Basisinkomen in 2018 #4

Een interessante paradox van het huidige systeem:

-'We willen geen basisinkomen want dan moeten anderen werken voor jou.'
Dat impliceert dat werk het liefst niet gedaan hoeft te worden.

-'We willen geen banen verliezen, er moeten juist meer bij komen, zodat iedereen kan werken.'
Dat impliceert dat iedereen dus dat iedereen altijd wil werken.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:07 schreef alwaysbenice het volgende:
Een interessante paradox van het huidige systeem:

-'We willen geen basisinkomen want dan moeten anderen werken voor jou.'
Dat impliceert dat werk het liefst niet gedaan hoeft te worden.

-'We willen geen banen verliezen, er moeten juist meer bij komen, zodat iedereen kan werken.'
Dat impliceert dat iedereen dus dat iedereen altijd wil werken.

Kaart meer iets aan van meer meer meer in de vorm van producten...

quote:

Op donderdag 15 september 2016 20:51 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je ziet niet of ontloopt mijn insteek. Ik hou van extremen om zaken scherp te krijgen .

Je hebt gelijk in je stelling zolang men winst kan halen uit verbeteren efficiency. Dat heeft net als als prijs, een eindpunt. Het is echt een illusie dat iets oneindig nog efficiënter kan worden gemaakt, waar ook deels onze vermaarde economen vaak blind voor zijn.

Maakt niet uit, als je dat punt bereikt onder concurrentie dan houdt de consument de beste koop

quote:

Na enige tijd zal een product uiterst efficiënt gemaakt worden dat je niet meer kunt winnen op efficiency. De enige manier om je product dan nog in de vrije markt te verkopen, is prijs, bundelen met wat anders en/of opleuken.
Voor iemand die op het minimum (dwz met een basisinkomen) moet/wil leven, is alleen de betaalbaarheid van belang.

[..]

De prijs kan niet tegen lager. De winst kan nauwelijks omhoog omdat het anders weer niet kan worden gekocht door mensen die leven van een basisinkomen.

Bedrijf doesn't give a fuck about basisinkomen, die wilt geld zien. De reden dat de prijs niet stijgt is niet vanwege gebrekkig geld van de consument maar vanwege concurrentie die anders het marktaandeel van het te dure bedrijf wegkaapt.

quote:

Ik kan mij niet voorstellen dat een bedrijf in die markt vrijelijk wil/gaat opereren.
Stel je maar voor: Ze moeten a) een goed product maken voor b) een uiterst lage (verkoop)prijs, wat hun c) winst(kansen) marginaal maakt en d) het risico nemen dat ze te weinig verkopen omdat e) hun concurrent het (tijdelijk, bewust) met verlies verkoopt met het doel f) jou uit de markt te drukken.

Niet ieder bedrijf heeft er baten bij om ongelimiteerd te groeien en zo super veel marktmacht te krijgen. Veel bedrijven worden overal gestart omdat lokaal produceren goedkoper is. Daarnaast is de invloed op de afzet veel te klein om de concurrent eruit te prijzen. Bedrijven in een markt van volkomen concurrentie zijn prijsnemers, geen prijszetters.

quote:

Bedrijven die veel winst willen maken, zullen die onderrmarkt zsm willen ontlopen waardoor het aanbod van goedkope (kwalitatief goede) producten simpelweg zal afnemen of zelgfs afwezig zijn.

Nope, als je het efficient doet en je behaalt een winst blijf je daar lekker cashen. Overal waar een efficiency gat valt valt winst te behalen.

quote:

Nee een marktsysteem zal beslist niet automatisch goedkope producten maken die betaalbaar zijn voor mensen met aan laag inkomen. Het gaat niet om gewilde producten maar noodzakelijke producten die mensen met een basisinkomen kunnen betalen.

Ook die zijn prima gewild. Bij de albert heyn wordt de basic prima verkocht.

quote:

Van "volkomen concurrentie" is in de laagste-prijs-markt absoluut geen sprake. Daar zitten alleen bedrijven die met afgeschreven middelen nog rendement proberen te maken.
De markt gaat per definitie eerst proberen, de bovenkant op te vullen en dan langzaam afdalen tot het punt waar het het oninteressant is. De onderste trede van de "onderkant" wordt gebruikt als afvoerputje voor hun overtollige restproducten.

Mwoah, dan is dat alsnog de goedkoopste variant die je geproduceerd gaat zien worden. Geen overheid die dat monopolistisch beter gaat uitvoeren. En die extra drang en regelgeving? Not wurth the cost.

quote:

Boeren worden sws niet rijk omdat de fabriek momenteel de prijs bepaald die de boer krijgt..... een boer kan momenteel alleen wat meer verdienen door "nog meer" te produceren.

De fabriek bepaalt.. geloof je het zelf? Boeren doen leuk verongelijkt maar de campina etc maakt ook gewoon minder winst sinds de overproductie van melk. Het is puur vraag en aanbod dat hier speelt. De concurrentie om de producten aan de man te krijgen is nu gewoon moordend. De melk kan neer meer door de strot van de consument geduwd worden dus campina vecht nu ook met zijn concurrent om dat overschot aan zuivel kwijt te raken.

De boer verdient door het beter te doen dan zijn collega.

quote:

Nu ben je aan het dromen. Het overgrote deel van "eigenaars" (cq. vermogende aandeelhouders) zjn uitsluitend (en terecht !!!) geïnteresseerd in het rendement en niet in herverdelen.
Dat er bedrijven zijn die (soms) de feelgood kaart spelen is vooral een kwestie van marketing. ^{Koop een Levi's van ¤100 (kostprijs all-in ¤5) en je helpt de slecht betaalde bevolking in Azië aan een iets beter inkomen.}

Klopt, ik bedoel dat de aandelen verdeelt moeten worden. En dat gebeurt wel aardig en steeds meer tbh.

quote:

Imho moet voorkomen worden dat bedrijven door gemanipuleerde "schaalvergroting" de markt van goedkope producten gaan domineren (en daarmee de prijs bepalen).
Dat voorkomen lukt alleen wanneer elk bedrijf per sector, naar rato wordt verplicht ook goedkope leverbare producten te maken indien daar vraag naar is.

Hoelang kennen wij hier de aldi en de lidl? Je hoeft bedrijven niet te verplichten. Als er ergens vraag naar is en dat gat wordt niet gevuld dan is dat een gat in de markt.

quote:

Mijn betoog is steeds gebaseerd op de persoon hier, die van een toereikend basisinkomen, noodzakelijke producten moet kopen. Die is niet bezig met grensexporterende liefdadigheid en de hoop dat bedrijven zichzelf voor levering van goedkope producten gaan reguleren.

Kijk als voorbeeld naar de farmaceutische markt. Het doel is niet betaalbaarheid maar primair maximaal rendement waarbij we een trend zien dat verzekeraars maximum prijzen gaan opleggen waardoor je kwalitatief mindere producten./zorg krijgt.

De farmaceutische industry is zwaaaar monopolistisch in de vorm van patenten. Noem dat svp geen vrije markt. Daarnaast heeft de verzekeraar idd een ander belang dan de patiënt.

quote:

Op zondag 18 september 2016 13:35 schreef Vallon het volgende:
Ik sluit mijn betoog aan ludovico van zaterdag 17 september 2016 23:04 qua details af in de spoiler.
Anderen en wij kunnen dan ook weer inhaken.

SPOILER: Punten/komma reactie aan Ludovico

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ludovico en ik (Vallon) bakkeleiden constructief over komma's van de markt en hoe we denken dat die t.a.v basisinkomen zou of zal moeten/gaan reageren. Ik vat samen hoe wij uiteenliepen in dezelfde richting:

De uitdaging hier is vooral hoe je de hoogte een eventueel benodigd basisinkomen vaststelt:
a) De prijs van basisproducten wordt geobserveerd en we stellen het basiskomen daarop af.
b) De prijzen van basisproducten wordt bepaald en daarmee betaalbaar voor een basisinkomen.

SPOILER: Randgedachten van de samengevatte stelling:

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het verschil is a) de markt reguleert zelf vrijelijk de prijs en/of eventuele levering of b) de markt moet het daarvoor beprijzen en ook leveren.
Rechts of Links, moet een basiskomen per definitie voldoende hoog zijn om daarvoor te kunnen kopen.

Ik zie niet in, waarom het bedrijfsleven meer gereguleerd zou moeten gaan worden als er een basisinkomen geïntroduceerd zou worden, alsof bedrijven opeens een of andere machtspositie verwerven vanwege dit feit. Dat gebeurt niet, uitgaande van geen marktfalen produceert de markt, kostenefficiënt en met kleine marges, ook voor producten die mensen met minder poen in the pocket aantrekkelijk vinden.

Uiteraard zal het basisinkomen, als je wilt dat het de bijstand gaat vervangen, hoog genoeg moeten zijn om van te leven.

quote:

Op zondag 18 september 2016 19:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Komen we terug in de cirikel.

Bepaal je het basisnkomen a.d.h.v. concurrerende martkprijzen of zeg je we stellen in overleg de prijs in de markt vast en daarmee het basisinkomen.

Basisinkomen pas je aan op de prijzen in de markt...

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:07 schreef alwaysbenice het volgende:
Een interessante paradox van het huidige systeem:

-'We willen geen basisinkomen want dan moeten anderen werken voor jou.'
Dat impliceert dat werk het liefst niet gedaan hoeft te worden.

-'We willen geen banen verliezen, er moeten juist meer bij komen, zodat iedereen kan werken.'
Dat impliceert dat iedereen dus dat iedereen altijd wil werken.

Natuurlijk niet, iedereen MOET werken.

quote:

Op zondag 18 september 2016 20:19 schreef Vallon het volgende:

[..]

OK... dus de concurrerende markt bepaald daarmee (indirect) het basisinkomen.

Vervolgens moet het basisinkomen vanuit de "verdieners" worden verkregen. De "belasting wordt dus bepaald met hoe de markt haar prijs wil reguleren.
Veel handiger is dat je een redelijke prijs bepaald van sleutelproducten die voor de gehele markt haalbaar is.

Daarbij wanneer je een laagste prijs laat ontstaan zijn er producenten die het daarvoor niet meer "kunnen" (beter: willen) maken en er dus uitstappen.
Dat is mijn argument voor dat elke producent naar rato van z'n grootte, ook een evenredig aantal basisproducten moet maken.
Een kleine warme bakker op de hoek levert 10 goedkope broden en de grote fabriek in de polder doet er 1000.Ze mogen minder maken indien er minder vraag is. Er zijn in mijn verhaal dus geen producenten die uitsluitend essentiële producten maken.

In de markt van goedkope producten is concurrentie moordend en dat moet je niet loslaten op essentiële producten van levensbelang.

Oneens, als de concurrentie okay is en de kwaliteit wordt gewaarborgt dan krijgt de consument gewoon de beste deal.
De markt reguleert zijn prijs niet altijd, als er veel concurrentie is dan is iedere marktpartij simpelweg prijsnemer, in macro economische termen produceert het bedrijf dan gewoon tegen kostprijs, beter wordt het niet voor de consument.

quote:

Op zondag 18 september 2016 20:32 schreef Vallon het volgende:
Hoe en waarom zou een bedrijf (buiten kringloopwinkels) überhaupt in een laat staan concurrenrende markt van minima willen zitten ? Er valt daar simpelweg niets te verdienen.

Kijk naar een Lidl of een Aldi.

Kijk naar melkveehouders die hun basis product praktisch tegen kostprijs aanbieden bij gigantische efficiency.

quote:

Op zondag 18 september 2016 20:49 schreef Vallon het volgende:
Die prijsstelling zelf is van belang omdat daarmee het benodigde basisinkomen kan worden vastgesteld waarmee elementair benodigde zaken kunnen worden gekocht.

Je hoeft niet veel moeilijker te denken dan copy paste met hoe het bij de bijstand geregeld is.

Als het aan de Tweede Kamer ligt komt het er in ieder geval niet:

quote:

Een vast basisinkomen voor iedereen lijkt ver weg

De Tweede Kamer ziet niets in een basisinkomen, zo is vandaag weer gebleken. Het lukt de initiatiefnemer, Kamerlid Klein, niet om de twijfel bij zijn collega's weg te nemen.

"Het plan is niet precies genoeg uitgewerkt", zegt D66-Kamerlid Koser Kaya. Kamerleden zijn geïrriteerd over het uitblijven van antwoorden op hun vragen.

Het idee van een basisinkomen is populair. Het is een vast maandinkomen voor iedereen, zonder dat daar een tegenprestatie tegenover staat.

"Vergelijk het basisinkomen met de AOW of de kinderbijslag. Een basisinkomen dat iedereen krijgt en vrij mag worden aangevuld met inkomen uit andere bronnen zoals werk. Eigenlijk heel gek dat je dat als kind en bejaarde wel hebt, en de rest van je leven niet", zegt Klein.

Volgens Klein is een basisbedrag van 800 euro betaalbaar. Klein stapte in 2014 uit de 50Plus-fractie en maakt zich sindsdien vooral hard voor de invoering van een basisinkomen.

Oneerlijk

Maar de rest van de Tweede Kamer reageerde zeer sceptisch in een notaoverleg over de plannen. VVD-Kamerlid Nijkerken-de Haan is principieel tegen. Ze noemt het oneerlijk dat werkenden de rekening moeten betalen voor anderen die juist niet willen werken.

SP-Kamerlid Ulenbelt is juist bang dat arbeidsongeschikten en andere kwetsbare groepen er op achteruit zullen gaan, terwijl rijken een bonus op hun inkomen krijgen. "Steun de mensen die het nodig hebben", aldus de SP'er

GroenLinks en de PvdA staan open voor het idee, maar zijn zeer kritisch over de uitwerking ervan. Ze zien te veel haken en ogen aan het plan.

Minister Asscher noemde het overleg "een bijzondere manier om het verkiezingsprogramma van Klein vast te stellen". Hij vindt dat Klein een aantal terechte punten maakt, maar ziet een basisinkomen niet als een reële optie.

http://nos.nl/artikel/213(...)n-lijkt-ver-weg.html

quote:

Op zondag 18 september 2016 20:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

We gaan beter geen markt-argumenten herhalen. Voor de kijkers.

Jij zegt dat de markt prima in staat is een goede prijs voor consumenten te bepalen.
Ik stel dat consumenten dat niet (nooit?) krijgen maar die prijs moeten afdwingen.

Die prijsstelling zelf is van belang omdat daarmee het benodigde basisinkomen kan worden vastgesteld waarmee elementair benodigde zaken kunnen worden gekocht.

Waarbij jaarlijks een herijking plaats moet vinden om te zien of dat bedrag nog realistisch is van de overheid als financier, als de burger als beneficiair. Zodra er een mismatch bestaat over wat de overheid kan betalen en wat de burger ervoor kan kopen, is het basisinkomen de facto dood.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:05 schreef Tocadisco het volgende:
SP-Kamerlid Ulenbelt is juist bang dat arbeidsongeschikten en andere kwetsbare groepen er op achteruit zullen gaan, terwijl rijken een bonus op hun inkomen krijgen. "Steun de mensen die het nodig hebben", aldus de SP'er

GroenLinks en de PvdA staan open voor het idee, maar zijn zeer kritisch over de uitwerking ervan. Ze zien te veel haken en ogen aan het plan.

Minister Asscher noemde het overleg "een bijzondere manier om het verkiezingsprogramma van Klein vast te stellen". Hij vindt dat Klein een aantal terechte punten maakt, maar ziet een basisinkomen niet als een reële optie.

Die Ulenbelt valt me vaker op, wat een irrationaliteit komt er toch van die man afgespat gatverdamme zeg.

Voorwaardelijk basisinkomen: Als het UWV geen failliete organisatie blijkt - daar wordt nu in verschillende gemeenten onderzoek naar gedaan - kan het basisinkomen altijd nog voorwaardelijk worden gemaakt. Je dient te solliciteren en je te aan te melden bij het UWV anders word je gekort op de uitkering. Voor de "uitkeringstrekker" verschilt die situatie dan netto 0 met de huidige situatie met de bijstand. Hoewel... De mogelijkheid om geld te verdienen is voor hem wel groter geworden.

Een basisinkomen geeft júíst redenen om te gaan werken voor de mensen die niet werken... Ik vind de redenatie dat de werkenden dan moeten betalen voor de niet werkenden onlogisch.
De groep mensen die minder zal werken zal waarschijnlijk juist de groep met werkenden zijn. Let op de woorden "minder" helemaal stoppen met werken zie ik niemand doen.

De mensen die veel werken / veel verdienen en de mensen die nu in de bijstand zitten zullen dus gaan betalen voor de mensen die iets minder willen werken.

Ik vind het systeem rechtvaardiger en ik vind de - naar mijn verwachte - uitwerking niet negatief.

quote:

Op maandag 19 september 2016 23:16 schreef Vallon het volgende:
2) Een basisinkomen kan niet voorwaardelijk zijn.
Op het moment dat je dat doet, schiet het z'n bredere doel voorbij en is het gewoon een variant van eender welk minimumloon, bijstand en/of uitkering.

PS ik hoop niet meer aan lezers opnieuw uit te leggen dat een basisinkomen geen feest is en volstrekt onvoldoende zal zijn om meer te doen dan te wonen en karig te eten.

Klinkt allemaal wel mooi hoe het hier wordt verwoord maar in feite hernoemt men het huidige systeem dan alleen anders zodat het lekker, fijn of progressief klinkt.
Zo ik ongelijk hebt, graag. Leg mij uit of benoem waar het hier genoemde basisinkomen dan van verschilt met regelingen die er al zijn.

Het verschilt omdat de harde grenzen van voorwaarden van specifieke uitkeringen vervallen, een basisinkomen zorgt ervoor dat je geleidelijk van de netto steun van de overheid afkomt i.p.v. abrupt en onoverzichtelijk in welke mate. Het systeem wordt daarnaast simpeler / kost minder ambtenaren / is overzichtelijk...

Nadelen? We geven meer geld aan mensen die zuinig leven. Nu korten we mensen die samenwonen bijvoorbeeld op bijstand...
Of bij kinderen... Daar geven we mensen die tekort geld hebben ook een extra uitkering bovenop de kinderbijslag. De echt arme mensen worden minder specifiek geholpen / we gaan massaal om dit te compenseren een hele grote groep met mensen geld geven.

Dit moet bij die mensen netto 0 worden wat dus inhoudt dat de marginale belastingtarieven omhoog moeten.. Dat kun je als reden aanmerken om minder te gaan werken. In welke mate moet dan nog blijken. Enzo, nogmaals, ik verwacht er niet te extreme dingen van.

mag je met dat basisinkomen dan ook in thailand gaan wonen??

en mogen mensen die hierheen komen uit africa dat ook krijgen dan??