Het reclamespotje is Anjo van de Mortel altijd bijgebleven. De olympische roeidames die elkaar al roeiend een iPad doorgeven, waarop ze zich tussen de slagen door 'even' registreren als orgaandonor.
'Ze trainen hard voor olympisch goud in Londen, maar ze kunnen ook nog makkelijk orgaandonor worden. Heb je ook een paar minuten om donor te worden?....'
Geen eerlijke voorlichting
Van de Mortel stoort zich aan de lichtzinnigheid in peperdure campagnes om meer orgaandonoren te werven. ,,De overheid geeft geen goede en eerlijke voorlichting. Die belicht slechts één kant van het verhaal. De meeste mensen weten niet precies waar ze 'ja' tegen zeggen.''
Daar kwam ze achter nadat ze zelf geconfronteerd werd met dé orgaandonatievraag, toen haar man Boris in 2009 een hersenbloeding kreeg.
Kennis bleef beperkt
Ze had jarenlange ervaring als operatieassistente, en was zelfs een paar keer betrokken bij een orgaanuitname. ,,Maar mijn kennis bleef beperkt tot de technische aspecten binnen de operatiekamer. Wat daarbuiten gebeurt, wist ik niet.''
Een ding wist ze wel. Ze had altijd een naar gevoel bij de uitname-operaties. ,,Er klopte iets niet, maar ik wist niet wat.''
Warmte, rust en geduld
Haar man werkte in hetzelfde ziekenhuis als geestelijk verzorger. Hij begeleidde families van patiënten bij orgaandonatie, en vroeg of ze toestemming wilden geven. ,,Hij kon dat als geen ander. Met veel warmte, rust en geduld.''
Juist door hun werk en zijn verhoogde gezondheidsrisico - twee beroertes - spraken ze vaak over het sterfproces en orgaandonatie. Dat betekende niet dat hij zelf als orgaandonor geregistreerd stond. Hij liet de keus aan de familie.
Situatie hopeloos
De vraag kreeg Van de Mortel nog op de dag van zijn hersenbloeding, na de MRI-scan. ,,De arts zei dat de situatie hopeloos was. Of we al hadden nagedacht over orgaandonatie. Toen was er nog niet eens een EEG gemaakt.''
Dat laatste is volgens het 'hersendoodprotocol' een van de onderzoeken die artsen moeten uitvoeren om hersendood vast te stellen. Eerst worden reflexen getest, daarna wordt met elektroden gekeken of er hersenactiviteit is (EEG).
Ingrijpende onderzoeken
Als laatste volgt een apneutest. Het lichaam wordt tien minuten losgekoppeld van de beademing om te kijken of de patiënt nog zelfstandig gaat ademen. Het zijn ingrijpende onderzoeken, die een aanslag vormen op het lichaam van de patiënt en geen prettig beeld zijn voor de familie.
In eerste instantie gaf Van de Mortel geen toestemming voor donatie. Kort daarna wel - waarom weet ze eigenlijk niet goed. Uit de EEG's daarna bleek dat haar man nog hersenactiviteit vertoonde. Pas bij de vierde EEG was de uitkomst 'vlak'.
Bij mijn man zijn
Daarna volgden laatste onderzoeken. ,,Ze wilden me wegloodsen van de intensive care om me de beelden te besparen. Dat wilde ik niet. Ik wilde bij mijn man zijn.''
Ze wist dat zijn dood onvermijdelijk was, maar ze wilde dat hij waardig zou sterven. ,,Mijn man wilde niet als een kasplantje in leven gehouden worden. Voor ons was het ook niet vol te houden. Zo'n proces is slopend. De impact is enorm.''
Hectisch proces
In dat hectische proces zat Tinne Kroone vijf jaar geleden. Haar dochter Sophie liep ernstig hersenletsel op na een scooterongeluk en belandde op de intensive care.
Amper een halve dag na het ongeluk vroeg een arts of ze alvast wilde nadenken over orgaandonatie, mocht het slecht gaan met Sophie. ,,Als ze de nacht stabiel zou blijven, zouden ze er alles aan doen om haar te redden. Ik had alle hoop dat ze nog wakker zou worden.''
Alsof er haast was
Hoewel Sophie twee nachten rustig doorkwam, bleven de artsen haar bestoken met de vraag over donatie. ,,Alsof er heel veel haast bij was.''
Tijdens een rookpauze zag ze zelfs een auto voor het vervoer van organen klaarstaan voor de hoofdingang, nog vóór Sophie hersendood was verklaard.
Het leek wel koehandel
Uiteindelijk stemde de familie alleen in met nierdonatie, maar alleen nadat Sophie in hun bijzijn was overleden. ,,Daarna bleven ze maar doorvragen of ze meer organen mochten. Ze wilden ook haar hart, hoornvlies, nieren, lever, alvleesklier en stamcellen. Het leek wel koehandel.''
Enkele uren na hun 'ja' kwam de arts opeens met de mededeling dat het slecht ging met Sophie. Ze wilden die avond de beademing stoppen. ,,De dagen ervoor heb ik nooit het woord 'hersenletsel' gehoord. Dat was het moment dat ze voor het eerst zeiden dat ze hersendood was. Alle hoop was in één keer weg.''
Geen tegengas geven
Voor Tinne was het moeilijk te geloven dat haar dochter dood was. Ze lag rustig in bed, de hartslag was regelmatig, het lichaam warm. ,,Ons is nooit uitgelegd wat er was veranderd in haar situatie en wat ze hebben onderzocht. Ik heb alleen gezien dat ze met een wattenbolletje over haar ogen wreef om te kijken of ze reageerde. Als je zo verzwakt bent kun je geen tegengas geven.''
Sophie overleed diezelfde avond, dertien minuten nadat de beademing werd gestopt. De broeder en intensivist draaiden ondertussen in de kamer om de familie heen. ,,Na een paar minuten moesten we snel opzij. Ze trokken het bed weg en gingen met een noodgang naar de operatiekamer. Pas om 01.30 uur kregen we het lichaam terug om afscheid te nemen, maar na een half uur moesten we de familiekamer verlaten.''
Zwartboek naar Kamer
Plaatsgenoot Annet Wood aan wie ze haar verhaal vertelde, verdiepte zich in de materie en stelde een zwartboek op dat onlangs naar de Tweede Kamer is gestuurd. ,,In campagnes wordt alleen aandacht besteed aan de ontvanger van de organen, de zieke patiënt. Nergens wordt beschreven hoe de donor de laatste uren doorbrengt.''
Bovendien blijft hersendood een discussiepunt. Wereldwijd zijn voorbeelden van foute en te snelle diagnoses, mensen die ontwaakten uit 'hersendood' en gezond verder leven, en zwangere vrouwen die ondanks de hersendood toch een gezond kind baarden.
Onomkeerbaar proces
Sommige artsen in het buitenland bestrijden dat hersendood een onomkeerbaar proces is. Het is in 1968 geformuleerd om juridisch in te dekken dat een patiënt in dat geval ook 'dood' is.
Hoewel de hersenen geen activiteit vertonen, functioneert het lichaam nog wel. Een hersendode patiënt urineert bijvoorbeeld nog.
Niet onder narcose
Dat roept de vraag op in hoeverre een hersendode patiënt nog kan voelen. Zeker tijdens de uitname van organen, waarbij als laatste het kloppende hart wordt verwijderd. De patiënt krijgt wel spierverslappers, maar wordt niet onder narcose gebracht.
Tinne Kroone kreeg een half jaar na de dood van haar dochter spijt. ,,Ik heb iets gedaan wat niet goed voelt. Ik heb toestemming gegeven voor iets wat niet klopt. Dat gaat constant door mijn hoofd'', zegt Kroone. ,,Als ik toen had geweten wat ik nu weet, had ik geen 'ja' gezegd. Mensen moeten eerlijk voorgelicht worden en weten wat de donor en familie te wachten staat. Een hersendode donor gaat eigenlijk nog levend naar de operatiekamer.''
Naar gevoel overgehouden
Van de Mortel liet zich na het overlijden van haar man uitschrijven uit het donorregister. Ze heeft een naar gevoel overgehouden aan het sterfproces van haar man. ,,Bij hersendood wordt gesproken over postmortale orgaandonatie. Maar het lichaam is nog in leven. Artsen moeten uitleggen dat je afscheid neemt van een warm lichaam en dat je niet bij zijn daadwerkelijke sterven kunt zijn.''
Onlangs zwaaide ze na 34 jaar af als operatieassistente. Sinds de dood van haar man, heeft ze niet meer meegewerkt aan orgaanuitnames. In gedachten ziet haar eigen man op de operatietafel liggen.
Ze liet zich omscholen en begeleidt nu als verpleegkundige terminale patiënten bij het sterfproces. ,,.Nu zie ik hoe mooi dat proces kan zijn. Het is het laatste wat je kunt doen, iemand bijstaan die zijn laatste adem uitblaast. Dat ik zelf niet bij het sterfproces van mijn man kon zijn, doet zeer.''
http://www.ad.nl/nieuws/d(...)-koehandel~a3a60490/
Heb zelf verder geen mening hierover maar anders is het stuk zo eenzijdig.
quote:'We doen het zo zorgvuldig en respectvol mogelijk'
De Nederlandse Transplantatie Stichting (NTS) worstelt met een hoog aantal nabestaanden dat geen toestemming geeft voor orgaandonatie. Vorig jaar weigerde twee derde als een potentiële donor niet geregistreerd staat in het donorregister. ,,Mensen weten vaak niet van elkaar hoe iemand tegenover orgaandonatie staat'', zegt woordvoerster Jeantine Reiger.
Campagnes oppervlakkig
,,Landelijke campagnes zijn wat oppervlakkiger en vooral bedoeld om mensen te wijzen op het belang nu al een keuze te maken. Dan zadel je nabestaanden er niet mee op. Voor meer informatie kunnen ze dan bij ons terecht.''
De NTS geeft voorlichting aan verschillende doelgroepen, zoals allochtonen, jongeren en ouderen. ,,We proberen het zo goed mogelijk uit te leggen. Meer informatie is niet altijd beter. Het gaat om duidelijke informatie.''
Tevreden over procedure
Volgens de NTS zijn 'vrijwel alle nabestaanden' tevreden over de procedure van orgaandonatie. Artsen worden getraind in hoe ze de familie tot een weloverwogen keuze kunnen laten komen. Michaël Kuiper, neuroloog en intensivist, merkt dat sommige families overvallen worden door de donatievraag. ,,Ze hebben er niet met hun familie over gesproken. Het is ook confronterend om over je eigen sterfelijkheid na te denken. Families zijn dan vaak niet in staat een besluit te nemen. Bij twijfel neigen ze eerder tot 'nee'.''
De vraag over orgaandonatie wordt in principe pas gesteld als duidelijk is dat medisch handelen zinloos is. Uit eerder onderzoek (2011) van Erasmus MC en Nivel blijkt dat de ziekenhuizen de procedures niet altijd goed volgen. Het hersendoodprotocol wordt soms niet nageleefd, de vraag over orgaandonatie wordt te vroeg gesteld en de communicatie met nabestaanden laat te wensen over.
Zorgvuldig en respectvol
Kuiper herkent zich daarin niet. ,,We proberen het zo zorgvuldig en respectvol mogelijk te doen. Pas als we zeker zijn dat de patiënt zal overlijden, bespreken we met de familie orgaandonatie. Sommige naasten willen erbij zijn als hersendood officieel wordt vastgesteld. Elke procedure wordt geëvalueerd.''
Kuiper begrijpt dat 'hersendood' voor nabestaanden moeilijk te accepteren is als een daadwerkelijke 'dood'. Hij kent de voorbeelden van mensen die uit hersendood zouden zijn ontwaakt, maar dat heeft volgens hem altijd te maken met een foute diagnose waarbij het protocol niet juist is uitgevoerd.
Onomkeerbaar feit
Een juist vastgestelde hersendood is een onomkeerbaar feit, zegt hij. ,,We kunnen een lichaam wel kunstmatig langer aan de gang houden, maar de hersenen zijn onherstelbaar kapot. De patiënt is in juridische zin overleden. Alles wat iemand tot mens maakt, communiceren en zelfstandig ademhalen, is verdwenen. Ook zonder orgaandonatie zou de behandeling dan gestopt worden. We weten ook zeker dat er geen reactie is op pijnprikkels, maar er is natuurlijk niemand die dat kan navertellen.''
Toch ziet Kuiper dat orgaandonatie veel mooie dingen oplevert. ,,Een plotseling afscheid is altijd moeilijk, maar mensen kunnen ook troost vinden in de wetenschap dat de dierbare door donatie voortleeft in een ander. Er zijn ook nabestaanden die geen toestemming geven en daar later spijt van hebben.''
Niet alles is geschikt daarom zijn ook zoveel donoren nodig en ja uitwisseling met buitenland gebeurd om te zorgen dat er zoveel mogelijk organen beschikbaar zijn.quote:Op zaterdag 10 september 2016 11:37 schreef Tiemie het volgende:
Veel interessanter is om te weten hoeveel organen daadwerkelijk gebruikt worden. Ik begreep dat een aanzienlijk deel niet geschikt is en een ander aanzienlijk deel naar het buitenland vervoert wordt
De arts wist blijkbaar al hoe het zou aflopen maar het is niet netjes inderdaad. Verder begrijp ik de artsen ook wel die kennen ook de situatie van de mensen die op een orgaan wachten en weten wat een transplantatie voor hun en hun familie betekent. Het lijkt me voor hun best lastig om te zien hoe aan de ene kant organen verloren gaan en aan de andere kant patiënten van hun daardoor omkomen of op de IC blijven liggen.quote:Op zaterdag 10 september 2016 11:45 schreef Greys het volgende:
Het verhaal van de moeder van Sophie vind ik wel akelig, eerlijk gezegd. Want dat klopt totaal niet met 'we bespreken donatie pas als we zeker weten dat de patiënt het niet gaat overleven'. Er was nog sprake van 'als ze de nacht doorkomt dan...' en pas na vraag over doneren kwam men met hersendood en stekker eruit. Als het echt zo is gegaan snap ik dat die vrouw daar de rest van haar leven vraagtekens bij blijft houden. Dat doordrammen over extra organen nadat toestemming is gegeven voor nieren ook. Snap heel goed dat mensen op de wachtlijst erop zitten te wachten, maar ik blijf er ook nog een paar procent twijfels over houden om orgaandonor te worden als je dit soort dingen leest. Bloeddonor ben ik al jaren, maar daar hoef ik niet dood voor.
Het is een goede gewoonte om donorlichamen te ruilen met buitenlandse instellingen; het is tenslotte onaangenaam als je als medisch student het lichaam van een familielid of kennis op de tafel hebt bij een snijpracticum.quote:
Veel interessanter is om te weten hoeveel organen daadwerkelijk gebruikt worden. Ik begreep dat een aanzienlijk deel niet geschikt is en een ander aanzienlijk deel naar het buitenland vervoert wordt
Er zijn in het verleden wel schandalen geweest rond donorlichamen; werden er lijken gebruikt bij crashtesten of om te onderzoeken hoe effectief nieuwe wapens zijn. Maar ja, laten we wel wezen; er zijn nou eenmaal vrij veel donorlichamen die verder eigenlijk nergens voor geschikt zijn.
Je hebt nou eenmaal zo veel mogelijk donoren nodig om een redelijke kans te hebben bruikbare organen te vinden.
Een hersendode lijkt me geen patiënt maar een dode.quote:Niet onder narcose
Dat roept de vraag op in hoeverre een hersendode patiënt nog kan voelen. Zeker tijdens de uitname van organen, waarbij als laatste het kloppende hart wordt verwijderd. De patiënt krijgt wel spierverslappers, maar wordt niet onder narcose gebracht.
In dat geval maakt het niet uit of je een donor bent, die nier ben je kwijt.quote:Op zaterdag 10 september 2016 11:33 schreef ietjefietje het volgende:
Precies de reden waarom wij geen donor zijn. Wat denk je dat er gebeurt als jij in coma ligt en een lid van de koninklijke familie heeft een niertje nodig?
Ja, dat is idd voor de artsen ook heel moeilijk. En begrijp ik ook. Begrijp ook dat de meeste nabestaanden er uiteindelijk juist wél een goed gevoel aan overhouden omdat ze weten dat hun dierbare en de beslissing andere mensen heeft gered.quote:
[..]
De arts wist blijkbaar al hoe het zou aflopen maar het is niet netjes inderdaad. Verder begrijp ik de artsen ook wel die kennen ook de situatie van de mensen die op een orgaan wachten en weten wat een transplantatie voor hun en hun familie betekent. Het lijkt me voor hun best lastig om te zien hoe aan de ene kant organen verloren gaan en aan de andere kant patiënten van hun daardoor omkomen of op de IC blijven liggen.
Maar die twijfel. Die paar procentjes twijfel of ze het niet net nog een paar nachten langer aankijken en proberen als je geen donor bent.. Zou willen (echt) dat iemand die twijfel voorgoed zou kunnen wegnemen. Dan zou ik me registreren en het niet eens aan familie overlaten. Maar dit soort verhalen versterken dan toch die twijfel weer een beetje, hoewel ik me er ergens voor schaam om dat toe te geven.
quote:
[..]
In dat geval maakt het niet uit of je een donor bent, die nier ben je kwijt.
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.quote:
Gewoon geen donor worden, het zou me niet verbazen dat zij expres foute diagnoses stellen alleen om jouw organen te krijgen.
Tuurlijk, wel de lusten niet de lasten. Zo werkt dat toch in de samenleving? Net als die mensen met hoge hypotheken. Wanneer zij hun huis met gigantische winsten verkopen hoor je ze niet maar als hun huis onder water staat dan is het de schuld van de bank en moeten zij gered worden.quote:
[..]
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.
Of mensen die geen zorgpremie betalen. Vind je dat die geen medische hulp moeten krijgen wanneer zij die nodig zouden hebben?
Zeker een heftig verhaal, maar bij dat soort verhalen houd ik er zelf altijd wel rekening mee dat diegene op dat moment in een nogal emotionele situatie zat en misschien niet alles goed heeft begrepen of onthouden ofzo. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de arts wel goed duidelijk heeft gemaakt dat het niet meer goed zou komen, maar dat de moeder dat onbewust een beetje heeft weggezet omdat ze het niet wilde/kon geloven. Wel zeer begrijpelijk dat je het daar als moeder later heel moeilijk mee krijgt.quote:
Het verhaal van de moeder van Sophie vind ik wel akelig, eerlijk gezegd. Want dat klopt totaal niet met 'we bespreken donatie pas als we zeker weten dat de patiënt het niet gaat overleven'. Er was nog sprake van 'als ze de nacht doorkomt dan...' en pas na vraag over doneren kwam men met hersendood en stekker eruit. Als het echt zo is gegaan snap ik dat die vrouw daar de rest van haar leven vraagtekens bij blijft houden. Dat doordrammen over extra organen nadat toestemming is gegeven voor nieren ook. Snap heel goed dat mensen op de wachtlijst erop zitten te wachten, maar ik blijf er ook nog een paar procent twijfels over houden om orgaandonor te worden als je dit soort dingen leest. Bloeddonor ben ik al jaren, maar daar hoef ik niet dood voor.
Sowieso wordt er wel een goed punt gemaakt in de OP over dat de nabestaanden niet bij het daadwerkelijk overlijden kunnen zijn. Dat zal voor veel mensen enorm lastig zijn, zeker als ze werden overvallen met de vraag of organen gedoneerd mogen worden en daardoor niet echt de kans krijgen een goede afweging te maken voor henzelf.
Dat is wel een lastig punt. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de mensen die geen organen mogen doneren (vanwege een aandoening bijvoorbeeld) en zich dus niet kunnen laten registreren?quote:
[..]
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.
Natuurlijk, er zijn vast wel een paar boeven/mensen met zeer dringende geldproblemen tussen de artsen.quote:
Gewoon geen donor worden, het zou me niet verbazen dat zij expres foute diagnoses stellen alleen om jouw organen te krijgen.
De beste manier om deze handel te stoppen is gewoon stoppen met toestemming vragen, dan zijn er genoeg orgaandonoren onder de overledenen, en hoeven er geen twijfelgevallen geplunderd te worden vanwege de lange wachtlijsten.
Iedereen heeft mijn inziens recht op de beste medische zorg, onafhankelijk van zijn eigen keuzes in zijn eerdere leven.quote:
[..]
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.
Dan hoop ik dat ze je niet eerst in een MRI-scanner hebben gelegd, want dat aluminiumhoedje kan veel schade veroorzaken aan dat soort apparatuur.quote:
Precies de reden waarom wij geen donor zijn. Wat denk je dat er gebeurt als jij in coma ligt en een lid van de koninklijke familie heeft een niertje nodig?
Als er ooit wetgeving komt die zegt dat je als niet-donor geen organen kunt krijgen, zullen ze daar wel een uitzondering voor maken.quote:
[..]
Dat is wel een lastig punt. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de mensen die geen organen mogen doneren (vanwege een aandoening bijvoorbeeld) en zich dus niet kunnen laten registreren?
Eens.quote:
[..]
Iedereen heeft mijn inziens recht op de beste medische zorg, onafhankelijk van zijn eigen keuzes in zijn eerdere leven.
Donatie is een gift, en als zodoende geheel vrijblijvend. Aan barmhartigheid moet je geen extra rechten verlenen, dan is het geen barmhartigheid meer, maar wordt het een transactie, een ruil.quote:
[..]
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.
Daarbij dient volgens mij volgens de Nederlandse wet iedereen dezelfde toegang tot medische hulp te hebben. Wanneer alleen orgaandonoren organen mogen ontvangen, gaat ook dat de deur uit. Lijkt me onwenselijk.
Zal ook een hoop discussie over zijn. Wat als je bijvoorbeeld aangeeft alleen je nieren te willen (of kunnen) doneren en verder niks, heb je dan wel recht op een bijvoorbeeld een hart als je die opeens nodig blijkt te hebben? Of heb je enkel recht op dingen waar je zelf ook donor voor wil/kan zijn?quote:
[..]
Donatie is een gift, en als zodoende geheel vrijblijvend. Aan barmhartigheid moet je geen extra rechten verlenen, dan is het geen barmhartigheid meer, maar wordt het een transactie, een ruil.
Daarbij dient volgens mij volgens de Nederlandse wet iedereen dezelfde toegang tot medische hulp te hebben. Wanneer alleen orgaandonoren organen mogen ontvangen, gaat ook dat de deur uit. Lijkt me onwenselijk.
Lijkt me ook onwenselijk.
Stellen dat ze iemand laten overlijden om een orgaan voor een belangrijk individu te oogsten, gaat mij idd ook wat ver. Maar ik denk wel dat iemand van het koninklijk huis voorrang krijgt wanneer diegene een orgaan nodig heeft. Me dunkt dat onze kroonprinses echt niet gewoon onderaan de lijst gezet wordt.quote:
[..]
Dan hoop ik dat ze je niet eerst in een MRI-scanner hebben gelegd, want dat aluminiumhoedje kan veel schade veroorzaken aan dat soort apparatuur.
[..]
Als je bv een nier bij leven schenkt, kom je toch echt bovenaan de wachtlijst indien je er daarna zelf eentje nodig hebt. Dat is hoe het geregeld is.quote:
[..]
Donatie is een gift, en als zodoende geheel vrijblijvend. Aan barmhartigheid moet je geen extra rechten verlenen, dan is het geen barmhartigheid meer, maar wordt het een transactie, een ruil.
Daarbij dient volgens mij volgens de Nederlandse wet iedereen dezelfde toegang tot medische hulp te hebben. Wanneer alleen orgaandonoren organen mogen ontvangen, gaat ook dat de deur uit. Lijkt me onwenselijk.
Dus hoe zeer ik het op zich qua gevoel ook met je post eens ben - ondanks mijn eigen twijfel - het is niet helemaal zo dat je daarna dezelfde rechten hebt. Al is bij leven doneren uiteraard weer anders dan na je dood.
Ik ben geen donor, maar zou toch graag een orgaan krijgen mocht ik dat nodig hebben.quote:
[..]
Zal ook een hoop discussie over zijn. Wat als je bijvoorbeeld aangeeft alleen je nieren te willen (of kunnen) doneren en verder niks, heb je dan wel recht op een bijvoorbeeld een hart als je die opeens nodig blijkt te hebben? Of heb je enkel recht op dingen waar je zelf ook donor voor wil/kan zijn?
Lijkt me ook onwenselijk.
(Kan het niet door een eerdere aandoening en behandeling, maar zou het ook niet eens willen als het wel kon.)
En als ik dat in een dialoog over dit onderwerp vertel, maar het stukje 'niet kunnen' weglaat, zijn er altijd een aantal mensen die van mening zijn dat hun organen niet naar mensen zoals ik mogen. Mensen die voorwaarden aan hun gift willen stellen. Wat het hele idee van een gift nogal teniet doet. Want voor wat, hoort wat, of zo. Daar gaat het concept donatie.
Wat een onzin, de artsen hebben zelf geen enkel belang bij die organen.quote:
Gewoon geen donor worden, het zou me niet verbazen dat zij expres foute diagnoses stellen alleen om jouw organen te krijgen.
Hoe lang heeft die prins Friso hersendood gelegen voordat ze over orgaandonatie begonnen te zeurenquote:
[..]
Stellen dat ze iemand laten overlijden om een orgaan voor een belangrijk individu te oogsten, gaat mij idd ook wat ver. Maar ik denk wel dat iemand van het koninklijk huis voorrang krijgt wanneer diegene een orgaan nodig heeft. Me dunkt dat onze kroonprinses echt niet gewoon onderaan de lijst gezet wordt.
Hebben ze negen! maanden bij afgewacht of er nog tekenen van leven kwamen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-bewustzijn-a1439866
Of je gaat je er eens in verdiepen.quote:
Krijg je een nier van een HIV flikker, en bedankt.
Waarom zou dat niet zou zijn, de regels zijn erg duidelijk en ik denk niet dat ze een misdaad zullen begaan.quote:
[..]
Stellen dat ze iemand laten overlijden om een orgaan voor een belangrijk individu te oogsten, gaat mij idd ook wat ver. Maar ik denk wel dat iemand van het koninklijk huis voorrang krijgt wanneer diegene een orgaan nodig heeft. Me dunkt dat onze kroonprinses echt niet gewoon onderaan de lijst gezet wordt.
Serieus?!?quote:
[..]
Als je bv een nier bij leven schenkt, kom je toch echt bovenaan de wachtlijst indien je er daarna zelf eentje nodig hebt. Dat is hoe het geregeld is.
Dus hoe zeer ik het op zich qua gevoel ook met je post eens ben - ondanks mijn eigen twijfel - het is niet helemaal zo dat je daarna dezelfde rechten hebt. Al is bij leven doneren uiteraard weer anders dan na je dood.
Kijk, daar heb je het dus al. Geschuif met wachtlijsten, voorrang voor die en die.
Ik kan niet eens een nier doneren. Dat zou dan doodleuk betekenen dat ik dikke pech zou kunnen hebben, wanneer de nier die ik nodig heb naar een of ander persoon gaat die tijdens het leven een familielid geholpen heeft met een nier. Iets wat ik ook meteen zou doen als het nodig was en ik geschikt zou blijken.
Ow, ze zullen het vast en zeker inderdaad wel via kleine lettertjes legaal gemaakt hebben. Dat er in uitzonderlijke gevallen .. blabla etc ...quote:
[..]
Waarom zou dat niet zou zijn, de regels zijn erg duidelijk en ik denk niet dat ze een misdaad zullen begaan.
Maar moreel gezien klopt dat toch gewoon niet, dat iemand voorrang krijgt omwille van zijn/haar sociale positie?
En dan zou je inderdaad nog kunnen aandragen 'ja maar die persoon is belangrijk voor het land'. Tsja .. we hebben toch echt 2 reserve prinsessen. En anders maken ze er nog maar eentje bij. Of doet iemand de staljongen, en dan kunnen we ook weer verder met de lijn der opvolging.
Als je door donatie nog maar één nier hebt en die nier stopt ermee heb je natuurlijk ook wel een veel groter probleem als iemand die er nog twee heeft waarvan er eentje stopt. Even heel kort door de bocht.quote:
[..]
Serieus?!?
Kijk, daar heb je het dus al. Geschuif met wachtlijsten, voorrang voor die en die.
Ik kan niet eens een nier doneren. Dat zou dan doodleuk betekenen dat ik dikke pech zou kunnen hebben, wanneer de nier die ik nodig heb gaat naar een of ander persoon die tijdens het leven een familielid geholpen heeft met een nier. Iets wat ik ook meteen zou doen als het nodig was en ik geschikt zou blijken.
Geen idee of dat normaal eigenlijk ook voorrang op een wachtlijst geeft qua urgentie, dus zonder dat er gedoneerd is, bedenk ik me net. Gaat degene met de hoogste urgentie voor of degene die het langste wacht? Echt geen idee.
(Maar dat je na donatie bij leven naar boven schuift weet ik wel.)
Zoals ik het lees, hebben ze het nog nergens over gehad. Die arts heeft de ouders alleen gevraagd om er alvast over na te denken. Dat zal hij wel menselijker hebben gevonden dan hen plots met de vraag te overvallen.quote:
Het verhaal van de moeder van Sophie vind ik wel akelig, eerlijk gezegd. Want dat klopt totaal niet met 'we bespreken donatie pas als we zeker weten dat de patiënt het niet gaat overleven'. Er was nog sprake van 'als ze de nacht doorkomt dan...' en pas na vraag over doneren kwam men met hersendood en stekker eruit. Als het echt zo is gegaan snap ik dat die vrouw daar de rest van haar leven vraagtekens bij blijft houden. Dat doordrammen over extra organen nadat toestemming is gegeven voor nieren ook. Snap heel goed dat mensen op de wachtlijst erop zitten te wachten, maar ik blijf er ook nog een paar procent twijfels over houden om orgaandonor te worden als je dit soort dingen leest. Bloeddonor ben ik al jaren, maar daar hoef ik niet dood voor.
Volgens mij is dat grote onzin maar het is wel zo dat omdat je dan nog maar één nier het de medische urgentie hoger is als die gaat falen en dus kun je om die reden sneller een nier krijgen.quote:
[..]
Als je bv een nier bij leven schenkt, kom je toch echt bovenaan de wachtlijst indien je er daarna zelf eentje nodig hebt. Dat is hoe het geregeld is.
Dus hoe zeer ik het op zich qua gevoel ook met je post eens ben - ondanks mijn eigen twijfel - het is niet helemaal zo dat je daarna dezelfde rechten hebt. Al is bij leven doneren uiteraard weer anders dan na je dood.
Jij zou dus geen donororgaan accepteren, als je er een nodig had?quote:
[..]
Tuurlijk, wel de lusten niet de lasten. Zo werkt dat toch in de samenleving? Net als die mensen met hoge hypotheken. Wanneer zij hun huis met gigantische winsten verkopen hoor je ze niet maar als hun huis onder water staat dan is het de schuld van de bank en moeten zij gered worden.
Of mensen die geen zorgpremie betalen. Vind je dat die geen medische hulp moeten krijgen wanneer zij die nodig zouden hebben?
Nu is mijn lichaam net zo goed eigendom van de staat, alleen als ik expliciet een opt-in heb kan ik daar onderuit.quote:
Als het aan D66 ligt dan wordt je lichaam eigendom van de staat. Na je (hersen)dood ben je dan gewoon een zak organen die voor allerlei dingen kunnen worden gebruikt. Alleen als je een expliciet een opt-out hebt kun je daar onderuit.
Volgens mij zit daar wel een of andere orde van urgentie in. Valt opzich ook genoeg tegenin te brengen, maar daar zit ten minste een medische noodzaak achter, wat ik wel kan begrijpen.quote:
[..]
Als je door donatie nog maar één nier hebt en die nier stopt ermee heb je natuurlijk ook wel een veel groter probleem als iemand die er nog twee heeft waarvan er eentje stopt. Even heel kort door de bocht.
Geen idee of dat normaal eigenlijk ook voorrang op een wachtlijst geeft qua urgentie, dus zonder dat er gedoneerd is, bedenk ik me net. Gaat degene met de hoogste urgentie voor of degene die het langste wacht? Echt geen idee.
(Maar dat je na donatie bij leven naar boven schuift weet ik wel.)
En inderdaad, wanneer je dan maar met 1 nier zit die weigert, heb je eerder een probleem dan iemand met 2 nieren die moeilijk doen. Als diegene met 1 nier dan hoger komt door zijn verhoogde medische noodzaak, ok. Maar puur en alleen omdat diegene ooit zo vriendelijk was om iets te doneren, dat zou van de zotte zijn. Dan kunnen we de definitie van het woord doneren ook wel gaan veranderen.
Al is dat op zich toch ook een non-probleem?quote:
[..]
Jij zou dus geen donororgaan accepteren, als je er een nodig had?
> Meneer, u heeft een nier nodig, maar staat onderaan op de lijst omdat u zelf geen donor bent.
< Ow ... lekker dan, dat principe van donatie. Fijn dat daar voorwaarden aan verbonden worden. Heel barmhartig allemaal ...
> Tsja meneer, ik kan er ook niets aan doen dat het nu eenmaal zo werkt ...
< Snap ik. Wacht even, één momentje .. *pakt telefoon, logt in met digi-d, vinkt het donor-vakje aan* ... Kijk, nu ben ik wel donor. Laat maar komen die nier.
> .......
Ja, legaal gezien is dat helemaal een mijnenveld. Wat nou met mensen die zich pas registreren als ze een mogelijk negatieve diagnose krijgen, etc.?quote:
[..]
Al is dat op zich toch ook een non-probleem?
> Meneer, u heeft een nier nodig, maar staat onderaan op de lijst omdat u zelf geen donor bent.
< Ow ... lekker dan, dat principe van donatie. Fijn dat daar voorwaarden aan verbonden worden. Heel barmhartig allemaal ...
> Tsja meneer, ik kan er ook niets aan doen dat het nu eenmaal zo werkt ...
< Snap ik. Wacht even, één momentje .. *pakt telefoon, logt in met digi-d, vinkt het donor-vakje aan* ... Kijk, nu ben ik wel donor. Laat maar komen die nier.
> .......
Mijn vraag was dan ook niet of hij legaal een nier zou kunnen krijgen, maar of hij die nier zou accepteren.
Als er, vanuit allemaal kleine lettertjes, toch zo geschoven en gemanipuleerd mag worden binnen die donor-lijst, dan zou ik daar zelf geen enkel probleem mee hebben. Dat systeem van 'eerlijk op je beurt wachten' is dan toch allang al om zeep geholpen.quote:
[..]
Ja, legaal gezien is dat helemaal een mijnenveld. Wat nou met mensen die zich pas registreren als ze een mogelijk negatieve diagnose krijgen, etc.?
Mijn vraag was dan ook niet of hij legaal een nier zou kunnen krijgen, maar of hij die nier zou accepteren.
Hoe is het dan grote onzin? Ik zei dat als je doneert bij leven je daarna zelf hoger op de wachtlijst komt als je er zelf eentje nodig hebt. Dit is wat er verteld wordt aan iemand die bij leven een nier doneert aan een vreemde, iig. Ik zie de onzin niet?quote:
[..]
Volgens mij is dat grote onzin maar het is wel zo dat omdat je dan nog maar één nier het de medische urgentie hoger is als die gaat falen en dus kun je om die reden sneller een nier krijgen.
En of dat nou mede is omdat ze je zo nobel vonden (dat denk ik idd niet, het is je eigen keuze) of omdat je er daarna gewoon nog maar eentje hebt en dus urgenter bent gaan ze je idd vast niet zwart op wit geven met een gedichtje in een lijstje.
Ik mag hopen (maar heb niet de medische kennis om het te bevestigen) dat dat dan puur en alleen omwille van die laatste reden is, en inderdaad niet 'omdat hij/zij zo lief was om zelf te doneren'.quote:
[..]
Hoe is het dan grote onzin? Ik zei dat als je doneert bij leven je daarna zelf hoger op de wachtlijst komt als je er zelf eentje nodig hebt. Dit is wat er verteld wordt aan iemand die bij leven een nier doneert aan een vreemde, iig. Ik zie de onzin niet?
En of dat nou mede is omdat ze je zo nobel vonden (dat denk ik idd niet, het is je eigen keuze) of omdat je er daarna gewoon nog maar eentje hebt en dus urgenter bent gaan ze je idd vast niet zwart op wit geven met een gedichtje in een lijstje.
quote:
[..]
In dat geval maakt het niet uit of je een donor bent, die nier ben je kwijt.
Omdat het niets te maken heeft met de vorige donatie en je niet door de donatie bovenaan de wachtlijst komt, het is niet zo geregeld.quote:
[..]
Hoe is het dan grote onzin? Ik zei dat als je doneert bij leven je daarna zelf hoger op de wachtlijst komt als je er zelf eentje nodig hebt. Dit is wat er verteld wordt aan iemand die bij leven een nier doneert aan een vreemde, iig. Ik zie de onzin niet?
En of dat nou mede is omdat ze je zo nobel vonden (dat denk ik idd niet, het is je eigen keuze) of omdat je er daarna gewoon nog maar eentje hebt en dus urgenter bent gaan ze je idd vast niet zwart op wit geven met een gedichtje in een lijstje.
Voor hetzelfde geld kom je niet bovenaan de wachtlijst en kom je te overlijden voordat er een donor is.
quote:
Als je bv een nier bij leven schenkt, kom je toch echt bovenaan de wachtlijst indien je er daarna zelf eentje nodig hebt. Dat is hoe het geregeld is.
Aan de andere kant kan het wel meer nierdonaties opleveren natuurlijk. Een reden om (levend) geen nier te doneren is dat je er dan nog maar één hebt, en "wat als je er dan straks zelf juist een nodig hebt". Als mensen eerder bereid zijn een nier aan een familielid af te staan, komt dat familielid ook niet op de wachtlijst (dus blijft de wachtlijst korter).quote:
[..]
Serieus?!?
Kijk, daar heb je het dus al. Geschuif met wachtlijsten, voorrang voor die en die.
Ik kan niet eens een nier doneren. Dat zou dan doodleuk betekenen dat ik dikke pech zou kunnen hebben, wanneer de nier die ik nodig heb naar een of ander persoon gaat die tijdens het leven een familielid geholpen heeft met een nier. Iets wat ik ook meteen zou doen als het nodig was en ik geschikt zou blijken.
Duidelijk is dat het zelf nu al wat lastig ligt.
Ik begreep je punt in je vorige post trouwens goed hoor. Ja, dat moet je zelf weten. Ik vind dat een beetje asociaal.quote:
[..]
Als er, vanuit allemaal kleine lettertjes, toch zo geschoven en gemanipuleerd mag worden binnen die donor-lijst, dan zou ik daar zelf geen enkel probleem mee hebben. Dat systeem van 'eerlijk op je beurt wachten' is dan toch allang al om zeep geholpen.
Is het ook wel ja. Al is het voor mij toch een non-issue, mijn organen willen ze toch niet hebben, dus die hele hypothetische situatie gaat voor mij toch niet op.quote:
[..]
Ja, dat moet je zelf weten. Ik vind dat een beetje asociaal.
Maarja, als er ooit geregeld wordt dat mensen die wel donor zijn, voorrang krijgen, dan zitten er aardig wat mensen zoals ik met de gebakken peren. Wellicht mezelf toch gewoon op die lijst zetten, zodat ik wel gewoon donor 'ben' en van alle voordelen kan genieten, dondergoed wetende dat ze bij mijn dood dan toch zeggen 'ow, hier hebben we niets aan'.
Dus op het moment tijdens alle voorgesprekken, wanneer je vraagt 'maar wat als ik doneer en mijn ene nier die over is stopt ermee', en ze antwoorden 'dan kom je bovenaan de lijst', dan is dat een leugen, zeg je?quote:
[..]
Omdat het niets te maken heeft met de vorige donatie en je niet door de donatie bovenaan de wachtlijst komt, het is niet zo geregeld.
Want dat is het enige dat ik zei hè. Niet dat je door donatie van een nier ineens voorrang hebt op alle organen.
Het is dan niet de 'donatie' die je bovenaan de wachtlijst zet, maar de 'medische noodzaak' omdat je er maar één hebt. Dat lijkt me dan iig de redenering. Al mag die arts dat er dan wel even bij zeggen, zodat inderdaad niet het idee ontstaat dat 'doneren voorrang geeft'.quote:
[..]
Dus op het moment tijdens alle voorgesprekken, wanneer je vraagt 'maar wat als ik doneer en mijn ene nier die over is stopt ermee', en ze antwoorden 'dan kom je bovenaan de lijst', dan is dat een leugen, zeg je?
Edit: ah, zo ver was je al. Nvm.
Ja. Het komt wmb op hetzelfde neerquote:
[..]
Het is dan niet de 'donatie' die je bovenaan de wachtlijst zet, maar de 'medische noodzaak' omdat je er maar één hebt. Dat lijkt me dan iig de redenering. Al mag die arts dat er dan wel even bij zeggen, zodat inderdaad niet het idee ontstaat dat 'doneren voorrang geeft'.
Edit: ah, zo ver was je al. Nvm.
Feit blijft dat je meer voorrang krijgt. Of dat nou is omdat ze het zo aardig vonden dat je doneerde (dat denk ik idd niet) of omdat je door die donatie er zelf nog maar eentje hebt maakt wat dat betreft weinig uit voor de uitkomst.Voor de uitkomst niet, voor enige eerlijkheid binnen het systeem wel. Want 'voorrang door donatie' lijkt me van een hele andere orde dan 'voorrang door medische noodzaak'.quote:
[..]
Ja. Het komt wmb op hetzelfde neer
Als men mij verzekerd dat er geen geld mee speelt regel ik het nou al, zolang ik van mening ben dat men evt onder de tafel geld op tafel kan leggen voor hoger op de lijst te komen?
Regel ik bij leven niks!
Nog vergeten of iemand rookt of niet of neukt dat de ballen hem of haar pijn doen mag of vindt ik ook niet ter discussie staan over het ontvangen van organen, dus dan van mij ook niks!
Het zijn goddomme geen goden die het beoordelen mogen wie wel of niet!
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 13:35:58 ]
http://www.transplantatie(...)s-een-nier-nodig-hebquote:
[..]
Voor de uitkomst niet, voor enige eerlijkheid binnen het systeem wel. Want 'voorrang door donatie' lijkt me van een hele andere orde dan 'voorrang door medische noodzaak'.
Hier staat ook iets over voorrang na donatie. Kan even lastig kopiëren want zit mobiel.
Besef wel dat je je nabestaanden daarmee misschien wel een heel zwaar belast. Ze moeten dan in zeer korte tijd een beslissing maken waar ze waarschijnlijk nooit eerder over hebben nagedacht. En hoeveel ellende dat tot gevolg kan hebben als de nabestaanden het niet met elkaar eens kunnen worden over de beslissing.quote:
Ik vraag mij dat ook wel vaker af, en laat het maar over aan de nabestaanden van mij?
Als men mij verzekerd dat er geen geld mee speelt regel ik het nou al, zolang ik van mening ben dat men evt onder de tafel geld op tafel kan leggen voor hoger op de lijst te komen?
Regel ik bij leven niks!
Ik heb zelf ook (nog) niks geregeld hoor, daar niet van.
Nee je krijgt niet meer voorrang want dat suggereert dat er een voorkeursbehandeling is, er wordt gewoon gekeken maar medische noodzaak dus je kunt ook onderaan de lijst komen te staan als de nier begint te falen maar verder nog goed genoeg functioneert.quote:
[..]
Ja. Het komt wmb op hetzelfde neer
Dat hoeven ze niet wat ze zijn er al van op de hoogte, ze kunnen dus nu al denken erover.quote:
[..]
Besef wel dat je je nabestaanden daarmee misschien wel een heel zwaar belast. Ze moeten dan in zeer korte tijd een beslissing maken waar ze waarschijnlijk nooit eerder over hebben nagedacht. En hoeveel ellende dat tot gevolg kan hebben als de nabestaanden het niet met elkaar eens kunnen worden over de beslissing.
Ik heb zelf ook (nog) niks geregeld hoor, daar niet van.
Partner laat het ook aan de nabestaande over, ligt eraan hoe ik behandeld wordt mag ze mij laten opstoken met alles erin!
Daar staat het precies goed, omdat je geen tweede nier meer hebt is er meer medische noodzaak.quote:
[..]
http://www.transplantatie(...)s-een-nier-nodig-heb
Hier staat ook iets over voorrang na donatie. Kan even lastig kopiëren want zit mobiel.
De dikgedrukte kop 'je krijgt voorrang' op de transplantatiesite, alsmede wat er gezegd wordt in de voor gesprekken, zijn dan verdomd misleidend. Eens? Zie link hierboven.quote:
[..]
Nee je krijgt niet meer voorrang want dat suggereert dat er een voorkeursbehandeling is, er wordt gewoon gekeken maar medische noodzaak dus je kunt ook onderaan de lijst komen te staan als de nier begint te falen maar verder nog goed genoeg functioneert.
Maar goed. Dat vage is voor mij alleen maar meer reden om meer te twijfelen. Dus
En wat als ik een reserve heb en leg geld op tafel?quote:
[..]
Daar staat het precies goed, omdat je geen tweede nier meer hebt is er meer medische noodzaak.
Buiten beschouwing gelaten of er iemand zonder nier is voor die nier.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 13:43:36 ]
En waarom heb je geen tweede meer? Door de donatie. Dus krijg je voorrang na je donatie.quote:
[..]
Daar staat het precies goed, omdat je geen tweede nier meer hebt is er meer medische noodzaak.
Never mind. Ik bedoelde volgens mij hetzelfde als jullie. Kennelijk was het enorm onduidelijk. Excuses hoor. Ik ga de zon in.
Je gaat in je eigen aanname geloven. Dat schiet niet zo op. Nergens staat dat een kroonprinses inderdaad voorrang zou krijgen. En dat je als je bij leven een nier doneert, er daarna zelf ook eerder recht op hebt lijkt me extreem logisch. Immers is dankzij jou de lijst één donor korter. Dat je dat later eventueel weer rechttrekt is dus ook niet voordringen in die zin.quote:
[..]
Als er, vanuit allemaal kleine lettertjes, toch zo geschoven en gemanipuleerd mag worden binnen die donor-lijst, dan zou ik daar zelf geen enkel probleem mee hebben. Dat systeem van 'eerlijk op je beurt wachten' is dan toch allang al om zeep geholpen.
Als je denkt dat je bovenaan de lijst komt te staan omdat je hebt gedoneerd denk je inderdaad fout. Of dat door de tekst komt denk ik niet, je krijgt voorrang vanwege jouw medische situatie, je hebt maar één nier die aan het falen is en bent dus extra kwetsbaar.quote:
[..]
De dikgedrukte kop 'je krijgt voorrang' op de transplantatiesite, alsmede wat er gezegd wordt in de voor gesprekken, zijn dan verdomd misleidend. Eens? Zie link hierboven.
Maar goed. Dat vage is voor mij alleen maar meer reden om meer te twijfelen. Dus
Is hier in België al jaren het geval. Ook in Oostenrijk en Spanje.quote:
Als het aan D66 ligt dan wordt je lichaam eigendom van de staat. Na je (hersen)dood ben je dan gewoon een zak organen die voor allerlei dingen kunnen worden gebruikt. Alleen als je een expliciet een opt-out hebt kun je daar onderuit.
In Belgie is het toch donor tenzij of niet?quote:
[..]
Is hier in België al jaren het geval. Ook in Oostenrijk en Spanje.
Ja, dat bedoelde ik.quote:
[..]
In Belgie is het toch donor tenzij of niet?
quote:
Dus het is eigendom van de staat tenzij men dat vastlegt dat het niet gebruikt mag worden!quote:
[..]
In Belgie is het toch donor tenzij of niet?
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 13:50:53 ]
Kijk uit met of voor een zone steek he.quote:
Ben ik de enige die hier een unheimlich gevoel bij krijgt?quote:
Zeker tijdens de uitname van organen, waarbij als laatste het kloppende hart wordt verwijderd.
Hersendood of niet, het is een levend mens wat opengesneden en leeggehaald wordt, iets wat imo iets heel anders is dan een volledig dood lijf openen voor de organen
Ik heb er voor mezelf totaal geen moeite mee als ze bij mij al gaan oogsten als er nog 1% activiteit is of zo, niet doodgaan na ernstige hersenschade lijkt me vele malen erger.
Inderdaad als men het bewust mee maakt lijkt mij dat ook, maar als het lichaam leeft heb je er dan ook niks tegen hypothetisch om je als broedmachine te laten gebruiken voor nieuwe organen?quote:
Bij zeer ernstige hersenschade is het alternatief van doodgaan de rest van je leven doorbrengen als kasplantje.
Ik heb er voor mezelf totaal geen moeite mee als ze bij mij al gaan oogsten als er nog 1% activiteit is of zo, niet doodgaan na ernstige hersenschade lijkt me vele malen erger.
Het meest voordehandliggende alternatief is gewoon dood gaan. Waarschijnlijk zijn er best veel mensen die als nabestaande daar graag in alle rust bij willen zijn. De hand van je dochter vasthouden op het moment dat haar ademhaling stopt bijvoorbeeld.quote:
Bij zeer ernstige hersenschade is het alternatief van doodgaan de rest van je leven doorbrengen als kasplantje.
Ik heb er voor mezelf totaal geen moeite mee als ze bij mij al gaan oogsten als er nog 1% activiteit is of zo, niet doodgaan na ernstige hersenschade lijkt me vele malen erger.
Natuurlijk wel, een beetje specialist werkt echt niet in loondienst.quote:
[..]
Wat een onzin, de artsen hebben zelf geen enkel belang bij die organen.
De ellende uit dit verhaal is alleen door de onnodige optie 'aan familie overlaten.' Weg dr mee. Gewoon standaard ja, recht op nee.
Klopt helemaal, is niets meer dan een aanname van mijn kant. En ja, het is inderdaad niet correct van me dat dat invloed zou hebben op mijn beslissing om te doneren, mocht ik die kunnen maken.quote:
[..]
Je gaat in je eigen aanname geloven. Dat schiet niet zo op. Nergens staat dat een kroonprinses inderdaad voorrang zou krijgen.
Vind je het dan ook logisch dat het brandende huis van een brandweerman ook voorrang krijgt over het brandende huis van een niet-brandweerman?quote:En dat je als je bij leven een nier doneert, er daarna zelf ook eerder recht op hebt lijkt me extreem logisch. Immers is dankzij jou de lijst één donor korter. Dat je dat later eventueel weer rechttrekt is dus ook niet voordringen in die zin.
Of dat een verpleegkundige niet hoeft te wachten op medische hulp, maar gewoon vooraan mag?
Of dat een barista niet hoeft te wachten bij de star-bucks?
Dat aangiftes van veiligheidsambtenaren bovenop de stapel belanden?
En ja, er zit een groot verschil tussen iets doen vanuit je beroep, en iets doen vanuit barmhartigheid en naastenliefde. Maar op het moment dat een donor-systeem voorrang geeft aan donoren tov niet-donoren, is het fenomeen van doneren ook eigenlijk effectief al om zeep geholpen en veranderd in een 'voor wat hoort wat'. Er staat een beloning tegenover. Net zoals al die beroepen.
En als je die logica van 'ergens aan bijdragen betekent ook dat je er zelf meer recht op hebt' dan ook bij dat soort hulpverlenende functies doorvoert, zouden die mensen dan eerder geholpen moeten worden dan mensen die geen hulpverlenende functie vervullen.
En als we dan toch bezig zijn, lijkt het me volgens die logica niet onredelijk om te kijken naar algeheel maatschappelijk nut. Want persoon X zorgt voor meer welzijn bij anderen dan persoon Y.
Die ene badmeester heeft immers al meerdere mensen van de verdrinkingsdood gered, dus dan heeft hij het ook meer verdiend om te mogen blijven leven.
Ja, ik chargeer. Maar je zegt in feite toch echt dat wanneer men bijdraagt aan een bepaald vorm van hulpverlening, diegene dan ook meer recht heeft om daar gebruik van te maken.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 10-09-2016 14:44:56 ]
Een brandweerman heeft niet door zijn beroepskeuze meer kans dat zijn huis in brand vliegt dan het huis van een niet-brandweerman.quote:
[..]
Klopt helemaal, is niets meer dan een aanname van mijn kant. En ja, het is inderdaad niet correct van me dat dat invloed zou hebben op mijn beslissing om te doneren, mocht ik die kunnen maken.
[..]
Vind je het dan ook logisch dat het brandende huis van een brandweerman ook voorrang krijgt over het brandende huis van een niet-brandweerman?
Of dat een verpleegkundige niet hoeft te wachten op medische hulp, maar gewoon vooraan mag?
Of dat een barista niet hoeft te wachten bij de star-bucks?
Dat aangiftes van veiligheidsambtenaren bovenop de stapel belanden?
En ja, er zit een groot verschil tussen iets doen vanuit je beroep, en iets doen vanuit barmhartigheid en naastenliefde. Maar op het moment dat een donor-systeem voorrang geeft aan donoren tov niet-donoren, is het fenomeen van doneren ook eigenlijk effectief al om zeep geholpen en veranderd in een 'voor wat hoort wat'. Er staat een beloning tegenover. Net zoals al die beroepen.
En als je die logica dan ook bij dat soort hulpverlenende functies doorvoert, zouden die mensen dan eerder geholpen moeten worden dan mensen die geen hulpverlenende functie vervullen.
En als we dan toch bezig zijn, lijkt het me volgens die logica niet onredelijk om te kijken naar algeheel maatschappelijk nut. Want persoon X zorgt voor meer welzijn bij anderen dan persoon Y.
Die ene badmeester heeft immers al meerdere mensen van de verdrinkingsdood gered, dus dan heeft hij het ook meer verdiend om te mogen blijven leven.
Ja, ik chargeer. Maar je zegt in feite toch echt dat wanneer men bijdraagt aan een bepaald vorm van hulpverlening, diegene dan ook meer recht heeft om daar gebruik van te maken.
Iemand die een nier afstaat heeft dan nog maar één nier over, waardoor een levensbedreigende situatie ontstaat als die ene nier slecht gaat functioneren. Die situatie is levensbedreigender dan van iemand met een net zo slecht functionerende nier die nog wel een tweede nier heeft.
Je trekt een opvatting over één onderwerp door naar allerlei andere onderwerpen. Zoals je zelf al zegt zijn je voorbeelden eigenlijk niet relevant. En zelfs al zouden ze dat zijn, dan nog is er geen noodzaak om over verschillende onderwerpen hetzelfde te denken/er dezelfde logica op los te laten.quote:
[..]
Klopt helemaal, is niets meer dan een aanname van mijn kant. En ja, het is inderdaad niet correct van me dat dat invloed zou hebben op mijn beslissing om te doneren, mocht ik die kunnen maken.
[..]
Vind je het dan ook logisch dat het brandende huis van een brandweerman ook voorrang krijgt over het brandende huis van een niet-brandweerman?
Of dat een verpleegkundige niet hoeft te wachten op medische hulp, maar gewoon vooraan mag?
Of dat een barista niet hoeft te wachten bij de star-bucks?
Dat aangiftes van veiligheidsambtenaren bovenop de stapel belanden?
En ja, er zit een groot verschil tussen iets doen vanuit je beroep, en iets doen vanuit barmhartigheid en naastenliefde. Maar op het moment dat een donor-systeem voorrang geeft aan donoren tov niet-donoren, is het fenomeen van doneren ook eigenlijk effectief al om zeep geholpen en veranderd in een 'voor wat hoort wat'. Er staat een beloning tegenover. Net zoals al die beroepen.
En als je die logica dan ook bij dat soort hulpverlenende functies doorvoert, zouden die mensen dan eerder geholpen moeten worden dan mensen die geen hulpverlenende functie vervullen.
En als we dan toch bezig zijn, lijkt het me volgens die logica niet onredelijk om te kijken naar algeheel maatschappelijk nut. Want persoon X zorgt voor meer welzijn bij anderen dan persoon Y.
Die ene badmeester heeft immers al meerdere mensen van de verdrinkingsdood gered, dus dan heeft hij het ook meer verdiend om te mogen blijven leven.
Ja, ik chargeer. Maar je zegt in feite toch echt dat wanneer men bijdraagt aan een bepaald vorm van hulpverlening, diegene dan ook meer recht heeft om daar gebruik van te maken.
Jij noemt voorrang een beloning, ik noem het een garantie dat je barmhartigheid je geen negatieve gevolgen oplevert. Vanuit die blik is het prima te rechtvaardigen.
Geloof maar dat ik dan vooraan in de rij staan of een niet donor codicil aan te vragen!quote:
Ik zie geen enkele reden om geen donor te zijn. Zwaar gelovigen, kleine groep, wilt het niet. Maar een nog veel grotere groep vindt het een 'eng idee' of is te lui om een formuliertje in te vullen. Kostbare organen rotten weg in het graf. Daarom iedereen verplicht donor tenzij actief bezwaar ipv andersom.
De ellende uit dit verhaal is alleen door de onnodige optie 'aan familie overlaten.' Weg dr mee. Gewoon standaard ja, recht op nee.
En dat heeft niks nope nada met het geloof van doen!
Juist eerder met het ongeloof!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 14:47:25 ]
Daar kan ik me ook helemaal in vinden hoor. Medische urgentie. Prima.quote:
[..]
Een brandweerman heeft niet door zijn beroepskeuze meer kans dat zijn huis in brand vliegt dan het huis van een niet-brandweerman.
Iemand die een nier afstaat heeft dan nog maar één nier over, waardoor een levensbedreigende situatie ontstaat als die ene nier slecht gaat functioneren. Die situatie is levensbedreigender dan van iemand met een net zo slecht functionerende nier die nog wel een tweede nier heeft.
Maar dat is niet wat Operc zei, en ook niet waar ik op reageer:
Dat heeft helemaal niets met enige medische urgentie te maken. Dat is 'meer recht hebben op, omdat je er zelf in positieve zin ooit aan bijgedragen hebt'.quote:
[..]
En dat je als je bij leven een nier doneert, er daarna zelf ook eerder recht op hebt lijkt me extreem logisch. Immers is dankzij jou de lijst één donor korter. Dat je dat later eventueel weer rechttrekt is dus ook niet voordringen in die zin.
In die zin zou bij een gelijktijdige brandmelding bij 2 huizen, identieke situatie, zelfs het huis van de ex-brandweerman voorrang krijgen, omdat die toch zelf ook ooit een brandend huis geblust heeft.
Wat is je reden van aanvraag dan in dit scenarioquote:
[..]
Geloof maar dat ik dan vooraan in de rij staan of een niet donor codicil aan te vragen!
En dat heeft niks nope nada met het geloof van doen!
Juist eerder met het ongeloof!
Dat ik het niet vertrouw, dus dat een een arme landloper ligt die een nier behoeft of een rijke die dezelfde nier behoeft, maar ietsjes verder onder aan de lijst staat!quote:
[..]
Wat is je reden van aanvraag dan in dit scenario
Wellicht dat er in zo'n geval eenzelfde uitkomst ontstaat (persoon met één nier staat hoger op de lijst) maar er is toch echt sprake van een wezenlijk verschil in redenering.quote:
[..]
Je trekt een opvatting over één onderwerp door naar allerlei andere onderwerpen. Zoals je zelf al zegt zijn je voorbeelden eigenlijk niet relevant. En zelfs al zouden ze dat zijn, dan nog is er geen noodzaak om over verschillende onderwerpen hetzelfde te denken/er dezelfde logica op los te laten.
Jij noemt voorrang een beloning, ik noem het een garantie dat je barmhartigheid je geen negatieve gevolgen oplevert. Vanuit die blik is het prima te rechtvaardigen.
Wanneer iemand die maar één nier heeft (omdat hij ooit gedoneerd heeft) voorrang krijgt omdat hij al een sterk verminderde nierfunctie heeft (want één nier), dan is dat medische urgentie. Prima. Niets op tegen.
Wanneer iemand die maar één nier heeft (omdat hij ooit gedoneerd heeft) voorrang krijgt omdat hij ooit gedoneerd heeft, dan kom je dus in dat gebied van 'er behoort een voordeel te staan tegenover barmhartigheid'. Waarmee het in feite geen barmhartigheid meer is, maar dus gewoon een vorm van voorrang krijgen omdat je zelf positief bijdroeg. En daar ben ik op tegen.
Al heb je gelijk, die beroepen zijn vergezocht. Een betere vraag zou zijn: Behoort iemand die destijds doneerde op giro 555 voor de tsunami-slachtoffers, in ruil daarvoor dan ook eerder/beter geholpen te worden wanneer hier een enorme natuurramp uitbreekt? Maw, dient elke vorm van donatie dan ook bepaalde extra rechten (tov niet-donors) te geven?
Jij noemt het een beloning, ik noem het een garantie. Laten we het daar maar bij laten.quote:
Wanneer iemand die maar één nier heeft (omdat hij ooit gedoneerd heeft) voorrang krijgt omdat hij ooit gedoneerd heeft, dan kom je dus in dat gebied van 'er behoort een voordeel te staan tegenover barmhartigheid'. Waarmee het in feite geen barmhartigheid meer is, maar dus gewoon een vorm van voorrang krijgen omdat je zelf positief bijdroeg. En daar ben ik op tegen.
Ook nog steeds irrelevant. Ik zei al dat vergelijkingen erbij halen er niet toe doet, aangezien ik prima in verschillende situaties verschillende meningen kan hebben. En een vergelijking tussen een nier doneren en wat geld overmaken gaat mank omdat je geld weer makkelijk bij kunt verdienen en een nier niet.quote:Al heb je gelijk, die beroepen zijn vergezocht. Een betere vraag zou zijn: Behoort iemand die destijds doneerde op giro 555 voor de tsunami-slachtoffers, in ruil daarvoor dan ook eerder/beter geholpen te worden wanneer hier een enorme natuurramp uitbreekt? Maw, dient elke vorm van donatie dan ook bepaalde extra rechten (tov niet-donors) te geven?
Ooh, oke, dan begrijp ik je.quote:
[..]
Daar kan ik me ook helemaal in vinden hoor. Medische urgentie. Prima.
Maar dat is niet wat Operc zei, en ook niet waar ik op reageer:
[..]
Dat heeft helemaal niets met enige medische urgentie te maken. Dat is 'meer recht hebben op, omdat je er zelf in positieve zin ooit aan bijgedragen hebt'.
In die zin zou bij een gelijktijdige brandmelding bij 2 huizen, identieke situatie, zelfs het huis van de ex-brandweerman voorrang krijgen, omdat die toch zelf ook ooit een brandend huis geblust heeft.
Dat werd inderdaad op die manier beweerd, maar volgens Wespensteek (die reageerde op een link van iemand) is het dus inderdaad enkel vanwege je nieuwe medische situatie en niet dat je credits krijgt omdat je een nier hebt gedoneerd. Dat lijkt mij inderdaad ook zeker niet de bedoeling.
Ik denk dat levend een nier doneren zelfs een extra risico kan zijn, omdat de doner nog maar één nier over heeft en het lichaam van de ontvanger de nier zou kunnen afstoten. Dat eindig je dus mogelijk met twee mensen op de wachtlijst ipv een.
Kun je die bewering aantonen?quote:
[..]
Dat ik het niet vertrouw, dus dat een een arme landloper ligt die een nier behoeft of een rijke die dezelfde nier behoeft, maar ietsjes verder onder aan de lijst staat!
Nou nee, ik zou er toch graag nog even over doorgaan, en het heel erg op prijs stellen als je zou blijven antwoordenquote:
[..]
Jij noemt het een beloning, ik noem het een garantie. Laten we het daar maar bij laten.
[..]
Ook nog steeds irrelevant. Ik zei al dat vergelijkingen erbij halen er niet toe doet, aangezien ik prima in verschillende situaties verschillende meningen kan hebben. En een vergelijking tussen een nier doneren en wat geld overmaken gaat mank omdat je geld weer makkelijk bij kunt verdienen en een nier niet.
. Niet omdat ik gelijk wil krijgen, maar omdat ik graag gemeenschappelijke grond wil vinden.(punt 1) Voorrang omwille van medische noodzaak (omdat die persoon maar één nier heeft, bijvoorbeeld door eerdere donatie), helemaal prima. Daar staan we volgens mij beide achter.
(punt 2) Voorrang om het idee dat iemand die gedoneerd heeft daar later zelf niet nadelige gevolgen van ondervindt. Dat vind ik al een stuk lastiger, al maak je een heel overtuigend argument wanneer je stelt dat je bij een donatie bij leven toch echt een belangrijk deel van jezelf weggeeft en die krengen niet aan de bomen groeien. Dan zou ik dus wel iig pleiten dat dat 'geen nadelige gevolgen van ondervinden' dan alleen opgaat bij donatie van organen, door dat unieke karakter van die dingen. (Maar dan in mijn ogen misschien nog steeds vrij overbodig, omdat je die hele nadelige gevolgen al afdekt met punt 1.)
Vandaar dus mijn vraag (die inderdaad ook zonder irrelevante voorbeelden, of presumptieve vraagstelling van mijn kant (excuses daarvoor) kon): Dient elke vorm van donatie extra rechten (tov niet-donors) te geven?
Want dán zou, zoals ik al eerder stelde, donatie geen barmhartigheid meer zijn. Dat omhelst immers niet 'iets weggeven zolang je het zelf kan missen, in de wetenschap dat je het later gegarandeerd terug krijgt wanneer je het zelf nodig blijkt te hebben'. Dat is niet wat donatie is, en in mijn ogen ook nooit zou moeten worden. Want dan krijgt de man met één nier (omdat hij ooit doneerde) voorrang puur en alleen omdat hij destijds vrijgevig was (puntje 3).
En waar het waarschijnlijk voor een groot deel aan mijn onduidelijkheid en/of manier van posten ligt, dat we dit nu pas na 4-5 posts een beetje helder krijgen ... Ik hoop en denk dat je op die schuingedrukte vraag, net als ik ook 'nee' antwoordt. Zodat ons meningsverschil nog hooguit over punt 2 gaat, maar we het er wel over eens zijn dat punt 3 geen goede zaak zou zijn.
En dat wilde ik dus graag even helder krijgen.
Er staat toch duidelijk IK of niet?quote:
[..]
Kun je die bewering aantonen?
Een 15-jarige crimineel in Amerika bleek een nieuw hart nodig te hebben. Het was voor hem nogal een gedoe om op de wachtlijst te kunnen komen vanwege zijn verleden en dat hij de doktoren weigerde te gehoorzamen (ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat hij niet genoeg rust hield of bijvoorbeeld niet goed de medicatie slikte om de transplantatie zo succesvol mogelijk te maken). Hij beloofde beterschap voor de toekomst als hij een nieuwe kans kreeg om verder te leven. Uiteindelijk is hij na een hoop discussies in de maatschappij op de wachtlijst gezet en kreeg snel een nieuw hart.
Twee jaar later heeft hij zichzelf tijdens een vlucht voor de politie na een overval in een gesloten auto doodgereden. Dat was het begin van nieuwe discussies.
m.nydailynews.com/news/cr(...)ps-article-1.2169324
Een beetje dezelfde discussie als over de vraag of een alcohol- & drugsverslaafde, die zijn lever verpest heeft, wel net zoveel recht moet hebben op een nieuwe lever als iemand anders.
[ Bericht 7% gewijzigd door Physsic op 10-09-2016 15:32:50 ]
Je denkt dat het niet deugt, op niks gebaseerd dus doe je het naar niet?quote:
[..]
Er staat toch duidelijk IK of niet?
Dat heb je in 1X juist tenzij anders bewezen niet dus!quote:
[..]
Je denkt dat het niet deugt, op niks gebaseerd dus doe je het naar niet?
Wat mijn nabestaanden beslissen mogen die weten als die denken ja is het ja denken ze echter het tegenovergestelde dan denk ik dat ik toch in onderdelen weg ga!
Van mij mogen die het zeggen mits ze op tijd zijn en ik niet al begin te ontbinden!
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 15:46:44 ]
Er zijn al criteria die omgaan met verslavingsgevolgen. Zie Cirrose ten gevolge van alcohol gebruik:quote:
Nog wel een leuk discussiepuntje. Ik hoorde laatst op de radio een verhaal wat me nogal ongeloofwaardig leek, maar heb er nu een artikel over gevonden.
Een 15-jarige crimineel in Amerika bleek een nieuw hart nodig te hebben. Het was voor hem nogal een gedoe om op de wachtlijst te kunnen komen vanwege zijn verleden en dat hij de doktoren weigerde te gehoorzamen (ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat hij niet genoeg rust hield of bijvoorbeeld niet goed de medicatie slikte om de transplantatie zo succesvol mogelijk te maken). Hij beloofde beterschap voor de toekomst als hij een nieuwe kans kreeg om verder te leven. Uiteindelijk is hij na een hoop discussies in de maatschappij op de wachtlijst gezet en kreeg snel een nieuw hart.
Twee jaar later heeft hij zichzelf tijdens een vlucht voor de politie na een overval in een gesloten auto doodgereden. Dat was het begin van nieuwe discussies.
m.nydailynews.com/news/cr(...)ps-article-1.2169324
Een beetje dezelfde discussie als over de vraag of een alcohol- & drugsverslaafde, die zijn lever verpest heeft, wel net zoveel recht moet hebben op een nieuwe lever als iemand anders.
http://www.mdl.nl/uploads(...)ectie_maart_2011.pdf
een eikel die niet of niet op tijd medicijnen wil slikken lijkt me nutteloos als transplantiatie ontvanger.quote:
Nog wel een leuk discussiepuntje. Ik hoorde laatst op de radio een verhaal wat me nogal ongeloofwaardig leek, maar heb er nu een artikel over gevonden.
Een 15-jarige crimineel in Amerika bleek een nieuw hart nodig te hebben. Het was voor hem nogal een gedoe om op de wachtlijst te kunnen komen vanwege zijn verleden en dat hij de doktoren weigerde te gehoorzamen (ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat hij niet genoeg rust hield of bijvoorbeeld niet goed de medicatie slikte om de transplantatie zo succesvol mogelijk te maken).
Vergelijking met leverpatient gaat niet op volgens mij, omdat hartziekte niet veroorzaakt wordt door hufterigheid en je bij een alcoholverslaafde een vrij grote kans hebt dat die weer gaat drinken
Dat heb je bij deze dan helder.quote:
[..]
Nou nee, ik zou er toch graag nog even over doorgaan, en het heel erg op prijs stellen als je zou blijven antwoorden
(punt 1) Voorrang omwille van medische noodzaak (omdat die persoon maar één nier heeft, bijvoorbeeld door eerdere donatie), helemaal prima. Daar staan we volgens mij beide achter.
(punt 2) Voorrang om het idee dat iemand die gedoneerd heeft daar later zelf niet nadelige gevolgen van ondervindt. Dat vind ik al een stuk lastiger, al maak je een heel overtuigend argument wanneer je stelt dat je bij een donatie bij leven toch echt een belangrijk deel van jezelf weggeeft en die krengen niet aan de bomen groeien. Dan zou ik dus wel iig pleiten dat dat 'geen nadelige gevolgen van ondervinden' dan alleen opgaat bij donatie van organen, door dat unieke karakter van die dingen. (Maar dan in mijn ogen misschien nog steeds vrij overbodig, omdat je die hele nadelige gevolgen al afdekt met punt 1.)
Vandaar dus mijn vraag (die inderdaad ook zonder irrelevante voorbeelden, of presumptieve vraagstelling van mijn kant (excuses daarvoor) kon): Dient elke vorm van donatie extra rechten (tov niet-donors) te geven?
Want dán zou, zoals ik al eerder stelde, donatie geen barmhartigheid meer zijn. Dat omhelst immers niet 'iets weggeven zolang je het zelf kan missen, in de wetenschap dat je het later gegarandeerd terug krijgt wanneer je het zelf nodig blijkt te hebben'. Dat is niet wat donatie is, en in mijn ogen ook nooit zou moeten worden. Want dan krijgt de man met één nier (omdat hij ooit doneerde) voorrang puur en alleen omdat hij destijds vrijgevig was (puntje 3).
En waar het waarschijnlijk voor een groot deel aan mijn onduidelijkheid en/of manier van posten ligt, dat we dit nu pas na 4-5 posts een beetje helder krijgen ... Ik hoop en denk dat je op die schuingedrukte vraag, net als ik ook 'nee' antwoordt. Zodat ons meningsverschil nog hooguit over punt 2 gaat, maar we het er wel over eens zijn dat punt 3 geen goede zaak zou zijn.
En dat wilde ik dus graag even helder krijgen.
Ah, kijk eens aan!quote:
[..]
Er zijn al criteria die omgaan met verslavingsgevolgen. Zie Cirrose ten gevolge van alcohol gebruik:
http://www.mdl.nl/uploads(...)ectie_maart_2011.pdf
Daar heb je gelijk in. Wat ik eigenlijk bedoelde als overeenkomst is dat je niet kan kiezen aan wie je je orgaan geeft, met het risico dat je orgaan wordt gegeven aan iemand die een teringzooi maakt van zijn leven terwijl je liever zou hebben dat je orgaan bij iemand anders terecht komt. Ook daar zijn erg uiteenlopende meningen over.quote:
[..]
een eikel die niet of niet op tijd medicijnen wil slikken lijkt me nutteloos als transplantiatie ontvanger.
Vergelijking met leverpatient gaat niet op volgens mij, omdat hartziekte niet veroorzaakt wordt door hufterigheid en je bij een alcoholverslaafde een vrij grote kans hebt dat die weer gaat drinken
Een terrorist heeft bijvoorbeeld (denk ik) ook gewoon recht op een nieuw hart, maar er zijn vast mensen die liever niet willen dat hun hart zou worden gedoneerd aan een veroordeelde moordenaar. Gelukkig kom je dat zelf ook niet meer te weten. xD
Als ik dat goed lees?quote:
[..]
een eikel die niet of niet op tijd medicijnen wil slikken lijkt me nutteloos als transplantiatie ontvanger.
Vergelijking met leverpatient gaat niet op volgens mij, omdat hartziekte niet veroorzaakt wordt door hufterigheid en je bij een alcoholverslaafde een vrij grote kans hebt dat die weer gaat drinken
Wat dacht je om die mensen ook uit te sluiten om donor te zijn of worden?
Als dat namelijk zo zou zijn dan inderdaad ook niks ontvangen, echter worden deze ook gevraagd om organen af te staan dan hebben die net zoveel recht er op als anderen of niet?
Ach als ik (hersen)dood ben dan zouden ze mijn onderdelen wel mogen hebben.
Alleen ik vind dat je als (bewust) niet-donor geen recht hebt op de organen van een donor.
Dus tenzij ze dit gaan veranderen word ik geen donor meer.
Je gaat op de voeten stampende toer dan?quote:
Dus tenzij ze dit gaan veranderen word ik geen donor meer.
Stel je hebt een orgaan nodig dan, mag dat ook van een drugsverslaafde zijn die zelf geen organen mag krijgen juist doordat wat Computergirl beweerde?
Is bij die mensen de kans op overlijden niet het grootst?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 21:11:47 ]
schijnbaar heeft die drugsverslaafde geen problemen om zijn organen af te staan als die bewust kiest voor donor registratie. Of zijn organen nog bruikbaar zijn is een 2e. Maar ja dan maakt het mij niet uit of die drugsverslaafd was als het onderdeel nog goed is.quote:
[..]
Je gaat op de voeten stampende toer dan?
Stel je hebt een orgaan nodig dan, mag dat ook van een drugsverslaafde zijn die zelf geen organen mag krijgen juist doordat wat Computergirl beweerde?
Is bij die mensen de kans op overlijden niet het grootst?
Op mijn beurt lijkt het mij dat wanneer een drugsverslaafde niet stopt met zijn verslaving een nieuw orgaan alleen uitstel is. ik heb dan liever dat een ander hem krijgt. maar stel voor mijn orgaan is geen wachtlijst, alleen die junk heeft hem nodig dan mag die hem gerust hebben.
Dan mag die dus wat mij betreft ook een ontvanger zijn in geval dat het nodig zou zijn!quote:
[..]
schijnbaar heeft die drugsverslaafde geen problemen om zijn organen af te staan als die bewust kiest voor donor registratie. Of zijn organen nog bruikbaar zijn is een 2e. Maar ja dan maakt het mij niet uit of die drugsverslaafd was als het onderdeel nog goed is.
Op mijn beurt lijkt het mij dat wanneer een drugsverslaafde niet stopt met zijn verslaving een nieuw orgaan alleen uitstel is. ik heb dan liever dat een ander hem krijgt. maar stel voor mijn orgaan is geen wachtlijst, alleen die junk heeft hem nodig dan mag die hem gerust hebben.
Dan mogen die users van mij dat gezeur over hoe iemand met zijn lichaam omgaat achterwege laten, het staat helemaal niet meer ter discussie als iedereen, wie gaf dat nog eens aan, donor zou zijn!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 21:18:24 ]
Maar hier in nederland veranderd er toch niks met betrekking tot orgaandonatie.quote:
[..]
Dan mag die dus wat mij betreft ook een ontvanger zijn in geval dat het nodig zou zijn!
Dan mogen die ussers van mij dat gezeur over hoe iemand met zijn lichaam omgaat achterwege laten, het staat helemaal niet meer ter discussie als iedereen, wie gaf dat nog eens aan, donor zou zijn!
Toch vind ik het raar.
Ik kan een testament opmaken dat de verdeling van materiele goederen waarborgt na mijn overlijden.
Waarom kan dat dan niet met mijn organen.
ik wil mijn organen doneren mits de ontvanger aan deze criteria............................. voldoet.
Sorry kerel maar daar heb ik een andere mening over, dan behoor je ook geen organen te willen die niet aan die criteria voldoen!quote:
[..]
ik wil mijn organen doneren mits de ontvanger aan deze criteria............................. voldoet.
Je bedoelt dat je jarenlang geregistreerd stond als donor maar dat je dat op een gegeven moment hebt laten wijzigen? Met dezelfde reden?quote:
jarenlang als donor geregistreerd gestaan.
Ach als ik (hersen)dood ben dan zouden ze mijn onderdelen wel mogen hebben.
Alleen ik vind dat je als (bewust) niet-donor geen recht hebt op de organen van een donor.
Dus tenzij ze dit gaan veranderen word ik geen donor meer.
Omdat het om levens gaat, niet om een paar euro's of een bankstel. Hoe is dat verschil onduidelijk voor je?quote:
[..]
Maar hier in nederland veranderd er toch niks met betrekking tot orgaandonatie.
Toch vind ik het raar.
Ik kan een testament opmaken dat de verdeling van materiele goederen waarborgt na mijn overlijden.
Waarom kan dat dan niet met mijn organen.
ik wil mijn organen doneren mits de ontvanger aan deze criteria............................. voldoet.
Ja,quote:
[..]
Je bedoelt dat je jarenlang geregistreerd stond als donor maar dat je dat op een gegeven moment hebt laten wijzigen? Met dezelfde reden?
ik had de hoop dat men het opt-out systeem zou gaan hanteren en in de toekomst dus niet-donors altijd onderaan de lijst komen.
toen al niet de opt-out regel werd doorgevoerd was ik er (principieel) wel klaar mee.
als die levens zo belangrijk zijn waarom pakken ze dan niet het orgaan van een net overleden niet-donor als in de OK ernaast een meisje gaat sterven als ze dat orgaan niet krijgt....quote:
[..]
Omdat het om levens gaat, niet om een paar euro's of een bankstel. Hoe is dat verschil onduidelijk voor je?
http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgrnblu821m2quote:
[..]
als die levens zo belangrijk zijn waarom pakken ze dan niet het orgaan van een net overleden niet-donor als in de OK ernaast een meisje gaat sterven als ze dat orgaan niet krijgt....
In dit artikel staat het recht op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, welke medische handelen worden verricht en welke medicijnen worden ingenomen.quote:
[..]
http://www.denederlandseg(...)299q0sr/vgrnblu821m2
dus niet want ik mag dus niet bepalen dat niet donoren geen organen van mij mogen hebben.
Van mij mag je dat hoor, moreel vindt ik het dan wel niet passen als je er zelf wel accepteert!quote:
[..]
In dit artikel staat het recht op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Iedereen mag zelf bepalen wat er met zijn of haar lichaam gebeurt, welke medische handelen worden verricht en welke medicijnen worden ingenomen.
dus niet want ik mag dus niet bepalen dat niet donoren geen organen van mij mogen hebben.
als er een "mits" clausule aan het donorschap word gehangen ben ik een van de eerste die zich weer inschrijft.quote:
[..]
Van mij mag je dat hoor, moreel vindt ik het dan wel niet passen als je er zelf wel accepteert!
Of zelfs voorwaardes stelt aan de ontvanger, wat gij niet wilt dat U geschied doe dat ook een ander niet.quote:
[..]
als er een "mits" clausule aan het donorschap word gehangen ben ik een van de eerste die zich weer inschrijft.
Als jij b.v op wintersport gaat of gevaarlijke sporten doet, stel een ander heeft dat erin staan dat het daar niet heen mag?
En dat zal net dat 1 match exemplaar zijn?
Het is volgens mij zo al moeilijk om een match te vinden zonder veel geneuzel?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 21:34:11 ]
Omdat een lichaam nu eenmaal een beschermd iets is, ook als het dood is. Daar kun je terecht je vraagtekens bij zetten, maar zo is het.quote:
[..]
als die levens zo belangrijk zijn waarom pakken ze dan niet het orgaan van een net overleden niet-donor als in de OK ernaast een meisje gaat sterven als ze dat orgaan niet krijgt....
Het gaat hier om een medisch punt. Zodra het orgaan uit jouw lichaam is, is het niet meer van jou. En dan geldt de medische regel van gelijkheid van behandeling; je helpt degene die de hulp het hardst nodig heeft.quote:
[..]
als er een "mits" clausule aan het donorschap word gehangen ben ik een van de eerste die zich weer inschrijft.
dus daarom ben ik dus geen donorquote:
[..]
Het gaat hier om een medisch punt. Zodra het orgaan uit jouw lichaam is, is het niet meer van jou. En dan geldt de medische regel van gelijkheid van behandeling; je helpt degene die de hulp het hardst nodig heeft.
Als de wet zou worden aangepast naar jouw wens zou orgaandonatie tot een soort vleeskeuring vervallen, waarbij mensen anoniem sterven ondat ze de pech hebben al of niet aan bepaalde veralgemeniseerde randvoorwaarden te voldoen. Ik zie liever dat jij geen donor bent dan dat.quote:
[..]
dus daarom ben ik dus geen donor
nu sterven er veel meer mensen omdat we een opt-in hebben ipv een opt-out systeem.quote:
[..]
Als de wet zou worden aangepast naar jouw wens zou orgaandonatie tot een soort vleeskeuring vervallen, waarbij mensen anoniem sterven ondat ze de pech hebben al of niet aan bepaalde veralgemeniseerde randvoorwaarden te voldoen. Ik zie liever dat jij geen donor bent dan dat.
kijk maar naar de verschillen met landen die een opt-out hebben.
Opt-out betekent toch dat je donor bent tenzij je aangeeft van niet? Dat vind ik een prima idee.quote:
[..]
nu sterven er veel meer mensen omdat we een opt-in hebben ipv een opt-out systeem.
kijk maar naar de verschillen met landen die een opt-out hebben.
ja.quote:
[..]
Opt-out betekent toch dat je donor bent tenzij je aangeeft van niet? Dat vind ik een prima idee.
Maar vind jij dat mensen die opt-outen dezelfde rechten hebben als mensen die zich niet uitschrijven?
als men tegen orgaandonatie is waarom wil je dan wel een orgaan ontvangen en waarom menen ze daar recht op te hebben?
Waarom denk jij recht te hebben op een orgaan van een drinker en gunt hem het tegenovergestelde niet!quote:
[..]
ja.
Maar vind jij dat mensen die opt-outen dezelfde rechten hebben als mensen die zich niet uitschrijven?
als men tegen orgaandonatie is waarom wil je dan wel een orgaan ontvangen en waarom menen ze daar recht op te hebben?
waar zeg ik dat?quote:
[..]
Waarom denk jij recht te hebben op een orgaan van een drinker en gunt hem het tegenovergestelde niet!
Nergens over een drinker echter wil je de ontvanger wel eisen opleggen toch?quote:
Ik noem toevallig drinker kan ook drugs sport of wat dan ook zijn wat de gek invalt!
Het beste zou zijn als je mensen zou kunnen verplichten (op een bepaald moment) een keuze te maken, maar dat is waarschijnlijk lastig uitvoerbaar.
dat zouden mijn criteria niet zijn.quote:
[..]
Nergens over een drinker echter wil je de ontvanger wel eisen opleggen toch?
Ik noem toevallig drinker kan ook drugs sport of wat dan ook zijn wat de gek invalt!
ik zou niet willen dat mijn organen naar niet-donoren gaan en ook niet naar zware/draaideur criminelen.
hoezo lastig?quote:
Ik zie bij zowel het opt-in als het opt-out systeem voordelen en nadelen.
Het beste zou zijn als je mensen zou kunnen verplichten (op een bepaald moment) een keuze te maken, maar dat is waarschijnlijk lastig uitvoerbaar.
om de x aantal jaar mag je een rbw/id kaart vernieuwen....
kunnen ze dan zo registreren en op de kaart zetten.
Lastig wie ben ik om een oordeel te hebben over deze?quote:
[..]
dat zouden mijn criteria niet zijn.
ik zou niet willen dat mijn organen naar niet-donoren gaan en ook niet naar zware/draaideur criminelen.
Daar hebben we toch een rechtssysteem voor toch?
Er zijn volgens mij ook criminelen die toch net in het pak lopen, van buiten mooi en van binnen zooi?
strafblad....quote:
[..]
Lastig wie ben ik om een oordeel te hebben over deze?
Daar hebben we toch een rechtssysteem voor toch?
Er zijn volgens mij ook criminelen die toch net in het pak lopen, van buiten mooi en van binnen zooi?
????quote:
op dat ding staan strafbare feiten "ooit" gepleegd.quote:
dus dan heb je een objectieve bron van de criminele daden waarvoor de persoon is veroordeeld.
Dat zijn de veroordeelde ja, dat is zeker die welke dan niet veroordeeld zijn?quote:
[..]
op dat ding staan strafbare feiten "ooit" gepleegd.
dus dan heb je een objectieve bron van de criminele daden waarvoor de persoon is veroordeeld.
Of ben jij een heilige?
Hij die zonder schuld is werpe de eerste steen, wie zou hem gooien?
Heeft men ooit in de VS (weet niet meer welke staat) geprobeerd, bij het aanvragen van rijbewijs of auto-registratie. 80% koos ervoor géén donor te zijn.quote:
Ik zie bij zowel het opt-in als het opt-out systeem voordelen en nadelen.
Het beste zou zijn als je mensen zou kunnen verplichten (op een bepaald moment) een keuze te maken, maar dat is waarschijnlijk lastig uitvoerbaar.
woeps, herinnerde me dat blijkbaar fout.
https://en.wikipedia.org/(...)pt-in_versus_opt-outquote:Illinois adopted a policy of "mandated choice" in 2006, which requires driver's license registrants to answer the question "Do you want to be an organ donor?" Illinois has a registration rate of 60 percent compared to 38 percent nationally.[120] The added cost of adding a question to the registration form is minimal.
[ Bericht 32% gewijzigd door crystal_meth op 10-09-2016 23:32:13 ]
"nice" is daar onderzoek naar gedaan waarom men niet ja registreerde?quote:
[..]
Heeft men ooit in de VS (weet niet meer welke staat) geprobeerd, bij het aanvragen van rijbewijs of auto-registratie. 80% koos ervoor géén donor te zijn.
Misschien zou de auto dan sneller totaal los verklaard worden?quote:
[..]
"nice" is daar onderzoek naar gedaan waarom men niet ja registreerde?
Had me vergist, zie aangepaste post.quote:
[..]
"nice" is daar onderzoek naar gedaan waarom men niet ja registreerde?
Of die cijfers kloppen weet ik niet, 38% voor heel de VS lijkt me nogal veel.
Bedoelen ze met die percentages niet gewoon het totaal aan registraties (zowel 'ja' als 'nee' dus)? En dat het bij alle niet-geregistreerden aan de nabestaanden wordt overgelaten ofzo.quote:
[..]
Had me vergist, zie aangepaste post.
Of die cijfers kloppen weet ik niet, 38% voor heel de VS lijkt me nogal veel.
vroeg ik mij ook af maar in bepaalde laden zeggen ze dat opt-out systeemn zorgde voor dikke 90% donoren (oostenrijk) en dat in een identiek land (dld) bij een opt in systeem dit op 12 a 13 % ligt.quote:
[..]
Bedoelen ze met die percentages niet gewoon het totaal aan registraties (zowel 'ja' als 'nee' dus)? En dat het bij alle niet-geregistreerden aan de nabestaanden wordt overgelaten ofzo.
Opt in werkt dus beter.
Ander dingetje:
Between the years 1988 and 2006 the number of transplants doubled, but the number of patients waiting for an organ grew six times as large
ik vraag mij af of dit word veroorzaakt door de gigantische toename van obesitas....
wel een mooi artikel.
Ik denk (zonder daar verstand van te hebben) dat die toename voor een groot deel ook komt doordat steeds meer organen in steeds meer gevallen getransplanteerd kunnen worden en ook doordat het leven van zieke mensen langer gerekt kan worden (voordat ze aan de beurt zijn voor een transplantatie).quote:
[..]
vroeg ik mij ook af maar in bepaalde laden zeggen ze dat opt-out systeemn zorgde voor dikke 90% donoren (oostenrijk) en dat in een identiek land (dld) bij een opt in systeem dit op 12 a 13 % ligt.
Opt in werkt dus beter.
Ander dingetje:
Between the years 1988 and 2006 the number of transplants doubled, but the number of patients waiting for an organ grew six times as large
ik vraag mij af of dit word veroorzaakt door de gigantische toename van obesitas....
wel een mooi artikel.
We moeten trouwens ook niet vergeten dat elk orgaan waar iemand op wacht (ook dingen als huid en netvlies, toch) een apart 'nummer' is op een wachtlijst, maar een enkele donor kan meerdere donaties doen.
Ik ga ook eens even zoeken naar info over die opt-out systemen in andere landen.
Het is geen ruilhandel. Ook al willen de fanatiekste voorstanders van donatie graag doen alsof.quote:
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.
Iemand die recht heeft op een donororgaan leeft nog, dus kan nooit een ander mens een gezond orgaan hebben ontnomen door op papier geen donor te willen zijn. En na transplantatie van het donororgaan is iemand niet meer geschikt voor donatie. Dus waar hebben we het over?
En zelfs dat is arbitrair, ik ben van mening dat iemand zijn medische behandeling niet direct af mag hangen van keuzes die hij in het leven maakt.quote:Op zondag 11 september 2016 01:15 schreef Ringo het volgende:
[..]
Het is geen ruilhandel. Ook al willen de fanatiekste voorstanders van donatie graag doen alsof.
Iemand die recht heeft op een donororgaan leeft nog, dus kan nooit een ander mens een gezond orgaan hebben ontnomen door op papier geen donor te willen zijn. En na transplantatie van het donororgaan is iemand niet meer geschikt voor donatie. Dus waar hebben we het over?
Dan is het hek van de dam en kunnen we voor elke medische behandeling wel gaan selecteren op allerlei criteria.
Alsof het leven van een orgaandonor meer waard is dan het leven van een niet-orgaandonor.
Ook en vooral dit.quote:
En zelfs dat is arbitrair, ik ben van mening dat iemand zijn medische behandeling niet direct af mag hangen van keuzes die hij in het leven maakt.
Dan is het hek van de dam en kunnen we voor elke medische behandeling wel gaan selecteren op allerlei criteria.
Alsof het leven van een orgaandonor meer waard is dan het leven van een niet-orgaandonor.
Het is een nare discussie. Waarin de mens wordt teruggebracht tot nuttig gebruiksvoorwerp. Ter vervulling van een heilig verklaard doel. Waartoe alle middelen mogen worden ingezet.
dankjewelquote:
In diezelfde krant stond ook een reactie van een arts. Dat ontwakende hersendode mensen vooral kwam door een foute diagnose. Dat als de diagnose correct wordt uitgevoerd deze foutloos is. Hersendood is niet omkeerbaar. En verder meldde hij dat de tegenhanger natuurlijk ook is : mensen die later spijt krijgen dat ze geen toestemming hebben gegeven voor hun dierbare.
Heb zelf verder geen mening hierover maar anders is het stuk zo eenzijdig.
hoop dat je ook niks krijgt als je wat nodig hebt danquote:
Hoop je ook dat iemand geen behandeling krijgt als hij kanker heeft maar niet doneert aan een kankerfonds?quote:
[..]
hoop dat je ook niks krijgt als je wat nodig hebt dan
Of bloed als hij ligt dood te bloeden maar zelf geen bloeddonor is?
dat geld en dat bloed is niet iets wat je zelf niet meer nodig hebtquote:
[..]
Hoop je ook dat iemand geen behandeling krijgt als hij kanker heeft maar niet doneert aan een kankerfonds?
Of bloed als hij ligt dood te bloeden maar zelf geen bloeddonor is?
bij geen orgaandonatie neem je dus letterlijk prima dingen mee het graf in
Daar zijn de meningen dus over verdeelt, plus andere nadelen voor nabestaanden zoals in de OP genoemd.quote:
[..]
dat geld en dat bloed is niet iets wat je zelf niet meer nodig hebt
bij geen orgaandonatie neem je dus letterlijk prima dingen mee het graf in
Gedoneerd bloed heb je ook zelf niet nodig, aangezien je lichaam het gelijk weer aanmaakt.
En buiten dat komt het op hetzelfde neer, je medische behandeling wordt gekoppeld aan je persoonlijke keuzes in het leven.
maar gedoneerd bloed kost jezelf moeite terwijl je van gedoneerde organen niks meekrijgt en niks voor hoeft te doen aangezien je dan toch dood bentquote:
[..]
Daar zijn de meningen dus over verdeelt, plus andere nadelen voor nabestaanden zoals in de OP genoemd.
Gedoneerd bloed heb je ook zelf niet nodig, aangezien je lichaam het gelijk weer aanmaakt.
En buiten dat komt het op hetzelfde neer, je medische behandeling wordt gekoppeld aan je persoonlijke keuzes in het leven.
is niet egoïstisch toch als je liever wilt dat je organen bij iemand terechtkomen die ze meer verdientquote:
Ik geef niks zo lang ik zelf niet mag kiezen bij wat voor mensen het terechtkomt. Walgelijk egoïstisch maar zo rol ik.
Voor de nabestaanden kan het grote moeite kosten en verdriet opleveren.quote:
[..]
maar gedoneerd bloed kost jezelf moeite terwijl je van gedoneerde organen niks meekrijgt en niks voor hoeft te doen aangezien je dan toch dood bent
doodgaan is sowieso kutquote:
[..]
Voor de nabestaanden kan het grote moeite kosten en verdriet opleveren.
Dat klopt.quote:
maar is nog niet echt een reden om andere mensen mee het graf in te trekkenquote:
En de post van Twiitch is wel een goede reden?quote:
[..]
maar is nog niet echt een reden om andere mensen mee het graf in te trekken
Die trekt nu wellicht ook iemand mee het graf in (zoals jij dat stelt), omdat hij niet mag kiezen.
Als je graag wil doneren (geld, bloed, organen, sperma, etc) dan is dat een gunst, iets wat je doet uit barmhartigheid.
Daar mag nooit jouw medische behandeling vanaf hangen (zo heeft elke arts ook trouw gezworen aan de Eed van Hippocrates).
als mensen er bewust voor kiezen om geen donor te zijn, waarom zouden ze dan wel aanspraak mogen en willen hebben op organen van anderen?quote:
[..]
maar is nog niet echt een reden om andere mensen mee het graf in te trekken
Vandaar dat van te voren een keuze opgeven de beste weg is.quote:
[..]
Voor de nabestaanden kan het grote moeite kosten en verdriet opleveren.
Omdat je dan van donorschap een afpersmiddel maakt. Als je niet wil doneren krijg je geen donororgaan. Dat is natuurlijk flauwekul te noemen. Ziekte is geen keuze en dient allesbehalve een instrument te zijn om nieuwe organen te werven.quote:
[..]
als mensen er bewust voor kiezen om geen donor te zijn, waarom zouden ze dan wel aanspraak mogen en willen hebben op organen van anderen?
Maar je bent dus principieel tegen orgaandonatie maar als je zelf in de problemen komt dan gelden je eigen principes niet meer?quote:
[..]
Omdat je dan van donorschap een afpersmiddel maakt. Als je niet wil doneren krijg je geen donororgaan. Dat is natuurlijk flauwekul te noemen. Ziekte is geen keuze en dient allesbehalve een instrument te zijn om nieuwe organen te werven.
Ik wil niet dat mijn organen naar egoistische mensen gaan of die denken dat het niet mag van god maar als ze zelf ziek zijn opeens hun eigen principes overboord gooien.
en het is geen afpersmiddel maar ieder mens is vrij om zijn eigen keuzes te maken. wel of geen donor maar dan ook wel of geen donor organen ontvangen.
eigen keuzes/eigenverantwoordelijkheid...zo simpel is het.
Ben je ook tegen het principe van verzekering?quote:
[..]
Omdat je dan van donorschap een afpersmiddel maakt. Als je niet wil doneren krijg je geen donororgaan. Dat is natuurlijk flauwekul te noemen.
Hetgeen er alsnog toe kan leiden dat je nabestaanden er niet bij kunnen zijn als je overlijdt, of gelijk de kamer uitgebonjourd worden.quote:
[..]
Vandaar dat van te voren een keuze opgeven de beste weg is.
Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen dat hun nabestaanden niet aan willen doen.
Ik kan me ook goed voorstellen dat er geloofsbezwaren zijn, of andere principiële redenen zoals Twiitch hierboven.
Al ben ik het niet met hem eens dat mensen zouden moeten kunnen aangeven wie hun organen krijgt, vind ik wel dat hij het recht heeft om om die reden niet te doneren, zonder repercussies voor zijn eigen medische behandelingen.
Ook zonder ziektekostenverzekering wordt je behandeld.quote:
[..]
Ben je ook tegen het principe van verzekering?
Ja, maar dat is dus niet het principe van verzekering.quote:
[..]
Ook zonder ziektekostenverzekering word je behandeld.
Dat klopt. Wat wil je daarmee zeggen?quote:
[..]
Ja, maar dat is dus niet het principe van verzekering.
Ik wil daarmee zeggen dat ik aan Elzies vraag of hij ook tegen het principe van verzekering is.quote:
[..]
Dat klopt. Wat wil je daarmee zeggen?
Ik schrijf nergens op dat ik principieel tegen orgaandonatie ben. Dat zijn jouw eigen woorden. Maar ik kan me voorstellen dat sommige toch moeite hebben om orgaandonor te worden. Dan vind ik niet dat je behandeling per definitie moet uitsluiten als men uiteindelijk een orgaan nodig heeft.quote:
[..]
Maar je bent dus principieel tegen orgaandonatie maar als je zelf in de problemen komt dan gelden je eigen principes niet meer?
Ik wil niet dat mijn organen naar egoistische mensen gaan of die denken dat het niet mag van god maar als ze zelf ziek zijn opeens hun eigen principes overboord gooien.
en het is geen afpersmiddel maar ieder mens is vrij om zijn eigen keuzes te maken. wel of geen donor maar dan ook wel of geen donor organen ontvangen.
eigen keuzes/eigenverantwoordelijkheid...zo simpel is het.
dan zou er wat aan die procedure gedaan moeten worden of mensen er meer bewust van maken en meer info te geven.quote:
[..]
Hetgeen er alsnog toe kan leiden dat je nabestaanden er niet bij kunnen zijn als je overlijdt, of gelijk de kamer uitgebonjourd worden.
Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen dat hun nabestaanden niet aan willen doen.
Ik kan me ook goed voorstellen dat er geloofsbezwaren zijn, of andere principiële redenen zoals Twiitch hierboven.
Al ben ik het niet met hem eens dat mensen zouden moeten kunnen aangeven wie hun organen krijgt, vind ik wel dat hij het recht heeft om om die reden niet te doneren, zonder repercussies voor zijn eigen medische behandelingen.
Als iemand hersendood is maakt het niet uit of ze nog "warm" zijn. Kun je ook "warm" afscheid nemen.
ik ook hoor.quote:
[..]
is niet egoïstisch toch als je liever wilt dat je organen bij iemand terechtkomen die ze meer verdient
En als zon arts loopt te schooieren om de organen van mijn familie dan ligt die vijf seconden later gestrekt op de vloer
Vind ik een irrelevante vraag.quote:
[..]
Ik wil daarmee zeggen dat ik aan Elzies vraag of hij ook tegen het principe van verzekering is.
nog wel...al zal dat bassale zorg zijn.quote:
[..]
Ook zonder ziektekostenverzekering wordt je behandeld.
in amerika laten ze je steeds vaker creperen op de stoep voor het ziekenhuis...
die kant gaan we hier ook op (andere discussie)
Het is maar een van de voorbeelden. Dat weghalen verandert niks aan het feit dat het nog steeds iemand eigen, persoonlijke keuze is.quote:
[..]
dan zou er wat aan die procedure gedaan moeten worden of mensen er meer bewust van maken en meer info te geven.
Als iemand hersendood is maakt het niet uit of ze nog "warm" zijn. Kun je ook "warm" afscheid nemen.
Oké. Ik niet.quote:
bedoel het in zijn algemeenheid.quote:
[..]
Ik schrijf nergens op dat ik principieel tegen orgaandonatie ben. Dat zijn jouw eigen woorden. Maar ik kan me voorstellen dat sommige toch moeite hebben om orgaandonor te worden. Dan vind ik niet dat je behandeling per definitie moet uitsluiten als men uiteindelijk een orgaan nodig heeft.
Maar als je moeite hebt met orgaandonatie dan toch ook met ontvangen....
dan moet je consequent zijn en niet een "orgaan" afpakken van iemand die wel bewust donor is en een orgaan nodig zou hebben.
Het is gewoon slecht om te selecteren op zelf donor zijn of niet, daardoor kunnen minder transplantaties succesvol worden uitgevoerd. Stel een niet donor heeft dringend een orgaan nodig maar die moet een wel donor voor laten gaan die nog tijd genoeg had te wachten. De wel donor kan dan overleven en de niet donor kan sterven terwijl zonder dat beleid beide gered hadden kunnen worden. Zodra je gaat afwijken van medische noodzaak bij de prioriteit bepaling maak je het systeem slechter en kun je minder mensen helpen en mogelijk gaan zelfs extra organen verloren.quote:
[..]
Ja,
ik had de hoop dat men het opt-out systeem zou gaan hanteren en in de toekomst dus niet-donors altijd onderaan de lijst komen.
toen al niet de opt-out regel werd doorgevoerd was ik er (principieel) wel klaar mee.
grote praat.quote:
[..]
ik ook hoor.
En als zon arts loopt te schooieren om de organen van mijn familie dan ligt die vijf seconden later gestrekt op de vloer
Ik vraag mij ook af of de gesprekken zo zijn verlopen als in de OP.
Lijkt mij dat dat iets tactvoller gaat en anders moeten ze maar mensen opleiden die dit tactvol aanpakken.
Probleem in Amerika is dat je geen ziektekostenverzekering hoeft te hebben. In Nederland (in principe, er zijn uitzonderingen), moet je er verplicht een hebben. Als je dat niet hebt of niet betaalt kom je in een civiel (incasso)traject terecht. Je zal echter geen zorg onthouden worden.quote:
[..]
nog wel...al zal dat bassale zorg zijn.
in amerika laten ze je steeds vaker creperen op de stoep voor het ziekenhuis...
die kant gaan we hier ook op (andere discussie)
Imo is dat de juiste aanpak.
Vind ik tekort door de bocht. Iemand kan tig redenen hebben om geen orgaandonor te worden.quote:
[..]
bedoel het in zijn algemeenheid.
Maar als je moeite hebt met orgaandonatie dan toch ook met ontvangen....
dan moet je consequent zijn en niet een "orgaan" afpakken van iemand die wel bewust donor is en een orgaan nodig zou hebben.
Persoonlijk denk ik dat het gros het gewoon een eng idee vind en twijfelt. Sommige nabestaanden vinden het moeilijk dat delen van hun overleden geliefden in andere mensen worden gepland. Anderen zijn bang dat een behandeling eerder zal worden gestaakt vanwege de extra organen die het oplevert, zoals bij comapatiënten.
Ik vind dat je respect moet hebben voor de mening en de keuze van een ander. Als je daarvoor behandeling uitsluit zijn we op de verkeerde ethische weg. Dan maak je orgaandonatie tot een pressiemiddel waarbij je behandeling garandeert.
Bovendien zal het de omgeving van degene die een orgaan heeft ontvangen misschien wel stimuleren om alsnog orgaandonor te worden omdat ze zien dat het levens red. Maar dan spreek je over een eigen weloverwogen keuze.
quote:
[..]
Vind ik tekort door de bocht. Iemand kan tig redenen hebben om geen orgaandonor te worden.
Persoonlijk denk ik dat het gros het gewoon een eng idee vind en twijfelt. Sommige nabestaanden vinden het moeilijk dat delen van hun overleden geliefden in andere mensen worden gepland. Anderen zijn bang dat een behandeling eerder zal worden gestaakt vanwege de extra organen die het oplevert, zoals bij comapatiënten.
Ik vind dat je respect moet hebben voor de mening en de keuze van een ander. Als je daarvoor behandeling uitsluit zijn we op de verkeerde ethische weg. Dan maak je orgaandonatie tot een pressiemiddel waarbij je behandeling garandeert.
Bovendien zal het de omgeving van degene die een orgaan heeft ontvangen misschien wel stimuleren om alsnog orgaandonor te worden omdat ze zien dat het levens red. Maar dan spreek je over een eigen weloverwogen keuze.
systeem dus veranderen naar opt-out.quote:There are two main methods for determining voluntary consent: "opt in" (only those who have given explicit consent are donors) and "opt out" (anyone who has not refused is a donor). Opt-out legislative systems dramatically increase effective rates of consent for donation (the so-called default effect).[15] For example, Germany, which uses an opt-in system, has an organ donation consent rate of 12% among its population, while Austria, a country with a very similar culture and economic development, but which uses an opt-out system, has a consent rate of 99.98%.[15][16]
die 0,02% zijn dus egoistisch of religieus gestoord. je doet ze dan ook nog een plezier door op een zwak moment ze aan hun principes te helpen houden.
Verschillende mensen, verschillende meningen, opvattingen, moralen en principes.quote:
Eigenlijk is de discussie een beetje gek. Je bent eigenaar van je eigen lichaam. Als er geen 'je' meer is, dan is er dus ook geen eigenaar meer. Als nabestaanden dan liever hebben dat het lijk in zijn geheel verbrand of begraven wordt dan dat er mensenlevens mee gered worden, dan zijn ze eigenlijk zo verschrikkelijk gestoord, dat je hun opvattingen rustig kunt negeren.
persoon overlijdt... dan mag ik als niet erfgenaam direct huis en alles confiskeren omdat er geen "je" meer is van de eigenaar.
Je hoeft niet egoïstisch of religieus te zijn om geen orgaandonor te worden. Ik gaf eerder al drie voorbeelden die daar volkomen los van staan.quote:
[..]
[..]
systeem dus veranderen naar opt-out.
die 0,02% zijn dus egoistisch of religieus gestoord. je doet ze dan ook nog een plezier door op een zwak moment ze aan hun principes te helpen houden.
Superleuk. Helaas komt het totaal niet overeen met de werkelijke orgaandonaties : http://ec.europa.eu/healt(...)_factsfigures_en.pdfquote:
[..]
[..]
systeem dus veranderen naar opt-out.
die 0,02% zijn dus egoistisch of religieus gestoord. je doet ze dan ook nog een plezier door op een zwak moment ze aan hun principes te helpen houden.
Jij wordt ook elke dag een beetje zieker in je hoofd, niet?quote:
Eigenlijk is de discussie een beetje gek. Je bent eigenaar van je eigen lichaam. Als er geen 'je' meer is, dan is er dus ook geen eigenaar meer. Als nabestaanden dan liever hebben dat het lijk in zijn geheel verbrand of begraven wordt dan dat er mensenlevens mee gered worden, dan zijn ze eigenlijk zo verschrikkelijk gestoord, dat je hun opvattingen rustig kunt negeren.
Leek me een redelijk nuchtere analyse. Waar gaat het fout?quote:Op zondag 11 september 2016 13:07 schreef Ringo het volgende:
[..]
Jij wordt ook elke dag een beetje zieker in je hoofd, niet?
Cijfers liggen in Oostenrijk (24.5) toch hoger dan in Duitsland (10.7). Dat het verschil minder groot is dan tussen het aantal potentiële donors is logisch, de leeftijdsgroep met meeste registraties (en waarop registratiecampagnes gericht zijn) bij opt-in is ook de "produktiefste" groep wat donororganen betreft (jong-volwassenen). Bij opt-out zijn ook alle bejaarden potentieel donor, maar daar ben je in praktijk weinig mee.quote:
[..]
Superleuk. Helaas komt het totaal niet overeen met de werkelijke orgaandonaties : http://ec.europa.eu/healt(...)_factsfigures_en.pdf
Heeft Friso al wat gedoneerd?quote:
Precies de reden waarom wij geen donor zijn. Wat denk je dat er gebeurt als jij in coma ligt en een lid van de koninklijke familie heeft een niertje nodig?
Leuk. Dat is echter niet de verklaring die de onderzoekers geven zoals je kunt lezen. In werkelijkheid wordt de toestemming door de omgeving of de patiënt ingetrokken als het zover is.quote:
[..]
Cijfers liggen in Oostenrijk (24.5) toch hoger dan in Duitsland (10.7). Dat het verschil minder groot is dan tussen het aantal potentiële donors is logisch, de leeftijdsgroep met meeste registraties (en waarop registratiecampagnes gericht zijn) bij opt-in is ook de "produktiefste" groep wat donororganen betreft (jong-volwassenen). Bij opt-out zijn ook alle bejaarden potentieel donor, maar daar ben je in praktijk weinig mee.
Dat de moeder van dat meisje bijvoorbeeld dacht dat er nog allerlei testen uitgevoerd werden bij haar dochter en de arts toch 'plotseling' de term hersendood liet vallen.quote:Voor nabestaanden is het begrip hersendood soms moeilijk te bevatten, voor artsen is het medisch niet zo ingewikkeld maar procedureel soms wel. Artsen moeten de nabestaanden om toestemming vragen voor orgaandonatie. Dat mogen ze volgens de wet pas doen als de hersendood is vastgesteld. Maar, en daar wringt het, de procedure om hersendood vast te stellen, is in feite alleen relevant als iemand in principe voor donorschap in aanmerking komt.
Dat betekent dat iemand bijvoorbeeld geen kanker heeft gehad of een andere ziekte heeft die de organen ongeschikt maakt voor donatie.
Professor van Dijk: “Dat levert dus de vreemde situatie op dat je extra testen moet doen bij een patiënt, maar als de familie dan vraagt waarom dat is, mag je niet vragen of de organen beschikbaar zijn voor donatie. Je kunt alleen zeggen: deze testen doen we om hersendood vast te stellen. Als je vertelt dat de patiënt eventueel organen kan afstaan voor donatie, dan zegt de familie misschien: maar we kiezen niet voor orgaandonatie. Dan hoef je de testen dus ook niet meer te doen.”
Nou die ervaring heb ik dus niet, bij het leven was niks goed alles was kapot, werd gezegd, toch nog het lef om te vragen voor donor!quote:
[..]
grote praat.
Ik vraag mij ook af of de gesprekken zo zijn verlopen als in de OP.
Lijkt mij dat dat iets tactvoller gaat en anders moeten ze maar mensen opleiden die dit tactvol aanpakken.
Waarom als er toch niks goed aan was?
Kan je het als geest controleren?quote:
Toch maar eens m'n "nee" vast laten leggen
Ik kan het bij leven nog niet controleren, het bonnetje is zoek!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2016 18:05:42 ]
nope maar laten we hopen dat ik dood ga voor d66 tot geïnstitutionaliseerde orgaanroof overgaatquote:
[..]
Kan je het als geest controleren?
Vergeet de volgende keer als je op wintersport gaat niet om in je portemonnee een statement te stoppen dat je geen donor wil zijn , anders krijgt je familie een lege huls terug als je tegen een pistenbully klapt. Dat je buitenlander bent hebben die bergmoffen geen boodschap aan namelijk.quote:
[..]
nope maar laten we hopen dat ik dood ga voor d66 tot geïnstitutionaliseerde orgaanroof overgaat
Dan weten ze nog voordat ik dood ga of ze iets kunnen gebruiken denk ik!
Leuk, maar dat kan ik in die pdf waar je naar linkt nergens lezen. Welke pagina en paragraaf?quote:
[..]
Leuk. Dat is echter niet de verklaring die de onderzoekers geven zoals je kunt lezen. In werkelijkheid wordt de toestemming door de omgeving of de patiënt ingetrokken als het zover is.
Ik was er van overtuigd dat ik dat in die pdf gelezen had.quote:
[..]
Leuk, maar dat kan ik in die pdf waar je naar linkt nergens lezen. Welke pagina en paragraaf?
Ik ga even zoeken waar dan wel.Donoren zijn overigens niet vooral jonge mensen. De mediaan is 55 jaar. Dat kun je hier lezen. En deze keer echt.
Je bent zelf gestoord dat je denkt dat nabestaanden ondergeschikt zijn aan de vreemden.quote:
Eigenlijk is de discussie een beetje gek. Je bent eigenaar van je eigen lichaam. Als er geen 'je' meer is, dan is er dus ook geen eigenaar meer. Als nabestaanden dan liever hebben dat het lijk in zijn geheel verbrand of begraven wordt dan dat er mensenlevens mee gered worden, dan zijn ze eigenlijk zo verschrikkelijk gestoord, dat je hun opvattingen rustig kunt negeren.
In principe heb je gelijk en het komt ook kinderachtig over. Die mensen/FOK'kers die denken dat je ineens een voorstander wordt als je zelf een orgaan nodig hebt.quote:
Ik vind dat je respect moet hebben voor de mening en de keuze van een ander. Als je daarvoor behandeling uitsluit zijn we op de verkeerde ethische weg. Dan maak je orgaandonatie tot een pressiemiddel waarbij je behandeling garandeert.
Maar ik ben ook wel blij met die stelling, want daardoor ben ik nu al gaan nadenken of ik wel een orgaan zou willen ontvangen. Het antwoord is net zo hard nee als dat ik een orgaan wil afstaan.
Niks egoïstisch aan.quote:
Ik geef niks zo lang ik zelf niet mag kiezen bij wat voor mensen het terechtkomt. Walgelijk egoïstisch maar zo rol ik.
Er stonden op dat moment 5,8miljoen mensen in de database.
Niet nodig om te zoeken, ik weet dat in België bvb de nabestaanden nog steeds om toestemming gevraagd wordt, en die niet altijd gegeven wordt. Wettelijk gezien is dat niet verplicht, maar het is de norm. 55 is ouder dan ik dacht, denk misschien nog te veel aan verkeersslachtoffers als belangrijkste bron, dat was ooit zo maar het verkeer is steeds veiliger geworden. Tegenwoordig moet men het met donoren van "mindere kwaliteit" stellen, in de UK bvb is ruim de helft van donor longen afkomstig van rokers of voormalige rokers. Dat is het grote probleem, er sterven gewoon te weinig gezonde mensen.quote:Op zondag 11 september 2016 14:18 schreef Nobu het volgende:
[..]
Ik was er van overtuigd dat ik dat in die pdf gelezen had.
Donoren zijn overigens niet vooral jonge mensen. De mediaan is 55 jaar. Dat kun je hier lezen. En deze keer echt.
Nee.quote:
Dient elke vorm van donatie extra rechten (tov niet-donors) te geven?
Iets doneren is immers vrijwillig iets aan iemand/iets schenken. Doneren doet men dus zonder dat men daarvoor iets terug wil. Mensen die aan goede doelen doneren, komen niet na een x aantal maanden bij zo'n goed doel om een wederdienst te vragen of denken extra rechten te kunnen hebben. Uiteraard kunnen donateurs wel altijd wensen aan geven.
Doneren is ook een vrijwillige keuze. Iedereen is vrij om iedereen geld te schenken. Iets wordt ook alleen gedoneerd wanneer de donateur daarvoor kiest. Aan die vrijheid zou niemand moeten komen. Niet met een verbod, maar ook zeker niet met een verplichting.
Mensen zetten op marktplaats de meest nutteloze troep te koop voor een paar centen, maar zoiets kostbaars als een orgaan geeft men gratis weg. Maar wanneer organen legaal verkocht gaan worden, komen we in een zeer ernstige situatie. Dat toont maar aan dat de mensheid balanceert bij orgaandonatie en dat het doneren van organen als iets bijzonders moet blijven zien en niet als een vanzelfsprekendheid.
en dat heb ik gedaan om dat ik de overheid niet vertrouw. maar dat is een andere discussiequote:
quote:
Nooit van mijn leven. Doodenge partij is dat. Liberaal? Laat me niet lachen. Ze betreden nieuwe gronden. D66 wil volledige beschikking over lichaam en geest. Dat zie je in hun wensen betreffende donorregistratie, zout/suiker-reductie in producten in supermarkten, tegen roken in cafés, kinderen vanaf 2 jaar naar school zodat ze al vroeg gehersenspoeld kunnen worden enz enz.
Inderdaad kan het weigeren van een andermans orgaan een reden zijn om zelf geen donor te worden. Ziekte, kwaliteit van leven en diens duur kan daarbij een belangrijke rol spelen.quote:
[..]
In principe heb je gelijk en het komt ook kinderachtig over. Die mensen/FOK'kers die denken dat je ineens een voorstander wordt als je zelf een orgaan nodig hebt.
Maar ik ben ook wel blij met die stelling, want daardoor ben ik nu al gaan nadenken of ik wel een orgaan zou willen ontvangen. Het antwoord is net zo hard nee als dat ik een orgaan wil afstaan.
En de overige 12 procent? Die hebben een blanco formulier ingevuld? Aangegeven dat het bepaald moet worden met kop of munt?quote:
Van alle mensen in de database (eind 2014) heeft 48,5% toestemming gegeven, 12,1% deels toestemming gegeven en 27,3% geen toestemming gegeven.
Er stonden op dat moment 5,8miljoen mensen in de database.
Nee, beslissing wordt neergelegd bij de nabestaanden of een specifiek persoon.quote:Op zondag 11 september 2016 15:12 schreef Nobu het volgende:
[..]
En de overige 12 procent? Die hebben een blanco formulier ingevuld? Aangegeven dat het bepaald moet worden met kop of munt?
Ik heb voorlopig nog niemand onterft, mag toch hopen als het zich voor zou doen, dat ze zich ook daarbij niet hun recht op erven laten ontnemen!quote:
[..]
Nee, beslissing wordt neergelegd bij de nabestaanden of een specifiek persoon.
Misschien laat ik het wel veranderen als ze dat niet willen dan ook de rest niet!
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 11-09-2016 15:51:45 ]
Uiteraard speelt dat een rol, net zo als dat tegen Ma altijd verteld werd mevrouw er is niet veel goed meer aan U, dat kregen ze dan ook uiteraard te horen toen ze het LEF hadden om te vragen voor iets!quote:
[..]
Inderdaad kan het weigeren van een andermans orgaan een reden zijn om zelf geen donor te worden. Ziekte, kwaliteit van leven en diens duur kan daarbij een belangrijke rol spelen.
Hoe kunt U, expres maar U gebruikt dacht het tegendeel, dat nou vragen er was toch niet veel goed meer aan haar!
Wie denkt dat dan?quote:
[..]
Je bent zelf gestoord dat je denkt dat nabestaanden ondergeschikt zijn aan de vreemden.
jijquote:
Nee hoor.quote:
Doen ze dat niet hoe het mij aanstaat, dan onterf ik ze!
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2016 15:46:51 ]
Beweer dan niet van wel.quote:
Deed ik niet.quote:
Ik zie niet zo goed in hoe je dat een verdedigbare positie kunt noemen.
Hoe denk jij er dan over stel je wordt tijdens het leven met voeten getreden, en als je dood bent is het opeens wel goed?quote:
Bot gezegd komt het er nu eenmaal op neer dat sommige mensen het dode lichaam van een familielid liever verbranden/begraven dan dat ze er een leven of meerdere levens mee redden. Met andere woorden: er gaat iemand dood omdat jij liever wil dat het allemaal gewoon wegrot/verbrandt.
Ik zie niet zo goed in hoe je dat een verdedigbare positie kunt noemen.
Kom daar eens met iets verdedigings mee.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2016 23:04:48 ]
Wat een raar standpunt. Het blijft altijd nog MIJN lichaam en daar ga ik over, ook als ik dood ben. Verder is het gewoon een raar idee en voor sommige mensen gewoon een stap te ver in onze drang naar het verlengen van de levensverwachting.quote:
Bot gezegd komt het er nu eenmaal op neer dat sommige mensen het dode lichaam van een familielid liever verbranden/begraven dan dat ze er een leven of meerdere levens mee redden. Met andere woorden: er gaat iemand dood omdat jij liever wil dat het allemaal gewoon wegrot/verbrandt.
Ik zie niet zo goed in hoe je dat een verdedigbare positie kunt noemen.
Nou zeg drang, vindt ik ietsjes te hoog gegrepen, goed ik wil niet dood, maar als mijn tijd daar is dan is die er.quote:
[..]
in onze drang naar het verlengen van de levensverwachting.
Heb ik echter heel veel geld, kan ik mij voorstellen, dat ik wel zou willen, dat er genoeg reserve parts zijn!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-09-2016 23:57:11 ]
quote:dinsdag 13 september 2016, 15:36
Kamer stemt in met donorplan
De Tweede Kamer steunt het D66-voorstel om actief donoren te registreren. Dit betekent dat Nederlanders automatisch donor zijn, tenzij ze anders aangeven.
Vorige week zeiden de fracties van VVD, CDA, PVV SGP en ChristenUnie daar nog geen brood in te zien.
En waarom ben je dan toch geen voorstander van dat systeem?quote:
Jammer, ben het nooit voorstander geweest van een opt-out systeem. Hoewel ik al jaren zo'n codicil op zak heb.
Nee. Foute insteek. Gaat dit door de eerste kamer, dan is de overheid opeens eigenaar van jou inhoud. Nog biologische inhoud ook. Gaat totaal tegen het zelfbeschikkingsrecht. Ik wil kiezen en niet dat er voor mij gekozen wordt.quote:
Vind dit wel prima, veel mensen die er geen zin in hebben om zich te registreren, staan nu toch geregistreerd. Als je echt bezwaar hebt moet je er maar wat voor doen.
Dit gaat tegen alle grondrechtelijkheden in en gaat voor bizarre situaties zorgen. 'Stond niet geregistreerd, dus gaan wij er maar vanuit dat ie leeggetrokken mag worden. Gaan we er ook geen moeite meer in stoppen om iemand te redden, want nu kunnen we 3 anderen doneren'.
No way, ik heb de toestemming net ingetrokken. Ik laat een overheid niet voor mij kiezen.
Je weet niets van de praktijk. Alleen als meerdere tests bewijzen dat je echt hersendood bent, gebruiken ze je lichaam.quote:
[..]
Nee. Foute insteek. Gaat dit door de eerste kamer, dan is de overheid opeens eigenaar van jou inhoud. Nog biologische inhoud ook. Gaat totaal tegen het zelfbeschikkingsrecht. Ik wil kiezen en niet dat er voor mij gekozen wordt.
Dit gaat tegen alle grondrechtelijkheden in en gaat voor bizarre situaties zorgen. 'Stond niet geregistreerd, dus gaan wij er maar vanuit dat ie leeggetrokken mag worden. Gaan we er ook geen moeite meer in stoppen om iemand te redden, want nu kunnen we 3 anderen doneren'.
No way, ik heb de toestemming net ingetrokken. Ik laat een overheid niet voor mij kiezen.
Maargoed, mensen zoals jij kunnen zich gewoon uitschrijven.
Blijkbaar weet jij niets van zelfbeschikking...quote:
[..]
Je weet niets van de praktijk. Alleen als meerdere tests bewijzen dat je echt hersendood bent, gebruiken ze je lichaam.
Maargoed, mensen zoals jij kunnen zich gewoon uitschrijven.
Alsof artsen je niet meer redden omdat je orgaandonor bent, wat bedoel je trouwens met '3 anderen doneren'?quote:
[..]
Dit gaat tegen alle grondrechtelijkheden in en gaat voor bizarre situaties zorgen. 'Stond niet geregistreerd, dus gaan wij er maar vanuit dat ie leeggetrokken mag worden. Gaan we er ook geen moeite meer in stoppen om iemand te redden, want nu kunnen we 3 anderen doneren'.
No way, ik heb de toestemming net ingetrokken. Ik laat een overheid niet voor mij kiezen.
Niks is te vertrouwen. En als ik het al kan bedenken, kunnen professionelen die daar de hele week mee bezig zijn dat ook. Dus gewoon nee.quote:
[..]
Alsof artsen je niet meer redden omdat je orgaandonor bent, wat bedoel je trouwens met '3 anderen doneren'?
doneren van 3 organen naar 3 andere personen.
Ik vind het prima als ze, eventueel, mijn organen gebruiken.quote:
[..]
Niks is te vertrouwen. En als ik het al kan bedenken, kunnen professionelen die daar de hele week mee bezig zijn dat ook. Dus gewoon nee.
doneren van 3 organen naar 3 andere personen.
Wel jammer dat mijn organen ook bij figuren als jij terecht kunnen komen.
Omdat ik het belangrijk vind dat iedereen een eigen overweging kan maken, zonder enige vorm van staatsbemoeienis.quote:
En waarom ben je dan toch geen voorstander van dat systeem?
Ik overweeg serieus om mijn toestemming in te trekken.quote:
Vind dit wel prima, veel mensen die er geen zin in hebben om zich te registreren, staan nu toch geregistreerd. Als je echt bezwaar hebt moet je er maar wat voor doen.
Dat kun je ook.quote:
[..]
Omdat ik het belangrijk vind dat iedereen een eigen overweging kan maken, zonder enige vorm van staatsbemoeienis.
Nee, de staat stelt een tijdslimiet. Ga je over die limiet heen, dan wordt er een beslissing voor jou genomen.quote:
Levenslang is lang genoeg. Als je daar overheen gaat, wordt er geen beslissing meer voor jou genomen maar over je stoffelijk overschot.quote:
[..]
Nee, de staat stelt een tijdslimiet. Ga je over die limiet heen, dan wordt er een beslissing voor jou genomen.
Ik roep iedereen op om aan te geven geen donor te willen zijn.
quote:Om tegemoet te komen aan de kritiek van deze partijen zou iemand die geen keuze maakt nog steeds automatisch orgaandonor worden, maar niet meer automatisch als 'ja' worden geregistreerd, maar als 'geen bezwaar'. Nabestaanden kunnen in dat geval beslissen of zij de organen willen afstaan.
Goed zo. Dan heb je tenminste over je keuze nagedacht.quote:
Ze gaan straks iedereen automatisch orgaandonor maken. Tenzij je protest aantekent.
Ik roep iedereen op om aan te geven geen donor te willen zijn.
Nou, vragen ze het je na je dood. Prima.quote:
[..]
Wat een raar standpunt. Het blijft altijd nog MIJN lichaam en daar ga ik over, ook als ik dood ben. Verder is het gewoon een raar idee en voor sommige mensen gewoon een stap te ver in onze drang naar het verlengen van de levensverwachting.
Nu draai je het om. Nu maakt de overheid wél een beslissing voor je als je jezelf niet als donor geregistreerd hebt: nee. In dit nieuwe voorstel neemt de overheid die beslissing niet meer, maar doen de nabestaanden dat. Eigenlijk is dit dus juist minder overheidsbemoeienis.quote:
[..]
Nee, de staat stelt een tijdslimiet. Ga je over die limiet heen, dan wordt er een beslissing voor jou genomen.
Daar zit geen enkele logica in, het bewust laten sterven van patiënten om een andere te redden.quote:
Gewoon geen donor worden, het zou me niet verbazen dat zij expres foute diagnoses stellen alleen om jouw organen te krijgen.
Enige dat dit verhaal aantoont is dat je niet de optie "laat de nabestaanden maar beslissen" moet aanvinken, omdat je dan anderen met zo'n moeilijke keuze opzadelt.
https://erwinkompanje.wor(...)-orgaandonor-worden/ Is ook wel interessant. Mogelijke donoren zijn vaker lager opgeleid en staan vaak niet geregistreerd. Met het nieuwe systeem zou dat dus anders moeten worden.
Ik kon geen vergelijkbare cijfers vinden over de ontvangers, maar gezien de eisen die gesteld worden aan gezondheid zou je verwachten dat je onder ontvangers relatief meer hoogopgeleiden vindt.
Omdat sommigen in leven blijven en 25% op volle functioneren terugkomen in de samenleving en na 5 jaar alsnog sterven door een zeer slechte gezondheid die alleen maar verder afneemt. En anderen na een orgaandonatie (b.v nier) wellicht zelfs weer kunnen werken.quote:
[..]
Daar zit geen enkele logica in, het bewust laten sterven van patiënten om een andere te redden.
Enige dat dit verhaal aantoont is dat je niet de optie "laat de nabestaanden maar beslissen" moet aanvinken, omdat je dan anderen met zo'n moeilijke keuze opzadelt.
Dat is wen goede vraag. Ik zou mijn vriend dat willen laten doen. Juist niet mijn familie omdat ze een heel ander standpunt hebben. En ik geen goede band heb met ze. Maar goed ik ben dus niet getrouwd met mijn vriend. Dus waarschijnlijk heeft hij 0 zeggenschap als ik morgen omval. Terwijl er maar 1 is die ik dat toe vertrouw dat is hij.quote:
Wie zijn die nabestaanden? De erfgenamen, of de mensen rond je ziekbed, of anderen?
https://erwinkompanje.wor(...)-orgaandonor-worden/ Is ook wel interessant. Mogelijke donoren zijn vaker lager opgeleid en staan vaak niet geregistreerd. Met het nieuwe systeem zou dat dus anders moeten worden.
Ik kon geen vergelijkbare cijfers vinden over de ontvangers, maar gezien de eisen die gesteld worden aan gezondheid zou je verwachten dat je onder ontvangers relatief meer hoogopgeleiden vindt.
Waarom krijg je de keuze niet om er niet over na te denken? Waarom MOET je?quote:
[..]
Goed zo. Dan heb je tenminste over je keuze nagedacht.
Wel als iemand er een rechtzaak van gaat maken na een twijfelachtig voorval...quote:
[..]
Een rechter is in Nederland niet bevoegd om wetgeving te toetsen aan de Grondwet en verdragen (art. 120).
Denk niet dat die van jou bruikbaar zijn, puur vanwege een rotte inhoud bij jou.quote:
[..]
Ik vind het prima als ze, eventueel, mijn organen gebruiken.
Wel jammer dat mijn organen ook bij figuren als jij terecht kunnen komen.
Overigens, waarom trek je je toestemming dan niet in als je die mening hebt? Of doe de wereld gewoon bij voorbaat een plezier en stop zelf met leven.
Uitgaan van een impliciet 'nee' (en dus geen organen verwijderen) betekent dat iemands lichamelijke integriteit wordt gerespecteerd, ook na de dood. Alleen de gestorvene zelf had bij leven kunnen aangeven zijn organen te willen doneren. Dat is niet gedaan, dus blijven de organen zitten.quote:
Nu draai je het om. Nu maakt de overheid wél een beslissing voor je als je jezelf niet als donor geregistreerd hebt: nee. In dit nieuwe voorstel neemt de overheid die beslissing niet meer, maar doen de nabestaanden dat. Eigenlijk is dit dus juist minder overheidsbemoeienis.
In de nieuwe situatie, als er geen duidelijke wilsbeschikking is, legt de overheid de beslissing bij de nabestaanden, met die aantekening dat de organen in principe zullen worden verwijderd (want de gestorvene heeft daar geen expliciet 'nee' tegen aangetekend) tenzij de nabestaanden daar hardop bezwaar tegen maken.
Mensen zoals jij willen wel organen ontvangen, maar zelf eenmaal overleden geen organen geven.quote:
[..]
Denk niet dat die van jou bruikbaar zijn, puur vanwege een rotte inhoud bij jou.
Overigens, waarom trek je je toestemming dan niet in als je die mening hebt? Of doe de wereld gewoon bij voorbaat een plezier en stop zelf met leven.
Dat is waar ik het over hebt.
Gestopt met lezen. Ga lekker stuk in je haat en afgunstquote:
Ik geef geen bloed.quote:
Mensen zoals jij willen wel organen ontvangen, maar zelf eenmaal overleden geen organen geven.
Dat is waar ik het over heb.
Geen enkele behoefte om jou uit te leggen waarom niet.
Als ik morgen een ongeluk krijg en veel bloed verlies, heb ik dan recht op een bloedtransfusie?
Dat recht heb je.quote:
[..]
Ik geef geen bloed.
Geen enkele behoefte om jou uit te leggen waarom niet.
Als ik morgen een ongeluk krijg en veel bloed verlies, heb ik dan recht op een bloedtransfusie?
Dan zal worden gekeken of hetgeen wat gebeurde in het voorval voldeed aan de eisen van de nieuwe Orgaandonatiewetgeving.quote:
[..]
Wel als iemand er een rechtzaak van gaat maken na een twijfelachtig voorval...
Maar dan nog mag een rechter niet besluiten dat de wet niet geldig is omdat deze bijvoorbeeld strijdig zou kunnen zijn met art. 11 van de Grondwet (ontastbaarheid lichaam).
Je mag er best niet over nadenken. Is helemaal prima.quote:
[..]
Waarom krijg je de keuze niet om er niet over na te denken? Waarom MOET je?
Natuurlijk geen kerngezond iemand maar iemand die wellicht nog een beetje hersenactiviteit heeft en de arts mag dus geen organen verwijderen, maar met iemand zit die meteen een hart nodig heeft, misschien dat een arts in zo'n geval toch iets te snel beslist om organen te verwijderen.quote:
[..]
Daar zit geen enkele logica in, het bewust laten sterven van patiënten om een andere te redden.
Enige dat dit verhaal aantoont is dat je niet de optie "laat de nabestaanden maar beslissen" moet aanvinken, omdat je dan anderen met zo'n moeilijke keuze opzadelt.
Ik dacht dat een arts betrokken bij de beslissing om organen te verwijderen niet betrokken mag zijn bij de recipiënt van een orgaan, wegens conflict of interest.quote:
[..]
Natuurlijk geen kerngezond iemand maar iemand die wellicht nog een beetje hersenactiviteit heeft en de arts mag dus geen organen verwijderen, maar met iemand zit die meteen een hart nodig heeft, misschien dat een arts in zo'n geval toch iets te snel beslist om organen te verwijderen.
In de meeste gevallen zal het orgaan trouwens bij een patiënt in een ander ziekenhuis belanden, wordt toegewezen aan degene die het hoogst op de lijst staat (en compatibel is, ABO bloedtype).
Nu net van een ja een nee gemaakt. Puur als protest tegen het verneuken van het zelfsbeschikkingsrecht.quote:
[..]
Nee. Foute insteek. Gaat dit door de eerste kamer, dan is de overheid opeens eigenaar van jou inhoud. Nog biologische inhoud ook. Gaat totaal tegen het zelfbeschikkingsrecht. Ik wil kiezen en niet dat er voor mij gekozen wordt.
Dit gaat tegen alle grondrechtelijkheden in en gaat voor bizarre situaties zorgen. 'Stond niet geregistreerd, dus gaan wij er maar vanuit dat ie leeggetrokken mag worden. Gaan we er ook geen moeite meer in stoppen om iemand te redden, want nu kunnen we 3 anderen doneren'.
No way, ik heb de toestemming net ingetrokken. Ik laat een overheid niet voor mij kiezen.
Overigens had ik al mijn twijfels na het overlijden van een goede vriend. Er werd door een arts verteld dat hij niet meer gereanimeerd zou worden maar zijn ouders kregen wel de vraag of hij zijn organen af wilden staan.
In dat kader ook boeiend: http://www.rtlnieuws.nl/n(...)tie-schokt-duitsland
Wordt je leeggetrokken. Terwijl ze dus niet zeker zijn dat het wel zou mogen.quote:
[..]
Je mag er best niet over nadenken. Is helemaal prima.
quote:
[..]
Nu net van een ja een nee gemaakt. Puur als protest tegen het verneuken van het zelfsbeschikkingsrecht.
Overigens had ik al mijn twijfels na het overlijden van een goede vriend. Er werd door een arts verteld dat hij niet meer gereanimeerd zou worden maar zijn ouders kregen wel de vraag of hij zijn organen af wilden staan.