POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nee, niet alsof ze minder waard zijn. Waarvan je al weet dat ze een sterk verminderde kwaliteit van leven gaan hebben ten opzichte van jou of mij.quote:Op woensdag 12 oktober 2016 12:03 schreef JimmyDean het volgende:
[..]
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.
Hoezo minder waard.... zoek even op hoe fijn het zeer korte leven is met trisomie 13 of 18.quote:
[..]
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.
Je moet je echt afvragen of je je kind aan wilt doen daar mee te leven.
Als ernstig gehandicapt betekent dat mijn kind drie dagen snakkend naar adem en aan duizendeneenbuisjes zal leven, dan vind ik het waardiger om mijn kind te laten sterven.quote:
[..]
Daar ga je al, zeer ernstig gehandicapt, alsof die mensen minder waard zijn.
En dat komt trouwens ook veel meer voor dan je denkt.
We leven natuurlijk niet meer in de jaren 80. Ik heb overigens snel even een rekensommetje gemaakt over jouw statements.quote:
[..]
Het is algemeen bekend dat het aantal abortussen per 1000 vrouwen een stuk hoger is in de VS dan hier.
In de jaren 80 las ik (in de VS) een tijdschrift waarin het aantal abortussen onder blanke meisjes vergeleken werd met Engeland, Frankrijk en waarin NL apart werd genoemd.
Het aantal abortussen onder blanke meisjes boven de 18 was in de VS 3 keer zo hoog als in Engeland en Frankrijk en 6 keer zo hoog als in NL.
In de jaren 50 moest je ook nog gewoon trouwen als je per ongeluk zwanger was geworden, en als je dat niet deed dan was je een sloerie, en had je nagenoeg geen andere optie dan je kind ter adoptie afstaan, of accepteren dat iedereen jou en je kind zou verguizen.
Daarbij werden er in de jaren 50 ook illegale abortussen uitgevoerd, met alle gevolgen van dien.
In de VS waren er in 1985 1.5 miljoen abortussen op 240 miljoen mensen. Dat is 0,006 abortus per persoon.
In Nederland waren er 40.000 abortussen op 14.4 miljoen mensen. Dat is 0,003 abortus per persoon. Dus die 6 keer is 2 keer.
En ik denk dat die oplossing uit de jaren 50 altijd nog te verkiezen is boven het doden van een mens.
Wat maakt een mens dan wel een mens?quote:
[..]
Een mens is geen mug, en het stellen dat het hebben van bewustzijn iemand tot mens maak is uiteraard onzin. Een comapatient is evengoed mens als jij of ik, ook al heeft hij geen bewustzijn.
En die comapatiėnt, moet die dan ook blijven liggen tot ie van een infectie sterft?
quote:
[..]
Nee, niet alsof ze minder waard zijn. Waarvan je al weet dat ze een sterk verminderde kwaliteit van leven gaan hebben ten opzichte van jou of mij.
Die keuze is niet aan ons om te maken.quote:
[..]
Hoezo minder waard.... zoek even op hoe fijn het zeer korte leven is met trisomie 13 of 18.
Je moet je echt afvragen of je je kind aan wilt doen daar mee te leven.
Dat is dus niet levensvatbaar.quote:Op woensdag 12 oktober 2016 12:13 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Als ernstig gehandicapt betekent dat mijn kind drie dagen snakkend naar adem en aan duizendeneenbuisjes zal leven, dan vind ik het waardiger om mijn kind te laten sterven.
En dat komt trouwens ook veel meer voor dan je denkt.
Het pure feit dat het menselijk is maakt iets tot mens.quote:
[..]
Wat maakt een mens dan wel een mens?
En die comapatiėnt, moet die dan ook blijven liggen tot ie van een infectie sterft?
En je bent volgens mij nu coma aan het verwarren met hersendode mensen.
Dus drie dagen is niet levensvatbaar. Okee. En 1 jaar? En drie jaar? Of zes jaar? Of vanaf z'n vijfde in een rolstoel en wss op z'n 10e aan de beademing en op 12 dood?quote:
[..]
[..]
Die keuze is niet aan ons om te maken.
[..]
Dat is dus niet levensvatbaar.
Ja die allemaal wel. Dat is natuurlijk bijzonder triest, maar het betekend niet dat die mensen geen waardevol leven kunnen leiden, geen plezier kunnen hebben of voor anderen een lichtpunt in hun leven kunnen zijn.quote:
[..]
Dus drie dagen is niet levensvatbaar. Okee. En 1 jaar? En drie jaar? Of zes jaar? Of vanaf z'n vijfde in een rolstoel en wss op z'n 10e aan de beademing en op 12 dood?
Maar het voornaamste argument is dat het niet aan anderen is om arbitrair te bepalen welk kind wel mag leven en welk kind niet.
Juist wel, want dat kind kun je niet vragen of het zin heeft in 12 jaar zeer beperkt leven, of dat het liever helemaal niet begint aan het leven.quote:
[..]
[..]
Die keuze is niet aan ons om te maken.
Okee, en waar is de grens dan? Een week? Een maand? Wanneer noem jij het nog levensvatbaar en wanneer niet?quote:
[..]
Ja die allemaal wel. Dat is natuurlijk bijzonder triest, maar het betekend niet dat die mensen geen waardevol leven kunnen leiden, geen plezier kunnen hebben of voor anderen een lichtpunt in hun leven kunnen zijn.
Maar het voornaamste argument is dat het niet aan anderen is om arbitrair te bepalen welk kind wel mag leven en welk kind niet.
Precies, dat kan je als ouder dus ook niet gaan beslissen.quote:
[..]
Juist wel, want dat kind kun je niet vragen of het zin heeft in 12 jaar zeer beperkt leven, of dat het liever helemaal niet begint aan het leven.
De wetenschappelijke definitie is heel ruim, namelijk dat als een kind, eventueel met medische hulp, in leven kan blijven het levensvatbaar is. In de meeste gevallen is het natuurlijk niet goed te voorspellen hoe lang een kind zal leven, dus dat lijkt me geen goede grens.quote:
[..]
Okee, en waar is de grens dan? Een week? Een maand? Wanneer noem jij het nog levensvatbaar en wanneer niet?
Daarover verschillen wij dan van mening. Ik ben van mening dat iets wat nog geen wil heeft, ook niet behandeld kan worden als iets wat wel een wil heeft.quote:
[..]
Precies, dat kan je als ouder dus ook niet gaan beslissen.
"Ja maar als" of "stel nu dat" zijn argumenten die er niet toe doen bij een abortus, wat mij betreft.
Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening.
Maar dat zeg ik toch ook niet? Ik denk alleen dat het feit dat zo'n kind nu eenmaal bestaat en een mens is, de doorslag zal moeten geven. Want het alternatief is dat je een onschuldig mens dood, en ik weet niet of er wel een goede reden is om dat te doen.quote:
[..]
Daarover verschillen wij dan van mening. Ik ben van mening dat iets wat nog geen wil heeft, ook niet behandeld kan worden als iets wat wel een wil heeft.
"Ja maar als" of "stel nu dat" zijn argumenten die er niet toe doen bij een abortus, wat mij betreft.
Maar dat is natuurlijk alleen maar mijn mening.
Zelf vind ik schuld niet de doorslaggevende factor om iets of iemand te doden. Ik vind dat humaniteit in ogenschouw genomen moet worden. Ouders mogen wat mij betreft besluiten of het bestaan dat hun kind tegemoet mag zien wel humaan genoeg is om het geboren te laten worden.quote:
[..]
Maar dat zeg ik toch ook niet? Ik denk alleen dat het feit dat zo'n kind nu eenmaal bestaat en een mens is, de doorslag zal moeten geven. Want het alternatief is dat je een onschuldig mens dood, en ik weet niet of er wel een goede reden is om dat te doen.
En waarom zouden ouders dat mogen bepalen? Ouders gaan toch niet over het leven en dood van hun kind?quote:
[..]
Zelf vind ik schuld niet de doorslaggevende factor om iets of iemand te doden. Ik vind dat humaniteit in ogenschouw genomen moet worden. Ouders mogen wat mij betreft besluiten of het bestaan dat hun kind tegemoet mag zien wel humaan genoeg is om het geboren te laten worden.
Dat kan je als ouder dus net wel beslissen. In hun eerste jaren beslis je alles voor hen. Of je ze naar de muziekschool of de turnclub stuurt, naar welke school ze gaan, welke fruitpap ze krijgen, waar ze wonen, of ze borstvoeding krijgen of niet, of ze gevaccineerd worden, of ze gedoopt worden, welke behandeling ze krijgen als ze ziek zijn...quote:
[..]
Precies, dat kan je als ouder dus ook niet gaan beslissen.
En erger, als ze heel erg gehandicapt zijn, gaan ze de grote dingen waarschijnlijk nooit zelf mogen beslissen. Ze gaan nooit kunnen alleen kunnen besluiten om euthanasie aan te vragen. Ze gaan niet alleen over hun behandeling mogen beslissen. En misschien is dat voor sommige mensen geen punt. Als je van mening bent dat alle leven heilig is en je daarin niet mag ingrijpen om welke reden dan ook, okee, fair enough. Maar ik vind dat geen betere of slechtere mening dan besluiten je kind een leven van pijn te willen besparen, ook al zouden daar misschien wel positieve punten in zijn.
Dat is ook waarom ik voor de *keuze* ben. Niet voor het verplichten van abortus.
Een levend wezen is een levend wezen, wij mensen hebben alleen zelf bepaald dat een mensen leven meer waard is. Maar puur rationeel gezien is dat natuurlijk niet zo, beide zijn een levend wezen.quote:
[..]
Een mens is geen mug, en het stellen dat het hebben van bewustzijn iemand tot mens maak is uiteraard onzin. Een comapatient is evengoed mens als jij of ik, ook al heeft hij geen bewustzijn.
Ik vergelijk een insect met een foetus aangezien ze beide wellicht net zo weinig bewust meemaken en dezelfde mate van intelligentie hebben op dat moment, ze zijn in die zin nog gelijk aan elkaar. Waarom abortus dan niet en wel het plat meppen van een insect? Zelfde mate van moord kun je dan concluderen.
Als je een mens echt op dezelfde lijn stelt met een mug houdt hier het gesprek op.quote:
[..]
Een levend wezen is een levend wezen, wij mensen hebben alleen zelf bepaald dat een mensen leven meer waard is. Maar puur rationeel gezien is dat natuurlijk niet zo, beide zijn een levend wezen.
Ik vergelijk een insect met een foetus aangezien ze beide wellicht net zo weinig bewust meemaken en dezelfde mate van intelligentie hebben op dat moment, ze zijn in die zin nog gelijk aan elkaar. Waarom abortus dan niet en wel het plat meppen van een insect? Zelfde mate van moord kun je dan concluderen.
Ja, dat eerste ben ik van mening. Maar ik ben ook niet voor een star beleid en eventueel kunnen schrijnende gevallen door artsen bekeken worden, maar het gaat mij om het algemene principe. Het valt me altijd op dat in discussies over abortussen het al heel snel gaat over de bijzondere gevallen, zoals extreme, pijnlijke handicappen of incest/verkrachting van kinderen. Uiteraard zijn dat ontzettend moeilijke dingen, waar je niet altijd per se rechtlijnig in hoeft te zijn.quote:
[..]
Als je van mening bent dat alle leven heilig is en je daarin niet mag ingrijpen om welke reden dan ook, okee, fair enough. Maar ik vind dat geen betere of slechtere mening dan besluiten je kind een leven van pijn te willen besparen, ook al zouden daar misschien wel positieve punten in zijn.
Maar in dit land hebben we 30.000 abortussen per jaar. De overgrote meerderheid hiervan betreft niet die schrijnende gevallen waar we het altijd over hebben. En dat is mijn punt. Het algemene principe zou volgens mij moeten zijn dat abortus verboden is, en in enkele afzonderlijke gevallen mag van dit principe afgeweken worden onder zeer strenge en duidelijke voorwaarden, vastgesteld door een arts.
Voor de geboorte vind ik dat zeker wel een zaak van de ouders. Ouders kunnen ook gewoon roken en drinken tijdens de zwangerschap, er is niemand die hen dat verbiedt. Ouders hebben heel veel invloed op het leven van hun toekomstige kind zonder dat iemand dat bestrijdt. Waarom zouden ouders niet mogen besluiten dat het leven wat hun kind gaat krijgen niet humaan genoeg is in het geval van een zware handicap?quote:
[..]
En waarom zouden ouders dat mogen bepalen? Ouders gaan toch niet over het leven en dood van hun kind?
Het kan natuurlijk dat je van mening bent dat niemand ooit mag beslissen over leven en dood, dan verschillen wij gewoon fundamenteel van mening. Maar als je wel van mening bent dat keuzes over leven en dood soms gemaakt moeten worden, wie anders dan de ouders zouden daar iets over te zeggen moeten hebben in het geval van zwangerschap van een kind wat met geweld verwekt is, of zwaar gehandicapt is?
Omdat het hier vooral over de grens gaat, de latere abortussen dus. Daar is het aandeel bijzondere gevallen gewoonweg erg hoog. Boven de 16 weken loopt dat aantal enorm op, boven de 20 weken is het vrijwel alleen maar om die redenen.quote:
[..]
Ja, dat eerste ben ik van mening. Maar ik ben ook niet voor een star beleid en eventueel kunnen schrijnende gevallen door artsen bekeken worden, maar het gaat mij om het algemene principe. Het valt me altijd op dat in discussies over abortussen het al heel snel gaat over de bijzondere gevallen, zoals extreme, pijnlijke handicappen of incest/verkrachting van kinderen. Uiteraard zijn dat ontzettend moeilijke dingen, waar je niet altijd per se rechtlijnig in hoeft te zijn.
Maar in dit land hebben we 30.000 abortussen per jaar. De overgrote meerderheid hiervan betreft niet die schrijnende gevallen waar we het altijd over hebben. En dat is mijn punt. Het algemene principe zou volgens mij moeten zijn dat abortus verboden is, en in enkele afzonderlijke gevallen mag van dit principe afgeweken worden onder zeer strenge en duidelijke voorwaarden, vastgesteld door een arts.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik weet niet waar jouw cijfers vandaan komen, maar hier vind ik bij 1984 beduidend minder abortussen bij in Nederland wonende vrouwen, namelijk 18.700, en dat is dan al een daling.quote:
[..]
We leven natuurlijk niet meer in de jaren 80. Ik heb overigens snel even een rekensommetje gemaakt over jouw statements.
In de VS waren er in 1985 1.5 miljoen abortussen op 240 miljoen mensen. Dat is 0,006 abortus per persoon.
In Nederland waren er 40.000 abortussen op 14.4 miljoen mensen. Dat is 0,003 abortus per persoon. Dus die 6 keer is 2 keer.
En ik denk dat die oplossing uit de jaren 50 altijd nog te verkiezen is boven het doden van een mens.
http://www.digibron.nl/se(...)rs-dalen-geleidelijk
Maar als ik vanavond niet mobiel zit zal ik eens verder zoeken.
Maar zo'n kind bestaat nog niet. Het is een potentieel leven dat nog niets kan buiten het lichaam van de moeder, niet ademhalen, niet leven.quote:
[..]
Maar dat zeg ik toch ook niet? Ik denk alleen dat het feit dat zo'n kind nu eenmaal bestaat en een mens is, de doorslag zal moeten geven. Want het alternatief is dat je een onschuldig mens dood, en ik weet niet of er wel een goede reden is om dat te doen.
Ik vind de grens van 24 weken ook laat, maar daaronder is een foetus simpelweg geen bestaand kind, geen levend wezen. Zodra het uit de baarmoeder is, is het sowieso dood.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
