Neoliberalisme, wat houdt het in? #5

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.

Net als belasting. Ook zo'n extra kostenpost zonder dat het bedrijven meerwaarde levert.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 10:56 schreef keste010 het volgende:

Hoezo is ingrijpen in de markt per definitie vrijheidsbeperkend? Hoe kom je er bij dat de producten die er voor in de plaats komen niet overeenkomen met de wensen van de consument? Er komt toch gewoon weer een nieuw marktevenwicht tot stand waar producten komen die passen bij de vraag- en aanbodprijs?

Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.

quote:

Hoezo is dat grappig? Waarom zou iemand die voor regulering is niet liberaal kunnen zijn? Ik ben een groot voorstander van zoveel mogelijk via de markt te reguleren in plaats van buiten de markt om.

Behalve dus 'externaliteiten'.

quote:

Je herhaalt alleen maar een punt wat gewoon vanzelfsprekend is in een markt. Iemand's vrijheid op een markt wordt altijd beperkt door wat er aangeboden wordt.

Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.

quote:

Ik word ook door andere consumenten beperkt omdat zij andere voorkeuren dan ik hebben en er dus andere producten aangeboden dan ik wens. Betekent dat dat het systeem niet vrij is? Nee. En het voorstel wat ik doe daarom ook niet; dat loopt gewoon via het prijsmechanisme.

Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?

Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik zie bij de voorstanders van strengere belastingmaatregelen geen haalbare ideeën, alleen ideologische standpunten waarom bedrijven belasting zouden moeten afdragen. Allemaal leuk en aardig, maar daarmee ga je het niet effectiever aanpakken.

Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het belangrijkste ingrediënt voor een effectievere aanpak is politieke wil. Vandaar dat het beter is om eerst de vraag te beantwoorden óf je er wel iets aan wil doen dan hoe we dat gaan uitvoeren.

Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven zullen lobbyen. Om te voorkomen dat ze geen kant meer opkunnen.

Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoezo is dat niet waar? Hoe gebeurt dit dan op dit moment volgens jou?

Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?

quote:

Waarom dat is lijkt me evident: het is een extra kostenpost en/of producenten hebben weinig weet van de gevolgen.

Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volksvertegenwoordigers behoren de bevolking te vertegenwoordigen. Naar lobbyisten luisteren is helemaal niet nodig.

Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.

Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.

Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?

quote:

Behalve dus 'externaliteiten'.

Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.

quote:

Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.

Hoezo?

quote:

Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?

Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?

Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.

Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is helemaal geen extra kostenpost omdat de consument het anders via de belastingen toch betaald.

Elke consument is een belastingbetaler? Volgens mij liet Bram_van_Loon in #84 zien dat de armste 10% veel meer consumeert dan via de inkomstenbelasting bijdraagt.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk dat de politieke wil er voor een groot deel niet is.
Niemand wil de eerste zijn, of het braafste jongetje van de klas, als dat zijn of haar land geld gaat kosten.

Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:14 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik hoor alleen maar argumenten voor een geïntegreerde Europese aanpak.

Gaat. Niet. Lukken.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak .

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?

Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:10 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maak een product waar de kosten voor 'externaliteiten' verwerkt zitten in de verkoopprijs. Kijk of je het kunt verkopen of niet. Aangezien we allebei weten dat consumenten niet alleen naar ratio kiezen zou dat moeten lukken, niet?

Jij stelt een voluntaristisch systeem voor voor het nemen van verantwoordelijkheden? Wat voor prikkel gaat daar van uit om dat ook daadwerkelijk te doen? Jij gaat er juist van uit dat consumenten wel naar ratio handelen, want alleen als de consument de algehele gevolgen van het wel of niet kopen van een product in plaats van het andere kan overzien (inclusief de externaliteiten die aan elk product verbonden zitten), dan kan datgene optreden wat jij voorstelt.

Jij dumpt bovenal de verantwoordelijkheid bij de consument, in plaats van waar die hoort.

quote:

Het is een extra kostenpost voor de consument die daar nog minder weet van heeft.

Jij stelt dus dat er op dit moment geen externaliteiten in de verkoopprijs meegenomen worden omdat de consument niet wil betalen? Oftewel: de producent die haar milieuschade niet wil betalen is vooral gewoon bezig de consument te sparen?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vanwege leugens natuurlijk. Hebben stemmers gestemd voor het kwartje van Kok?

Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?
De SP maakt mensen wijs dat ze het geld bij de rijken kunnen halen. Irrelevant of dat klopt of leugens zijn.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zucht . Je blijft maar om de brei heen draaien. Laat ik het makkelijker voor je maken: op dit moment is het mogelijk om een product op de markt te brengen die in de productie de 'kosten' van jouw externaliteiten meeneemt en de consument daar voor laat betalen. Het is ook mogelijk om een product op de markt te brengen die dat niet doet. Bij jouw voorstel verdwijnt dat tweede product. Dus minder keuze.

Dat is ook de bedoeling. Neem de verkeersregels. Je moet dus stoppen als het licht op rood staat en je moet doorrijden als het op groen staat. Een beperking van de keuze vrijheid. Daartegen over staat de keuze om op een efficientie wijze (of uberhaupt nog) van A naar B te komen.

quote:

[..]

Behalve dus 'externaliteiten'.

Je geeft de automobilist niet de keuze om libertarisch te rijden, omdat het geen zin heeft om de deelnemers zelf te laten uitzoeken of ze allemaal links of rechts rijden of dat je liever op ieder moment dat zelf kiest.

quote:

Klopt, en met jouw voorstel wordt het aanbod minder.

[..]

En groter. Je kunt nu wel van A naar B rijden, en anders niet.

quote:

Nee, wat jij voorstelt loopt via overheidsbemoeienis. Waarom wil je dat niet toegeven?

Wie bepaalt de prijs voor die 'externaliteiten'?

Als je geen verkeersregels hebt, dan betaalt iedereen daarvoor een prijs.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Elke consument is een belastingbetaler?

Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:19 schreef GSbrder het volgende:
Maakt het uit waarom mensen op de partijen stemmen waar zij op stemmen?

Niet als je de verkiezingen wint natuurlijk

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de bevolking "neoliberaal" stemgedrag laat zien, of althans op partijen die het lobbyisme niet willen aanpakken, hoe vertegenwoordigen politici dan niet de wil van het volk?

Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, de rijkste 1% niet. Maar normale mensen wel.

Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het stemgedrag is niet neoliberaal, de opties waaruit je kunt kiezen zijn dat.

Het staat iedereen vrij niet-neoliberale partijen op te richten, om zo meer opties te krijgen.
Is de SP een neoliberale optie in Nederland?

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gaat. Niet. Lukken.
Prima argument tegen een geintegreerde Europese aanpak .

Nee, dat is een praktische noot, maar geen daadwerkelijk tegenargument. Zoals ik al zei: de belangrijkste voorwaarde is politieke wil. Door zo Wiebes na te praten als jij doet doe je niets anders dan in de weg liggen. Geef óf daadwerkelijke bezwaren aan (wat ik me prima voor kan stellen), of praat mee over een effectievere aanpak. We zijn hier niet voor politiek-strategische beschouwingen, maar voor een inhoudelijke discussie.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.

Dat is eenvoudig op te lossen met nivellerend beleid.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:13 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja, nogmaals: dat er producten verdwijnen is inherent aan een markt en niet per sé een beperking van de vrijheid. Als de consument steeds duurzamere producten wil dan gaan producenten zich ook aanpassen aan die veranderende vraag, waardoor er voor een kleine groep minder of geen 'vervuilende' producten overblijven. Is dat dan ook het inperken van hun vrijheid? Vind je dus de 'democratie' van een marktsysteem een inperking van de vrijheid?

Neen, en dat zou je inmiddels ook wel moeten weten. Wat wel een inperking is van vrijheid is als de overheid bepaalt welke producten verdwijnen uit de markt. Zoals jouw voorstel. En om de aantijging deze keer maar voor te zijn, nee dat zie ik niet per se als slecht of als onwenselijk. Het is een politieke keuze. Maar het is en blijft een beperking van de vrijheid en dat blijf je maar ontkennen zonder reden.

quote:

Integendeel. Die gaan nu juist buiten de markt om en worden straks geïnternaliseerd in de markt.

Dat claim je, ja. Maar die 'externaliteiten' zijn, wederom, een politieke keuze. En nogmaals, wie zegt dat ze niet geinternaliseerd zijn? Jouw externaliteiten zijn per definitie niet te definieren (hah) dus hoe kan je bewijzen dat de markt er geen rekening mee houdt?

quote:

Ja, dat is natuurlijk een drogreden van niets. Ik hanteer hetzelfde mechanisme als waar de markt al opgebouwd is, maar omdat het via de overheid loopt zou het wel vrijheidsbeperkend zijn. Hoezo? Leg nou eens een keer uit in plaats van alleen maar te herhalen.

Omdat, zoals gezegd, de overheid dan gaat bepalen welke producten gewenst zijn en welke niet. En om de drogreden voor te zijn: ja dat gebeurt nu ook al en nee dat is niet per se een slechte of onwenslijke situatie. Maar het is wel vrijheidsbeperkend.

quote:

Als je punt is dat externaliteiten belasten lastig is dan ben ik dat zeker met je eens. Gelukkig wordt er steeds meer onderzoek gedaan (zie bijv. het werk van TruePrice) om externaliteiten nauwkeurig te berekenen. Ik kan in ieder geval de zaak ook omdraaien: wie bepaalt dat de prijs voor die externaliteiten 0 is?

Bewijs eerst maar eens dat die prijs 0 is. En reageer eens op mijn gedachtenexperiment.

quote:

Op zaterdag 24 september 2016 11:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Arme mensen kopen meer producten dan dat ze aan directe belasting betalen.
Als we de externaliteiten gaan inprijzen, dan treft dit armen harder dan rijken.

De opbrengsten van dit systeem moeten (net zoals bijv. de belastingopbrengsten van groenere belastingen en het aanpakken van belastingontwijking) gestoken worden in het verlagen van het laagste tarief van de inkomstenbelasting.