NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Orgaandonatie bij hersendoden roept bij nabestaanden veel emoties op. Sommigen voelen zich onder druk gezet om toestemming te geven, of misleid over wat er met hun dierbare gebeurt. Twee nabestaanden vertellen over hun twijfels en verdriet na een ingrijpend proces.
Het reclamespotje is Anjo van de Mortel altijd bijgebleven. De olympische roeidames die elkaar al roeiend een iPad doorgeven, waarop ze zich tussen de slagen door 'even' registreren als orgaandonor.
'Ze trainen hard voor olympisch goud in Londen, maar ze kunnen ook nog makkelijk orgaandonor worden. Heb je ook een paar minuten om donor te worden?....'
Geen eerlijke voorlichting
Van de Mortel stoort zich aan de lichtzinnigheid in peperdure campagnes om meer orgaandonoren te werven. ,,De overheid geeft geen goede en eerlijke voorlichting. Die belicht slechts één kant van het verhaal. De meeste mensen weten niet precies waar ze 'ja' tegen zeggen.''
Daar kwam ze achter nadat ze zelf geconfronteerd werd met dé orgaandonatievraag, toen haar man Boris in 2009 een hersenbloeding kreeg.
Kennis bleef beperkt
Ze had jarenlange ervaring als operatieassistente, en was zelfs een paar keer betrokken bij een orgaanuitname. ,,Maar mijn kennis bleef beperkt tot de technische aspecten binnen de operatiekamer. Wat daarbuiten gebeurt, wist ik niet.''
Een ding wist ze wel. Ze had altijd een naar gevoel bij de uitname-operaties. ,,Er klopte iets niet, maar ik wist niet wat.''
Warmte, rust en geduld
Haar man werkte in hetzelfde ziekenhuis als geestelijk verzorger. Hij begeleidde families van patiënten bij orgaandonatie, en vroeg of ze toestemming wilden geven. ,,Hij kon dat als geen ander. Met veel warmte, rust en geduld.''
Juist door hun werk en zijn verhoogde gezondheidsrisico - twee beroertes - spraken ze vaak over het sterfproces en orgaandonatie. Dat betekende niet dat hij zelf als orgaandonor geregistreerd stond. Hij liet de keus aan de familie.
Situatie hopeloos
De vraag kreeg Van de Mortel nog op de dag van zijn hersenbloeding, na de MRI-scan. ,,De arts zei dat de situatie hopeloos was. Of we al hadden nagedacht over orgaandonatie. Toen was er nog niet eens een EEG gemaakt.''
Dat laatste is volgens het 'hersendoodprotocol' een van de onderzoeken die artsen moeten uitvoeren om hersendood vast te stellen. Eerst worden reflexen getest, daarna wordt met elektroden gekeken of er hersenactiviteit is (EEG).
Ingrijpende onderzoeken
Als laatste volgt een apneutest. Het lichaam wordt tien minuten losgekoppeld van de beademing om te kijken of de patiënt nog zelfstandig gaat ademen. Het zijn ingrijpende onderzoeken, die een aanslag vormen op het lichaam van de patiënt en geen prettig beeld zijn voor de familie.
In eerste instantie gaf Van de Mortel geen toestemming voor donatie. Kort daarna wel - waarom weet ze eigenlijk niet goed. Uit de EEG's daarna bleek dat haar man nog hersenactiviteit vertoonde. Pas bij de vierde EEG was de uitkomst 'vlak'.
Bij mijn man zijn
Daarna volgden laatste onderzoeken. ,,Ze wilden me wegloodsen van de intensive care om me de beelden te besparen. Dat wilde ik niet. Ik wilde bij mijn man zijn.''
Ze wist dat zijn dood onvermijdelijk was, maar ze wilde dat hij waardig zou sterven. ,,Mijn man wilde niet als een kasplantje in leven gehouden worden. Voor ons was het ook niet vol te houden. Zo'n proces is slopend. De impact is enorm.''
Hectisch proces
In dat hectische proces zat Tinne Kroone vijf jaar geleden. Haar dochter Sophie liep ernstig hersenletsel op na een scooterongeluk en belandde op de intensive care.
Amper een halve dag na het ongeluk vroeg een arts of ze alvast wilde nadenken over orgaandonatie, mocht het slecht gaan met Sophie. ,,Als ze de nacht stabiel zou blijven, zouden ze er alles aan doen om haar te redden. Ik had alle hoop dat ze nog wakker zou worden.''
Alsof er haast was
Hoewel Sophie twee nachten rustig doorkwam, bleven de artsen haar bestoken met de vraag over donatie. ,,Alsof er heel veel haast bij was.''
Tijdens een rookpauze zag ze zelfs een auto voor het vervoer van organen klaarstaan voor de hoofdingang, nog vóór Sophie hersendood was verklaard.
Het leek wel koehandel
Uiteindelijk stemde de familie alleen in met nierdonatie, maar alleen nadat Sophie in hun bijzijn was overleden. ,,Daarna bleven ze maar doorvragen of ze meer organen mochten. Ze wilden ook haar hart, hoornvlies, nieren, lever, alvleesklier en stamcellen. Het leek wel koehandel.''
Enkele uren na hun 'ja' kwam de arts opeens met de mededeling dat het slecht ging met Sophie. Ze wilden die avond de beademing stoppen. ,,De dagen ervoor heb ik nooit het woord 'hersenletsel' gehoord. Dat was het moment dat ze voor het eerst zeiden dat ze hersendood was. Alle hoop was in één keer weg.''
Geen tegengas geven
Voor Tinne was het moeilijk te geloven dat haar dochter dood was. Ze lag rustig in bed, de hartslag was regelmatig, het lichaam warm. ,,Ons is nooit uitgelegd wat er was veranderd in haar situatie en wat ze hebben onderzocht. Ik heb alleen gezien dat ze met een wattenbolletje over haar ogen wreef om te kijken of ze reageerde. Als je zo verzwakt bent kun je geen tegengas geven.''
Sophie overleed diezelfde avond, dertien minuten nadat de beademing werd gestopt. De broeder en intensivist draaiden ondertussen in de kamer om de familie heen. ,,Na een paar minuten moesten we snel opzij. Ze trokken het bed weg en gingen met een noodgang naar de operatiekamer. Pas om 01.30 uur kregen we het lichaam terug om afscheid te nemen, maar na een half uur moesten we de familiekamer verlaten.''
Zwartboek naar Kamer
Plaatsgenoot Annet Wood aan wie ze haar verhaal vertelde, verdiepte zich in de materie en stelde een zwartboek op dat onlangs naar de Tweede Kamer is gestuurd. ,,In campagnes wordt alleen aandacht besteed aan de ontvanger van de organen, de zieke patiënt. Nergens wordt beschreven hoe de donor de laatste uren doorbrengt.''
Bovendien blijft hersendood een discussiepunt. Wereldwijd zijn voorbeelden van foute en te snelle diagnoses, mensen die ontwaakten uit 'hersendood' en gezond verder leven, en zwangere vrouwen die ondanks de hersendood toch een gezond kind baarden.
Onomkeerbaar proces
Sommige artsen in het buitenland bestrijden dat hersendood een onomkeerbaar proces is. Het is in 1968 geformuleerd om juridisch in te dekken dat een patiënt in dat geval ook 'dood' is.
Hoewel de hersenen geen activiteit vertonen, functioneert het lichaam nog wel. Een hersendode patiënt urineert bijvoorbeeld nog.
Niet onder narcose
Dat roept de vraag op in hoeverre een hersendode patiënt nog kan voelen. Zeker tijdens de uitname van organen, waarbij als laatste het kloppende hart wordt verwijderd. De patiënt krijgt wel spierverslappers, maar wordt niet onder narcose gebracht.
Tinne Kroone kreeg een half jaar na de dood van haar dochter spijt. ,,Ik heb iets gedaan wat niet goed voelt. Ik heb toestemming gegeven voor iets wat niet klopt. Dat gaat constant door mijn hoofd'', zegt Kroone. ,,Als ik toen had geweten wat ik nu weet, had ik geen 'ja' gezegd. Mensen moeten eerlijk voorgelicht worden en weten wat de donor en familie te wachten staat. Een hersendode donor gaat eigenlijk nog levend naar de operatiekamer.''
Naar gevoel overgehouden
Van de Mortel liet zich na het overlijden van haar man uitschrijven uit het donorregister. Ze heeft een naar gevoel overgehouden aan het sterfproces van haar man. ,,Bij hersendood wordt gesproken over postmortale orgaandonatie. Maar het lichaam is nog in leven. Artsen moeten uitleggen dat je afscheid neemt van een warm lichaam en dat je niet bij zijn daadwerkelijke sterven kunt zijn.''
Onlangs zwaaide ze na 34 jaar af als operatieassistente. Sinds de dood van haar man, heeft ze niet meer meegewerkt aan orgaanuitnames. In gedachten ziet haar eigen man op de operatietafel liggen.
Ze liet zich omscholen en begeleidt nu als verpleegkundige terminale patiënten bij het sterfproces. ,,.Nu zie ik hoe mooi dat proces kan zijn. Het is het laatste wat je kunt doen, iemand bijstaan die zijn laatste adem uitblaast. Dat ik zelf niet bij het sterfproces van mijn man kon zijn, doet zeer.''
http://www.ad.nl/nieuws/d(...)-koehandel~a3a60490/
Het reclamespotje is Anjo van de Mortel altijd bijgebleven. De olympische roeidames die elkaar al roeiend een iPad doorgeven, waarop ze zich tussen de slagen door 'even' registreren als orgaandonor.
'Ze trainen hard voor olympisch goud in Londen, maar ze kunnen ook nog makkelijk orgaandonor worden. Heb je ook een paar minuten om donor te worden?....'
Geen eerlijke voorlichting
Van de Mortel stoort zich aan de lichtzinnigheid in peperdure campagnes om meer orgaandonoren te werven. ,,De overheid geeft geen goede en eerlijke voorlichting. Die belicht slechts één kant van het verhaal. De meeste mensen weten niet precies waar ze 'ja' tegen zeggen.''
Daar kwam ze achter nadat ze zelf geconfronteerd werd met dé orgaandonatievraag, toen haar man Boris in 2009 een hersenbloeding kreeg.
Kennis bleef beperkt
Ze had jarenlange ervaring als operatieassistente, en was zelfs een paar keer betrokken bij een orgaanuitname. ,,Maar mijn kennis bleef beperkt tot de technische aspecten binnen de operatiekamer. Wat daarbuiten gebeurt, wist ik niet.''
Een ding wist ze wel. Ze had altijd een naar gevoel bij de uitname-operaties. ,,Er klopte iets niet, maar ik wist niet wat.''
Warmte, rust en geduld
Haar man werkte in hetzelfde ziekenhuis als geestelijk verzorger. Hij begeleidde families van patiënten bij orgaandonatie, en vroeg of ze toestemming wilden geven. ,,Hij kon dat als geen ander. Met veel warmte, rust en geduld.''
Juist door hun werk en zijn verhoogde gezondheidsrisico - twee beroertes - spraken ze vaak over het sterfproces en orgaandonatie. Dat betekende niet dat hij zelf als orgaandonor geregistreerd stond. Hij liet de keus aan de familie.
Situatie hopeloos
De vraag kreeg Van de Mortel nog op de dag van zijn hersenbloeding, na de MRI-scan. ,,De arts zei dat de situatie hopeloos was. Of we al hadden nagedacht over orgaandonatie. Toen was er nog niet eens een EEG gemaakt.''
Dat laatste is volgens het 'hersendoodprotocol' een van de onderzoeken die artsen moeten uitvoeren om hersendood vast te stellen. Eerst worden reflexen getest, daarna wordt met elektroden gekeken of er hersenactiviteit is (EEG).
Ingrijpende onderzoeken
Als laatste volgt een apneutest. Het lichaam wordt tien minuten losgekoppeld van de beademing om te kijken of de patiënt nog zelfstandig gaat ademen. Het zijn ingrijpende onderzoeken, die een aanslag vormen op het lichaam van de patiënt en geen prettig beeld zijn voor de familie.
In eerste instantie gaf Van de Mortel geen toestemming voor donatie. Kort daarna wel - waarom weet ze eigenlijk niet goed. Uit de EEG's daarna bleek dat haar man nog hersenactiviteit vertoonde. Pas bij de vierde EEG was de uitkomst 'vlak'.
Bij mijn man zijn
Daarna volgden laatste onderzoeken. ,,Ze wilden me wegloodsen van de intensive care om me de beelden te besparen. Dat wilde ik niet. Ik wilde bij mijn man zijn.''
Ze wist dat zijn dood onvermijdelijk was, maar ze wilde dat hij waardig zou sterven. ,,Mijn man wilde niet als een kasplantje in leven gehouden worden. Voor ons was het ook niet vol te houden. Zo'n proces is slopend. De impact is enorm.''
Hectisch proces
In dat hectische proces zat Tinne Kroone vijf jaar geleden. Haar dochter Sophie liep ernstig hersenletsel op na een scooterongeluk en belandde op de intensive care.
Amper een halve dag na het ongeluk vroeg een arts of ze alvast wilde nadenken over orgaandonatie, mocht het slecht gaan met Sophie. ,,Als ze de nacht stabiel zou blijven, zouden ze er alles aan doen om haar te redden. Ik had alle hoop dat ze nog wakker zou worden.''
Alsof er haast was
Hoewel Sophie twee nachten rustig doorkwam, bleven de artsen haar bestoken met de vraag over donatie. ,,Alsof er heel veel haast bij was.''
Tijdens een rookpauze zag ze zelfs een auto voor het vervoer van organen klaarstaan voor de hoofdingang, nog vóór Sophie hersendood was verklaard.
Het leek wel koehandel
Uiteindelijk stemde de familie alleen in met nierdonatie, maar alleen nadat Sophie in hun bijzijn was overleden. ,,Daarna bleven ze maar doorvragen of ze meer organen mochten. Ze wilden ook haar hart, hoornvlies, nieren, lever, alvleesklier en stamcellen. Het leek wel koehandel.''
Enkele uren na hun 'ja' kwam de arts opeens met de mededeling dat het slecht ging met Sophie. Ze wilden die avond de beademing stoppen. ,,De dagen ervoor heb ik nooit het woord 'hersenletsel' gehoord. Dat was het moment dat ze voor het eerst zeiden dat ze hersendood was. Alle hoop was in één keer weg.''
Geen tegengas geven
Voor Tinne was het moeilijk te geloven dat haar dochter dood was. Ze lag rustig in bed, de hartslag was regelmatig, het lichaam warm. ,,Ons is nooit uitgelegd wat er was veranderd in haar situatie en wat ze hebben onderzocht. Ik heb alleen gezien dat ze met een wattenbolletje over haar ogen wreef om te kijken of ze reageerde. Als je zo verzwakt bent kun je geen tegengas geven.''
Sophie overleed diezelfde avond, dertien minuten nadat de beademing werd gestopt. De broeder en intensivist draaiden ondertussen in de kamer om de familie heen. ,,Na een paar minuten moesten we snel opzij. Ze trokken het bed weg en gingen met een noodgang naar de operatiekamer. Pas om 01.30 uur kregen we het lichaam terug om afscheid te nemen, maar na een half uur moesten we de familiekamer verlaten.''
Zwartboek naar Kamer
Plaatsgenoot Annet Wood aan wie ze haar verhaal vertelde, verdiepte zich in de materie en stelde een zwartboek op dat onlangs naar de Tweede Kamer is gestuurd. ,,In campagnes wordt alleen aandacht besteed aan de ontvanger van de organen, de zieke patiënt. Nergens wordt beschreven hoe de donor de laatste uren doorbrengt.''
Bovendien blijft hersendood een discussiepunt. Wereldwijd zijn voorbeelden van foute en te snelle diagnoses, mensen die ontwaakten uit 'hersendood' en gezond verder leven, en zwangere vrouwen die ondanks de hersendood toch een gezond kind baarden.
Onomkeerbaar proces
Sommige artsen in het buitenland bestrijden dat hersendood een onomkeerbaar proces is. Het is in 1968 geformuleerd om juridisch in te dekken dat een patiënt in dat geval ook 'dood' is.
Hoewel de hersenen geen activiteit vertonen, functioneert het lichaam nog wel. Een hersendode patiënt urineert bijvoorbeeld nog.
Niet onder narcose
Dat roept de vraag op in hoeverre een hersendode patiënt nog kan voelen. Zeker tijdens de uitname van organen, waarbij als laatste het kloppende hart wordt verwijderd. De patiënt krijgt wel spierverslappers, maar wordt niet onder narcose gebracht.
Tinne Kroone kreeg een half jaar na de dood van haar dochter spijt. ,,Ik heb iets gedaan wat niet goed voelt. Ik heb toestemming gegeven voor iets wat niet klopt. Dat gaat constant door mijn hoofd'', zegt Kroone. ,,Als ik toen had geweten wat ik nu weet, had ik geen 'ja' gezegd. Mensen moeten eerlijk voorgelicht worden en weten wat de donor en familie te wachten staat. Een hersendode donor gaat eigenlijk nog levend naar de operatiekamer.''
Naar gevoel overgehouden
Van de Mortel liet zich na het overlijden van haar man uitschrijven uit het donorregister. Ze heeft een naar gevoel overgehouden aan het sterfproces van haar man. ,,Bij hersendood wordt gesproken over postmortale orgaandonatie. Maar het lichaam is nog in leven. Artsen moeten uitleggen dat je afscheid neemt van een warm lichaam en dat je niet bij zijn daadwerkelijke sterven kunt zijn.''
Onlangs zwaaide ze na 34 jaar af als operatieassistente. Sinds de dood van haar man, heeft ze niet meer meegewerkt aan orgaanuitnames. In gedachten ziet haar eigen man op de operatietafel liggen.
Ze liet zich omscholen en begeleidt nu als verpleegkundige terminale patiënten bij het sterfproces. ,,.Nu zie ik hoe mooi dat proces kan zijn. Het is het laatste wat je kunt doen, iemand bijstaan die zijn laatste adem uitblaast. Dat ik zelf niet bij het sterfproces van mijn man kon zijn, doet zeer.''
http://www.ad.nl/nieuws/d(...)-koehandel~a3a60490/
In diezelfde krant stond ook een reactie van een arts. Dat ontwakende hersendode mensen vooral kwam door een foute diagnose. Dat als de diagnose correct wordt uitgevoerd deze foutloos is. Hersendood is niet omkeerbaar. En verder meldde hij dat de tegenhanger natuurlijk ook is : mensen die later spijt krijgen dat ze geen toestemming hebben gegeven voor hun dierbare.
Heb zelf verder geen mening hierover maar anders is het stuk zo eenzijdig.
Heb zelf verder geen mening hierover maar anders is het stuk zo eenzijdig.
beter een knipoog dan een blauw oog
De rest van het verhaal in het AD:
quote:'We doen het zo zorgvuldig en respectvol mogelijk'
De Nederlandse Transplantatie Stichting (NTS) worstelt met een hoog aantal nabestaanden dat geen toestemming geeft voor orgaandonatie. Vorig jaar weigerde twee derde als een potentiële donor niet geregistreerd staat in het donorregister. ,,Mensen weten vaak niet van elkaar hoe iemand tegenover orgaandonatie staat'', zegt woordvoerster Jeantine Reiger.
Campagnes oppervlakkig
,,Landelijke campagnes zijn wat oppervlakkiger en vooral bedoeld om mensen te wijzen op het belang nu al een keuze te maken. Dan zadel je nabestaanden er niet mee op. Voor meer informatie kunnen ze dan bij ons terecht.''
De NTS geeft voorlichting aan verschillende doelgroepen, zoals allochtonen, jongeren en ouderen. ,,We proberen het zo goed mogelijk uit te leggen. Meer informatie is niet altijd beter. Het gaat om duidelijke informatie.''
Tevreden over procedure
Volgens de NTS zijn 'vrijwel alle nabestaanden' tevreden over de procedure van orgaandonatie. Artsen worden getraind in hoe ze de familie tot een weloverwogen keuze kunnen laten komen. Michaël Kuiper, neuroloog en intensivist, merkt dat sommige families overvallen worden door de donatievraag. ,,Ze hebben er niet met hun familie over gesproken. Het is ook confronterend om over je eigen sterfelijkheid na te denken. Families zijn dan vaak niet in staat een besluit te nemen. Bij twijfel neigen ze eerder tot 'nee'.''
De vraag over orgaandonatie wordt in principe pas gesteld als duidelijk is dat medisch handelen zinloos is. Uit eerder onderzoek (2011) van Erasmus MC en Nivel blijkt dat de ziekenhuizen de procedures niet altijd goed volgen. Het hersendoodprotocol wordt soms niet nageleefd, de vraag over orgaandonatie wordt te vroeg gesteld en de communicatie met nabestaanden laat te wensen over.
Zorgvuldig en respectvol
Kuiper herkent zich daarin niet. ,,We proberen het zo zorgvuldig en respectvol mogelijk te doen. Pas als we zeker zijn dat de patiënt zal overlijden, bespreken we met de familie orgaandonatie. Sommige naasten willen erbij zijn als hersendood officieel wordt vastgesteld. Elke procedure wordt geëvalueerd.''
Kuiper begrijpt dat 'hersendood' voor nabestaanden moeilijk te accepteren is als een daadwerkelijke 'dood'. Hij kent de voorbeelden van mensen die uit hersendood zouden zijn ontwaakt, maar dat heeft volgens hem altijd te maken met een foute diagnose waarbij het protocol niet juist is uitgevoerd.
Onomkeerbaar feit
Een juist vastgestelde hersendood is een onomkeerbaar feit, zegt hij. ,,We kunnen een lichaam wel kunstmatig langer aan de gang houden, maar de hersenen zijn onherstelbaar kapot. De patiënt is in juridische zin overleden. Alles wat iemand tot mens maakt, communiceren en zelfstandig ademhalen, is verdwenen. Ook zonder orgaandonatie zou de behandeling dan gestopt worden. We weten ook zeker dat er geen reactie is op pijnprikkels, maar er is natuurlijk niemand die dat kan navertellen.''
Toch ziet Kuiper dat orgaandonatie veel mooie dingen oplevert. ,,Een plotseling afscheid is altijd moeilijk, maar mensen kunnen ook troost vinden in de wetenschap dat de dierbare door donatie voortleeft in een ander. Er zijn ook nabestaanden die geen toestemming geven en daar later spijt van hebben.''
Precies de reden waarom wij geen donor zijn. Wat denk je dat er gebeurt als jij in coma ligt en een lid van de koninklijke familie heeft een niertje nodig?
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Veel interessanter is om te weten hoeveel organen daadwerkelijk gebruikt worden. Ik begreep dat een aanzienlijk deel niet geschikt is en een ander aanzienlijk deel naar het buitenland vervoert wordt
Niet alles is geschikt daarom zijn ook zoveel donoren nodig en ja uitwisseling met buitenland gebeurd om te zorgen dat er zoveel mogelijk organen beschikbaar zijn.quote:Op zaterdag 10 september 2016 11:37 schreef Tiemie het volgende:
Veel interessanter is om te weten hoeveel organen daadwerkelijk gebruikt worden. Ik begreep dat een aanzienlijk deel niet geschikt is en een ander aanzienlijk deel naar het buitenland vervoert wordt
Het verhaal van de moeder van Sophie vind ik wel akelig, eerlijk gezegd. Want dat klopt totaal niet met 'we bespreken donatie pas als we zeker weten dat de patiënt het niet gaat overleven'. Er was nog sprake van 'als ze de nacht doorkomt dan...' en pas na vraag over doneren kwam men met hersendood en stekker eruit. Als het echt zo is gegaan snap ik dat die vrouw daar de rest van haar leven vraagtekens bij blijft houden. Dat doordrammen over extra organen nadat toestemming is gegeven voor nieren ook. Snap heel goed dat mensen op de wachtlijst erop zitten te wachten, maar ik blijf er ook nog een paar procent twijfels over houden om orgaandonor te worden als je dit soort dingen leest. Bloeddonor ben ik al jaren, maar daar hoef ik niet dood voor.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
De arts wist blijkbaar al hoe het zou aflopen maar het is niet netjes inderdaad. Verder begrijp ik de artsen ook wel die kennen ook de situatie van de mensen die op een orgaan wachten en weten wat een transplantatie voor hun en hun familie betekent. Het lijkt me voor hun best lastig om te zien hoe aan de ene kant organen verloren gaan en aan de andere kant patiënten van hun daardoor omkomen of op de IC blijven liggen.quote:Op zaterdag 10 september 2016 11:45 schreef Greys het volgende:
Het verhaal van de moeder van Sophie vind ik wel akelig, eerlijk gezegd. Want dat klopt totaal niet met 'we bespreken donatie pas als we zeker weten dat de patiënt het niet gaat overleven'. Er was nog sprake van 'als ze de nacht doorkomt dan...' en pas na vraag over doneren kwam men met hersendood en stekker eruit. Als het echt zo is gegaan snap ik dat die vrouw daar de rest van haar leven vraagtekens bij blijft houden. Dat doordrammen over extra organen nadat toestemming is gegeven voor nieren ook. Snap heel goed dat mensen op de wachtlijst erop zitten te wachten, maar ik blijf er ook nog een paar procent twijfels over houden om orgaandonor te worden als je dit soort dingen leest. Bloeddonor ben ik al jaren, maar daar hoef ik niet dood voor.
Het is een goede gewoonte om donorlichamen te ruilen met buitenlandse instellingen; het is tenslotte onaangenaam als je als medisch student het lichaam van een familielid of kennis op de tafel hebt bij een snijpracticum.quote:
Veel interessanter is om te weten hoeveel organen daadwerkelijk gebruikt worden. Ik begreep dat een aanzienlijk deel niet geschikt is en een ander aanzienlijk deel naar het buitenland vervoert wordt
Er zijn in het verleden wel schandalen geweest rond donorlichamen; werden er lijken gebruikt bij crashtesten of om te onderzoeken hoe effectief nieuwe wapens zijn. Maar ja, laten we wel wezen; er zijn nou eenmaal vrij veel donorlichamen die verder eigenlijk nergens voor geschikt zijn.
Je hebt nou eenmaal zo veel mogelijk donoren nodig om een redelijke kans te hebben bruikbare organen te vinden.
De tijd is een rivier waarin álles verzuipt.
Een hersendode lijkt me geen patiënt maar een dode.quote:Niet onder narcose
Dat roept de vraag op in hoeverre een hersendode patiënt nog kan voelen. Zeker tijdens de uitname van organen, waarbij als laatste het kloppende hart wordt verwijderd. De patiënt krijgt wel spierverslappers, maar wordt niet onder narcose gebracht.
In dat geval maakt het niet uit of je een donor bent, die nier ben je kwijt.quote:Op zaterdag 10 september 2016 11:33 schreef ietjefietje het volgende:
Precies de reden waarom wij geen donor zijn. Wat denk je dat er gebeurt als jij in coma ligt en een lid van de koninklijke familie heeft een niertje nodig?
Ja, dat is idd voor de artsen ook heel moeilijk. En begrijp ik ook. Begrijp ook dat de meeste nabestaanden er uiteindelijk juist wél een goed gevoel aan overhouden omdat ze weten dat hun dierbare en de beslissing andere mensen heeft gered.quote:
[..]
De arts wist blijkbaar al hoe het zou aflopen maar het is niet netjes inderdaad. Verder begrijp ik de artsen ook wel die kennen ook de situatie van de mensen die op een orgaan wachten en weten wat een transplantatie voor hun en hun familie betekent. Het lijkt me voor hun best lastig om te zien hoe aan de ene kant organen verloren gaan en aan de andere kant patiënten van hun daardoor omkomen of op de IC blijven liggen.
Maar die twijfel. Die paar procentjes twijfel of ze het niet net nog een paar nachten langer aankijken en proberen als je geen donor bent.. Zou willen (echt) dat iemand die twijfel voorgoed zou kunnen wegnemen. Dan zou ik me registreren en het niet eens aan familie overlaten. Maar dit soort verhalen versterken dan toch die twijfel weer een beetje, hoewel ik me er ergens voor schaam om dat toe te geven.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Gewoon geen donor worden, het zou me niet verbazen dat zij expres foute diagnoses stellen alleen om jouw organen te krijgen.
quote:
[..]
In dat geval maakt het niet uit of je een donor bent, die nier ben je kwijt.
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.quote:
Gewoon geen donor worden, het zou me niet verbazen dat zij expres foute diagnoses stellen alleen om jouw organen te krijgen.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Tuurlijk, wel de lusten niet de lasten. Zo werkt dat toch in de samenleving? Net als die mensen met hoge hypotheken. Wanneer zij hun huis met gigantische winsten verkopen hoor je ze niet maar als hun huis onder water staat dan is het de schuld van de bank en moeten zij gered worden.quote:
[..]
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.
Of mensen die geen zorgpremie betalen. Vind je dat die geen medische hulp moeten krijgen wanneer zij die nodig zouden hebben?
Zeker een heftig verhaal, maar bij dat soort verhalen houd ik er zelf altijd wel rekening mee dat diegene op dat moment in een nogal emotionele situatie zat en misschien niet alles goed heeft begrepen of onthouden ofzo. Het kan bijvoorbeeld zijn dat de arts wel goed duidelijk heeft gemaakt dat het niet meer goed zou komen, maar dat de moeder dat onbewust een beetje heeft weggezet omdat ze het niet wilde/kon geloven. Wel zeer begrijpelijk dat je het daar als moeder later heel moeilijk mee krijgt.quote:
Het verhaal van de moeder van Sophie vind ik wel akelig, eerlijk gezegd. Want dat klopt totaal niet met 'we bespreken donatie pas als we zeker weten dat de patiënt het niet gaat overleven'. Er was nog sprake van 'als ze de nacht doorkomt dan...' en pas na vraag over doneren kwam men met hersendood en stekker eruit. Als het echt zo is gegaan snap ik dat die vrouw daar de rest van haar leven vraagtekens bij blijft houden. Dat doordrammen over extra organen nadat toestemming is gegeven voor nieren ook. Snap heel goed dat mensen op de wachtlijst erop zitten te wachten, maar ik blijf er ook nog een paar procent twijfels over houden om orgaandonor te worden als je dit soort dingen leest. Bloeddonor ben ik al jaren, maar daar hoef ik niet dood voor.
Sowieso wordt er wel een goed punt gemaakt in de OP over dat de nabestaanden niet bij het daadwerkelijk overlijden kunnen zijn. Dat zal voor veel mensen enorm lastig zijn, zeker als ze werden overvallen met de vraag of organen gedoneerd mogen worden en daardoor niet echt de kans krijgen een goede afweging te maken voor henzelf.
Als het aan D66 ligt dan wordt je lichaam eigendom van de staat. Na je (hersen)dood ben je dan gewoon een zak organen die voor allerlei dingen kunnen worden gebruikt. Alleen als je een expliciet een opt-out hebt kun je daar onderuit.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dat is wel een lastig punt. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de mensen die geen organen mogen doneren (vanwege een aandoening bijvoorbeeld) en zich dus niet kunnen laten registreren?quote:
[..]
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.
Krijg je een nier van een HIV flikker, en bedankt.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Natuurlijk, er zijn vast wel een paar boeven/mensen met zeer dringende geldproblemen tussen de artsen.quote:
Gewoon geen donor worden, het zou me niet verbazen dat zij expres foute diagnoses stellen alleen om jouw organen te krijgen.
De beste manier om deze handel te stoppen is gewoon stoppen met toestemming vragen, dan zijn er genoeg orgaandonoren onder de overledenen, en hoeven er geen twijfelgevallen geplunderd te worden vanwege de lange wachtlijsten.
uiteindelijk lukt altijd alles
Iedereen heeft mijn inziens recht op de beste medische zorg, onafhankelijk van zijn eigen keuzes in zijn eerdere leven.quote:
[..]
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.
Dan hoop ik dat ze je niet eerst in een MRI-scanner hebben gelegd, want dat aluminiumhoedje kan veel schade veroorzaken aan dat soort apparatuur.quote:
Precies de reden waarom wij geen donor zijn. Wat denk je dat er gebeurt als jij in coma ligt en een lid van de koninklijke familie heeft een niertje nodig?
Als er ooit wetgeving komt die zegt dat je als niet-donor geen organen kunt krijgen, zullen ze daar wel een uitzondering voor maken.quote:
[..]
Dat is wel een lastig punt. Hoe zit het dan bijvoorbeeld met de mensen die geen organen mogen doneren (vanwege een aandoening bijvoorbeeld) en zich dus niet kunnen laten registreren?
Eens.quote:
[..]
Iedereen heeft mijn inziens recht op de beste medische zorg, onafhankelijk van zijn eigen keuzes in zijn eerdere leven.
Donatie is een gift, en als zodoende geheel vrijblijvend. Aan barmhartigheid moet je geen extra rechten verlenen, dan is het geen barmhartigheid meer, maar wordt het een transactie, een ruil.quote:
[..]
Maar als je zelf dan eens 'iets' nodig hebt, zou je daar dan wel recht op moeten hebben? Ik vind eigenlijk van niet. Ondanks mijn eigen twijfels.
Daarbij dient volgens mij volgens de Nederlandse wet iedereen dezelfde toegang tot medische hulp te hebben. Wanneer alleen orgaandonoren organen mogen ontvangen, gaat ook dat de deur uit. Lijkt me onwenselijk.
"Pools are perfect for holding water"
Zal ook een hoop discussie over zijn. Wat als je bijvoorbeeld aangeeft alleen je nieren te willen (of kunnen) doneren en verder niks, heb je dan wel recht op een bijvoorbeeld een hart als je die opeens nodig blijkt te hebben? Of heb je enkel recht op dingen waar je zelf ook donor voor wil/kan zijn?quote:
[..]
Donatie is een gift, en als zodoende geheel vrijblijvend. Aan barmhartigheid moet je geen extra rechten verlenen, dan is het geen barmhartigheid meer, maar wordt het een transactie, een ruil.
Daarbij dient volgens mij volgens de Nederlandse wet iedereen dezelfde toegang tot medische hulp te hebben. Wanneer alleen orgaandonoren organen mogen ontvangen, gaat ook dat de deur uit. Lijkt me onwenselijk.
Lijkt me ook onwenselijk.
Stellen dat ze iemand laten overlijden om een orgaan voor een belangrijk individu te oogsten, gaat mij idd ook wat ver. Maar ik denk wel dat iemand van het koninklijk huis voorrang krijgt wanneer diegene een orgaan nodig heeft. Me dunkt dat onze kroonprinses echt niet gewoon onderaan de lijst gezet wordt.quote:
[..]
Dan hoop ik dat ze je niet eerst in een MRI-scanner hebben gelegd, want dat aluminiumhoedje kan veel schade veroorzaken aan dat soort apparatuur.
[..]
"Pools are perfect for holding water"
Als je bv een nier bij leven schenkt, kom je toch echt bovenaan de wachtlijst indien je er daarna zelf eentje nodig hebt. Dat is hoe het geregeld is.quote:
[..]
Donatie is een gift, en als zodoende geheel vrijblijvend. Aan barmhartigheid moet je geen extra rechten verlenen, dan is het geen barmhartigheid meer, maar wordt het een transactie, een ruil.
Daarbij dient volgens mij volgens de Nederlandse wet iedereen dezelfde toegang tot medische hulp te hebben. Wanneer alleen orgaandonoren organen mogen ontvangen, gaat ook dat de deur uit. Lijkt me onwenselijk.
Dus hoe zeer ik het op zich qua gevoel ook met je post eens ben - ondanks mijn eigen twijfel - het is niet helemaal zo dat je daarna dezelfde rechten hebt. Al is bij leven doneren uiteraard weer anders dan na je dood.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Ik ben geen donor, maar zou toch graag een orgaan krijgen mocht ik dat nodig hebben.quote:
[..]
Zal ook een hoop discussie over zijn. Wat als je bijvoorbeeld aangeeft alleen je nieren te willen (of kunnen) doneren en verder niks, heb je dan wel recht op een bijvoorbeeld een hart als je die opeens nodig blijkt te hebben? Of heb je enkel recht op dingen waar je zelf ook donor voor wil/kan zijn?
Lijkt me ook onwenselijk.
(Kan het niet door een eerdere aandoening en behandeling, maar zou het ook niet eens willen als het wel kon.)
En als ik dat in een dialoog over dit onderwerp vertel, maar het stukje 'niet kunnen' weglaat, zijn er altijd een aantal mensen die van mening zijn dat hun organen niet naar mensen zoals ik mogen. Mensen die voorwaarden aan hun gift willen stellen. Wat het hele idee van een gift nogal teniet doet. Want voor wat, hoort wat, of zo. Daar gaat het concept donatie.
"Pools are perfect for holding water"
Wat een onzin, de artsen hebben zelf geen enkel belang bij die organen.quote:
Gewoon geen donor worden, het zou me niet verbazen dat zij expres foute diagnoses stellen alleen om jouw organen te krijgen.
Hoe lang heeft die prins Friso hersendood gelegen voordat ze over orgaandonatie begonnen te zeurenquote:
[..]
Stellen dat ze iemand laten overlijden om een orgaan voor een belangrijk individu te oogsten, gaat mij idd ook wat ver. Maar ik denk wel dat iemand van het koninklijk huis voorrang krijgt wanneer diegene een orgaan nodig heeft. Me dunkt dat onze kroonprinses echt niet gewoon onderaan de lijst gezet wordt.
Hebben ze negen! maanden bij afgewacht of er nog tekenen van leven kwamen.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-bewustzijn-a1439866
Of je gaat je er eens in verdiepen.quote:
Krijg je een nier van een HIV flikker, en bedankt.
Waarom zou dat niet zou zijn, de regels zijn erg duidelijk en ik denk niet dat ze een misdaad zullen begaan.quote:
[..]
Stellen dat ze iemand laten overlijden om een orgaan voor een belangrijk individu te oogsten, gaat mij idd ook wat ver. Maar ik denk wel dat iemand van het koninklijk huis voorrang krijgt wanneer diegene een orgaan nodig heeft. Me dunkt dat onze kroonprinses echt niet gewoon onderaan de lijst gezet wordt.
Serieus?!?quote:
[..]
Als je bv een nier bij leven schenkt, kom je toch echt bovenaan de wachtlijst indien je er daarna zelf eentje nodig hebt. Dat is hoe het geregeld is.
Dus hoe zeer ik het op zich qua gevoel ook met je post eens ben - ondanks mijn eigen twijfel - het is niet helemaal zo dat je daarna dezelfde rechten hebt. Al is bij leven doneren uiteraard weer anders dan na je dood.
Kijk, daar heb je het dus al. Geschuif met wachtlijsten, voorrang voor die en die.
Ik kan niet eens een nier doneren. Dat zou dan doodleuk betekenen dat ik dikke pech zou kunnen hebben, wanneer de nier die ik nodig heb naar een of ander persoon gaat die tijdens het leven een familielid geholpen heeft met een nier. Iets wat ik ook meteen zou doen als het nodig was en ik geschikt zou blijken.
"Pools are perfect for holding water"
Wat een jankverhaal. Geeft wel goed her gelijk van de campagne aan. Gewoon nu een keus maken dan heb je dit gezeik achteraf ook niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ow, ze zullen het vast en zeker inderdaad wel via kleine lettertjes legaal gemaakt hebben. Dat er in uitzonderlijke gevallen .. blabla etc ...quote:
[..]
Waarom zou dat niet zou zijn, de regels zijn erg duidelijk en ik denk niet dat ze een misdaad zullen begaan.
Maar moreel gezien klopt dat toch gewoon niet, dat iemand voorrang krijgt omwille van zijn/haar sociale positie?
En dan zou je inderdaad nog kunnen aandragen 'ja maar die persoon is belangrijk voor het land'. Tsja .. we hebben toch echt 2 reserve prinsessen. En anders maken ze er nog maar eentje bij. Of doet iemand de staljongen, en dan kunnen we ook weer verder met de lijn der opvolging.
"Pools are perfect for holding water"
Als je door donatie nog maar één nier hebt en die nier stopt ermee heb je natuurlijk ook wel een veel groter probleem als iemand die er nog twee heeft waarvan er eentje stopt. Even heel kort door de bocht.quote:
[..]
Serieus?!?
Kijk, daar heb je het dus al. Geschuif met wachtlijsten, voorrang voor die en die.
Ik kan niet eens een nier doneren. Dat zou dan doodleuk betekenen dat ik dikke pech zou kunnen hebben, wanneer de nier die ik nodig heb gaat naar een of ander persoon die tijdens het leven een familielid geholpen heeft met een nier. Iets wat ik ook meteen zou doen als het nodig was en ik geschikt zou blijken.
Geen idee of dat normaal eigenlijk ook voorrang op een wachtlijst geeft qua urgentie, dus zonder dat er gedoneerd is, bedenk ik me net. Gaat degene met de hoogste urgentie voor of degene die het langste wacht? Echt geen idee.
(Maar dat je na donatie bij leven naar boven schuift weet ik wel.)
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Zoals ik het lees, hebben ze het nog nergens over gehad. Die arts heeft de ouders alleen gevraagd om er alvast over na te denken. Dat zal hij wel menselijker hebben gevonden dan hen plots met de vraag te overvallen.quote:
Het verhaal van de moeder van Sophie vind ik wel akelig, eerlijk gezegd. Want dat klopt totaal niet met 'we bespreken donatie pas als we zeker weten dat de patiënt het niet gaat overleven'. Er was nog sprake van 'als ze de nacht doorkomt dan...' en pas na vraag over doneren kwam men met hersendood en stekker eruit. Als het echt zo is gegaan snap ik dat die vrouw daar de rest van haar leven vraagtekens bij blijft houden. Dat doordrammen over extra organen nadat toestemming is gegeven voor nieren ook. Snap heel goed dat mensen op de wachtlijst erop zitten te wachten, maar ik blijf er ook nog een paar procent twijfels over houden om orgaandonor te worden als je dit soort dingen leest. Bloeddonor ben ik al jaren, maar daar hoef ik niet dood voor.
Volgens mij is dat grote onzin maar het is wel zo dat omdat je dan nog maar één nier het de medische urgentie hoger is als die gaat falen en dus kun je om die reden sneller een nier krijgen.quote:
[..]
Als je bv een nier bij leven schenkt, kom je toch echt bovenaan de wachtlijst indien je er daarna zelf eentje nodig hebt. Dat is hoe het geregeld is.
Dus hoe zeer ik het op zich qua gevoel ook met je post eens ben - ondanks mijn eigen twijfel - het is niet helemaal zo dat je daarna dezelfde rechten hebt. Al is bij leven doneren uiteraard weer anders dan na je dood.
Jij zou dus geen donororgaan accepteren, als je er een nodig had?quote:
[..]
Tuurlijk, wel de lusten niet de lasten. Zo werkt dat toch in de samenleving? Net als die mensen met hoge hypotheken. Wanneer zij hun huis met gigantische winsten verkopen hoor je ze niet maar als hun huis onder water staat dan is het de schuld van de bank en moeten zij gered worden.
Of mensen die geen zorgpremie betalen. Vind je dat die geen medische hulp moeten krijgen wanneer zij die nodig zouden hebben?
Nu is mijn lichaam net zo goed eigendom van de staat, alleen als ik expliciet een opt-in heb kan ik daar onderuit.quote:
Als het aan D66 ligt dan wordt je lichaam eigendom van de staat. Na je (hersen)dood ben je dan gewoon een zak organen die voor allerlei dingen kunnen worden gebruikt. Alleen als je een expliciet een opt-out hebt kun je daar onderuit.
Volgens mij zit daar wel een of andere orde van urgentie in. Valt opzich ook genoeg tegenin te brengen, maar daar zit ten minste een medische noodzaak achter, wat ik wel kan begrijpen.quote:
[..]
Als je door donatie nog maar één nier hebt en die nier stopt ermee heb je natuurlijk ook wel een veel groter probleem als iemand die er nog twee heeft waarvan er eentje stopt. Even heel kort door de bocht.
Geen idee of dat normaal eigenlijk ook voorrang op een wachtlijst geeft qua urgentie, dus zonder dat er gedoneerd is, bedenk ik me net. Gaat degene met de hoogste urgentie voor of degene die het langste wacht? Echt geen idee.
(Maar dat je na donatie bij leven naar boven schuift weet ik wel.)
En inderdaad, wanneer je dan maar met 1 nier zit die weigert, heb je eerder een probleem dan iemand met 2 nieren die moeilijk doen. Als diegene met 1 nier dan hoger komt door zijn verhoogde medische noodzaak, ok. Maar puur en alleen omdat diegene ooit zo vriendelijk was om iets te doneren, dat zou van de zotte zijn. Dan kunnen we de definitie van het woord doneren ook wel gaan veranderen.
"Pools are perfect for holding water"
Al is dat op zich toch ook een non-probleem?quote:
[..]
Jij zou dus geen donororgaan accepteren, als je er een nodig had?
> Meneer, u heeft een nier nodig, maar staat onderaan op de lijst omdat u zelf geen donor bent.
< Ow ... lekker dan, dat principe van donatie. Fijn dat daar voorwaarden aan verbonden worden. Heel barmhartig allemaal ...
> Tsja meneer, ik kan er ook niets aan doen dat het nu eenmaal zo werkt ...
< Snap ik. Wacht even, één momentje .. *pakt telefoon, logt in met digi-d, vinkt het donor-vakje aan* ... Kijk, nu ben ik wel donor. Laat maar komen die nier.
> .......
"Pools are perfect for holding water"
Ja, legaal gezien is dat helemaal een mijnenveld. Wat nou met mensen die zich pas registreren als ze een mogelijk negatieve diagnose krijgen, etc.?quote:
[..]
Al is dat op zich toch ook een non-probleem?
> Meneer, u heeft een nier nodig, maar staat onderaan op de lijst omdat u zelf geen donor bent.
< Ow ... lekker dan, dat principe van donatie. Fijn dat daar voorwaarden aan verbonden worden. Heel barmhartig allemaal ...
> Tsja meneer, ik kan er ook niets aan doen dat het nu eenmaal zo werkt ...
< Snap ik. Wacht even, één momentje .. *pakt telefoon, logt in met digi-d, vinkt het donor-vakje aan* ... Kijk, nu ben ik wel donor. Laat maar komen die nier.
> .......
Mijn vraag was dan ook niet of hij legaal een nier zou kunnen krijgen, maar of hij die nier zou accepteren.
Als er, vanuit allemaal kleine lettertjes, toch zo geschoven en gemanipuleerd mag worden binnen die donor-lijst, dan zou ik daar zelf geen enkel probleem mee hebben. Dat systeem van 'eerlijk op je beurt wachten' is dan toch allang al om zeep geholpen.quote:
[..]
Ja, legaal gezien is dat helemaal een mijnenveld. Wat nou met mensen die zich pas registreren als ze een mogelijk negatieve diagnose krijgen, etc.?
Mijn vraag was dan ook niet of hij legaal een nier zou kunnen krijgen, maar of hij die nier zou accepteren.
"Pools are perfect for holding water"
Hoe is het dan grote onzin? Ik zei dat als je doneert bij leven je daarna zelf hoger op de wachtlijst komt als je er zelf eentje nodig hebt. Dit is wat er verteld wordt aan iemand die bij leven een nier doneert aan een vreemde, iig. Ik zie de onzin niet?quote:
[..]
Volgens mij is dat grote onzin maar het is wel zo dat omdat je dan nog maar één nier het de medische urgentie hoger is als die gaat falen en dus kun je om die reden sneller een nier krijgen.
En of dat nou mede is omdat ze je zo nobel vonden (dat denk ik idd niet, het is je eigen keuze) of omdat je er daarna gewoon nog maar eentje hebt en dus urgenter bent gaan ze je idd vast niet zwart op wit geven met een gedichtje in een lijstje.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Ik mag hopen (maar heb niet de medische kennis om het te bevestigen) dat dat dan puur en alleen omwille van die laatste reden is, en inderdaad niet 'omdat hij/zij zo lief was om zelf te doneren'.quote:
[..]
Hoe is het dan grote onzin? Ik zei dat als je doneert bij leven je daarna zelf hoger op de wachtlijst komt als je er zelf eentje nodig hebt. Dit is wat er verteld wordt aan iemand die bij leven een nier doneert aan een vreemde, iig. Ik zie de onzin niet?
En of dat nou mede is omdat ze je zo nobel vonden (dat denk ik idd niet, het is je eigen keuze) of omdat je er daarna gewoon nog maar eentje hebt en dus urgenter bent gaan ze je idd vast niet zwart op wit geven met een gedichtje in een lijstje.
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
In dat geval maakt het niet uit of je een donor bent, die nier ben je kwijt.
Omdat het niets te maken heeft met de vorige donatie en je niet door de donatie bovenaan de wachtlijst komt, het is niet zo geregeld.quote:
[..]
Hoe is het dan grote onzin? Ik zei dat als je doneert bij leven je daarna zelf hoger op de wachtlijst komt als je er zelf eentje nodig hebt. Dit is wat er verteld wordt aan iemand die bij leven een nier doneert aan een vreemde, iig. Ik zie de onzin niet?
En of dat nou mede is omdat ze je zo nobel vonden (dat denk ik idd niet, het is je eigen keuze) of omdat je er daarna gewoon nog maar eentje hebt en dus urgenter bent gaan ze je idd vast niet zwart op wit geven met een gedichtje in een lijstje.
Voor hetzelfde geld kom je niet bovenaan de wachtlijst en kom je te overlijden voordat er een donor is.
quote:
Als je bv een nier bij leven schenkt, kom je toch echt bovenaan de wachtlijst indien je er daarna zelf eentje nodig hebt. Dat is hoe het geregeld is.
Aan de andere kant kan het wel meer nierdonaties opleveren natuurlijk. Een reden om (levend) geen nier te doneren is dat je er dan nog maar één hebt, en "wat als je er dan straks zelf juist een nodig hebt". Als mensen eerder bereid zijn een nier aan een familielid af te staan, komt dat familielid ook niet op de wachtlijst (dus blijft de wachtlijst korter).quote:
[..]
Serieus?!?
Kijk, daar heb je het dus al. Geschuif met wachtlijsten, voorrang voor die en die.
Ik kan niet eens een nier doneren. Dat zou dan doodleuk betekenen dat ik dikke pech zou kunnen hebben, wanneer de nier die ik nodig heb naar een of ander persoon gaat die tijdens het leven een familielid geholpen heeft met een nier. Iets wat ik ook meteen zou doen als het nodig was en ik geschikt zou blijken.
Duidelijk is dat het zelf nu al wat lastig ligt.
Ik begreep je punt in je vorige post trouwens goed hoor. 
Ja, dat moet je zelf weten. Ik vind dat een beetje asociaal.quote:
[..]
Als er, vanuit allemaal kleine lettertjes, toch zo geschoven en gemanipuleerd mag worden binnen die donor-lijst, dan zou ik daar zelf geen enkel probleem mee hebben. Dat systeem van 'eerlijk op je beurt wachten' is dan toch allang al om zeep geholpen.
Is het ook wel ja. Al is het voor mij toch een non-issue, mijn organen willen ze toch niet hebben, dus die hele hypothetische situatie gaat voor mij toch niet op.quote:
[..]
Ja, dat moet je zelf weten. Ik vind dat een beetje asociaal.
Maarja, als er ooit geregeld wordt dat mensen die wel donor zijn, voorrang krijgen, dan zitten er aardig wat mensen zoals ik met de gebakken peren. Wellicht mezelf toch gewoon op die lijst zetten, zodat ik wel gewoon donor 'ben' en van alle voordelen kan genieten, dondergoed wetende dat ze bij mijn dood dan toch zeggen 'ow, hier hebben we niets aan'.
"Pools are perfect for holding water"
Dus op het moment tijdens alle voorgesprekken, wanneer je vraagt 'maar wat als ik doneer en mijn ene nier die over is stopt ermee', en ze antwoorden 'dan kom je bovenaan de lijst', dan is dat een leugen, zeg je?quote:
[..]
Omdat het niets te maken heeft met de vorige donatie en je niet door de donatie bovenaan de wachtlijst komt, het is niet zo geregeld.
Want dat is het enige dat ik zei hè. Niet dat je door donatie van een nier ineens voorrang hebt op alle organen.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Het is dan niet de 'donatie' die je bovenaan de wachtlijst zet, maar de 'medische noodzaak' omdat je er maar één hebt. Dat lijkt me dan iig de redenering. Al mag die arts dat er dan wel even bij zeggen, zodat inderdaad niet het idee ontstaat dat 'doneren voorrang geeft'.quote:
[..]
Dus op het moment tijdens alle voorgesprekken, wanneer je vraagt 'maar wat als ik doneer en mijn ene nier die over is stopt ermee', en ze antwoorden 'dan kom je bovenaan de lijst', dan is dat een leugen, zeg je?
Edit: ah, zo ver was je al. Nvm.
"Pools are perfect for holding water"
Ja. Het komt wmb op hetzelfde neerquote:
[..]
Het is dan niet de 'donatie' die je bovenaan de wachtlijst zet, maar de 'medische noodzaak' omdat je er maar één hebt. Dat lijkt me dan iig de redenering. Al mag die arts dat er dan wel even bij zeggen, zodat inderdaad niet het idee ontstaat dat 'doneren voorrang geeft'.
Edit: ah, zo ver was je al. Nvm.
Feit blijft dat je meer voorrang krijgt. Of dat nou is omdat ze het zo aardig vonden dat je doneerde (dat denk ik idd niet) of omdat je door die donatie er zelf nog maar eentje hebt maakt wat dat betreft weinig uit voor de uitkomst.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Voor de uitkomst niet, voor enige eerlijkheid binnen het systeem wel. Want 'voorrang door donatie' lijkt me van een hele andere orde dan 'voorrang door medische noodzaak'.quote:
[..]
Ja. Het komt wmb op hetzelfde neer
"Pools are perfect for holding water"
Wat een subjectief geschreven stuk zeg. Dat het af en toe niet netjes/goed gaat, geloof ik best. Het feit blijft dat orgaandonatie de meeste tijd gewoon netjes en goed gaat en er duizenden mensen geholpen worden. Daarom ben ik dus ook gewoon orgaandonor en laat ik die keuze niet bij mijn familie. Dan hoeven zij zich er ook niet slecht om te voelen wanneer zij die keuze maken. Situaties als in het stuk van de ad komen dan ook niet meer voor.
Ik vraag mij dat ook wel vaker af, en laat het maar over aan de nabestaanden van mij?
Als men mij verzekerd dat er geen geld mee speelt regel ik het nou al, zolang ik van mening ben dat men evt onder de tafel geld op tafel kan leggen voor hoger op de lijst te komen?
Regel ik bij leven niks!
Nog vergeten of iemand rookt of niet of neukt dat de ballen hem of haar pijn doen mag of vindt ik ook niet ter discussie staan over het ontvangen van organen, dus dan van mij ook niks!
Het zijn goddomme geen goden die het beoordelen mogen wie wel of niet!
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 13:35:58 ]
Als men mij verzekerd dat er geen geld mee speelt regel ik het nou al, zolang ik van mening ben dat men evt onder de tafel geld op tafel kan leggen voor hoger op de lijst te komen?
Regel ik bij leven niks!
Nog vergeten of iemand rookt of niet of neukt dat de ballen hem of haar pijn doen mag of vindt ik ook niet ter discussie staan over het ontvangen van organen, dus dan van mij ook niks!
Het zijn goddomme geen goden die het beoordelen mogen wie wel of niet!
[ Bericht 30% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 13:35:58 ]
http://www.transplantatie(...)s-een-nier-nodig-hebquote:
[..]
Voor de uitkomst niet, voor enige eerlijkheid binnen het systeem wel. Want 'voorrang door donatie' lijkt me van een hele andere orde dan 'voorrang door medische noodzaak'.
Hier staat ook iets over voorrang na donatie. Kan even lastig kopiëren want zit mobiel.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Ik ben ook geen donor.. Dit is precies de reden waarom niet. Ik zou alleen donor willen zijn voor mensen die belangrijk zijn voor me.
Besef wel dat je je nabestaanden daarmee misschien wel een heel zwaar belast. Ze moeten dan in zeer korte tijd een beslissing maken waar ze waarschijnlijk nooit eerder over hebben nagedacht. En hoeveel ellende dat tot gevolg kan hebben als de nabestaanden het niet met elkaar eens kunnen worden over de beslissing.quote:
Ik vraag mij dat ook wel vaker af, en laat het maar over aan de nabestaanden van mij?
Als men mij verzekerd dat er geen geld mee speelt regel ik het nou al, zolang ik van mening ben dat men evt onder de tafel geld op tafel kan leggen voor hoger op de lijst te komen?
Regel ik bij leven niks!
Ik heb zelf ook (nog) niks geregeld hoor, daar niet van.
Nee je krijgt niet meer voorrang want dat suggereert dat er een voorkeursbehandeling is, er wordt gewoon gekeken maar medische noodzaak dus je kunt ook onderaan de lijst komen te staan als de nier begint te falen maar verder nog goed genoeg functioneert.quote:
[..]
Ja. Het komt wmb op hetzelfde neer
Dat hoeven ze niet wat ze zijn er al van op de hoogte, ze kunnen dus nu al denken erover.quote:
[..]
Besef wel dat je je nabestaanden daarmee misschien wel een heel zwaar belast. Ze moeten dan in zeer korte tijd een beslissing maken waar ze waarschijnlijk nooit eerder over hebben nagedacht. En hoeveel ellende dat tot gevolg kan hebben als de nabestaanden het niet met elkaar eens kunnen worden over de beslissing.
Ik heb zelf ook (nog) niks geregeld hoor, daar niet van.
Partner laat het ook aan de nabestaande over, ligt eraan hoe ik behandeld wordt mag ze mij laten opstoken met alles erin!
Daar staat het precies goed, omdat je geen tweede nier meer hebt is er meer medische noodzaak.quote:
[..]
http://www.transplantatie(...)s-een-nier-nodig-heb
Hier staat ook iets over voorrang na donatie. Kan even lastig kopiëren want zit mobiel.
De dikgedrukte kop 'je krijgt voorrang' op de transplantatiesite, alsmede wat er gezegd wordt in de voor gesprekken, zijn dan verdomd misleidend. Eens? Zie link hierboven.quote:
[..]
Nee je krijgt niet meer voorrang want dat suggereert dat er een voorkeursbehandeling is, er wordt gewoon gekeken maar medische noodzaak dus je kunt ook onderaan de lijst komen te staan als de nier begint te falen maar verder nog goed genoeg functioneert.
Maar goed. Dat vage is voor mij alleen maar meer reden om meer te twijfelen. Dus
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
En wat als ik een reserve heb en leg geld op tafel?quote:
[..]
Daar staat het precies goed, omdat je geen tweede nier meer hebt is er meer medische noodzaak.
Buiten beschouwing gelaten of er iemand zonder nier is voor die nier.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 13:43:36 ]
En waarom heb je geen tweede meer? Door de donatie. Dus krijg je voorrang na je donatie.quote:
[..]
Daar staat het precies goed, omdat je geen tweede nier meer hebt is er meer medische noodzaak.
Never mind. Ik bedoelde volgens mij hetzelfde als jullie. Kennelijk was het enorm onduidelijk. Excuses hoor. Ik ga de zon in.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Ik ben wel donor. Toen ik die brief kreeg heb ik zonder na te denken mij geregistreerd. Dit soort verhalen klinken naar idd. Nja hopen dat je nooit in zo'n situatie terecht komt.
Je gaat in je eigen aanname geloven. Dat schiet niet zo op. Nergens staat dat een kroonprinses inderdaad voorrang zou krijgen. En dat je als je bij leven een nier doneert, er daarna zelf ook eerder recht op hebt lijkt me extreem logisch. Immers is dankzij jou de lijst één donor korter. Dat je dat later eventueel weer rechttrekt is dus ook niet voordringen in die zin.quote:
[..]
Als er, vanuit allemaal kleine lettertjes, toch zo geschoven en gemanipuleerd mag worden binnen die donor-lijst, dan zou ik daar zelf geen enkel probleem mee hebben. Dat systeem van 'eerlijk op je beurt wachten' is dan toch allang al om zeep geholpen.
Als je denkt dat je bovenaan de lijst komt te staan omdat je hebt gedoneerd denk je inderdaad fout. Of dat door de tekst komt denk ik niet, je krijgt voorrang vanwege jouw medische situatie, je hebt maar één nier die aan het falen is en bent dus extra kwetsbaar.quote:
[..]
De dikgedrukte kop 'je krijgt voorrang' op de transplantatiesite, alsmede wat er gezegd wordt in de voor gesprekken, zijn dan verdomd misleidend. Eens? Zie link hierboven.
Maar goed. Dat vage is voor mij alleen maar meer reden om meer te twijfelen. Dus
Is hier in België al jaren het geval. Ook in Oostenrijk en Spanje.quote:
Als het aan D66 ligt dan wordt je lichaam eigendom van de staat. Na je (hersen)dood ben je dan gewoon een zak organen die voor allerlei dingen kunnen worden gebruikt. Alleen als je een expliciet een opt-out hebt kun je daar onderuit.
are we infinite or am I alone
Ik ben wel stamceldonor, ook daar is veel vraag naar (ofja, ze moeten ontzettend veel potentiele donoren hebben, omdat de matchkans heel klein is). Lijkt me wel prima om iemand te kunnen helpen of zelfs genezen, zonder daar zelf dood voor te hoeven zijn.
In Belgie is het toch donor tenzij of niet?quote:
[..]
Is hier in België al jaren het geval. Ook in Oostenrijk en Spanje.
Ja, dat bedoelde ik.quote:
[..]
In Belgie is het toch donor tenzij of niet?
are we infinite or am I alone
quote:
Dus het is eigendom van de staat tenzij men dat vastlegt dat het niet gebruikt mag worden!quote:
[..]
In Belgie is het toch donor tenzij of niet?
[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 13:50:53 ]
Ben ik de enige die hier een unheimlich gevoel bij krijgt?quote:
Zeker tijdens de uitname van organen, waarbij als laatste het kloppende hart wordt verwijderd.
Hersendood of niet, het is een levend mens wat opengesneden en leeggehaald wordt, iets wat imo iets heel anders is dan een volledig dood lijf openen voor de organen
Are we not savages, innately destined to maim and kill?
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Blame it on the environment, heredity or evolution: we're still responsible
Our intelligence may progress at geometric rates
Yet socially we remain belligerent neonates
Bij zeer ernstige hersenschade is het alternatief van doodgaan de rest van je leven doorbrengen als kasplantje.
Ik heb er voor mezelf totaal geen moeite mee als ze bij mij al gaan oogsten als er nog 1% activiteit is of zo, niet doodgaan na ernstige hersenschade lijkt me vele malen erger.
Ik heb er voor mezelf totaal geen moeite mee als ze bij mij al gaan oogsten als er nog 1% activiteit is of zo, niet doodgaan na ernstige hersenschade lijkt me vele malen erger.
Inderdaad als men het bewust mee maakt lijkt mij dat ook, maar als het lichaam leeft heb je er dan ook niks tegen hypothetisch om je als broedmachine te laten gebruiken voor nieuwe organen?quote:
Bij zeer ernstige hersenschade is het alternatief van doodgaan de rest van je leven doorbrengen als kasplantje.
Ik heb er voor mezelf totaal geen moeite mee als ze bij mij al gaan oogsten als er nog 1% activiteit is of zo, niet doodgaan na ernstige hersenschade lijkt me vele malen erger.
Het meest voordehandliggende alternatief is gewoon dood gaan. Waarschijnlijk zijn er best veel mensen die als nabestaande daar graag in alle rust bij willen zijn. De hand van je dochter vasthouden op het moment dat haar ademhaling stopt bijvoorbeeld.quote:
Bij zeer ernstige hersenschade is het alternatief van doodgaan de rest van je leven doorbrengen als kasplantje.
Ik heb er voor mezelf totaal geen moeite mee als ze bij mij al gaan oogsten als er nog 1% activiteit is of zo, niet doodgaan na ernstige hersenschade lijkt me vele malen erger.
Natuurlijk wel, een beetje specialist werkt echt niet in loondienst.quote:
[..]
Wat een onzin, de artsen hebben zelf geen enkel belang bij die organen.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Ik zie geen enkele reden om geen donor te zijn. Zwaar gelovigen, kleine groep, wilt het niet. Maar een nog veel grotere groep vindt het een 'eng idee' of is te lui om een formuliertje in te vullen. Kostbare organen rotten weg in het graf. Daarom iedereen verplicht donor tenzij actief bezwaar ipv andersom.
De ellende uit dit verhaal is alleen door de onnodige optie 'aan familie overlaten.' Weg dr mee. Gewoon standaard ja, recht op nee.
De ellende uit dit verhaal is alleen door de onnodige optie 'aan familie overlaten.' Weg dr mee. Gewoon standaard ja, recht op nee.
:')
Klopt helemaal, is niets meer dan een aanname van mijn kant. En ja, het is inderdaad niet correct van me dat dat invloed zou hebben op mijn beslissing om te doneren, mocht ik die kunnen maken.quote:
[..]
Je gaat in je eigen aanname geloven. Dat schiet niet zo op. Nergens staat dat een kroonprinses inderdaad voorrang zou krijgen.
Vind je het dan ook logisch dat het brandende huis van een brandweerman ook voorrang krijgt over het brandende huis van een niet-brandweerman?quote:En dat je als je bij leven een nier doneert, er daarna zelf ook eerder recht op hebt lijkt me extreem logisch. Immers is dankzij jou de lijst één donor korter. Dat je dat later eventueel weer rechttrekt is dus ook niet voordringen in die zin.
Of dat een verpleegkundige niet hoeft te wachten op medische hulp, maar gewoon vooraan mag?
Of dat een barista niet hoeft te wachten bij de star-bucks?
Dat aangiftes van veiligheidsambtenaren bovenop de stapel belanden?
En ja, er zit een groot verschil tussen iets doen vanuit je beroep, en iets doen vanuit barmhartigheid en naastenliefde. Maar op het moment dat een donor-systeem voorrang geeft aan donoren tov niet-donoren, is het fenomeen van doneren ook eigenlijk effectief al om zeep geholpen en veranderd in een 'voor wat hoort wat'. Er staat een beloning tegenover. Net zoals al die beroepen.
En als je die logica van 'ergens aan bijdragen betekent ook dat je er zelf meer recht op hebt' dan ook bij dat soort hulpverlenende functies doorvoert, zouden die mensen dan eerder geholpen moeten worden dan mensen die geen hulpverlenende functie vervullen.
En als we dan toch bezig zijn, lijkt het me volgens die logica niet onredelijk om te kijken naar algeheel maatschappelijk nut. Want persoon X zorgt voor meer welzijn bij anderen dan persoon Y.
Die ene badmeester heeft immers al meerdere mensen van de verdrinkingsdood gered, dus dan heeft hij het ook meer verdiend om te mogen blijven leven.
Ja, ik chargeer. Maar je zegt in feite toch echt dat wanneer men bijdraagt aan een bepaald vorm van hulpverlening, diegene dan ook meer recht heeft om daar gebruik van te maken.
[ Bericht 1% gewijzigd door probeer op 10-09-2016 14:44:56 ]
"Pools are perfect for holding water"
Een brandweerman heeft niet door zijn beroepskeuze meer kans dat zijn huis in brand vliegt dan het huis van een niet-brandweerman.quote:
[..]
Klopt helemaal, is niets meer dan een aanname van mijn kant. En ja, het is inderdaad niet correct van me dat dat invloed zou hebben op mijn beslissing om te doneren, mocht ik die kunnen maken.
[..]
Vind je het dan ook logisch dat het brandende huis van een brandweerman ook voorrang krijgt over het brandende huis van een niet-brandweerman?
Of dat een verpleegkundige niet hoeft te wachten op medische hulp, maar gewoon vooraan mag?
Of dat een barista niet hoeft te wachten bij de star-bucks?
Dat aangiftes van veiligheidsambtenaren bovenop de stapel belanden?
En ja, er zit een groot verschil tussen iets doen vanuit je beroep, en iets doen vanuit barmhartigheid en naastenliefde. Maar op het moment dat een donor-systeem voorrang geeft aan donoren tov niet-donoren, is het fenomeen van doneren ook eigenlijk effectief al om zeep geholpen en veranderd in een 'voor wat hoort wat'. Er staat een beloning tegenover. Net zoals al die beroepen.
En als je die logica dan ook bij dat soort hulpverlenende functies doorvoert, zouden die mensen dan eerder geholpen moeten worden dan mensen die geen hulpverlenende functie vervullen.
En als we dan toch bezig zijn, lijkt het me volgens die logica niet onredelijk om te kijken naar algeheel maatschappelijk nut. Want persoon X zorgt voor meer welzijn bij anderen dan persoon Y.
Die ene badmeester heeft immers al meerdere mensen van de verdrinkingsdood gered, dus dan heeft hij het ook meer verdiend om te mogen blijven leven.
Ja, ik chargeer. Maar je zegt in feite toch echt dat wanneer men bijdraagt aan een bepaald vorm van hulpverlening, diegene dan ook meer recht heeft om daar gebruik van te maken.
Iemand die een nier afstaat heeft dan nog maar één nier over, waardoor een levensbedreigende situatie ontstaat als die ene nier slecht gaat functioneren. Die situatie is levensbedreigender dan van iemand met een net zo slecht functionerende nier die nog wel een tweede nier heeft.
Je trekt een opvatting over één onderwerp door naar allerlei andere onderwerpen. Zoals je zelf al zegt zijn je voorbeelden eigenlijk niet relevant. En zelfs al zouden ze dat zijn, dan nog is er geen noodzaak om over verschillende onderwerpen hetzelfde te denken/er dezelfde logica op los te laten.quote:
[..]
Klopt helemaal, is niets meer dan een aanname van mijn kant. En ja, het is inderdaad niet correct van me dat dat invloed zou hebben op mijn beslissing om te doneren, mocht ik die kunnen maken.
[..]
Vind je het dan ook logisch dat het brandende huis van een brandweerman ook voorrang krijgt over het brandende huis van een niet-brandweerman?
Of dat een verpleegkundige niet hoeft te wachten op medische hulp, maar gewoon vooraan mag?
Of dat een barista niet hoeft te wachten bij de star-bucks?
Dat aangiftes van veiligheidsambtenaren bovenop de stapel belanden?
En ja, er zit een groot verschil tussen iets doen vanuit je beroep, en iets doen vanuit barmhartigheid en naastenliefde. Maar op het moment dat een donor-systeem voorrang geeft aan donoren tov niet-donoren, is het fenomeen van doneren ook eigenlijk effectief al om zeep geholpen en veranderd in een 'voor wat hoort wat'. Er staat een beloning tegenover. Net zoals al die beroepen.
En als je die logica dan ook bij dat soort hulpverlenende functies doorvoert, zouden die mensen dan eerder geholpen moeten worden dan mensen die geen hulpverlenende functie vervullen.
En als we dan toch bezig zijn, lijkt het me volgens die logica niet onredelijk om te kijken naar algeheel maatschappelijk nut. Want persoon X zorgt voor meer welzijn bij anderen dan persoon Y.
Die ene badmeester heeft immers al meerdere mensen van de verdrinkingsdood gered, dus dan heeft hij het ook meer verdiend om te mogen blijven leven.
Ja, ik chargeer. Maar je zegt in feite toch echt dat wanneer men bijdraagt aan een bepaald vorm van hulpverlening, diegene dan ook meer recht heeft om daar gebruik van te maken.
Jij noemt voorrang een beloning, ik noem het een garantie dat je barmhartigheid je geen negatieve gevolgen oplevert. Vanuit die blik is het prima te rechtvaardigen.
Geloof maar dat ik dan vooraan in de rij staan of een niet donor codicil aan te vragen!quote:
Ik zie geen enkele reden om geen donor te zijn. Zwaar gelovigen, kleine groep, wilt het niet. Maar een nog veel grotere groep vindt het een 'eng idee' of is te lui om een formuliertje in te vullen. Kostbare organen rotten weg in het graf. Daarom iedereen verplicht donor tenzij actief bezwaar ipv andersom.
De ellende uit dit verhaal is alleen door de onnodige optie 'aan familie overlaten.' Weg dr mee. Gewoon standaard ja, recht op nee.
En dat heeft niks nope nada met het geloof van doen!
Juist eerder met het ongeloof!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 10-09-2016 14:47:25 ]
Daar kan ik me ook helemaal in vinden hoor. Medische urgentie. Prima.quote:
[..]
Een brandweerman heeft niet door zijn beroepskeuze meer kans dat zijn huis in brand vliegt dan het huis van een niet-brandweerman.
Iemand die een nier afstaat heeft dan nog maar één nier over, waardoor een levensbedreigende situatie ontstaat als die ene nier slecht gaat functioneren. Die situatie is levensbedreigender dan van iemand met een net zo slecht functionerende nier die nog wel een tweede nier heeft.
Maar dat is niet wat Operc zei, en ook niet waar ik op reageer:
Dat heeft helemaal niets met enige medische urgentie te maken. Dat is 'meer recht hebben op, omdat je er zelf in positieve zin ooit aan bijgedragen hebt'.quote:
[..]
En dat je als je bij leven een nier doneert, er daarna zelf ook eerder recht op hebt lijkt me extreem logisch. Immers is dankzij jou de lijst één donor korter. Dat je dat later eventueel weer rechttrekt is dus ook niet voordringen in die zin.
In die zin zou bij een gelijktijdige brandmelding bij 2 huizen, identieke situatie, zelfs het huis van de ex-brandweerman voorrang krijgen, omdat die toch zelf ook ooit een brandend huis geblust heeft.
"Pools are perfect for holding water"
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Wat is je reden van aanvraag dan in dit scenarioquote:
[..]
Geloof maar dat ik dan vooraan in de rij staan of een niet donor codicil aan te vragen!
En dat heeft niks nope nada met het geloof van doen!
Juist eerder met het ongeloof!
:')
Dat ik het niet vertrouw, dus dat een een arme landloper ligt die een nier behoeft of een rijke die dezelfde nier behoeft, maar ietsjes verder onder aan de lijst staat!quote:
[..]
Wat is je reden van aanvraag dan in dit scenario
Wellicht dat er in zo'n geval eenzelfde uitkomst ontstaat (persoon met één nier staat hoger op de lijst) maar er is toch echt sprake van een wezenlijk verschil in redenering.quote:
[..]
Je trekt een opvatting over één onderwerp door naar allerlei andere onderwerpen. Zoals je zelf al zegt zijn je voorbeelden eigenlijk niet relevant. En zelfs al zouden ze dat zijn, dan nog is er geen noodzaak om over verschillende onderwerpen hetzelfde te denken/er dezelfde logica op los te laten.
Jij noemt voorrang een beloning, ik noem het een garantie dat je barmhartigheid je geen negatieve gevolgen oplevert. Vanuit die blik is het prima te rechtvaardigen.
Wanneer iemand die maar één nier heeft (omdat hij ooit gedoneerd heeft) voorrang krijgt omdat hij al een sterk verminderde nierfunctie heeft (want één nier), dan is dat medische urgentie. Prima. Niets op tegen.
Wanneer iemand die maar één nier heeft (omdat hij ooit gedoneerd heeft) voorrang krijgt omdat hij ooit gedoneerd heeft, dan kom je dus in dat gebied van 'er behoort een voordeel te staan tegenover barmhartigheid'. Waarmee het in feite geen barmhartigheid meer is, maar dus gewoon een vorm van voorrang krijgen omdat je zelf positief bijdroeg. En daar ben ik op tegen.
Al heb je gelijk, die beroepen zijn vergezocht. Een betere vraag zou zijn: Behoort iemand die destijds doneerde op giro 555 voor de tsunami-slachtoffers, in ruil daarvoor dan ook eerder/beter geholpen te worden wanneer hier een enorme natuurramp uitbreekt? Maw, dient elke vorm van donatie dan ook bepaalde extra rechten (tov niet-donors) te geven?
"Pools are perfect for holding water"
Jij noemt het een beloning, ik noem het een garantie. Laten we het daar maar bij laten.quote:
Wanneer iemand die maar één nier heeft (omdat hij ooit gedoneerd heeft) voorrang krijgt omdat hij ooit gedoneerd heeft, dan kom je dus in dat gebied van 'er behoort een voordeel te staan tegenover barmhartigheid'. Waarmee het in feite geen barmhartigheid meer is, maar dus gewoon een vorm van voorrang krijgen omdat je zelf positief bijdroeg. En daar ben ik op tegen.
Ook nog steeds irrelevant. Ik zei al dat vergelijkingen erbij halen er niet toe doet, aangezien ik prima in verschillende situaties verschillende meningen kan hebben. En een vergelijking tussen een nier doneren en wat geld overmaken gaat mank omdat je geld weer makkelijk bij kunt verdienen en een nier niet.quote:Al heb je gelijk, die beroepen zijn vergezocht. Een betere vraag zou zijn: Behoort iemand die destijds doneerde op giro 555 voor de tsunami-slachtoffers, in ruil daarvoor dan ook eerder/beter geholpen te worden wanneer hier een enorme natuurramp uitbreekt? Maw, dient elke vorm van donatie dan ook bepaalde extra rechten (tov niet-donors) te geven?
Ooh, oke, dan begrijp ik je.quote:
[..]
Daar kan ik me ook helemaal in vinden hoor. Medische urgentie. Prima.
Maar dat is niet wat Operc zei, en ook niet waar ik op reageer:
[..]
Dat heeft helemaal niets met enige medische urgentie te maken. Dat is 'meer recht hebben op, omdat je er zelf in positieve zin ooit aan bijgedragen hebt'.
In die zin zou bij een gelijktijdige brandmelding bij 2 huizen, identieke situatie, zelfs het huis van de ex-brandweerman voorrang krijgen, omdat die toch zelf ook ooit een brandend huis geblust heeft.
Dat werd inderdaad op die manier beweerd, maar volgens Wespensteek (die reageerde op een link van iemand) is het dus inderdaad enkel vanwege je nieuwe medische situatie en niet dat je credits krijgt omdat je een nier hebt gedoneerd. Dat lijkt mij inderdaad ook zeker niet de bedoeling.
Ik denk dat levend een nier doneren zelfs een extra risico kan zijn, omdat de doner nog maar één nier over heeft en het lichaam van de ontvanger de nier zou kunnen afstoten. Dat eindig je dus mogelijk met twee mensen op de wachtlijst ipv een.
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Kun je die bewering aantonen?quote:
[..]
Dat ik het niet vertrouw, dus dat een een arme landloper ligt die een nier behoeft of een rijke die dezelfde nier behoeft, maar ietsjes verder onder aan de lijst staat!
:')
Nou nee, ik zou er toch graag nog even over doorgaan, en het heel erg op prijs stellen als je zou blijven antwoordenquote:
[..]
Jij noemt het een beloning, ik noem het een garantie. Laten we het daar maar bij laten.
[..]
Ook nog steeds irrelevant. Ik zei al dat vergelijkingen erbij halen er niet toe doet, aangezien ik prima in verschillende situaties verschillende meningen kan hebben. En een vergelijking tussen een nier doneren en wat geld overmaken gaat mank omdat je geld weer makkelijk bij kunt verdienen en een nier niet.
. Niet omdat ik gelijk wil krijgen, maar omdat ik graag gemeenschappelijke grond wil vinden.(punt 1) Voorrang omwille van medische noodzaak (omdat die persoon maar één nier heeft, bijvoorbeeld door eerdere donatie), helemaal prima. Daar staan we volgens mij beide achter.
(punt 2) Voorrang om het idee dat iemand die gedoneerd heeft daar later zelf niet nadelige gevolgen van ondervindt. Dat vind ik al een stuk lastiger, al maak je een heel overtuigend argument wanneer je stelt dat je bij een donatie bij leven toch echt een belangrijk deel van jezelf weggeeft en die krengen niet aan de bomen groeien. Dan zou ik dus wel iig pleiten dat dat 'geen nadelige gevolgen van ondervinden' dan alleen opgaat bij donatie van organen, door dat unieke karakter van die dingen. (Maar dan in mijn ogen misschien nog steeds vrij overbodig, omdat je die hele nadelige gevolgen al afdekt met punt 1.)
Vandaar dus mijn vraag (die inderdaad ook zonder irrelevante voorbeelden, of presumptieve vraagstelling van mijn kant (excuses daarvoor) kon): Dient elke vorm van donatie extra rechten (tov niet-donors) te geven?
Want dán zou, zoals ik al eerder stelde, donatie geen barmhartigheid meer zijn. Dat omhelst immers niet 'iets weggeven zolang je het zelf kan missen, in de wetenschap dat je het later gegarandeerd terug krijgt wanneer je het zelf nodig blijkt te hebben'. Dat is niet wat donatie is, en in mijn ogen ook nooit zou moeten worden. Want dan krijgt de man met één nier (omdat hij ooit doneerde) voorrang puur en alleen omdat hij destijds vrijgevig was (puntje 3).
En waar het waarschijnlijk voor een groot deel aan mijn onduidelijkheid en/of manier van posten ligt, dat we dit nu pas na 4-5 posts een beetje helder krijgen ... Ik hoop en denk dat je op die schuingedrukte vraag, net als ik ook 'nee' antwoordt. Zodat ons meningsverschil nog hooguit over punt 2 gaat, maar we het er wel over eens zijn dat punt 3 geen goede zaak zou zijn.
En dat wilde ik dus graag even helder krijgen.
"Pools are perfect for holding water"
Er staat toch duidelijk IK of niet?quote:
[..]
Kun je die bewering aantonen?
Nog wel een leuk discussiepuntje. Ik hoorde laatst op de radio een verhaal wat me nogal ongeloofwaardig leek, maar heb er nu een artikel over gevonden.
Een 15-jarige crimineel in Amerika bleek een nieuw hart nodig te hebben. Het was voor hem nogal een gedoe om op de wachtlijst te kunnen komen vanwege zijn verleden en dat hij de doktoren weigerde te gehoorzamen (ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat hij niet genoeg rust hield of bijvoorbeeld niet goed de medicatie slikte om de transplantatie zo succesvol mogelijk te maken). Hij beloofde beterschap voor de toekomst als hij een nieuwe kans kreeg om verder te leven. Uiteindelijk is hij na een hoop discussies in de maatschappij op de wachtlijst gezet en kreeg snel een nieuw hart.
Twee jaar later heeft hij zichzelf tijdens een vlucht voor de politie na een overval in een gesloten auto doodgereden. Dat was het begin van nieuwe discussies.
m.nydailynews.com/news/cr(...)ps-article-1.2169324
Een beetje dezelfde discussie als over de vraag of een alcohol- & drugsverslaafde, die zijn lever verpest heeft, wel net zoveel recht moet hebben op een nieuwe lever als iemand anders.
[ Bericht 7% gewijzigd door Physsic op 10-09-2016 15:32:50 ]
Een 15-jarige crimineel in Amerika bleek een nieuw hart nodig te hebben. Het was voor hem nogal een gedoe om op de wachtlijst te kunnen komen vanwege zijn verleden en dat hij de doktoren weigerde te gehoorzamen (ik denk dat daarmee wordt bedoeld dat hij niet genoeg rust hield of bijvoorbeeld niet goed de medicatie slikte om de transplantatie zo succesvol mogelijk te maken). Hij beloofde beterschap voor de toekomst als hij een nieuwe kans kreeg om verder te leven. Uiteindelijk is hij na een hoop discussies in de maatschappij op de wachtlijst gezet en kreeg snel een nieuw hart.
Twee jaar later heeft hij zichzelf tijdens een vlucht voor de politie na een overval in een gesloten auto doodgereden. Dat was het begin van nieuwe discussies.
m.nydailynews.com/news/cr(...)ps-article-1.2169324
Een beetje dezelfde discussie als over de vraag of een alcohol- & drugsverslaafde, die zijn lever verpest heeft, wel net zoveel recht moet hebben op een nieuwe lever als iemand anders.
[ Bericht 7% gewijzigd door Physsic op 10-09-2016 15:32:50 ]
sinterklaaskapoentje
Wie komt er alle jaren...
Je denkt dat het niet deugt, op niks gebaseerd dus doe je het naar niet?quote:
[..]
Er staat toch duidelijk IK of niet?
:')
|
|
