NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Ik weet eigenlijk niet waar je heen wilt met dit argument. Hebben mensen zoals speknek ongelijk omdat de groep die je beschrijft ook bestaat?quote:Op dinsdag 11 oktober 2016 09:04 schreef Montagui het volgende:
[..]
Joh, het zijn de initiators, de anti-Piet activisten, niet hun sympathisanten. Je ziet de usual suspects terug bij de anti-ZP beweging én bij de groep die ijvert voor herstelbetalingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Stoer hoor.quote:
[..]
Ik reageerde op 'It's a conspiracy" maar dan met name op het gedeelte over anti-Piet en betalingen zoals je uit mijn antwoord kunt opmaken. In de zin waarop 'conspiracy' sloeg staat inderdaad ook een stuk over de Nederlandse cultuur, maar zover wil ik (nog) niet gaan.
De initiators.. je weet dat deze discussie al dertig jaar oud is? Het zijn de initiators van een hardere lijn wellicht. Hoe het ook zij zijn zwarte piet = racisme en herstelbetalingen niet aan elkaar verbonden en is dit een deflectie.quote:Joh, het zijn de initiators, de anti-Piet activisten, niet hun sympathisanten. Je ziet de usual suspects terug bij de anti-ZP beweging én bij de groep die ijvert voor herstelbetalingen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zwarte Piet is nooit een negerslaaf geweest.quote:
[..]
Al na de oorlog vond men het niet kunnen dat Zwarte Piet een negerslaaf moest voorstellen. Het is toen al veranderd.
Punt is dat men nu ineens deze verandering niet slikt.
Nee, Zwarte Piet moet een negerslaaf blijven voorstellen en daarom verboden worden.
Wake up! Het verhaal is bijna 70 jaar geleden al veranderd van negerslaaf naar schoorsteenveger.
En als het een schoorsteenveger was, zou het ook geen probleem moeten zijn de negerkarikaturen thuis te laten. Dus ik snap dat je het ermee eens bent dat zwarte piet gewoon kan veranderen. Okay goed om te weten.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Bijzondere redenering. Als het een schoorsteenveger is dan zouden degenen die in de schoorsteenveger een neger zien de racisten zijn. Waarom kom je dan tegemoet aan de racisten?quote:Op dinsdag 11 oktober 2016 09:19 schreef speknek het volgende:
[..]
Zwarte Piet is nooit een negerslaaf geweest.
En als het een schoorsteenveger was, zou het ook geen probleem moeten zijn de negerkarikaturen thuis te laten. Dus ik snap dat je het ermee eens bent dat zwarte piet gewoon kan veranderen. Okay goed om te weten.
Al is deze discussie 100 jaar oud, NU wordt de zaak pas echt op de spits gedreven. Er is zelfs een compleet 'plan de campagne' opgezet via o.a. Sandew Hira. (Zie eerdere posts hierover van mij in deze reeks).quote:
De initiators.. je weet dat deze discussie al dertig jaar oud is? Het zijn de initiators van een hardere lijn wellicht. Hoe het ook zij zijn zwarte piet = racisme en herstelbetalingen niet aan elkaar verbonden en is dit een deflectie.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Omdat de huidige pieten er niet uitzien als schoorsteenvegers maar als negerkarikaturen.quote:
[..]
Bijzondere redenering. Als het een schoorsteenveger is dan zouden degenen die in de schoorsteenveger een neger zien de racisten zijn. Waarom kom je dan tegemoet aan de racisten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oke, stel nou eens dat de pieten zich niet meer schminken. Je kan dan niet alleen witte pieten hebben want dat zou racistisch zijn. Er moeten ook een paar negers meedoen. Dan hou je nog steeds zwarte pieten. Denk je dat het probleem dan opgelost is?quote:
[..]
Omdat de huidige pieten er niet uitzien als schoorsteenvegers maar als negerkarikaturen.
Zwarte piet is bedacht in nagenoeg dezelfde periode als waarin de slavernij werd afgeschaft. Dat het in die tijd geen issue was vind ik niet zo gek.quote:
[..]
Al is deze discussie 100 jaar oud, NU wordt de zaak pas echt op de spits gedreven. Er is zelfs een compleet 'plan de campagne' opgezet via o.a. Sandew Hira. (Zie eerdere posts hierover van mij in deze reeks).
De morele tijdgeest verandert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yep, volledig.quote:
[..]
Oke, stel nou eens dat de pieten zich niet meer schminken. Je kan dan niet alleen witte pieten hebben want dat zou racistisch zijn. Er moeten ook een paar negers meedoen. Dan hou je nog steeds zwarte pieten. Denk je dat het probleem dan opgelost is?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bijzondere redenering. Als we de schoorsteenveger een gestreept pak aangaven, een haakneus en pijpenkrullen terwijl hij de open haard induikt en het klepje achter zich trekt, zien alleen de daadwerkelijke fascisten hier een problematisch beeld in. Waarom zou je aan de fascisten tegemoet komen?quote:
[..]
Bijzondere redenering. Als het een schoorsteenveger is dan zouden degenen die in de schoorsteenveger een neger zien de racisten zijn. Waarom kom je dan tegemoet aan de racisten?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Welke negerkarikaturen?quote:
[..]
Zwarte Piet is nooit een negerslaaf geweest.
En als het een schoorsteenveger was, zou het ook geen probleem moeten zijn de negerkarikaturen thuis te laten. Dus ik snap dat je het ermee eens bent dat zwarte piet gewoon kan veranderen. Okay goed om te weten.
De oorbellen?
De rode lippen?
De roede?
De kraag en pofmouwtjes?
Hebben negers dat dan?
Of bedoel je toch gewoon alleen de kleur.
Enneh, ergens in de 16de eeuw is zwarte piet als negerslaafje aan Sinterklaas toegewezen, omdat het verhaal ging dat de goedheiligman uit Spanje kwam en men aan de Spaanse hoven negerslaafjes in dienst had.
Kort na de 2de wereldoorlog is het morenverhaal veranderd in de schoorsteenveger.
Okay dus, de mensen die het op de spits drijven (en wat is op de spits drijven? Als ik walg van racisme, drijf ik het dan ook op de spits, of is het alleen als ik tot jouw groepje van spitsdrijvers hoor, om je argument perfect circulair te maken) vinden ook dat er herstelbetalingen betaald moeten worden, maakt dat het argument voor iets compleet anders, oneigenlijk?quote:
[..]
Al is deze discussie 100 jaar oud, NU wordt de zaak pas echt op de spits gedreven. Er is zelfs een compleet 'plan de campagne' opgezet via o.a. Sandew Hira. (Zie eerdere posts hierover van mij in deze reeks).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
God, hebben alle Joden zwart wit gestreepte pakjes, haakneuzen en pijpenkrullen?quote:
[..]
Welke negerkarikaturen?
De oorbellen?
De rode lippen?
De roede?
De kraag en pofmouwtjes?
Hebben negers dat dan?
Of bedoel je toch gewoon alleen de kleur.
Neen.quote:Enneh, ergens in de 16de eeuw is zwarte piet als negerslaafje aan Sinterklaas toegewezen, omdat het verhaal ging dat de goedheiligman uit Spanje kwam en men aan de Spaanse hoven negerslaafjes in dienst had.
Kort na de 2de wereldoorlog is het morenverhaal veranderd in de schoorsteenveger.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nonsens.quote:
[..]
Oke, stel nou eens dat de pieten zich niet meer schminken. Je kan dan niet alleen witte pieten hebben want dat zou racistisch zijn.
"Pas in de twintigste eeuw krijgt de Piet zijn vaste kledij, een pagekostuum wat in de zestiende eeuw in Spanje werd gedragen door Moorse bedienden."
http://www.historien.nl/de-omstreden-zwarte-piet/
http://www.historien.nl/de-omstreden-zwarte-piet/
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hebben alleen negers oorringen, rode lippen, roedes, pofmouwtjes, enz?quote:
God, hebben alle Joden zwart wit gestreepte pakjes, haakneuzen en pijpenkrullen?
Nee, vrijwel geen enkele neger heeft dat. Dus waar het vandaan komt dat dit negroïde uiterlijkheden zijn, is mij een raadsel.
Ja, dat is wel zo.quote:Neen.
In deze reeks heeft een krantenartikel gestaan dat vlak na de 2de wereldoorlog er zwarte soldaten waren die zich gekrenkt voelden door het fenomeen zwarte piet als moor in dienst van de Sint. Toen al is het verhaal veranderd in 'de zwarte kleur komt door de schoorstenen'.
Zwarte Piet is een verzonnen figuur, vroeger een moor, nu een schoorsteen'veger' (bezorger, haha).
Sint Nicolaas is ergens in 350 overleden en heeft nooit slaven in dienst gehad. Wel secretarissen, en die waren niet zwart.
Nou ja, als je zou gaan eisen dat pieten alleen door blanken kunnen worden gespeeld dan zou ik dat wel racistisch vinden.quote:
Net zoals het eisen dat pieten zwart moeten zijn racistisch is. (Tenzij men volhoudt dat het geen huidskleur is maar 'zwart door de schoortsteen', maar die uitleg vond ik als kind al absurd.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sint moet blank zijn, is dat ook racistisch?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk dat ze dan wel weer wat anders vinden om te klagen. De zwarte pieten zullen dan als verraders gezien worden door de pietenhaters. De witte pieten hebben het namelijk makkelijk, die spelen piet zonder de last van het verleden, de zwarte pieten hebben die last wel. De sint blijft namelijk een racist die in het verleden slaven gehouden heeft. Daar komt hij nooit vanaf. Je kan Sint dan door een neger laten spelen maar dat is helemaal een groot verraad voor de pietenhaters. De sint, de voormalige slavenhouder, gespeeld door een neger, terwijl slaven zoveel onrecht aangedaan is door de sint. Dat is hetzelfde als een jood zich als Hitler verkleed. Dat kan dus ook niet.quote:
Nee, dat is gebaseerd op 1 enkele historische figuur. Een specifiek persoon.quote:
Sint moet blank zijn, is dat ook racistisch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://www.heiligen.net/heiligen/12/06/12-06-0350-nicolaas.phpquote:
"Pas in de twintigste eeuw krijgt de Piet zijn vaste kledij, een pagekostuum wat in de zestiende eeuw in Spanje werd gedragen door Moorse bedienden."
http://www.historien.nl/de-omstreden-zwarte-piet/
quote:1 Vóór de Reformatie (tot 1572)
6 december
De feestdag, 6 december, was een vrije dag. Die begon met een mis in de kerk. Soms met processie (plechtige optocht). Dan gingen de gelovigen de kerk uit en trokken ze biddend en zingend rond door de stad. Meestal werd het beeld van de heilige op een draagstel geplaatst en door vier mannen meegedragen. Dat was een hele eer. Soms werd het leven van de heilige in de processie uitgebeeld of nagespeeld. Daarna hadden de mensen vrij. Er waren straatartiesten, kraampjes met spelletjes en lekkernijen. Kortom: ons woord kermis komt daar vandaan: het sloeg niet alleen op de 'kerk-mis', maar ook op de feestelijkheden erna buiten de kerk.
Er zijn geleerden die menen dat daar de oorsprong gezocht moet worden van de intocht van Sinterklaas in de stad.
5 decembermarkt
De dag vóór Sinterklaas, 5 december dus, was er vaak een extra drukke marktdag. Omdat Sinterklaas zo laat in het jaar viel, hield men op zijn feest de laatste marktdag voor de winter. Er waren dus extra veel voorraden aangevoerd: niet alleen warme kleding, maar ook voedsel en snoep, zoals speculaas, taaitaai, marsepein en suikerbeesten. Met het oog op de komende kou moest het voedsel immers extra vet en suikerrijk zijn. De ouders vertelden aan hun kinderen dat Sinterklaas al die voorraden had aangevoerd op zijn schip. In vele Sinterklaasverhalen kwam immers een schip voor, en hij was patroon van de zee- en handelslui.
Spanje
Als kinderen vroegen waar Sinterklaas dat allemaal vandaan had, antwoordden de volwassenen: 'Uit Spanje'. Spanje was indertijd een steenrijk land. Denk maar aan de Spaanse Zilvervloot, die Piet Hein straks zal veroveren.Rijke Spanjaarden hadden vaak een zwarte, moorse knecht in dienst: Sinterklaas dus ook. We zagen al dat Sinterklaas soms werd afgebeeld met gouden bollen die voor sinaasappelen werden aangezien. Trouwens, hij kwam toch uit... Myra...? Bari...? Die klanken verbasterden tot Madrid: Sint had immers iets met Spanje!
En of dat dan terecht is zien we dan wel weer.quote:
[..]
Ik denk dat ze dan wel weer wat anders vinden om te klagen.
Dat is nog geen reden om alle kritiek op voorhand weg te wuiven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen reden om te denken dat de persoon waarop sinterklaas is gebaseerd zwarte bedienden had, of uberhaupt uit Spanje kwam.quote:
[..]
http://www.heiligen.net/heiligen/12/06/12-06-0350-nicolaas.php
[..]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jezus je volhardt er gewoon inquote:
Hebben alleen negers oorringen, rode lippen, roedes, pofmouwtjes, enz?
Nee, vrijwel geen enkele neger heeft dat. Dus waar het vandaan komt dat dit negroïde uiterlijkheden zijn, is mij een raadsel.
.Het kroeshaar, oorringen, dikke lippen is al meer dan honderd jaar een negerkarikatuur. Zie bijvoorbeeld Sjors en Sjimmie.
(In de oorspronkelijke Amerikaanse versie had hun Sjimmie kroeshaar, maar dat vond de Nederlandse tekenaar te moeilijk dus daarom is ie kaal geworden)
Toen eind jaren zestig, bedacht de nieuwe tekenaar dat Sjimmie onmogelijk racistisch was, en heeft hij het aangepast naar iets wat wel door de beugel kon.
Schijnbaar moeten we vijftig jaar later sommige mensen nog steeds overtuigen dat hetzelfde voor zwarte Piet opgaat.
Ja dat is wel zo, maar zwarte Piet is nooit een slaaf geweest, zijn morenpakje is nieuw, voor 1800 bestond zwarte Piet niet. Onze Sinterklaas viering heeft zo goed als niets met de traditionele Sint Nicolaas te maken.quote:Ja, dat is wel zo.
In deze reeks heeft een krantenartikel gestaan dat vlak na de 2de wereldoorlog er zwarte soldaten waren die zich gekrenkt voelden door het fenomeen zwarte piet als moor in dienst van de Sint. Toen al is het verhaal veranderd in 'de zwarte kleur komt door de schoorstenen'.
Zwarte Piet is een verzonnen figuur, vroeger een moor, nu een schoorsteen'veger' (bezorger, haha).
Sint Nicolaas is ergens in 350 overleden en heeft nooit slaven in dienst gehad. Wel secretarissen, en die waren niet zwart.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar dan mag Piet wel zwart blijven, zolang het maar geen karikatuur is. Dus weg rode lippen en evt overige stereotypen zoals gouden oorbellen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als je Zwarte Piet als neger interpreteert. Maar dat is maar 1 interpretatie, niet DE interpretatie.quote:
[..]
Zwarte piet is bedacht in nagenoeg dezelfde periode als waarin de slavernij werd afgeschaft. Dat het in die tijd geen issue was vind ik niet zo gek.
De morele tijdgeest verandert.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ja, zo weet ik er nog wel een paar... Nazi-Duitsland is maar 1 interpretatie van een hakenkruis, niet DE interpretatie.quote:
[..]
Als je Zwarte Piet als neger interpreteert. Maar dat is maar 1 interpretatie, niet DE interpretatie.
Ook als het niet racistisch bedoeld is komt het voor mensen die dit feest niet kennen wel heel racistisch over. En dat vind ik niet vreemd.
Als het dan toch niet racistisch bedoeld is, wat is dan eigenlijk het bezwaar om het aan te passen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je zegt dat pieten per definitie zwart zijn is dat, ook zonder de karikatuur, al racistisch. De karikatuur maakt het alleen erger.quote:
Maar dan mag Piet wel zwart blijven, zolang het maar geen karikatuur is. Dus weg rode lippen en evt overige stereotypen zoals gouden oorbellen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, ik kan met dat ook uitstekend voorstellen.quote:
Ook als het niet racistisch bedoeld is komt het voor mensen die dit feest niet kennen wel heel racistisch over. En dat vind ik niet vreemd.
Maar komt dat niet vaak vanuit een vooroordeel? Omdat ze de geschiedenis niet kennen? Omdat ze zich niet (willen) inlezen? Omdat ze een zwart geschminkt figuur zien en dan meteen aan racisme denken (onder invloed van o.a. de veramerikanisering en blackface)? Alle zwarte schmink tradities liggen onder vuur want alle zwart geschminkte blanken moeten volgens de racisme linkers blijkbaar per sé negers voorstellen. Nooit van allegorie gehoord?
Als het dan toch niet racistisch bedoeld is, waarom wel ?quote:Als het dan toch niet racistisch bedoeld is, wat is dan eigenlijk het bezwaar om het aan te passen?
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ooit een negroïde man tegengekomen met rood gestifte lippen? Met een kraag en pofmouwtjes? Met grote gouden oorringen in beide oren en een bos takken in zijn hand wat een roe moet voorstellen?quote:
[..]
Welke negerkarikaturen?
De oorbellen?
De rode lippen?
De roede?
De kraag en pofmouwtjes?
Hebben negers dat dan?
Of bedoel je toch gewoon alleen de kleur.
