging stemmen, dat was geen reden om geen formatie te doen. Ik zou natuurlijk graag zien dat de volgende keer een groter deel van de bevolking gaat stemmen maar dit ligt vooral aan de politici, als zij een goed maatschappelijk debat hadden gefaciliteerd dan zouden meer mensen zijn gaan stemmen.
Haha, daar lijkt het wel op inderdaad.quote:
[..]
Omdat Brammetje in zijn feitenvrije glazen bol kan zien wie er zijn thuisgebleven en waarom zij dat hebben gedaan, moeten we de opkomst ophogen totdat hij wel significant lijkt, logisch toch?
Het is en blijft slechts een raadgevende volksraadpleging.quote:
[..]
Daar kun je wat van vinden maar er is gewoon bepaald dat een opkomst van 30% geldig is. Dat de voorstanders verzonnen hadden dat ze de boel konden traineren door niet op te komen dagen en vervolgens verzoop dat plan is natuurlijk niet de schuld van de tegen-stemmers. Gegokt en verloren, jammer.
Dit is inderdaad hoe de regels waren. Maar dan starten we die discussie opnieuw.quote:
[..]
Daar kun je wat van vinden maar er is gewoon bepaald dat een opkomst van 30% geldig is. Dat de voorstanders verzonnen hadden dat ze de boel konden traineren door niet op te komen dagen en vervolgens verzoop dat plan is natuurlijk niet de schuld van de tegen-stemmers. Gegokt en verloren, jammer.
Nee, dat is de schild van de wetgever die een slechte wet heeft afgeleverd. Dat blijkt ook wel uit dit mislukte experiment.quote:
[..]
Daar kun je wat van vinden maar er is gewoon bepaald dat een opkomst van 30% geldig is. Dat de voorstanders verzonnen hadden dat ze de boel konden traineren door niet op te komen dagen en vervolgens verzoop dat plan is natuurlijk niet de schuld van de tegen-stemmers. Gegokt en verloren, jammer.
Nee, we hebben een representatieve democratie omdat dit is ontwikkeld in een tijd waarin directe democratie niet mogelijk was. Je kan erover speculeren waarom dit niet is gewijzigd met de komst van technologie die wel directe technologie mogelijk maakt (mijn speculatie: politici willen geen macht opgeven) maar het is een feit dat we in essentie nog hetzelfde systeem hebben als wat vele duizenden jaren geleden is uitgevonden. Sommige mensen vinden het prima om het allemaal aan een elite over te laten, andere mensen hebben liever meer directe democratie.quote:
We hebben een parlementaire democratie zodat we ons niet bezig hoeven te houden met ingewikkelde afwegingen en stemmingen. Daar huren we mensen voor in.
Wat geef jij GeenStijl toch veel krediet, en de stemmers weinig. Blijkbaar is 1/3de van de bevolking naar jouw mening achterlijk; niet in staat om autonoom een afweging te maken maar doen wat GeenStijl opdraagt. Sommige mensen zouden dat minachting noemen.quote:GeenStijl bepaalt de uitslag.
Dit. Bijzonder gevaarlijk om er niet naar te luisteren want als de verkiezing straks in maart niet goed uit valt voor iemand kan die zich hier net zo goed op beroepen.quote:
[..]
Daar kun je wat van vinden maar er is gewoon bepaald dat een opkomst van 30% geldig is. Dat de voorstanders verzonnen hadden dat ze de boel konden traineren door niet op te komen dagen en vervolgens verzoop dat plan is natuurlijk niet de schuld van de tegen-stemmers. Gegokt en verloren, jammer.
Als Nee geen Nee is, is een verkiezingsuitslag ook ruim interpretabel. Vraag je maar eens af of je die kant op wilt met het misbaksel wat men democratie durft te noemen. Het kan nog erger.
Inderdaad, beter kan je het niet samenvatten.quote:
[..]
Daar kun je wat van vinden maar er is gewoon bepaald dat een opkomst van 30% geldig is. Dat de voorstanders verzonnen hadden dat ze de boel konden traineren door niet op te komen dagen en vervolgens verzoop dat plan is natuurlijk niet de schuld van de tegen-stemmers. Gegokt en verloren, jammer.
Zoveel flauwekul en beroerd formuleren in slechts 2 zinnen. Knap.quote:
[..]
Nee, dat is de schild van de wetgever die een slechte wet heeft afgeleverd. Dat blijkt ook wel uit dit mislukte experiment.
Jawel.quote:
En dan?quote:
[..]
Waarom zou je mensen die niet gaan stemmen bij de opkomst optellen? En waaruit blijkt dat dat om 8 % van de kiesgerechtigden ging?
Jij vindt het experiment wel geslaagd?quote:
[..]
Zoveel flauwekul en beroerd formuleren in slechts 2 zinnen. Knap.
Nou op reddit loopt Correct The Record rond. Soms vraag ik me ook wel af of de oogkleplieden van hier niet ook 3 euro per post krijgen. Je kunt het niet verzinnen soms.quote:
Blijft toch opvallend dat de pro-EU brigade op FOK! allemaal, zonder uitzondering, zo tegen referenda zijn. Zouden ze toch geld toegeschoven krijgen vanuit Brussel of maakt liefde echt blind?
Correct.quote:
[..]
Het is en blijft slechts een raadgevende volksraadpleging.
Ook correct, maar ja. Koos haalde hem weer van stal.quote:
[..]
Dit is inderdaad hoe de regels waren. Maar dan starten we die discussie opnieuw.
Dat is een heel ander verhaal.quote:
Nee, dat is de schild van de wetgever die een slechte wet heeft afgeleverd. Dat blijkt ook wel uit dit mislukte experiment.
Daar hebben wij het vaker over gehad, hetzelfde antwoord geef ik nu dus. Als je om die reden niet bent gaan stemmen dan is dat m.i. te respecteren. Om die reden niet gaan stemmens is totaal niet vergelijkbaar met het strategische niet-stemmen omdat je hoopt dat zodoende het okp niet wordt gehaald.quote:
Mensen die bewust niet gestemd hebben omdat ze referenda gewoon kut vinden, zijn dat ook strategische niet-stemmers?
Het is helemaal geen experiment. De referendumwet is zoals gezegd het enige machtsmiddel van het volk. Ik hou hem er graag in. Jij niet zo te lezen.quote:
[..]
Jij vindt het experiment wel geslaagd?
Misschien moet je niet alles in extremen zien.quote:
Blijft toch opvallend dat de pro-EU brigade op FOK! allemaal, zonder uitzondering, zo tegen referenda zijn. Zouden ze toch geld toegeschoven krijgen vanuit Brussel of maakt liefde echt blind?
Moet je dan ook onderscheid maken binnen de groep ja-stemmers en binnen de groep nee-stemmers op basis van de argumenten waarop ze gestemd hebben wat ze gestemd hebben?quote:
[..]
Daar hebben wij het vaker over gehad, hetzelfde antwoord geef ik nu dus. Als je om die reden niet bent gaan stemmen dan is dat m.i. te respecteren. Om die reden niet gaan stemmens is totaal niet vergelijkbaar met het strategische niet-stemmen omdat je hoopt dat zodoende het okp niet wordt gehaald.
Ik ben niet per definitie tegen referenda. Maar wel als het om onderwerpen gaat die veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen schommel en Wipkip in de buurtspeeltuin. Dan blijkt een simpel JA of NEE vaak maar matig de lading te kunnen dekken.quote:
Blijft toch opvallend dat de pro-EU brigade op FOK! allemaal, zonder uitzondering, zo tegen referenda zijn. Zouden ze toch geld toegeschoven krijgen vanuit Brussel of maakt liefde echt blind?
Alleen als de uitslag niet in je kraam te pas komt.quote:
[..]
Moet je dan ook onderscheid maken binnen de groep ja-stemmers en binnen de groep nee-stemmers op basis van de argumenten waarop ze gestemd hebben wat ze gestemd hebben?
Het eerste gebruik van de wet zie ik als experiment. Maar ben jij werkelijk tevreden over deze wet en hoe het in de praktijk uitpakt?quote:
[..]
Het is helemaal geen experiment. De referendumwet is zoals gezegd het enige machtsmiddel van het volk. Ik hou hem er graag in. Jij niet zo te lezen.
Dat lijkt me niet. Een uitslag van een stemming en hoe die tot stand is gekomen is gewoon binair.quote:
[..]
Moet je dan ook onderscheid maken binnen de groep ja-stemmers en binnen de groep nee-stemmers op basis van de argumenten waarop ze gestemd hebben wat ze gestemd hebben?
O, dikke kans dat de groep 'flikker op met je referendum' uiteindelijk het grootst is dan.quote:
[..]
Moet je dan ook onderscheid maken binnen de groep ja-stemmers en binnen de groep nee-stemmers op basis van de argumenten waarop ze gestemd hebben wat ze gestemd hebben?
Maar dan moeten we ook geen onderscheid maken binnen de niet-stemmers. Wel of niet stemmen is namelijk óók binair.quote:
[..]
Dat lijkt me niet. Een uitslag van een stemming en hoe die tot stand is gekomen is gewoon binair.
Dat is helaas ook zo. Ze kozen voor propaganda in plaats van voor een serieus maatschappelijk debat, net als bij die EU-grondwet die er later alsnog werd doorgedrukt ondanks dat ongeveer 3 landen tegen stemden.quote:
Dat er geen maatschappelijk debat georganiseerd zou zijn.
Een maatschappelijk ebat houdt in dat:
- voor- en tegenstanders in dezelfde mate een even prominent podium krijgen
- deskundige mensen van de beide groepen dat podium gebruiken
- alle groepen mensen in de samenleving worden benaderd
...
De overheid kwam niet verder dan een propagandariedel en het geven wat geld aan voor- en tegenstanders.
Echt erg dit. Je bestempelt de democratische kiezer hier als dom. En daarmee jezelf veel slimmer omdat je dat ziet en weet blijkbaar.quote:
de keuze tussen schommel en Wipkip in de buurtspeeltuin
Op Bramsiaanse wijze kunnen we dit vast prima uit de uitslag en opkomst destilleren.quote:
[..]
O, dikke kans dat de groep 'flikker op met je referendum' uiteindelijk het grootst is dan.
Ik eerder denk dat iemand binnenloopt op een bot waarbij elke twee weken de termen ververst worden, zulke stoccato onzin komt er voorbij.quote:
[..]
Nou op reddit loopt Correct The Record rond. Soms vraag ik me ook wel af of de oogkleplieden van hier niet ook 3 euro per post krijgen. Je kunt het niet verzinnen soms.
Da's niet waar, hij relateert het gewoon aan een onderwerp waar ie wel bekend mee is.quote:
[..]
Echt erg dit. Je bestempelt de democratische kiezer hier als dom. En daarmee jezelf veel slimmer omdat je dat ziet.
Overigens is dit meteen waarom ik een tegenstander ben van dit type referenda. De vraag is veel te complex voor een ja of een nee en lokt uit dat de beantwoording van de vraag op hele andere argumenten gebeurt, dan wat er eigenlijk gevraagd wordt. Anti-Rutte, Anti-EU, Anti-referendum... het kan allemaal. Zegt allemaal weinig over wat mensen nu echt vinden van dat verdrag.quote:
[..]
Dat lijkt me niet. Een uitslag van een stemming en hoe die tot stand is gekomen is gewoon binair.
Waarom blijf je liegen?quote:
Wederom nonsens. Dat debat was er gewoon. De overheid heeft zelfs allerlei clubjes gesubsidieerd om het debat aan te zwengelen. Maar het grootste deel van de politiek was gewoon voor het verdrag en de tegenstanders hadden niet echt doordachte argumenten, dan komt het debat wellicht matig uit de verf maar dat kan je de politiek niet aanrekenen...quote:Ze kozen voor propaganda in plaats van voor een serieus maatschappelijk debat, net als bij die EU-grondwet die er later alsnog werd doorgedrukt ondanks dat ongeveer 3 landen tegen stemden.
Een maatschappelijk ebat houdt in dat:
- voor- en tegenstanders in dezelfde mate een even prominent podium krijgen
- deskundige mensen van de beide groepen dat podium gebruiken
- alle groepen mensen in de samenleving worden benaderd
...
De overheid kwam niet verder dan een propagandariedel en het geven wat geld aan voor- en tegenstanders.
Dit is je overigens al diverse malen uitgelegd, apart dat je daarover blijft liegen...
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 17:47:01 ]
Ben wel blij dat het alleen Ja of Nee is.quote:
[..]
Ik ben niet per definitie tegen referenda. Maar wel als het om onderwerpen gaat die veel ingewikkelder zijn dan de keuze tussen schommel en Wipkip in de buurtspeeltuin. Dan blijkt een simpel JA of NEE vaak maar matig de lading te kunnen dekken.
Je ziet al hoe moeilijk er wordt gedaan over deze binaire kraakheldere uitslag.
Meer opties geven zorgt er alleen maar voor dat heren leugenaars weer makkelijker onder de uitslag uit kunnen komen.
Dit is perfect zo moet je de vraag maar helder stellen en als dat niet kan moet je nog meer voorwerk doen om het wel helder te krijgen.
Nu nog bindend maken dat referendum.
Dat dit referendum zo gelopen is zoals het is is voor 99% de politiek aan te rekenen. Ze hebben het nota bene georganiseerd. Campagne gevoerd en blijkbaar niet duidelijk kunnen maken waarom het verdrag belangrijk was.
Hier kun je gewoon onder geen beding nog omheen.
En dat is waarom we niet van een binaire uitslag af moeten.
Dat die wet niet deugt, dat is een van de weinige punten waar (bijna) iedereen hier het over eens is maar de wet is nu eenmaal zoals die is. Dus snel ofwel een echt referendum invoeren ofwel het nepreferendum afschaffen, wat mij betreft het eerste. Ik stel voor dat we een referendum houden over het referendum.quote:
[..]
Nee, dat is de schild van de wetgever die een slechte wet heeft afgeleverd. Dat blijkt ook wel uit dit mislukte experiment.
Stellen dat de volledige volwassen Nederlandse bevolking deskundig genoeg is om zich inhoudelijk te bemoeien met internationale handelsverdragen is dan weer het andere uiterste.quote:
[..]
Echt erg dit. Je bestempelt de democratische kiezer hier als dom.
Dat kan niet. Het uiteindelijke resultaat is altijd een gevolg van een soort democratisch proces. We kunnen nu eenmaal niet besluiten tot een "misschien" omdat het complex is.quote:
De vraag is veel te complex voor een ja of een nee
Zelfs de initiatiefnemers hebben niet de moeite genomen om het verdrag te lezen. Dat hele referendum was een matige grap.quote:
[..]
Echt erg dit. Je bestempelt de democratische kiezer hier als dom. En daarmee jezelf veel slimmer omdat je dat ziet en weet blijkbaar.
Overigens vind ik mijzelf ook niet de aangewezen persoon om over dit soort verdragen mee te beslissen. Ik heb immers niet de moeite genomen om het te lezen.
Nee, ik bestempel het referendum als dom, dat is echt totaal iets anders. Een simpel JA of NEE past maar matig bij de nuances die gesteld worden bij een dergelijk onderwerp.quote:
[..]
Echt erg dit. Je bestempelt de democratische kiezer hier als dom. En daarmee jezelf veel slimmer omdat je dat ziet en weet blijkbaar.
Al zou je gelijk hebben dan nog is het behouden van het democratische systeem mijns inziens belangrijker dan het sluiten van een verdrag.quote:
[..]
Zelfs de initiatiefnemers hebben niet de moeite genomen om het verdrag te lezen. Dat hele referendum was een matige grap.
Overigens vind ik mijzelf ook niet de aangewezen persoon om over dit soort verdragen mee te beslissen. Ik heb immers niet de moeite genomen om het te lezen.
Het is alsof je aan je eigen fundament zit te zagen om maar de haart aan te kunnen steken. Op een gegeven moment flikkert alles in elkaar en zitten we allemaal met de ellende.
In een volksvertegenwoordiging kunnen er aanvullingen gedaan worden of randvoorwaarden gesteld. Dat is echt iets anders dan een binair JA of NEE, dat is pas het uiterste moment wanneer er gestemd kan worden.quote:
[..]
Dat kan niet. Het uiteindelijke resultaat is altijd een gevolg van een soort democratisch proces. We kunnen nu eenmaal niet besluiten tot een "misschien" omdat het complex is.
Het klopt dat Rutte dat kan doen, of dat het politiek gezien opportunistisch is om te doen - een belangrijke drijfveer van veel politici - , waarschijnlijk niet zo vlak voor de verkiezingen. Rutte gokte dat deze kwestie voor deze tijd zou zijn opgelost, dat hij op de een of andere manier met achterkamertjespolitiek (wisselgeld) een ratificatie zou kunnen regelen. Helaas voor hem heeft de gok verkeerd uitgepakt, lijkt het. Dit is zeker: morgen gaat Rutte nog intensief overleggen met enkele andere fractieleiders en proberen alsnog een akkoord te sluiten.quote:
[..]
Na andere verkiezingen moet er een coalitie worden gevormd. Deze raadgevende volksraadpleging verplicht de regering tot niets. Rutte kan de kiezer bedanken voor het meedenken en vervolgens mededelen dat hij z'n reet afveegt met de uitslag. Beter doet hij dat ook.
Toen ik Brammetje in een voorloper van dit topic wees op een artikel over het associatieverdrag door iemand die het ook daadwerkelijk had gelezen, beweerde hij nog met droge ogen dat dat helemaal niet kon omdat de inhoud van het verdrag geheim zou zijn.quote:
[..]
Echt erg dit. Je bestempelt de democratische kiezer hier als dom. En daarmee jezelf veel slimmer omdat je dat ziet.
Of dat hem een domme kiezer maakt, mag je voor jezelf bepalen, maar het zorgt er wel voor dat ik moeite heb een lach te onderdrukken wanneer ik hem hier weer hoor roeptoeteren over hoe gefundeerd de gemiddelde nee-stemmer tot diens keuze zou zijn gekomen.
De matige grap vind ik dat het eerst verkocht wordt als alleen maar een simpel handelsaccoord en het nu opeens vele meer blijkt te zijn.quote:
[..]
Zelfs de initiatiefnemers hebben niet de moeite genomen om het verdrag te lezen. Dat hele referendum was een matige grap.
Overigens vind ik mijzelf ook niet de aangewezen persoon om over dit soort verdragen mee te beslissen. Ik heb immers niet de moeite genomen om het te lezen.
Me dunkt dat het verdrag een stuk beter is gelezen door de nee-stemmers dan de parlementsleden.
Dus ja, uitermate geslaagd.
Ach ja, het is voor de boze mannetjes dan ook bovenal een stem tegen het kabinet. Daarom zaten PVV en SP ook zo te sputteren toen ze gevraagd werd hoe het dan wel zou moeten.quote:
[..]
Toen ik Brammetje in een voorloper van dit topic wees op een artikel over het associatieverdrag door iemand die het ook daadwerkelijk had gelezen, beweerde hij nog met droge ogen dat dat helemaal niet kon omdat de inhoud van het verdrag geheim zou zijn.
Of dat hem een domme kiezer maakt, mag je voor jezelf bepalen, maar het zorgt er wel voor dat ik moeite heb een lach te onderdrukken wanneer ik hem hier weer hoor roeptoeteren over hoe gefundeerd de gemiddelde nee-stemmer tot diens keuze zou zijn gekomen.
Niet zo liegen, 99.999quote:
[..]
Ach ja, het is voor de boze mannetjes dan ook bovenal een stem tegen het kabinet. Daarom zaten PVV en SP ook zo te sputteren toen ze gevraagd werd hoe het dan wel zou moeten.
Dat doe je niet. De besluitvorming mag niet over "hogere" zaken gaan dan de wipkip. Iets anders zou te hoog reiken. Daarmee bestempel je "het volk" als dom. Dat is duidelijk wat je doet.quote:
Nee, ik bestempel het referendum als dom
[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 30-10-2016 18:00:43 ]
Nee, en ik heb je net al uitgelegd waarom je zeer fout zit met je beschuldiging.quote:
[..]
Dat doe je niet. De besluitvorming mag niet over "hogere" zaken gaan als de wipkip. Iets anders zou te hoog reiken. Daarmee bestempel je "het volk" als dom. Dat is duidelijk wat je doet.
Helaas voor jou, dit is geen leugen.quote:
Maar ga jij inhoudelijk nog iets bijdragen of blijft het bij dom trollen?
Dat ging w.s. over TTIP. Niet over dit. Bram doet zijn huiswerk altijd goed.quote:
beweerde hij nog met droge ogen dat dat helemaal niet kon omdat de inhoud van het verdrag geheim zou zijn.
Dat ging wel degelijk hierover en dat was NADAT hij had besloten dat dit onderwerp referendumwaardig was.quote:
[..]
Dat ging w.s. over TTIP. Niet over dit. Bram doet zijn huiswerk altijd goed.
Helaas voor jou, dit is een leugen.quote:
[..]
Nee, en ik heb je net al uitgelegd waarom je zeer fout zit met je beschuldiging.
Maar ga jij inhoudelijk nog iets bijdragen of blijft het bij dom trollen?
Een nee geeft de politici de ruimte om het verdrag aan te passen en het gewijzigde verdrag voor te leggen, indien het volk niet categorisch tegen een dergelijk verdrag is. Kwestie van goed luisteren naar het volk (heb eens een goed gesprek met Jan Roos, hij loopt nu toch daar rondquote:
De vraag is veel te complex voor een ja of een nee
) en het serieus nemen. Het zou echter beter zijn als het volk veel eerder in het proces zou zijn betrokken, nog voordat het verdrag werdt getypt. Wombcat maakte gisteren de goede opmerking dat directe democratie veel meer inhoudt dan enkel referenda.
Dat ging inderdaad over de TTIP. Ik heb wel 1 keer per ongeluk gehad dat ik dacht dat ik in de draad over de TTIP zat terwijl ik in de draad over dit associatieverdrag reageerde. Meerdere tabbladen die open stonden en zo. Dat is wat Kansenjongere zich herinnert.quote:
[..]
Dat ging w.s. over TTIP. Niet over dit.
Wat betreft de TTIP, mensen zouden ook eens moeten opzoeken wat de TiSA is.
Misschien dat het er ook toe bijdraagt dat het parlement zich minder als eenvoudig stemvee opstelt, en dat ze hun werk eens wat kritischer en nauwgezet gaan doen, ja, *spuug* in dienst van dat volk.
Jammer dat je ambtenaren ook geen directe schop kan geven.
Van handelsverdragje naar vacuumbom. Je vraagt je af waar het echte populisme zit.quote:
Achteraf blijkt het domme volk toch beter doorgehad dan gehoopt dat het niet 'zomaar' een handelsverdrag is.
Misschien dat het er ook toe bijdraagt dat het parlement zich minder als eenvoudig stemvee opstelt, en dat ze hun werk eens gaan doen.
Toch bijzonder dat je toen een andere smoes verzon, maar goed dat je nu snel een ander onderwerp aansnijdt om de aandacht af te leiden.quote:
[..]
Dat ging inderdaad over de TTIP. Ik heb wel 1 keer per ongeluk gehad dat ik dacht dat ik in de draad over de TTIP zat terwijl ik in de draad over dit associatieverdrag reageerde. Meerdere tabbladen die open stonden en zo. Dat is wat Kansenjongere zich herinnert.
Wat betreft de TTIP, mensen zouden ook eens moeten opzoeken wat de TiSA is.
Die persco van Rutte was dan ook verbijsterend. Bizar ook dat mensen dat hier goedpraten.quote:
[..]
Van handelsverdragje naar vacuumbom. Je vraagt je af waar het echte populisme zit.
De VVD is al heel erg lang (minstens sinds de jaren 90) een populistische partij, dat is allicht een belangrijke verklaring voor hoge aantal zetels wat die partij haalt. Rutte is altijd een populistische politicus geweest die een voorliefde heeft voor simpele, korte, ongenuanceerde en populistische slogans. Denk o.a. aan "1000 euro voor de HARDwerkende Nederlander" en "als je een tik geeft aan een inbreker dan moet de boef in de boeien worden gesalgen". Wedden dat iemand anders dan Rutte die slogans bedenkt?quote:
[..]
Van handelsverdragje naar vacuumbom. Je vraagt je af waar het echte populisme zit.
Nogal idd. En de leugens.quote:
[..]
Van handelsverdragje naar vacuumbom. Je vraagt je af waar het echte populisme zit.
En dat hij er mee weg komt. Waar is de kritische pers.quote:
[..]
Die persco van Rutte was dan ook verbijsterend. Bizar ook dat mensen dat hier goedpraten.
Nee, jij haalde er een doel bij wat niet het primaire doel was bij de oprichting van de representatieve democratie. Het primaire doel was dat het volk inspraak kreeg en dit gebeurde via een representatie van het volk omdat directe democratie in die tijd wegens het ontbreken van hedendaagse technologie (massacommunicatie en zo) niet mogelijk was.quote:
Jawel.quote:
Een directe democratie werkt niet. Dat blijkt alleen al uit dit referendum. Het gaat al geruime tijd niet meer over de inhoud.quote:
[..]
Nee, we hebben een representatieve democratie omdat dit is ontwikkeld in een tijd waarin directe democratie niet mogelijk was. Je kan erover speculeren waarom dit niet is gewijzigd met de komst van technologie die wel directe technologie mogelijk maakt (mijn speculatie: politici willen geen macht opgeven) maar het is een feit dat we in essentie nog hetzelfde systeem hebben als wat vele duizenden jaren geleden is uitgevonden. Sommige mensen vinden het prima om het allemaal aan een elite over te laten, andere mensen hebben liever meer directe democratie.
Daar kan ik in meegaan. Omdat jij voorheen een links georiënteerde journalist was met het hart op de goede plek. Maar helaas steeds rechtser bent geworden. In de zin van "onverdraagzaam". Dat is wel jammer eigenlijk. Het spreekwoord luidt zoiets als: als je toen je jong was niet links was heb je geen hart en als je later niet rechts bent heb je geen hersens. Daar zit wel een kern van waarheid in. Alleen de rechtse graaimentaliteit is wat ver doorgeschoten m.i. Zij kunnen dat omdat ze door hun positie in de maatschappij de zaken rulen en zij doen dat teveel in hun eigen voordeel zonder oog te hebben voor wat maatschappelijk meer wenselijk is zodat iedereen iets meer profiteert van de revenuen.quote:
Overigens vind ik mijzelf ook niet de aangewezen persoon om over dit soort verdragen mee te beslissen. Ik heb immers niet de moeite genomen om het te lezen.
Nee, maar dat is een algemeen probleem op FOK.quote:
Het gaat al geruime tijd niet meer over de inhoud.
Een 100% directe democratie werkt niet maar het is wel mogelijk dat het volk de richting aangeeft en dat politici en ambtenaren uitzoeken hoe ze dat doel bereiken en dat de verantwoordelijke politici worden ontslagen door het volk indien het volk van mening is dat de politicus zich niet aan de gegeven opdracht houdt. Het volk moet over het wat gaan, de politici over het hoe.quote:Een directe democratie werkt niet. Dat blijkt alleen al uit dit referendum.
Nee, jij haalde er een doel bij wat niet het primaire doel was bij de oprichting van de representatieve democratie. Het primaire doel was dat het volk inspraak kreeg en dit gebeurde via een representatie van het volk omdat directe democratie in die tijd wegens het ontbreken van hedendaagse technologie (massacommunicatie en zo) niet mogelijk was.quote:
Jawel. En kun je nu iemand quoten die wél op je gedrein zit te wachten?quote:
Mwah, het onderzoek van Richard Wilkinson plaatst nogal grote vraagtekens bij het tweede deel van dat gezegde.quote:
[..]
Daar kan ik in meegaan. Omdat jij voorheen een links georiënteerde journalist was met het hart op de goede plek. Maar helaas steeds rechtser bent geworden. In de zin van "onverdraagzaam". Dat is wel jammer eigenlijk. Het spreekwoord luidt zoiets als: als je toen je jong was niet links was heb je geen hart en als je later niet rechts bent heb je geen hersens. Daar zit wel een kern van waarheid in. Alleen de rechtse graaimentaliteit is wat ver doorgeschoten m.i. Zij kunnen dat omdat ze door hun positie in de maatschappij de zaken rulen en zij doen dat teveel in hun eigen voordeel zonder oog te hebben voor wat maatschappelijk meer wenselijk is zodat iedereen iets meer profiteert van de revenuen.
Valt wel mee, in de aanloop naar het betreffende referendum hebben een aantal users concreet uiteengezet waarom er niet veel tegen dit verdrag in te brengen is. Dat werd vakkundig genegeerd.quote:
[..]
Nee, maar dat is een algemeen probleem op FOK.
Het is juist ook een taak van politici om zaken die in het algemeen belang zijn te vertegenwoordigen. Leuk dat Jan uit Schubbekutteveen daar de noodzaak of het nut niet van inziet, dat maakt zijn stem omtrent dat onderwerp juist totaal niet belangrijk.quote:Een 100% directe democratie werkt niet maar het is wel mogelijk dat het volk de richting aangeeft en dat politici en ambtenaren uitzoeken hoe ze dat doel bereiken en dat de verantwoordelijke politici worden ontslagen door het volk indien het volk van mening is dat de politicus zich niet aan de gegeven opdracht houdt. Het volk moet over het wat gaan, de politici over het hoe.
Jij vindt referenda vooral een goed idee als er onderwerpen worden behandeld die jij teruggedraaid wil zien. Maar geen zorgen, daarin ben je niet uniek.quote:
[..]
Nee, maar dat is een algemeen probleem op FOK.
[..]
Een 100% directe democratie werkt niet maar het is wel mogelijk dat het volk de richting aangeeft en dat politici en ambtenaren uitzoeken hoe ze dat doel bereiken en dat de verantwoordelijke politici worden ontslagen door het volk indien het volk van mening is dat de politicus zich niet aan de gegeven opdracht houdt. Het volk moet over het wat gaan, de politici over het hoe.
Als het rookverbod zou worden teruggedraaid als gevolg van een referendum, zou jij een stuk minder enthousiast zijn.
Wij dienen dat te respecteren als zijnde het enige democratische machtsmiddel in tijden van nood. Wij dienen dat ook te respecteren als de uitkomst ons niet welgevallig is. Zo simpel is het m.i.quote:
Als het rookverbod zou worden teruggedraaid als gevolg van een referendum, zou jij een stuk minder enthousiast zijn.
Hoe heeft dit uitgepakt.quote:
[..]
Valt wel mee, in de aanloop naar het betreffende referendum hebben een aantal users concreet uiteengezet waarom er niet veel tegen dit verdrag in te brengen is. Dat werd vakkundig genegeerd.
[..]
Het is juist ook een taak van politici om zaken die in het algemeen belang zijn te vertegenwoordigen. Leuk dat Jan uit Schubbekutteveen daar de noodzaak of het nut niet van inziet, dat maakt zijn stem omtrent dat onderwerp juist totaal niet belangrijk.
Idd.quote:
[..]
Overigens is dit meteen waarom ik een tegenstander ben van dit type referenda. De vraag is veel te complex voor een ja of een nee en lokt uit dat de beantwoording van de vraag op hele andere argumenten gebeurt, dan wat er eigenlijk gevraagd wordt. Anti-Rutte, Anti-EU, Anti-referendum... het kan allemaal. Zegt allemaal weinig over wat mensen nu echt vinden van dat verdrag.
Ik heb een flink aantal topics geleden dit referendum al eens vergeleken met een stemming thuis over het boodschappenlijstje, waar dan alleen Ja of nee op geantwoord wordt:
Ga ik morgen naar de AH en haal een fles cola en spul voor pasta?
Als je nee zegt, wat dan? Vind je dat ik naar de Jumbo moet? Of wil je geen cola maar Fanta? Of wil je geen pasta maar friet? Of nog iets anders?
Een raadgevend referendum over een verdrag is volledig zinloos.
Zie ook het referendum over de EU-grondwet. Ik stemde destijds tegen omdat ik vond dat het EP niet genoeg te vertellen kreeg. Mijn stem werd door de nee-stemmers gekaapt als een stem tegen de EU (was het niet) en door het kabinet gekaapt om de afdracht naar de EU te verminderen (daar ging het niet over).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 18:25:54 ]
Wat mij betreft volstaan de bestaande verkiezingen. Ik heb geen behoefte aan referenda en zal dan ook niet stemmen, ongeacht het onderwerp.quote:
[..]
Wij dienen dat te respecteren als zijnde het enige democratische machtsmiddel in tijden van nood. Wij dienen dat ook te respecteren als de uitkomst ons niet welgevallig is. Zo simpel is het m.i.
Kom eens met betere vergelijkingen. Als jij cola of kipensoep kiest heeft dit geen gevolgen voor de rest van Nederland. Zo'n Oekraine verdrag wel.quote:
[..]
Idd.
Ik heb een flink aantal topics geleden dit referendum al eens vergeleken met een stemming thuis over het boodschappenlijstje, waar dan alleen Ja of nee op geantwoord wordt:
Ga ik morgen naar de AH en haal een fles cola en spul voor pasta?
Als je nee zegt, wat dan? Vind je dat ik naar de Jumbo moet? Of wil je geen cola maar Fanta? Of wil je geen pasta maar friet? Of nog iets anders?
Een raadgevend referendum over een verdrag is volledig zinloos.
Zie ook het referendum over de EU-grondwet. Ik stemde destijds tegen omdat ik vond dat het EP niet genoeg te vertellen kreeg. Mijn stem werd door de nee-stemmers gekaapt als een stem tegen de EU (was het niet) en door het kabinet gekaapt om de afdracht naar de EU te verminderen (daar ging het niet over).
Een aantal tegenstanders gingen daar wel op in. Ik herinner me weinig voorstanders die ingingen op de argumenten van de tegenstanders. Igen, die niet voor of tegen was (maar wel ging stemmen), droeg goed bij aan die discussie.quote:
[..]
Valt wel mee, in de aanloop naar het betreffende referendum hebben een aantal users concreet uiteengezet waarom er niet veel tegen dit verdrag in te brengen is. Dat werd vakkundig genegeerd.
Het probleem is dat de politici te weinig het volk vertegenwoordigen wegens allerlei asymmetrieën. Dat is in Nederland wat minder erg dan in veel andere landen dankzij het ontbreken van een kiesdrempel (die de VVD graag zou willen invoeren, je kan wel raden waarom) en ons coalitiestelsel maar ook in Nederland is er een gigantische kloof tussen het volk en de kiezers. Dat begint al met een groot verschil in maatschappelijke positie en inkomen en bezit. Een reden waarom bij de SP de regel geldt dat je een normaal salaris krijgt. Heb je daar moeite mee, dan zit je niet op je plek bij de SP.quote:Het is juist ook een taak van politici om zaken die in het algemeen belang zijn te vertegenwoordigen.
Natuurlijk wel. Als je Cola kiest hebben de werknemers van Cola weer meer baanzekerheid. Kies je voor de kippensoep dan raken die werknemers hun baan kwijt.quote:
[..]
Kom eens met betere vergelijkingen. Als jij cola of kipensoep kiest heeft dit geen gevolgen voor de rest van Nederland. Zo'n Oekraine verdrag wel.
Naarmate men ouder wordt snapt men steeds een klein beetje meer van de realiteit in de zin hoe het plaatje ingekleurd dient te worden. Dat klopt wel denk ik. Helaas komt met dan ook steeds meer in de positie om het vooral voor zichzelf en je vrinden goed te regelen. De vroegere idealen gaan daarbij uiteraard overboord. Dat is zoals het gaat en dat is erg jammer m.i.quote:
[..]
Mwah, het onderzoek van Richard Wilkinson plaatst nogal grote vraagtekens bij het tweede deel van dat gezegde.
Ik denk dat dat inderdaad een veel belangrijkere verklaring is waarom een deel van de linkse mensen op latere leeftijd rechts wordt. Ze hadden de juiste idealen maar niet sterk genoeg dat ze dat zwaarder laten wegen dan hun eigen belang op dat moment.quote:
[..]
Naarmate men ouder wordt snapt men steeds een klein beetje meer van de realiteit in de zin hoe het plaatje ingekleurd dient te worden. Dat klopt wel denk ik. Helaas komt met dan ook steeds meer in de positie om het vooral voor zichzelf en je vrinden goed te regelen. De vroegere idealen gaan daarbij uiteraard overboord. Dat is zoals het gaat en dat is erg jammer m.i.
Nee, ik maakte de opmerking dat democratie meer inhoudt dan alleen af en toe ergens over stemmen. Ik koppelde het niet aan referenda. Je denk t misschien "maakt dat uit dan?" Ja, dat maakt uit, want de pro-referenda-mensen zeggen iha als iemand tegen referenda is, dat het dan dus is "1x per 4 jaar stemmen en verder je mond houden." Nee, natuurlijk is het dat niet, er zijn nog veel meer manieren om je mening kenbaar te maken en een flink aantal daarvan is veel beter dan een referendum. Zoals ik gisteren ook aangaf, kun je tegenwoordig vaak bij een concept-wet aangeven wat je er van vindt. Dat is vele malen waardevoller dan een referendum achteraf, omdat je kunt aangeven wat er moet veranderen.quote:
[..]
Wombcat maakte gisteren de goede opmerking dat directe democratie veel meer inhoudt dan enkel referenda.
Zo'n raadgevend referendum achteraf heb je hélémaal niets aan.
Ook bij het Oekraïnie verdrag geldt het.quote:
[..]
Kom eens met betere vergelijkingen. Als jij cola of kipensoep kiest heeft dit geen gevolgen voor de rest van Nederland. Zo'n Oekraine verdrag wel.
Er zijn nee-stemmers die nee gestemd hebben omdat ze geen uitbreiding van de EU willen (gaat het verdrag niet over), of omdat ze geen militaire steun of geld naar de Oekraïne willen (daar gaat het verdrag wel over, maar misschien had dat kunnen veranderen als de stem dat duidelijk had aangegeven).
En ik had al een ander voorbeeld gegeven met mijn tegenstem over de EU-grondwet.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 18:36:12 ]
Die vergelijking slaat echt nergens op. Je kunt met het gezin ook samen een boodschappenlijstje op stellen en vragen wat men er op wilt zien. Vervolgens kun je vragen:quote:
[..]
Idd.
Ik heb een flink aantal topics geleden dit referendum al eens vergeleken met een stemming thuis over het boodschappenlijstje, waar dan alleen Ja of nee op geantwoord wordt:
Ga ik morgen naar de AH en haal een fles cola en spul voor pasta?
Als je nee zegt, wat dan? Vind je dat ik naar de Jumbo moet? Of wil je geen cola maar Fanta? Of wil je geen pasta maar friet? Of nog iets anders?
Een raadgevend referendum over een verdrag is volledig zinloos.
Zie ook het referendum over de EU-grondwet. Ik stemde destijds tegen omdat ik vond dat het EP niet genoeg te vertellen kreeg. Mijn stem werd door de nee-stemmers gekaapt als een stem tegen de EU (was het niet) en door het kabinet gekaapt om de afdracht naar de EU te verminderen (daar ging het niet over).
Zijn we het er allemaal mee eens? Ja/Nee
Dat had ook hier gekund maar heren politici dachten dat ze wel even alleen het boodschappenlijstje konden opstellen zonder de bevolking voldoende te informeren over de noodzaak.
Lees mijn voorbeeld over de EU-grondwet ook ff.quote:
[..]
Die vergelijking slaat echt nergens op. Je kunt met het gezin ook samen een boodschappenlijstje op stellen en vragen wat men er op wilt. Vervolgens kun je vragen:
Zijn we het er allemaal mee eens? Ja/Nee
Dat had ook hier gekund maar heren politici dachten dat ze wel even alleen het boodschappenlijstje konden opstellen zonder de bevolking voldoende te informeren over de noodzaak.
Het beste argument tegen de EU-grondwet (zoals we die nu hebben).quote:
Zie ook het referendum over de EU-grondwet. Ik stemde destijds tegen omdat ik vond dat het EP niet genoeg te vertellen kreeg.
Gezien de persco van Rutte hadden die nee-stemmers wel gelijk,en is dit verdrag opmaat maar heel wat wat er niet in staat. Dat hebben die domme kiezers toch maar goed voorzien. Of ze laten zich niet voorliegen.quote:
[..]
Ook bij het Oekraïnie verdrag geldt het.
Er zijn nee-stemmers die nee gestemd hebben omdat ze geen uitbreiding van de EU willen (gaat het verdrag niet over), of omdat ze geen militaire steun of geld naar de Oekraïne willen (daar gaat het verdrag wel over, maar misschien had dat kunnen veranderen als de stem dat duidelijk had aangegeven).
En ik had al een ander voorbeeld gegeven met mijn tegenstem over de EU-grondwet.
Alleen al dat dit nu duidelijk is, vind ik al winst.
Ja, maar mijn nee-stem is gekaapt door de tegenstanders van de EU, en wordt dat nog steeds.quote:
[..]
Het beste argument tegen de EU-grondwet (zoals we die nu hebben).
En voor je het weet staan de werklozen met bomgordels om in Aleppo scholen op te blazen!quote:Op zondag 30 oktober 2016 18:28 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Als je Cola kiest hebben de werknemers van Cola weer meer baanzekerheid. Kies je voor de kippensoep dan raken die werknemers hun baan kwijt.
Voordat het zover is, zijn we 30 jaar en een stuk of 5 verdragen verder.quote:
[..]
Gezien de persco van Rutte hadden die nee-stemmers wel gelijk,en is dit verdrag opmaat maar heel wat wat er niet in staat. Dat hebben die domme kiezers toch maar goed voorzien. Of ze laten zich niet voorliegen.
Alleen al dat dit nu duidelijk is, vind ik al winst.
Ja dan is er dus niet goed over de vraagstelling nagedacht en had het beter in meerdere referenda gepropt kunnen worden. Al met al toch nalatig van de politiek.quote:
[..]
Lees mijn voorbeeld over de EU-grondwet ook ff.
Het vraagstuk moet zo opgedeeld worden dat er uiteindelijk heldere binaire vraagstellingen overblijven.
Tot op zekere hoogte natuurlijk, ergens moet je de grens stellen.
Veel referenda of ruimere vraagstelling.
Je maakt een naief grapje zeker.quote:
En buiten dat: je had ook zelf initiatief kunnen nemen om de politici te informeren over wat je wil. Je kunt TK-leden gewoon emailen.
Ik hoop dat het volk na een goed maatschappelijk debat tot het inzicht komt dat het beter is voor de toekomst van de mensheid om dat niet terug te draaien maar als dit zou worden besloten bij een referendum dan moet je dat maar aanvaarden. Ik denk overigens niet dat je een meerderheid gaat vinden voor het terugdraaien van de diverse rookverboden. 'Slechts' een kwart van de Nederlanders rookt (veel te veel natuurlijk) en ook veel rokers begrijpen dat het redelijk is om niet binnen te roken. Ik ken zat gezinnen waarin een roker niet binnen rookt.quote:
Als het rookverbod zou worden teruggedraaid als gevolg van een referendum, zou jij een stuk minder enthousiast zijn.
Deskundige mensen moeten zo'n maatschappelijk debat leiden en politici moeten regelen dat zij een goed podium krijgen.
Volgens mij is er eerder dit jaar een dergelijke vraagstelling over TTIP geweest op de site van de rijjksoverheid. Jij hebt daar vast input voor geleverd.quote:
[..]
Ja dan is er dus niet goed over de vraagstelling nagedacht en had het beter in meerdere referenda gepropt kunnen worden. Al met al toch nalatig van de politiek.
Het vraagstuk moet zo opgedeeld worden dat er uiteindelijk heldere binaire vraagstellingen overblijven.
Tot op zekere hoogte natuurlijk, ergens moet je de grens stellen.
Veel referenda of ruimere vraagstelling.
En ik vraag me af of het überhaupt mogelijk is dat inzicht te verschaffen. Als dat zou kunnen hadden ze het wel gedaan.quote:
[..]
Ik hoop dat het volk na een goed maatschappelijk debat tot het inzicht komt dat het beter is voor de toekomst van de mensheid om dat niet terug te draaien maar als dit zou worden besloten bij een referendum dan moet je dat maar aanvaarden. Ik denk overigens niet dat je een meerderheid gaat vinden voor het terugdraaien van de diverse rookverboden. 'Slechts' een kwart van de Nederlanders rookt (veel te veel natuurlijk) en ook veel rokers begrijpen dat het redelijk is om niet binnen te roken. Ik ken zat gezinnen waarin een roker niet binnen rookt.
Het is een verdrag waar de burger gewoon geen reet aan heeft en uiteindelijk slechter uit komt. En dat weten de politici best.
Dat hou je natuurlijk altijd. Ook bij verkiezingen. Je kunt nooit weten wat de motivatie is om het vakje in te kleuren. Maar dat is nu eenmaal hoe een democratie werkt en daarmee zult u het moeten doen. En wij ook.quote:
Er zijn nee-stemmers die nee gestemd hebben omdat ze geen uitbreiding van de EU willen (gaat het verdrag niet over), of omdat ze geen militaire steun of geld naar de Oekraïne willen (daar gaat het verdrag wel over, maar misschien had dat kunnen veranderen als de stem dat duidelijk had aangegeven).
Eerst maar eens zien wat dit verdrag mij brengt, en ja ik schrijf mij wat anderen ervan hebben zal mij aan mijn kont roesten!quote:
[..]
Voordat het zover is, zijn we 30 jaar en een stuk of 5 verdragen verder.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 18:43:56 ]
Die vat ik niet helemaal.quote:
[..]
Volgens mij is er eerder dit jaar een dergelijke vraagstelling over TTIP geweest op de site van de rijjksoverheid. Jij hebt daar vast input voor geleverd.
Maar daarom heb je dus geen fluit aan een raadgevend referendum.quote:
[..]
Dat hou je natuurlijk altijd. Ook bij verkiezingen. Je kunt nooit weten wat de motivatie is om het vakje in te kleuren. Maar dat is nu eenmaal hoe een democratie werkt en daarmee zult u het moeten doen. En wij ook.
En zoals ik al eerder heb gezegd: democratie is veel meer dan alleen maar af en toe een vakje inkleuren op een stembiljet.
Jij wil toch zo graag vooraf betrokken worden? Dat was je kans om vooraf betrokken te zijn.quote:
Ik vind dat nou juist wel. De stem des volks. Wat volgens mij "democratie" betekent.quote:
[..]
Maar daarom heb je dus geen fluit aan een raadgevend referendum.
Dat is de enige zekerheid die je hebt bij een referendum: je wordt met valse voorwendselen verleid om te kiezen voor een antwoord dat zonder enige nuance geen enkele betekenis heeft en je weet bij voorbaat al dat jouw stem wordt misbruikt om een agenda die niet de jouwe is erdoor te drukken.quote:
[..]
Ja, maar mijn nee-stem is gekaapt door de tegenstanders van de EU, en wordt dat nog steeds.
Als er een oppositie zit die wel het een en ander uitgelegd wil hebben denk ik dat ik het met jou eens ben, als die echter uitblijven vind ik een referendum niet verkeerd!quote:
[..]
Maar daarom heb je dus geen fluit aan een raadgevend referendum.
En zoals ik al eerder heb gezegd: democratie is veel meer dan alleen maar af en toe een vakje inkleuren op een stembiljet.
Tuutlijk gaat dat verdrag daar wel over. En meer.quote:
[..]
Ook bij het Oekraïnie verdrag geldt het.
Er zijn nee-stemmers die nee gestemd hebben omdat ze geen uitbreiding van de EU willen (gaat het verdrag niet over), of omdat ze geen militaire steun of geld naar de Oekraïne willen (daar gaat het verdrag wel over, maar misschien had dat kunnen veranderen als de stem dat duidelijk had aangegeven).
En ik had al een ander voorbeeld gegeven met mijn tegenstem over de EU-grondwet.
Dat is ook democratie inderdaad. Je kunt daar logischerwijze het niet iedereen daar mee naar de zin maken.quote:
[..]
Dat is de enige zekerheid die je hebt bij een referendum: je wordt met valse voorwendselen verleid om te kiezen voor een antwoord dat zonder enige nuance geen enkele betekenis heeft en je weet bij voorbaat al dat jouw stem wordt misbruikt om een agenda die niet de jouwe is erdoor te drukken.
Nee doet het niet echter de opstap of het opstapje is een beetje kleiner geworden er door!quote:
[..]
Tuutlijk gaat dat verdrag daar wel over. En meer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 18:47:45 ]
TTIP valt voor mij niet meer te redden. De manier waarop met de geheime kamer waar europarlementariërs heel soms even het stuk mogen lezen, en de griezeligheid van het omzeilen van de rechtstaat. Eerst tien jaar in het geheim onderhandelen en als er dan kritiek komt zeggen: "Jullie maken alles kapot". Zuivere koffie man wil ik echt over meedenken hoe we dat beter kunnen maken.quote:
[..]
Jij wil toch zo graag vooraf betrokken worden? Dat was je kans om vooraf betrokken te zijn.
Heb wel de petitie voor het TTIP-referendum getekend. Dat wordt een hele dikke vette tegen. Er zit werkelijkwaar geen enkel voordeel aan de 3T verdragen anders dat het machtsbehoud voor de VS betekent.
[ Bericht 0% gewijzigd door BarryOSeven op 30-10-2016 18:59:18 ]
https://www.internetconsultatie.nl/
Niet de meest spannende voorstellen, maar er zit er wel eentje tussen die over statushouders gaat.
Het lijkt me dat een "normaal" mens zonder verborgen of dubbele agenda dat zo ziet. Dat doe ik ook.quote:
TTIP valt voor mij niet meer te redden. De manier waarop met de geheime kamer waar europarlementariërs heel soms even het stuk mogen lezen, en de griezeligheid van het omzeilen van de rechtstaat. Eerst tien jaar onderhandelen en als er dan kritiek komt zeggen: "Jullie maken alles kapot". Zuivere koffie man wil ik echt over meedenken hoe we dat beter kunnen maken.
Dat en meer redenen. Hoe ik het ook bekeek, ik kwam op een "nee" uit. Belangen van Oekraïners, onze belangen, corruptie, grootte economie, politieke situatie (Rusland) etc.quote:
Er zijn nee-stemmers die nee gestemd hebben omdat ze geen uitbreiding van de EU willen (gaat het verdrag niet over), of omdat ze geen militaire steun of geld naar de Oekraïne willen (daar gaat het verdrag wel over, maar misschien had dat kunnen veranderen als de stem dat duidelijk had aangegeven).
Samenwerken? Ja. Handel drijven? Ja. Een soort van afspraak dat je later lid kan worden van de EU? Nee. Niet met de huidige situatie (corruptie, gevoeligheden bij Rusland en zo).
Met als gevolg dat het alleen zin heeft om te gaan stemmen als je antwoord luidt: "Nee, het verdrag moet helemaal kapot" of "Ja, het verdrag is helemaal geweldig" en dat je maar beter thuis kunt blijven als je niet wil dat je stem op een van bovenstaande wijzen wordt geïnterpreteerd.quote:
[..]
Dat is ook democratie inderdaad. Je kunt daar logischerwijze het niet iedereen daar mee naar de zin maken.
Dan kan je beter altijd thuisblijven, jongere.quote:
[..]
Met als gevolg dat het alleen zin heeft om te gaan stemmen als je antwoord luidt: "Nee, het verdrag moet helemaal kapot" of "Ja, het verdrag is helemaal geweldig" en dat je maar beter thuis kunt blijven als je niet wil dat je stem op een van bovenstaande wijzen wordt geïnterpreteerd.
Ook als je geen uitbreiding van de EU wilt is een stem tegen het verdrag een valide argument. Het ondersteunt namelijk jouw belang en je moet ergens beginnen te zagen om de hele constructie in elkaar te laten donderen.quote:
[..]
Ook bij het Oekraïnie verdrag geldt het.
Er zijn nee-stemmers die nee gestemd hebben omdat ze geen uitbreiding van de EU willen (gaat het verdrag niet over), of omdat ze geen militaire steun of geld naar de Oekraïne willen (daar gaat het verdrag wel over, maar misschien had dat kunnen veranderen als de stem dat duidelijk had aangegeven).
En ik had al een ander voorbeeld gegeven met mijn tegenstem over de EU-grondwet.
Prima dus om zo te redeneren.
Ik zal er eens naar kijken. Ik hoop alleen wel dat ze er ook wat mee doen.quote:
Lopende internetconsultaties van het rijk:
https://www.internetconsultatie.nl/
Niet de meest spannende voorstellen, maar er zit er wel eentje tussen die over statushouders gaat.
Of om de opkomst onder het beoogde proberen te houden, gaat nooit lukken, mis poes dus!quote:
[..]
Met als gevolg dat het alleen zin heeft om te gaan stemmen als je antwoord luidt: "Nee, het verdrag moet helemaal kapot" of "Ja, het verdrag is helemaal geweldig" en dat je maar beter thuis kunt blijven als je niet wil dat je stem op een van bovenstaande wijzen wordt geïnterpreteerd.
De meeste verkiezingen zijn geen one-issue-verkiezingen, ook al proberen sommige partijen ze soms wel zo te verkopen.quote:
[..]
Dan kan je beter altijd thuisblijven, jongere.
Met een beetje geluk gaat de TTIP compleet van de agenda omdat de USA de TPP niet erdoor kan drukken. Dan komen ze echter X jaar later wel weer met een nieuw geheim verdrag waarvan we maar moeten hopen dat een waakzame journalist er lucht van krijgt. De TTIP is niet de eerste poging, daarvoor had je al een paar andere verdragen die hetzelfe doel hadden.quote:
[..]
TTIP valt voor mij niet meer te redden. De manier waarop met de geheime kamer waar europarlementariërs heel soms even het stuk mogen lezen, en de griezeligheid van het omzeilen van de rechtstaat. Eerst tien jaar onderhandelen en als er dan kritiek komt zeggen: "Jullie maken alles kapot". Zuivere koffie man wil ik echt over meedenken hoe we dat beter kunnen maken.
Heb wel de petitie voor het TTIP-referendum getekend. Dat wordt een hele dikke vette tegen. Er zit werkelijkwaar geen enkel voordeel aan de 3T verdragen anders dat het machtsbehoud voor de VS betekent.
TTIP is helemaal niet nodig meer, nu CETA er is. Canada zit in NAFTA, dus de TTIP handel kan gewoon over Canada naar de EU komen. Levering onder NAFTA van US naar een SPV in Canada, en dan onder CETA van Canada naar de EU.quote:
[..]
Met een beetje geluk gaat de TTIP compleet van de agenda omdat de USA de TPP niet erdoor kan drukken. Dan komen ze echter X jaar later wel weer met een nieuw geheim verdrag waarvan we maar moeten hopen dat een waakzame journalist er lucht van krijgt. De TTIP is niet de eerste poging, daarvoor had je al een paar andere verdragen die hetzelfe doel hadden.
Ja en dat is waarom ik vind dat we de EU moeten opdoeken. Het is toch van de zotte geen goed woord voor over.quote:
[..]
Met een beetje geluk gaat de TTIP compleet van de agenda omdat de USA de TPP niet erdoor kan drukken. Dan komen ze echter X jaar later wel weer met een nieuw geheim verdrag waarvan we maar moeten hopen dat een waakzame journalist er lucht van krijgt. De TTIP is niet de eerste poging, daarvoor had je al een paar andere verdragen die hetzelfe doel hadden.
Deze smiechten blijven door gaan zoals jij beschrijft linksom of rechtsom, ik betwijfel of het opdoeken van de EU genoeg is. Maar er is hoop, in Amerika is vrijdag wat interessants gebeurd natuurlijk en Zuid-Korea is ook wakker.
Heb je het gedonder al.quote:
[..]
TTIP is helemaal niet nodig meer, nu CETA er is. Canada zit in NAFTA, dus de TTIP handel kan gewoon over Canada naar de EU komen.
Ik moet zeggen dat ik het wel snap en aanvoel hoe jij daar over denkt. Ik dacht vroeger net zo. Waar ik niet mee willen zeggen dat dat verkeerd was. Alleen als je ouder wordt ga je iets meer snappen van wat je kunt veranderen (weinig) en wat niet (veel). En dan komt het besef dat je het daarmee moet doen. Mooi is dat niet maar het is onvermijdelijk.quote:
[..]
Met als gevolg dat het alleen zin heeft om te gaan stemmen als je antwoord luidt: "Nee, het verdrag moet helemaal kapot" of "Ja, het verdrag is helemaal geweldig" en dat je maar beter thuis kunt blijven als je niet wil dat je stem op een van bovenstaande wijzen wordt geïnterpreteerd.
Ik niet aangezien ik er niet van wist. Ik kom vandaag pas achter het bestaan van die website. Ik had wel bij een EU-parlementariër van de PvdA (face to face) kanttekeningen geplaatst.quote:
[..]
Volgens mij is er eerder dit jaar een dergelijke vraagstelling over TTIP geweest op de site van de rijjksoverheid. Jij hebt daar vast input voor geleverd.
Of jij het gedonder noemt ik weet het niet, maar wapens komen zo ook in andere landen terecht waar eigenlijk een geen wapen mag komen toch?quote:
Een paar jaar na deze fase gaat de fase beginnen van de rug-en gewrichtspijn. Geniet er dus nog even van.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat ik het wel snap en aanvoel hoe jij daar over denkt. Ik dacht vroeger net zo. Waar ik niet mee willen zeggen dat dat verkeerd was. Alleen als je ouder wordt ga je iets meer snappen van wat je kunt veranderen (weinig) en wat niet (veel). En dan komt het besef dat je het daarmee moet doen. Mooi is dat niet maar het is onvermijdelijk.
En wat heeft het jou gebracht of mij?quote:
[..]
Ik niet aangezien ik er niet van wist. Ik kom vandaag pas achter het bestaan van die website. Ik had wel bij een EU-parlementariër van de PvdA (face to face) kanttekeningen geplaatst.
Of was jij tegen de muur aan het spreken?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 19:01:59 ]
Ik weet.quote:
[..]
Een paar jaar na deze fase gaat de fase beginnen van de rug-en gewrichtspijn. Geniet er dus nog even van.
Tijdje geleden trouwens. U bent hier niet geweest voor een aantal weken dacht ik.Met het verschil dat de CETA een iets lager wildwestgehalte heeft (ISDS) en dat Canada iets democratischer wordt bestuurd dan de USA (gelukkig is nu ook die gruwelijke rechtse regering weg die ze hiervoor hadden) maar inderdaad, de CETA moeten we eveneens tegenhouden of zonodig ongedaan maken (ik weet niet wanneer het is/wordt ondertekend).quote:
[..]
TTIP is helemaal niet nodig meer, nu CETA er is. Canada zit in NAFTA, dus de TTIP handel kan gewoon over Canada naar de EU komen. Levering onder NAFTA van US naar een SPV in Canada, en dan onder CETA van Canada naar de EU.
Wat betreft Canada, ook Canada heeft een heel andere bedrijfscultuur dan Nederland. In North Dakota werden aanvolshonden afgestuurd op actievoerders (olieleiding naast een belangrijke rivier) en politie-agenten kregen instructies en extra wapens op kosten van de bedrijven die achter die leiding zitten. Het belangrijkste bedrijf wat erachter zit: TransCanada.
Ja, was er even klaar mee, heb er in feedback een hele discussie over gehad. Maar het probleem heeft zich vanzelf opgelostquote:
[..]
Ik weet.
Hopelijk kan je dat vermijden door goed te blijven bewegen, zeg ik met jeugdige hoogmoed en naïviteit.quote:
[..]
Een paar jaar na deze fase gaat de fase beginnen van de rug-en gewrichtspijn. Geniet er dus nog even van.
Volgens mij begrijp je er bar weinig van en lijd je aan hetzelfde kwaaltje als de mensen die de "Ja" of "Nee" van het referendum proberen te verklaren op een wijze die hen zelf zo goed mogelijk uitkomt.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat ik het wel snap en aanvoel hoe jij daar over denkt.
Wat had jij dan verwacht, wacht ik weet het eigenlijk wel, de opkomst voldoet toch niet dus waarom zou ik heb jij gedacht.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je er bar weinig van en lijd je aan hetzelfde kwaaltje als de mensen die de "Ja" of "Nee" van het referendum proberen te verklaren op een wijze die hen zelf zo goed mogelijk uitkomt.
Ik denk dat de opkomst mede te danken is aan het beleid van het land.
Ik probeerde als tegemoetkoming te verklaren waar de verschillen in standpunten vandaan komen. En dat is echt zo hoor. Of je moet "levenservaring" als iets niet bestaand's beschouwen. Maar daar kom je vanzelf achter.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je er bar weinig van en lijd je aan hetzelfde kwaaltje als de mensen die de "Ja" of "Nee" van het referendum proberen te verklaren op een wijze die hen zelf zo goed mogelijk uitkomt.
Dat is mooi. Ik ben i.i.g. weer helemaal klaar voor uw grappen en grollen.quote:
[..]
Ja, was er even klaar mee, heb er in feedback een hele discussie over gehad. Maar het probleem heeft zich vanzelf opgelost
Verzet is in deze inderdaad zinvol en effectief. Ik omschreef het wat dramatisch in het kader van zelfspot. Ik ga elke 2 weken naar het voetbal, dus dat is toch vrij sportief dacht ik zo. Niet voor de buis, gewoon naar het stadion.quote:
[..]
Hopelijk kan je dat vermijden door goed te blijven bewegen, zeg ik met jeugdige hoogmoed en naïviteit.
Goed, excuses aan een ieder die zich stoort aan dit off topic gezwets.
Beter een morning after pil dan een abortus... en nog beter een condoom gebruiken. Ofwel beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Voorkomen is beter dan genezen etc.quote:
[..]
Voordat het zover is, zijn we 30 jaar en een stuk of 5 verdragen verder.
Mag voor de Oekraïne toch ook duidelijk zijn dat ze de komende 30 jaar niet eens aan toetreding hoeven te denken? Wel zo fijn voor ze, dan verspillen ze er ook geen moeite aan. Was de EU maar zo duidelijk en eerlijk richting turkije geweest.
Is dat zo?quote:
[..]
Was de EU maar zo duidelijk en eerlijk richting turkije geweest.
En wat is er dan nog te verwachten als men niet voor het lapje werd gehouden?
Ik vindt het trouwens wel goed hoor dat het land er niet bij is, al denk ik dat het in de EU ook zoiets gaat worden, zelfde klimaat dus wat daar nu heerst?
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 19:20:46 ]
Als ik je een tip mag geven: stop met het proberen te denken voor anderen. Jij slaagt er zelfs in om hier nog slechter in te zijn dan Bart2002.quote:
[..]
Wat had jij dan verwacht, wacht ik weet het eigenlijk wel, de opkomst voldoet toch niet dus waarom zou ik heb jij gedacht.
Ik denk dat de opkomst mede te danken is aan het beleid van het land.
Als ik jij iets mag aanbevelen neem de trein van 11 uur!quote:
[..]
Als ik je een tip mag geven: stop met het proberen te denken voor anderen. Jij slaagt er zelfs in om hier nog slechter in te zijn dan Bart2002.
Of als ik jouw was dan nam ik een bezem!
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 30-10-2016 19:23:20 ]
Ben je gek, die zitten er binnen vijf jaar in. Anders moeten de kinderen van Aleppo het ontgelden, Er zal vast een draai aan gegeven worden, maar het is nogal naief om te denken dat dit 30 jaar zal duren, dat zou helemaal tegen de intenties van de EU in draven.quote:
[..]
Beter een morning after pil dan een abortus... en nog beter een condoom gebruiken. Ofwel beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Voorkomen is beter dan genezen etc.
Mag voor de Oekraïne toch ook duidelijk zijn dat ze de komende 30 jaar niet eens aan toetreding hoeven te denken? Wel zo fijn voor ze, dan verspillen ze er ook geen moeite aan. Was de EU maar zo duidelijk en eerlijk richting turkije geweest.
Dat waag ik te betwijfelen. Ik ben de ongekroonde kampioen van dat metier. John mag mijn schoenen niet eens poetsen op dat gebied.quote:
Jij slaagt er zelfs in om hier nog slechter in te zijn dan Bart2002.
Maar even serieus: het was wel goedbedoeld. Doe er jouw voordeel mee. Het is soms nodig om iets te aanvaarden van mensen met levenservaring. Klinkt aanmatigend. Maar klopt wel.
En van mij mag jij dat blijven ook, ik hang jou zelfs een vetleren medaille om!quote:
[..]
Dat waag ik te betwijfelen. Ik ben de ongekroonde kampioen in dit metier.
Ga jij dan nog beter met die medaille als wat jij al doet?
Vertel eens, wat voor gevolgen heeft zo'n verdrag dan voor de rest van Nederland?quote:
[..]
Kom eens met betere vergelijkingen. Als jij cola of kipensoep kiest heeft dit geen gevolgen voor de rest van Nederland. Zo'n Oekraine verdrag wel.
Kijk. Jij snapt het. En ik ga de media laten weten dat ik weer een medaille heb verdiend wegens gerespecteerde verdiensten op een belangrijk forum. Maar goed. Het is tijd voor een nieuw, iets serieuzer deel.quote:
[..]
En van mij mag jij dat blijven ook, ik hang jou zelfs een vetleren medaille om!
Ga jij dan nog beter met die medaille als wat jij al doet?
Ik denk dat de meeste mensen geen idee hebben wat het inhoudt en degenen die er over beslissen ook niet.quote:
[..]
Vertel eens, wat voor gevolgen heeft zo'n verdrag dan voor de rest van Nederland?
De reikwijdte van dit soort zaken gaat een mens boven de pet. Wij hopen erop dat onze geachte afgevaardigden wel snappen wat het allemaal impliceert. Maar ook dat valt te betwijfelen. In zijn algemeenheid is de wereld te complex geworden voor onze kleine hersentjes.
Ik denk niet dat er een levend mens is die het totaalplaatje in deze voor ogen heeft. Wij zouden ons daarom moeten afvragen waarom we dit soort ingewikkelde dingen eigenlijk willen. Als zo'n verdrag niet op 1 A4 met een 10 punts letter is samen te vatten moeten we het niet willen m.i.
[ Bericht 16% gewijzigd door Bart2002 op 30-10-2016 20:11:12 ]
Exact..... CETA is de ongedekte deur voor een eventueel TTIP mislukking. Hoewel de ioUSA liever een TTIP heeft omdat ze dan geen kosten hebben in & aan het rustieke Canada.quote:
[..]
TTIP is helemaal niet nodig meer, nu CETA er is. Canada zit in NAFTA, dus de TTIP handel kan gewoon over Canada naar de EU komen. Levering onder NAFTA van US naar een SPV in Canada, en dan onder CETA van Canada naar de EU.
Afijn, heel jammer dat 98% van de mensen totaal niet weet, laat staan beseft waar het over gaat.
Uiteindelijk zal het de standaard worden en de jeugd zal zich afvragen waarom we ons zo druk maakten dat alles zo zal gaan werken. Zonder dat men het zich realiseert, worden instrinsieke vrijheden met bonuskorting opgeheven.
Het zijn Orwelliaanse technieken die (hier) worden gebruikt om keuzes dwangmatig door te drukken. Wanneer je maar lang genoeg perst, wordt de stront vanzelf vloeibaar.
Dat is waarschijnlijker 100%. Er is m.i. niemand die precies weet wat men afspreekt en wat de gevolgen daarvan kunnen zijn.quote:
Afijn, heel jammer dat 98% van de mensen totaal niet weet, laat staan beseft waar het over gaat.
Nieuw deel.quote:
[..]
Dat is waarschijnlijker 100%. Er is m.i. niemand die precies weet wat men afspreekt en wat de gevolgen daarvan kunnen zijn.