Basisinkomen in 2018 #4

Een interessante paradox van het huidige systeem:

-'We willen geen basisinkomen want dan moeten anderen werken voor jou.'
Dat impliceert dat werk het liefst niet gedaan hoeft te worden.

-'We willen geen banen verliezen, er moeten juist meer bij komen, zodat iedereen kan werken.'
Dat impliceert dat iedereen dus dat iedereen altijd wil werken.

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:07 schreef alwaysbenice het volgende:
Een interessante paradox van het huidige systeem:

-'We willen geen basisinkomen want dan moeten anderen werken voor jou.'
Dat impliceert dat werk het liefst niet gedaan hoeft te worden.

-'We willen geen banen verliezen, er moeten juist meer bij komen, zodat iedereen kan werken.'
Dat impliceert dat iedereen dus dat iedereen altijd wil werken.

Kaart meer iets aan van meer meer meer in de vorm van producten...

quote:

Op donderdag 15 september 2016 20:51 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je ziet niet of ontloopt mijn insteek. Ik hou van extremen om zaken scherp te krijgen .

Je hebt gelijk in je stelling zolang men winst kan halen uit verbeteren efficiency. Dat heeft net als als prijs, een eindpunt. Het is echt een illusie dat iets oneindig nog efficiënter kan worden gemaakt, waar ook deels onze vermaarde economen vaak blind voor zijn.

Maakt niet uit, als je dat punt bereikt onder concurrentie dan houdt de consument de beste koop

quote:

Na enige tijd zal een product uiterst efficiënt gemaakt worden dat je niet meer kunt winnen op efficiency. De enige manier om je product dan nog in de vrije markt te verkopen, is prijs, bundelen met wat anders en/of opleuken.
Voor iemand die op het minimum (dwz met een basisinkomen) moet/wil leven, is alleen de betaalbaarheid van belang.

[..]

De prijs kan niet tegen lager. De winst kan nauwelijks omhoog omdat het anders weer niet kan worden gekocht door mensen die leven van een basisinkomen.

Bedrijf doesn't give a fuck about basisinkomen, die wilt geld zien. De reden dat de prijs niet stijgt is niet vanwege gebrekkig geld van de consument maar vanwege concurrentie die anders het marktaandeel van het te dure bedrijf wegkaapt.

quote:

Ik kan mij niet voorstellen dat een bedrijf in die markt vrijelijk wil/gaat opereren.
Stel je maar voor: Ze moeten a) een goed product maken voor b) een uiterst lage (verkoop)prijs, wat hun c) winst(kansen) marginaal maakt en d) het risico nemen dat ze te weinig verkopen omdat e) hun concurrent het (tijdelijk, bewust) met verlies verkoopt met het doel f) jou uit de markt te drukken.

Niet ieder bedrijf heeft er baten bij om ongelimiteerd te groeien en zo super veel marktmacht te krijgen. Veel bedrijven worden overal gestart omdat lokaal produceren goedkoper is. Daarnaast is de invloed op de afzet veel te klein om de concurrent eruit te prijzen. Bedrijven in een markt van volkomen concurrentie zijn prijsnemers, geen prijszetters.

quote:

Bedrijven die veel winst willen maken, zullen die onderrmarkt zsm willen ontlopen waardoor het aanbod van goedkope (kwalitatief goede) producten simpelweg zal afnemen of zelgfs afwezig zijn.

Nope, als je het efficient doet en je behaalt een winst blijf je daar lekker cashen. Overal waar een efficiency gat valt valt winst te behalen.

quote:

Nee een marktsysteem zal beslist niet automatisch goedkope producten maken die betaalbaar zijn voor mensen met aan laag inkomen. Het gaat niet om gewilde producten maar noodzakelijke producten die mensen met een basisinkomen kunnen betalen.

Ook die zijn prima gewild. Bij de albert heyn wordt de basic prima verkocht.

quote:

Van "volkomen concurrentie" is in de laagste-prijs-markt absoluut geen sprake. Daar zitten alleen bedrijven die met afgeschreven middelen nog rendement proberen te maken.
De markt gaat per definitie eerst proberen, de bovenkant op te vullen en dan langzaam afdalen tot het punt waar het het oninteressant is. De onderste trede van de "onderkant" wordt gebruikt als afvoerputje voor hun overtollige restproducten.

Mwoah, dan is dat alsnog de goedkoopste variant die je geproduceerd gaat zien worden. Geen overheid die dat monopolistisch beter gaat uitvoeren. En die extra drang en regelgeving? Not wurth the cost.

quote:

Boeren worden sws niet rijk omdat de fabriek momenteel de prijs bepaald die de boer krijgt..... een boer kan momenteel alleen wat meer verdienen door "nog meer" te produceren.

De fabriek bepaalt.. geloof je het zelf? Boeren doen leuk verongelijkt maar de campina etc maakt ook gewoon minder winst sinds de overproductie van melk. Het is puur vraag en aanbod dat hier speelt. De concurrentie om de producten aan de man te krijgen is nu gewoon moordend. De melk kan neer meer door de strot van de consument geduwd worden dus campina vecht nu ook met zijn concurrent om dat overschot aan zuivel kwijt te raken.

De boer verdient door het beter te doen dan zijn collega.

quote:

Nu ben je aan het dromen. Het overgrote deel van "eigenaars" (cq. vermogende aandeelhouders) zjn uitsluitend (en terecht !!!) geïnteresseerd in het rendement en niet in herverdelen.
Dat er bedrijven zijn die (soms) de feelgood kaart spelen is vooral een kwestie van marketing. ^{Koop een Levi's van ¤100 (kostprijs all-in ¤5) en je helpt de slecht betaalde bevolking in Azië aan een iets beter inkomen.}

Klopt, ik bedoel dat de aandelen verdeelt moeten worden. En dat gebeurt wel aardig en steeds meer tbh.

quote:

Imho moet voorkomen worden dat bedrijven door gemanipuleerde "schaalvergroting" de markt van goedkope producten gaan domineren (en daarmee de prijs bepalen).
Dat voorkomen lukt alleen wanneer elk bedrijf per sector, naar rato wordt verplicht ook goedkope leverbare producten te maken indien daar vraag naar is.

Hoelang kennen wij hier de aldi en de lidl? Je hoeft bedrijven niet te verplichten. Als er ergens vraag naar is en dat gat wordt niet gevuld dan is dat een gat in de markt.

quote:

Mijn betoog is steeds gebaseerd op de persoon hier, die van een toereikend basisinkomen, noodzakelijke producten moet kopen. Die is niet bezig met grensexporterende liefdadigheid en de hoop dat bedrijven zichzelf voor levering van goedkope producten gaan reguleren.

Kijk als voorbeeld naar de farmaceutische markt. Het doel is niet betaalbaarheid maar primair maximaal rendement waarbij we een trend zien dat verzekeraars maximum prijzen gaan opleggen waardoor je kwalitatief mindere producten./zorg krijgt.

De farmaceutische industry is zwaaaar monopolistisch in de vorm van patenten. Noem dat svp geen vrije markt. Daarnaast heeft de verzekeraar idd een ander belang dan de patiënt.

quote:

Op zondag 18 september 2016 13:35 schreef Vallon het volgende:
Ik sluit mijn betoog aan ludovico van zaterdag 17 september 2016 23:04 qua details af in de spoiler.
Anderen en wij kunnen dan ook weer inhaken.

SPOILER: Punten/komma reactie aan Ludovico

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ludovico en ik (Vallon) bakkeleiden constructief over komma's van de markt en hoe we denken dat die t.a.v basisinkomen zou of zal moeten/gaan reageren. Ik vat samen hoe wij uiteenliepen in dezelfde richting:

De uitdaging hier is vooral hoe je de hoogte een eventueel benodigd basisinkomen vaststelt:
a) De prijs van basisproducten wordt geobserveerd en we stellen het basiskomen daarop af.
b) De prijzen van basisproducten wordt bepaald en daarmee betaalbaar voor een basisinkomen.

SPOILER: Randgedachten van de samengevatte stelling:

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het verschil is a) de markt reguleert zelf vrijelijk de prijs en/of eventuele levering of b) de markt moet het daarvoor beprijzen en ook leveren.
Rechts of Links, moet een basiskomen per definitie voldoende hoog zijn om daarvoor te kunnen kopen.

Ik zie niet in, waarom het bedrijfsleven meer gereguleerd zou moeten gaan worden als er een basisinkomen geïntroduceerd zou worden, alsof bedrijven opeens een of andere machtspositie verwerven vanwege dit feit. Dat gebeurt niet, uitgaande van geen marktfalen produceert de markt, kostenefficiënt en met kleine marges, ook voor producten die mensen met minder poen in the pocket aantrekkelijk vinden.

Uiteraard zal het basisinkomen, als je wilt dat het de bijstand gaat vervangen, hoog genoeg moeten zijn om van te leven.

quote:

Op zondag 18 september 2016 19:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Komen we terug in de cirikel.

Bepaal je het basisnkomen a.d.h.v. concurrerende martkprijzen of zeg je we stellen in overleg de prijs in de markt vast en daarmee het basisinkomen.

Basisinkomen pas je aan op de prijzen in de markt...

quote:

Op zaterdag 17 september 2016 21:07 schreef alwaysbenice het volgende:
Een interessante paradox van het huidige systeem:

-'We willen geen basisinkomen want dan moeten anderen werken voor jou.'
Dat impliceert dat werk het liefst niet gedaan hoeft te worden.

-'We willen geen banen verliezen, er moeten juist meer bij komen, zodat iedereen kan werken.'
Dat impliceert dat iedereen dus dat iedereen altijd wil werken.

Natuurlijk niet, iedereen MOET werken.

quote:

Op zondag 18 september 2016 20:19 schreef Vallon het volgende:

[..]

OK... dus de concurrerende markt bepaald daarmee (indirect) het basisinkomen.

Vervolgens moet het basisinkomen vanuit de "verdieners" worden verkregen. De "belasting wordt dus bepaald met hoe de markt haar prijs wil reguleren.
Veel handiger is dat je een redelijke prijs bepaald van sleutelproducten die voor de gehele markt haalbaar is.

Daarbij wanneer je een laagste prijs laat ontstaan zijn er producenten die het daarvoor niet meer "kunnen" (beter: willen) maken en er dus uitstappen.
Dat is mijn argument voor dat elke producent naar rato van z'n grootte, ook een evenredig aantal basisproducten moet maken.
Een kleine warme bakker op de hoek levert 10 goedkope broden en de grote fabriek in de polder doet er 1000.Ze mogen minder maken indien er minder vraag is. Er zijn in mijn verhaal dus geen producenten die uitsluitend essentiële producten maken.

In de markt van goedkope producten is concurrentie moordend en dat moet je niet loslaten op essentiële producten van levensbelang.

Oneens, als de concurrentie okay is en de kwaliteit wordt gewaarborgt dan krijgt de consument gewoon de beste deal.
De markt reguleert zijn prijs niet altijd, als er veel concurrentie is dan is iedere marktpartij simpelweg prijsnemer, in macro economische termen produceert het bedrijf dan gewoon tegen kostprijs, beter wordt het niet voor de consument.

quote:

Op zondag 18 september 2016 20:32 schreef Vallon het volgende:
Hoe en waarom zou een bedrijf (buiten kringloopwinkels) überhaupt in een laat staan concurrenrende markt van minima willen zitten ? Er valt daar simpelweg niets te verdienen.

Kijk naar een Lidl of een Aldi.

Kijk naar melkveehouders die hun basis product praktisch tegen kostprijs aanbieden bij gigantische efficiency.

quote:

Op zondag 18 september 2016 20:49 schreef Vallon het volgende:
Die prijsstelling zelf is van belang omdat daarmee het benodigde basisinkomen kan worden vastgesteld waarmee elementair benodigde zaken kunnen worden gekocht.

Je hoeft niet veel moeilijker te denken dan copy paste met hoe het bij de bijstand geregeld is.

Als het aan de Tweede Kamer ligt komt het er in ieder geval niet:

quote:

Een vast basisinkomen voor iedereen lijkt ver weg

De Tweede Kamer ziet niets in een basisinkomen, zo is vandaag weer gebleken. Het lukt de initiatiefnemer, Kamerlid Klein, niet om de twijfel bij zijn collega's weg te nemen.

"Het plan is niet precies genoeg uitgewerkt", zegt D66-Kamerlid Koser Kaya. Kamerleden zijn geïrriteerd over het uitblijven van antwoorden op hun vragen.

Het idee van een basisinkomen is populair. Het is een vast maandinkomen voor iedereen, zonder dat daar een tegenprestatie tegenover staat.

"Vergelijk het basisinkomen met de AOW of de kinderbijslag. Een basisinkomen dat iedereen krijgt en vrij mag worden aangevuld met inkomen uit andere bronnen zoals werk. Eigenlijk heel gek dat je dat als kind en bejaarde wel hebt, en de rest van je leven niet", zegt Klein.

Volgens Klein is een basisbedrag van 800 euro betaalbaar. Klein stapte in 2014 uit de 50Plus-fractie en maakt zich sindsdien vooral hard voor de invoering van een basisinkomen.

Oneerlijk

Maar de rest van de Tweede Kamer reageerde zeer sceptisch in een notaoverleg over de plannen. VVD-Kamerlid Nijkerken-de Haan is principieel tegen. Ze noemt het oneerlijk dat werkenden de rekening moeten betalen voor anderen die juist niet willen werken.

SP-Kamerlid Ulenbelt is juist bang dat arbeidsongeschikten en andere kwetsbare groepen er op achteruit zullen gaan, terwijl rijken een bonus op hun inkomen krijgen. "Steun de mensen die het nodig hebben", aldus de SP'er

GroenLinks en de PvdA staan open voor het idee, maar zijn zeer kritisch over de uitwerking ervan. Ze zien te veel haken en ogen aan het plan.

Minister Asscher noemde het overleg "een bijzondere manier om het verkiezingsprogramma van Klein vast te stellen". Hij vindt dat Klein een aantal terechte punten maakt, maar ziet een basisinkomen niet als een reële optie.

http://nos.nl/artikel/213(...)n-lijkt-ver-weg.html

quote:

Op zondag 18 september 2016 20:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

We gaan beter geen markt-argumenten herhalen. Voor de kijkers.

Jij zegt dat de markt prima in staat is een goede prijs voor consumenten te bepalen.
Ik stel dat consumenten dat niet (nooit?) krijgen maar die prijs moeten afdwingen.

Die prijsstelling zelf is van belang omdat daarmee het benodigde basisinkomen kan worden vastgesteld waarmee elementair benodigde zaken kunnen worden gekocht.

Waarbij jaarlijks een herijking plaats moet vinden om te zien of dat bedrag nog realistisch is van de overheid als financier, als de burger als beneficiair. Zodra er een mismatch bestaat over wat de overheid kan betalen en wat de burger ervoor kan kopen, is het basisinkomen de facto dood.

quote:

Op maandag 19 september 2016 20:05 schreef Tocadisco het volgende:
SP-Kamerlid Ulenbelt is juist bang dat arbeidsongeschikten en andere kwetsbare groepen er op achteruit zullen gaan, terwijl rijken een bonus op hun inkomen krijgen. "Steun de mensen die het nodig hebben", aldus de SP'er

GroenLinks en de PvdA staan open voor het idee, maar zijn zeer kritisch over de uitwerking ervan. Ze zien te veel haken en ogen aan het plan.

Minister Asscher noemde het overleg "een bijzondere manier om het verkiezingsprogramma van Klein vast te stellen". Hij vindt dat Klein een aantal terechte punten maakt, maar ziet een basisinkomen niet als een reële optie.

Die Ulenbelt valt me vaker op, wat een irrationaliteit komt er toch van die man afgespat gatverdamme zeg.

Voorwaardelijk basisinkomen: Als het UWV geen failliete organisatie blijkt - daar wordt nu in verschillende gemeenten onderzoek naar gedaan - kan het basisinkomen altijd nog voorwaardelijk worden gemaakt. Je dient te solliciteren en je te aan te melden bij het UWV anders word je gekort op de uitkering. Voor de "uitkeringstrekker" verschilt die situatie dan netto 0 met de huidige situatie met de bijstand. Hoewel... De mogelijkheid om geld te verdienen is voor hem wel groter geworden.

Een basisinkomen geeft júíst redenen om te gaan werken voor de mensen die niet werken... Ik vind de redenatie dat de werkenden dan moeten betalen voor de niet werkenden onlogisch.
De groep mensen die minder zal werken zal waarschijnlijk juist de groep met werkenden zijn. Let op de woorden "minder" helemaal stoppen met werken zie ik niemand doen.

De mensen die veel werken / veel verdienen en de mensen die nu in de bijstand zitten zullen dus gaan betalen voor de mensen die iets minder willen werken.

Ik vind het systeem rechtvaardiger en ik vind de - naar mijn verwachte - uitwerking niet negatief.

quote:

Op maandag 19 september 2016 23:16 schreef Vallon het volgende:
2) Een basisinkomen kan niet voorwaardelijk zijn.
Op het moment dat je dat doet, schiet het z'n bredere doel voorbij en is het gewoon een variant van eender welk minimumloon, bijstand en/of uitkering.

PS ik hoop niet meer aan lezers opnieuw uit te leggen dat een basisinkomen geen feest is en volstrekt onvoldoende zal zijn om meer te doen dan te wonen en karig te eten.

Klinkt allemaal wel mooi hoe het hier wordt verwoord maar in feite hernoemt men het huidige systeem dan alleen anders zodat het lekker, fijn of progressief klinkt.
Zo ik ongelijk hebt, graag. Leg mij uit of benoem waar het hier genoemde basisinkomen dan van verschilt met regelingen die er al zijn.

Het verschilt omdat de harde grenzen van voorwaarden van specifieke uitkeringen vervallen, een basisinkomen zorgt ervoor dat je geleidelijk van de netto steun van de overheid afkomt i.p.v. abrupt en onoverzichtelijk in welke mate. Het systeem wordt daarnaast simpeler / kost minder ambtenaren / is overzichtelijk...

Nadelen? We geven meer geld aan mensen die zuinig leven. Nu korten we mensen die samenwonen bijvoorbeeld op bijstand...
Of bij kinderen... Daar geven we mensen die tekort geld hebben ook een extra uitkering bovenop de kinderbijslag. De echt arme mensen worden minder specifiek geholpen / we gaan massaal om dit te compenseren een hele grote groep met mensen geld geven.

Dit moet bij die mensen netto 0 worden wat dus inhoudt dat de marginale belastingtarieven omhoog moeten.. Dat kun je als reden aanmerken om minder te gaan werken. In welke mate moet dan nog blijken. Enzo, nogmaals, ik verwacht er niet te extreme dingen van.

mag je met dat basisinkomen dan ook in thailand gaan wonen??

en mogen mensen die hierheen komen uit africa dat ook krijgen dan??

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 19:56 schreef Vallon het volgende:
We gaan gewoon door.... Oorspronkelijke OP:

Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl

Meningen?
De afgelopen delen veel discussie omtrent (on)betaalbaarheid, (on)haalbaarheid, (on)redelijkheid met voor wie wel/niet een basisinkomen en onder welke voorwaarden met vooral toch interessante gezichtspunten.

Dank! Getekend.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Elders in topic(s) heb ik uitgelegd dat het persoonlijke onvoorwaardelijke basisinkomen niet mag/kan worden geëxporteerd en dat alleen ingezetenen recht hebben op een basisinkomen.

Je mag best in Thailand wonen maar bent daarmee dus niet langer ingezetene. Een migrant kan na een (actieve) integratieperiode van zeg 10 jaar een aanvraag doen om ook ingezetene te worden.

SPOILER: Geldstroom Basisinkomen & Rechten Ingezetene

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik sta open voor allerlei What-If vragen aangaande basisinkomen.
Ook goed voor de discussie en ideevorming.
Tot op heden zie ik nergens een structureel probleem anders dan het niet willen.

Vooral het argument voor (niet) willen van een basisinkomen vind ik belangrijk. (Mis)Gun je iemand een basisinkomen die het daarmee slechter/beter heeft of krijgt dan jijzelf ?

wanneer gaat dat basisinkomen precies in ??

Mag je wel hele lange vakanties naar thailand doen dan??
En hoelang moet je dan hier zijn per jaar ??

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 10:59 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je hebt op onze voorzieningen wanneer je hier maar woont en dus een woonadres aanhoudt, de(zelfde) regels als nu ook gelden voor de BRP om ingeschreven te blijven.
Wanneer je langer dan 8 maanden al of niet aaneengesloten per jaar weg bent, moet/wordt je uitgeschreven. Verder moet je het basisinkomen altijd hier uitgeven. Je kan er geen ticket voor kopen.

NB: Wanneer je je (verplicht > 8 maanden) uitschrijft bij het BRP dan heb je net als nu geen recht meer op een aantal voorzieningen. Je kan dus prima de pensionado spelen om bijv. verzekerd te blijven voor basisverzekeringen.

Voor de rest zoek je het maar fijn uit, waar, hoe vaak, wanneer en met wie, zolang je maar 4 maanden dwz minimaal 121 dagen per jaar in Nederland verblijft.

o dan kan ik toch 8 manden per jaar in thailand wonen met dat basisinkomen, en een ticket koop ik wel van mijn spaargeld dan

Mooi, en die andere vier maanden kun je wel in de EU wonen zeker. , hoeft niet nederland te zijn
En die inschrijving kan ik wel bij mijn zus regelen

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:15 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

o dan kan ik toch 8 manden per jaar in thailand wonen met dat basisinkomen, en een ticket koop ik wel van mijn spaargeld dan

Mooi, en die andere vier maanden kun je wel in de EU wonen zeker. , hoeft niet nederland te zijn
En die inschrijving kan ik wel bij mijn zus regelen

Misstanden van klaplopers zul je bij elk systeem houden.

Het geeft wel te kennen dat jij dit zo bedenkt. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:18 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Misstanden van klaplopers zul je bij elk systeem houden.

Het geeft wel te kennen dat jij dit zo bedenkt. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

Als dat mag is dat toch goed.

Je mag toch wel op vakantie ?
kamperen die andere 4 maanden in de zomer is geen probleem
en swinters op vakantie, wat moet je hier dan nog doen als je gratis geld krijgt ?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Als dat mag is dat toch goed.

Je mag toch wel op vakantie ?
kamperen die andere 4 maanden in de zomer is geen probleem
en swinters op vakantie, wat moet je hier dan nog doen als je gratis geld krijgt ?

Er zit een groot verschil tussen wat wettelijk mag en wat volgens je eigen normen en waarden mag. Wettelijk mogen multinationals ook zo goed als niks bijdragen aan belasting in onze maatschappij maar is dit wenselijk? Wat trouwens een veel groter probleem is en veel zwaarder op onze maatschappij drukt dan een paar klaplopers die niet willen werken en wel een uitkering ontvangen.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:21 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Als dat mag is dat toch goed.

Je mag toch wel op vakantie ?
kamperen die andere 4 maanden in de zomer is geen probleem
en swinters op vakantie, wat moet je hier dan nog doen als je gratis geld krijgt ?

Het heeft er ook een beetje mee te maken met waar je belasting betaalt. Verder ook volgens de regels van de NL bijstand.

Als je nu met de bijstand in Thailand kunt wonen dan geldt dat lek in beide systemen, dat is dan geen specifiek basisinkomen probleem maar een uitkeringen probleem.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 12:56 schreef Vallon het volgende:

[..]

Kan en je hebt niet goed gelezen in jouw feestconstructie

Niet met het basisinkomen naar Thailand, dat moet je nl. echt in NL besteden/uitgeven.
Je kan dat ticket alleen kopen met spaargeld dat niet afkomstig uit/van uit/het basisinkomen.
Ik heb het niet over de EU maar binnenland = NL of beter het gebied waar het basisinkomen van toepassing is wat best op een zeker moment de EU zou kunnen zijn.

Waarom zou jou zus jou zo maar bij haar laten inschrijven ? Zodat jij feest kan vieren in Thailand, terwijl zij hier moet sappelen ? Denk je dat het zo moeilijk is te achterhalen waar je werkelijk verblijft ? NB: Ook zonder vermaledijde huiszoekingen zoals de bijstand nu mag doen.

Je kan jouw basisinkomen ook niet zo maar aan haar (weg)geven, je moet het (zelf) binnenlands besteden en dan zal je toch echt hier moeten zijn..... Ja, je kan haar natuurlijk (voor haar gunsten) betalen wat voor haar dan weer inkomsten zijn die belast worden etc.etc..

Kortom zij een groter inkomen en jij met je spaargeld in Thailand.
Veel plezier en dan maar hopen dat niemand je trucje ontdekt. Jij (en je zus) worden naast boete mogelijk zelfs uitgeschreven (fraude BRP) als ingezetene, onder dankzegging voor je fraude.

NB: Om weer ingezetene te worden moet je 10 jaar van leven opofferen door sociaal/maatschappelijk werk te verrichten. Ik wil de zus nog wel zien die voor jou dat risico gaat/wil lopen.

PS. Wat ik hier schets is niet zo belachelijk als het schijnt. Wat ik doe is fraude met basisinkomen simpelweg onaantrekkelijk maken zonder dat ik nieuwe methoden hoef te bedenken. Fraude is strafbaarmet vervolging wat consequenties heeft voor je "uitkering" en zo je wilt je recht op (basis)inkomen. Heb je verder geen middelen van bestaan: krijg je een onderkomen etc. met 3x daags een maaltijd etc net als die migrant die druk bezig is te integreren.

ik koop dat ticket niet van dat basis inkomen, en ik mag best naar Azie op vakantie 8 maanden volgens jou.
En mijn zus hoeft niet te sappelen he echt niet

Ingeschreven bij mijn zus staan is geen fraude , dat ik er niet iedere dag ben doet er niet toe


JIJ bent dan zeker minister van basisnkomen, je verandert iedere moment je wetten he

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 11:18 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Misstanden van klaplopers zul je bij elk systeem houden.

Het geeft wel te kennen dat jij dit zo bedenkt. Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

jij wilt een gratis inkomen en dan noem je mij een klaploper?? Ha Ha Ha

Over dat basis inkomen moet je daar ook belasting over betalen ?? of niet


Kunnen ze dan ook gratis stuf geven aan mensen die van een basisinkomen moeten leven ??


ik zou dan in thailand gaan leven van mijn spaargeld en dat basis inkomen hier besteden voor kleding en een auto te kopen

[ Bericht 6% gewijzigd door michaelmoore op 20-09-2016 18:17:53 ]

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 18:20 schreef Vallon het volgende:

[..]

Geen probleem zolang maar wel zorgt dat je een BRP volwaardig woonadres hebt en het basisinkomen binnenlands wordt besteed.
Wanneer jij je inschrijft bij je zus, prima... zolang je maar zorgt dat je cummulatief 4 maanden per jaar daar werkelijk verblijft. Ik hoop dat je zus voldoende ruimte heeft je dan te slapen te kunnen leggen. Blijkt dat je daar niet echt woont --> adresfraude, net zo als nu is. Los daarvan vraag ik mij af waarom zij dat voor jou zou willen doen ?

Financieel is alles eenvoudig af te regelen omdat het electronisch gaat. Er is daarbij geen contant geld meer, waarmee we het grijze/zwarte ondertafel circuit ook gelijk de nek kunnen omdraaien.

IK ben/wordt zeker geen minister, die kwaliteiten heb ik niet. Ik zorg wel graag met mooie systemen dat alles gladjes verloopt.Ik wil graag hier (aan) werken en zelfs wanneer ik niet betaald word, heb ik iig leuk werk en met een basisinkomen altijd een dak & eten.

P.S. zover ik - voor mijzelf kan nagaan - ben ik niet inconsequent geweest met opmerkingen inzake basisinkomen en hoe de doelstelling te bereiken. Ik vind het wel leuk om dingen (redelijk) waterdicht te kunnen krijgen.
Gek genoeg hoef je daar niet heel veel anders voor te doen dan onze huidige wetten te gaan handhaven.

ik zou dan in thailand gaan leven van mijn spaargeld en dat basis inkomen hier besteden voor kleding en een auto te kopen

Nee ik zou wel bij mijn zus zijn dan als ik niet binnen europa op vakantie ben naar Ibiza of Griekenland , of mag men ook niet op vakantie dan??


Hoe gaat men controleren of iedereen dat basisinkomen ook daadwerkelijk hier gaat besteden??
Moet je daar een administratie van bij houden?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 18:35 schreef Vallon het volgende:

Vraag je verder af.... hoe kom je aan spaargeld ?
Vanuit het basisinkomen alleen is nauwelijks te sparen, tenzij je iemand anders zo gek krijgt jou te gaan onderhouden...... Bedenk ook dat het werkklimaat wat anders wordt. Waarom zou iemand jou zonder tegenprestatie überrhaupt nog zomaar wat gunnen ? Je hebt immers sws een toereikend basisinkomen. Wil je meer, dan zal/ga er net als nu, maar voor werken.

spaargeld uit de verkoop van een woning

je mag toch wel wat vermogen hebben zekerr

als je nu een eigen woning hebt dan is ook 50.000 euro vrijgesteld, zodat je toch bijstand krijgt

U heeft een eigen woning waarin uzelf en/of uw gezin woont

quote:

http://www.antwoordopbijstand.nl/inhoud/index/pid/544
De overwaarde is lager dan ¤ 49.900,00
Is de overwaarde van uw woning lager dan ¤ 49.900,00? Dan heeft u in principe recht op bijstand. De gemeente zal dan wel eerst onderzoeken of het redelijk is om u de woning te laten verkopen. Als dat zo is dan zal de gemeente u verplichten de woning te verkopen of uw hypotheek te verhogen.

Als de gemeente van mening is dat het niet wenselijk is dat u de woning verkoopt of de hypotheek te verhoogt, dan heeft u recht op bijstand.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 17:55 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

jij wilt een gratis inkomen en dan noem je mij een klaploper?? Ha Ha Ha

Over dat basis inkomen moet je daar ook belasting over betalen ?? of niet

Kunnen ze dan ook gratis stuf geven aan mensen die van een basisinkomen moeten leven ??

ik zou dan in thailand gaan leven van mijn spaargeld en dat basis inkomen hier besteden voor kleding en een auto te kopen

Dat is dus misbruik van het basisinkomen. Iedereen heeft al een "gratis" inkomen tegenwoordig. En het is maar helemaal de vraag wat je doet naast dat basisinkomen. Als ik gewoon werk in Nederland en jij vakantie gaat vieren in Thailand dan ben jij inderdaad de klaploper.

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 19:09 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat is dus misbruik van het basisinkomen. Iedereen heeft al een "gratis" inkomen tegenwoordig. En het is maar helemaal de vraag wat je doet naast dat basisinkomen. Als ik gewoon werk in Nederland en jij vakantie gaat vieren in Thailand dan ben jij inderdaad de klaploper.

maar als dat mag dan is het toch goed

In thailand goedkoop wonen met een basisinkomen aan zee 8 maanden per jaar en de rest in nederland op een camping zitten

waarom zou je hier moeten blijven wonen , er is szo veel woningen voor anderen nodig

[ Bericht 4% gewijzigd door michaelmoore op 20-09-2016 19:41:59 ]

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 19:32 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

maar als dat mag dan is het toch goed

In thailand goedkoop wonen met een basisinkomen aan zee 8 maanden per jaar en de rest in nederland op een camping zitten

waarom zou je hier moeten blijven wonen , er is szo veel woningen voor anderen nodig

Dit gaat helemaal nergens meer over.

Leg nou eens uit waarom je precies tegenstander bent van een basisinkomen?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 19:47 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dit gaat helemaal nergens meer over.

Leg nou eens uit waarom je precies tegenstander bent van een basisinkomen?

tegenstander??

Nee hoor, ik hou van gratis geld
hoeven de criminelen ook niet meer crimineel te zijn
gewoon gratis geld opnemen

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 23:37 schreef Vallon het volgende:
Ik stel je reactie op prijs en zeker goed om zaken te beoordelen.

[..]

Op grond waarvan zie jij een basisinkomen als gratis geld ?
Ik proef bij jou diep geworteld cynisme, misschien zie ik wat er niet is.

Wanneer je het hebt over criminelen, over wie spreek je dan?
Mensen die een Q7 jatten, iemand die uitkering misbruikt of iemand die bij Appie een pakje boter meepikt ?

Ik ben even op zoek hoe ik de gedachte kan wegnemen dat basisinkomen een feestje is.
Een basisinkomen is zeker goed voor mensen die het nodig hebben maar is.... eigenlijk een bijzonder goede methode waarmee we het gereguleerde (en misplaatste) medelijden in één klap kunnen wegwerken. Je kan mensen ook in een tent met een zak graan en fles water stoppen. Hier is het wat handiger gewoon het geld te geven wat uitkeringsgerechtigden (in)idirect nu toch al krijgen.

Voor de mensen die nu werken of zelfs criminelen verandert qua besteding feitelijk niets. De kans dat een crimineel "mensen" kan misbruiken wordt wel een flink stuk minder maar da's meer een bijeffect. Met een marge van zeg 10% heeft iedereen die nu werkt (en ook t.o.v. elkaar) hetzelfde uit te geven. De aanpassing zal zijn, zoals we destijds de Euro zagen. Even schrikken en gillen waarna alles weer z'n vorm krijgt.

bijstand is ondersteuning

basisinkomen is geld waar je niets voor hoeft te doen

En als je een vriendin tegenkomt die ook een basisinkomen heeft??
mag je dan gaan samenwonen??

En waarom mag je dan niet in een goedkoop land binnen de EU gaan wonen ??
Waarom zou je dan verplicht in dit dure land moeten blijven wonen??

Of mag je wel in zeeland in een caravanpark gaan wonen , dat je dan in de zomer kunt verhuren en dan zelf naar Bulgarije ofzo voor 6 maanden

En waarom zou je een klaploper zijn als je gebruik maakt van dat gratis inkomen

[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 20-09-2016 23:50:27 ]

wanneer gaat dat basisinkomen gebeuren??

Ik wil dat wel extra inkomen bovenop mijn werkinkomen, het is toch voor iedereen he
Kan ik ook 4 dagen per week gaan werken dan

En iedere dag uitslapen, geen baas meer
verkoop mijn huis en dan 8 maanden per jaar naar Azie en toch een regelmatig inkomen.
Belastingvrij

[ Bericht 15% gewijzigd door michaelmoore op 21-09-2016 08:34:37 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2016 06:34 schreef michaelmoore het volgende:
wanneer gaat dat basisinkomen gebeuren??

Ik wil dat wel extra inkomen bovenop mijn werkinkomen, het is toch voor iedereen he
Kan ik ook 4 dagen per week gaan werken dan

En iedere dag uitslapen, geen baas meer
verkoop mijn huis en dan 8 maanden per jaar naar Azie en toch een regelmatig inkomen.
Belastingvrij

Het is toch wel heel erg moeilijk voor sommige mensen, verandering.....

Je mag je basisinkomen wel aan mij geven wanneer het ingaat aangezien je het anderen en jezelf niet gunt. Afgesproken?

quote:

Op dinsdag 20 september 2016 19:10 schreef Vallon het volgende:
Ik heb alleen één adder onder het gras dat je over vermogen/spaargeld wat je zonder reële (belastbare) tegenprestatie weggeeft of wegsluist naar een buitenlandse rekening, altijd belasting moet betalen. Nogmaals, we doen hier niet aan geldexport naar Panama of zo.

Dat is allang ingedamd in ons belastingsysteem, vermogen niet opgeven is gewoon belastingontduiking - dus illegaal.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 10:45 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Het is toch wel heel erg moeilijk voor sommige mensen, verandering.....

Je mag je basisinkomen wel aan mij geven wanneer het ingaat aangezien je het anderen en jezelf niet gunt. Afgesproken?

nee ik kan dat zelf wel opmaken hoor

leuk
ik wil wel graag weten wanneer dat gaat gebeuren, dan kan ik vast plannen maken


ik vind dit basisinkomen geweldig voor de vrijheid van mensen.

[ Bericht 2% gewijzigd door michaelmoore op 21-09-2016 14:02:41 ]

quote:

Op woensdag 21 september 2016 13:34 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

nee ik kan dat zelf wel opmaken hoor

leuk
ik wil wel graag weten wanneer dat gaat gebeuren, dan kan ik vast plannen maken

ik vind dit basisinkomen geweldig voor de vrijheid van mensen.

Mooi! Je bent overtuigd dus. Is dit topic toch ergens goed voor. Het is nog niet zeker dat het gaat gebeuren aangezien er veel tegenstand tegen is. Vooral van die prutsers van de VVD. Dus wat jij er aan kan doen is geen VVD, D66, CDA stemmen in ieder geval. Gaat dat lukken denk je?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 14:20 schreef Vallon het volgende:

[..]

Yep, je persoonlijke vermogen wat op NL/EU bank is gestald, hebben ze nu goed in de smiezen. Vinden mensen die in hun vrijheid willen blijven leven vast niet fijn.

Echter ik bedoel hier vooral de grootschalig activiteit om zaken handig te ontwijken.
Een trust of BV oprichten (al of niet buitenland) met doel hje lasten te verlichten .... is volstrekt legaal..... alleen jammer dat dat pas zinvol is vanaf zeg 6 nullen.

Een paar ton op een rekening is voor mij geen vermogen. Je kan er nauwelijks een paar jaar van rondkomen of een huis kopen etc.en zou daarom best vrijgesteld kunnen worden.
Wat je met spaargeld nog aan ¤'s kan verdienen is te verwaarlozen. Momenteel overwegen banken zelfs een rekening te sturen omdat ze het geld voor je bewaren....

Het geld wat op je rekening staat is helemaal niet van jou wist je dat? Is officieel van de bank. Go figure.....

quote:

Op woensdag 21 september 2016 14:06 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Mooi! Je bent overtuigd dus. Is dit topic toch ergens goed voor. Het is nog niet zeker dat het gaat gebeuren aangezien er veel tegenstand tegen is. Vooral van die prutsers van de VVD. Dus wat jij er aan kan doen is geen VVD, D66, CDA stemmen in ieder geval. Gaat dat lukken denk je?

geen gezeik, iedereen rijk

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:10 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

geen gezeik, iedereen rijk

Niet iedereen rijk, maar iedereen een mooie basis om te overleven in deze wereld.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 13:34 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

nee ik kan dat zelf wel opmaken hoor

leuk
ik wil wel graag weten wanneer dat gaat gebeuren, dan kan ik vast plannen maken

ik vind dit basisinkomen geweldig voor de vrijheid van mensen.

Ik moet zeggen dat je wel goede punten aanhaalt. Je handelt binnen de kaders van de "Wet" zoals hier omschreven. Dan kan je inderdaad de tijd zo mooi verdelen en een lekker rustig leven leiden.

Daar zouden de voorstanders van het basisinkomen toch geen moeite mee moeten hebben?

Normen en waarden als argument noemen is onzin namelijk, dat heeft met Wetgeving over inkomen niets van doen. Of moet je een soort boek van de Sint bij gaan houden? Wie zoet is krijgt basisinkomen, wie stout is moet werken?

Dat is het grootste "probleem" met het basisinkomen. Binnen de legale kaders zullen mensen dit altijd doen. En geef ze eens ongelijk; gegarandeerd geld dat je binnen ruime kaders goed kunt uitgeven zonder te werken.

De doodsteek voor onze arbeids-sfeer vrees ik.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 15:26 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Niet iedereen rijk, maar iedereen een mooie basis om te overleven in deze wereld.

en niet meer werken, godzijdank

eeuwig vakantie
studeren is voor sukkels

quote:

Op woensdag 21 september 2016 16:14 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

en niet meer werken, godzijdank

eeuwig vakantie
studeren is voor sukkels

Studeren gaat prima in combinatie met niet werken.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Studeren gaat prima in combinatie met niet werken.

Door de zeeën van tijd die je hierdoor extra vrijspeelt kun je inderdaad je (academische) kennis behoorlijk uitbreiden.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 16:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Studeren gaat prima in combinatie met niet werken.

allemaal leuke pretstudies doen

want voor werk te krijgen hoeft niet meer en de overheid betaalt ook al die studie s dan

wat een mooi leven krijgen we dan
allemaal een leuk belastingvrij inkomen

quote:

Op woensdag 21 september 2016 17:03 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

allemaal leuke pretstudies doen

want voor werk te krijgen hoeft niet meer en de overheid betaalt ook al die studie s dan

wat een mooi leven krijgen we dan
allemaal een leuk belastingvrij inkomen

Zo zou jij het doen, egoïstische luie Pino. Gelukkig zijn er ook andere mensen die wel iets van hun leven willen maken, ook als het niet noodzakelijk is om in leven te blijven.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zo zou jij het doen, egoïstische luie Pino. Gelukkig zijn er ook andere mensen die wel iets van hun leven willen maken, ook als het niet noodzakelijk is om in leven te blijven.

ik zou 8 maanden in azie gaan wonen en dan de rest in nederland en veel vakantiies in spanje

waarom zou je in een duur huis in nederland blijven wonen met een gratis geld basisinkomen

quote:

Op woensdag 21 september 2016 18:19 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ik zou 8 maanden in azie gaan wonen en dan de rest in nederland en veel vakantiies in spanje

waarom zou je in een duur huis in nederland blijven wonen met een gratis geld basisinkomen

Precies. Je bent zelf de luie lapzwans waar je anderen van verdenkt te zijn. Je zou versteld staan van hoeveel mensen gewoon door blijven werken met een basisinkomen. Dit laten experimenten ook zien.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 18:42 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Precies. Je bent zelf de luie lapzwans waar je anderen van verdenkt te zijn. Je zou versteld staan van hoeveel mensen gewoon door blijven werken met een basisinkomen. Dit laten experimenten ook zien.

De meeste experimenten betreffen toch groepen met hoofdzakelijk uitkeringsgerechtigden?

quote:

Op woensdag 21 september 2016 18:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De meeste experimenten betreffen toch groepen met hoofdzakelijk uitkeringsgerechtigden?

Basisinkomen Succesvol In Canada, Mincome

dauphinVan 1974 tot 1979 vindt een succesvol basis inkomen experiment plaats onder de naam “Mincome Program” in een kleine Canadese stad. Onderzoeker Evelyn Forget is een van de personen die de sociale gevolgen bestudeerde van het gegarandeerde inkomen experiment. Zij vertelt meer over haar bevindingen 20 jaar nadat het experiment is afgesloten.

Zou je jezelf aan ons kunnen voorstellen en vertellen hoe je geïnteresseerd raakte in het basis inkomen?

Ik ben professor economie aan de medische faculteit van de universiteit van Manitoba en mijn voornaamste interesse is de kosten van de gezondheidszorg. Je hoeft niet lang in de zorg werkzaam te zijn om er achter te komen dat veel ziekteverschijnselen worden veroorzaakt door armoede. Mensen zijn ziek doordat ze arm zijn. Ik kende het Mincome experiment uit de zeventiger jaren, maar kende niet de resultaten. Ik vroeg me af of er een manier was om terug te keren en de deelnemers op te zoeken om te kijken welk effect het basis inkomen heeft gehad op hun leven en dat van hun kinderen.

Jouw research was de belangrijkste van het Mincome’s basis inkomen experiment. Kan je ons vertellen wat de motivatie achter het experiment was destijds? Hoe werd het experiment gehouden? Hoe lang duurde het?

Het experiment startte in 1974 en werd beëindigd in 1979. Het werd gehouden op twee plaatsen in Manitoba — Winnipeg (toen 450.000 inwoners) en het stadje Dauphin (10.000 inwoners). Het bijzondere aan Dauphin was dat alle gezinnen, die in het stadje woonden, deelgenomen hebben aan het experiment en inkomen ontvingen wanneer hun inkomen laag genoeg was. Niet iedereen kreeg geld, maar iedereen werd toegezegd dat, indien hun inkomen laag genoeg was zij steun zouden krijgen.

Het doel van het experiment was om uit te zoeken of mensen zouden stoppen met werken of minder uren gingen werken indien zij een gegarandeerd inkomen zouden krijgen. Veel mensen dachten dat de werkuren aanzienlijk zouden afnemen. Ik wilde weten of er andere effecten waren — of mensen gezonder werden en of zij langer op school bleven.

Sommige critici beweren dat mensen aan het werk bleven omdat zij wisten of bang waren dat dit experiment zou stoppen. Heb je argumenten voor of tegen deze zienswijze?

Het bestaande sociale systeem had een sterke remmend effect op arbeid. Destijds betekende elke verdiende dollar een afname met hetzelfde bedrag van de uitkering. MINCOME creëerde een voordeel doordat van elke verdiende dollar 50 cent ingehouden werd. Niemand wist natuurlijk of het programma door zou gaan, maar de meeste mensen wisten dat het een pilot was en dat het uiteindelijk zou stoppen. Het tijdelijke programma argument vind ik niet overtuigend. Wanneer mensen onverantwoordelijk zijn, zouden zij dan werkelijk vier jaar verder kijken om te bepalen op welke manier zij zich zouden gedragen?

Heb je een negatief effect op de huizenprijzen waargenomen, op goederen of van andere prijzen?

Die zijn niet waargenomen. Het was een tijd van enorme inflatie in het hele land, waardoor prijsstijgingen niet aan dit programma te wijten kunnen zijn.

Op welke manier werd het inkomen gegeven? Op welke manier werd voorkomen dat zij niet meer dan een keer per maand geld ontvingen?

Zij kwamen op het kantoor en vulden formulieren in en maakten een loonstrookje. Hun identiteit werd gecontroleerd.

Wat zijn de meest opvallende resultaten die je hebt gezien?

Mijn eigen research (pdf) keek niet naar arbeidsprestatie. Andere economen onderzochten dat in de 80er jaren en zij ontdekten dat twee groepen minder werkuren maakten. Getrouwde vrouwen gebruikten hun gegarandeerde inkomen om meer tijd te kunnen besteden aan het moederschap. Wanneer zij vanwege zwangerschap vrij namen bleven zij langer thuis. En in de tweede plaats verminderden de pubers, met name de jongens, hun arbeidsuren doordat zij hun eerste fulltime baan op latere leeftijd namen.

Dat was het begin van mijn eigen onderzoek. Ik vroeg me af, als zij niet werken betekent dit dan dat zij langer op school blijven? Een van de resultaten van mijn onderzoek is dat het langer duurde voordat de middelbare school werd afgemaakt.

Mijn belangrijkste bevindingen gingen over de gezondheidskosten. Ik gebruikte medische zorg resultaten om te laten zien dat de ziekenhuiskosten met 8,5% afnamen. Dit kwam doordat er minder ongevallen en minder ziekenhuisopnames met geestelijke gezondheidsklachten waren.

Een van de dingen die jij waarnam was dat weinig mensen stopten met werken. Hoe verklaar je dit en hoe verhoudt het zich tot andere experimenten in de VS?

Amerikaanse experimenten hadden dezelfde resultaten. Weinig mensen stopten met werken en bijna niemand met een fulltime baan ging minder uren werken. Dit kwam doordat een goed georganiseerd basis inkomen voordelen biedt aan mensen om te werken. Het werkt beter als aanvulling op het inkomen van werkenden met een laag inkomen dan andere vormen van maatschappelijke steun.

Hoe komt het dat dit experiment en zijn data lange tijd niet geanalyseerd werden? En waarom besloot jij er mee te gaan werken?

Regeringen wisselden. De experimenten werden door centrum linkse regeringen gesteund aan het begin van de 70er jaren. Aan het eind van de 70er jaren werden deze regeringen vervangen door centrum rechtse regeringen zowel op provinciaal als federaal niveau. Dit kwam grotendeels door de economische gebeurtenissen van de 70er jaren – inflatie, werkloosheid, olieprijzen, hoge rente tarieven. Dit betekende dat regeringen minder geïnteresseerd waren in armoede en meer geïnteresseerd in andere kwesties zoals het stabiliseren van de prijzen.
Ik weet dit omdat ik toen student was en mijn economie professoren vertelden mij dat dit experiment een revolutie zou betekenen voor het sociale programma van Canada. Dit zou de basis worden voor maatschappelijke gerechtigheid.

Herinneren de inwoners van Dauphin zich nog steeds het experiment? Wat vinden zij er nu van? En wat vinden de mensen die toen werkten ervan?

We hebben met beide groepen mensen gesproken. Veel deelnemers herinneren zich het nog en zijn dankbaar voor de mogelijkheden die MINCOME hen en hun kinderen bood. Zij noemden allen scholing — of zij konden een training voor een baan krijgen of hun kinderen bleven naar school gaan. De meeste mensen die ik sprak dachten dat het voortgezet zou worden. De onderzoekers — met name de interviewers waren allemaal jonge studenten — waren enthousiast over hun ervaringen. Weinigen hadden enig idee over de ernst van de armoede die bestond of over het gemeenschapsleven destijds in Manitoba. Velen werden academici of sociale hervormers.

Hielp het experiment mensen te overtuigen over het basis inkomen in Canada? En hoe ging het met jouw werk? Is het relevant voor het hedendaagse debat?

Evelyn ForgetEvelyn Forget

Interessant dat je dit vraagt: ‘Nee, veel mensen voelen zich nog ongemakkelijk bij het basis inkomen. Ik sprak vele mensen die het idee ondersteunen, maar velen denken dat het te duur is en dat mensen moeten werken voor hun levensonderhoud. Net zoals in de late 70er jaren denken veel mensen dat we ons sociale gerechtigheid niet kunnen permitteren.

Maar mensen praten weer over het basis inkomen. Het verschijnt in de pers en regelmatig in openbare discussies. Een van de grootste supporters in Canada is senator Hugh Segal, die een conservatief is! Hij promoot het bij zakenmensen en politici.

Het is hartverwarmend dat veel van de beste veranderingen die zijn aangebracht in het sociale stelsel lijken op het basis inkomen, alhoewel zij slechts gericht zijn op kleine groepen van de bevolking. In Canada ontvangen bejaarden met een klein inkomen een basis inkomen aanvulling die lijkt op een gegarandeerd inkomen voor ouderen. Mensen met jonge kinderen ontvangen een nationale kinderbijslag, die lijkt op een gegarandeerd inkomen voor mensen met jonge kinderen. Geen van deze oplossingen zijn zo groot als ze zouden moeten zijn, maar ze bestaan. Ik denk dat de volgende stap is om te kijken naar een basis inkomen voor de rest van ons.

Zijn er andere experimenten op het moment in Canada in voorbereiding? En hoe anders zou je tegenwoordig het experiment uitvoeren?

Voor zover ik weet zijn er geen plannen. Iedereen doet het op zijn eigen manier, maar ik denk dat het basis experiment echt heel goed was. Ik geloof wel dat ik een betere manier heb om gezondheidscijfers te verzamelen dan de onderzoekers toen, maar dat komt doordat er andere databronnen beschikbaar zijn.

Kan je ons iets vertellen over de situatie van het basis inkomen in de Canadese maatschappij?

Ik denk dat ik dit al beantwoord heb. Het staat niet op de agenda, in ieder geval niet met de naam basis inkomen. Ik denk dat mensen liever spreken over ‘ terug te krijgen gezinsbelasting’ die hetzelfde benadert.

Wat zijn de vooruitzichten van een basis inkomen in Canada?

Dat is moeilijk te zeggen. Ik denk dat het nog ver weg is, maar er zijn sterke voorstanders in het politiek spectrum. Zolang we het idee levend kunnen houden zal er over nagedacht worden. Een van de moeilijkheden van Canada is het federale systeem. Alleen de federale regering zou een dergelijk plan steunen, maar maatschappelijke bijstand is een provinciale verantwoordelijkheid. Het zal een uitdaging voor alle provincies zijn om overeenstemming over een dergelijk plan te krijgen en het vraagt sterk leiderschap op nationaal niveau. Ik zie de huidige regering hiervoor niet het initiatief nemen.

http://delangemars.nl/bas(...)l-in-canada-mincome/

quote:

Op woensdag 21 september 2016 18:42 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Precies. Je bent zelf de luie lapzwans waar je anderen van verdenkt te zijn. Je zou versteld staan van hoeveel mensen gewoon door blijven werken met een basisinkomen. Dit laten experimenten ook zien.

Dat mag, ik zou dat niet doen
anderen mogen dan werken en mijn baan hebben

dan stop ik ermee, goede baan overigens hoor

Kan er een vluchteling in mijn plaats gaan werken

Ik zou gewoon lekker door blijven arbeiten. Het lijkt me een goed streven dat je jezelf de vraag stelt: "als ik 10 miljoen zou winnen of een basisinkomen zou krijgen, zou ik mijn werk dan nog willen doen?" Als daarop het antwoord "Nee" is, moet je nieuw werk zoeken.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 19:34 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Dat mag, ik zou dat niet doen
anderen mogen dan werken en mijn baan hebben

dan stop ik ermee, goede baan overigens hoor

Kan er een vluchteling in mijn plaats gaan werken

Prima toch. Als jij van je spaargeld wilt gaan leven dan doe je dat maar. Vraag me af of van een luxe woonsituatie naar een tentje een makkelijke overgang is. Maar probeer het eens! Er zijn genoeg anderen die het over willen nemen.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 19:42 schreef GSbrder het volgende:
Ik zou gewoon lekker door blijven arbeiten. Het lijkt me een goed streven dat je jezelf de vraag stelt: "als ik 10 miljoen zou winnen of een basisinkomen zou krijgen, zou ik mijn werk dan nog willen doen?" Als daarop het antwoord "Nee" is, moet je nieuw werk zoeken.

Ik zou inderdaad ook door blijven werken. En ik zou mooie projecten op gaan zetten van voedselboerderijen in steden met gratis voedsel voor mensen etc. De wereld een stukkie beter proberen te maken.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 19:34 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

Dat mag, ik zou dat niet doen
anderen mogen dan werken en mijn baan hebben

dan stop ik ermee, goede baan overigens hoor

Kan er een vluchteling in mijn plaats gaan werken

Ik neem jouw baan wel over.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 20:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Jammer dat er onvemoede krachten waren die persé wilde voorkomen dat er aantoonbare resultaten werden bereikt.
Soms zo niet vaak, krijg ik het idee dat wanneer mensen de mogelijkheid krijgen om het daadwerkelijk beter te kunnen krijgen, er dan krachten zijn die er alles aan doen dat te voorkomen. Keer op keer het gevolg dat veel mensen het niet kunnen uitstaan dat een ander in hun ogen een gunstige ontwikkeling krijgen.

Een minpuntje in de aanpak dat de lage inkomens werd aangevuld tot een startinkomen wat afwijkt van een hier voorgesteld onvoorwaardelijk basisinkomen.De mensen moesten dus bijhouden en aantonen wat ze hadden verdiend waarna ze een aanvulling kregen.

Eén van de idd opmerkelijkste resultaten van het experiment was ook dat mensen gezonder werden omdat ze minder gestrest waren en zelf hun keuzen konden maken.

Ow zeker wel dat er krachten achter de schermen werken die er alles maar dan ook alles aan doen om het gewone volk ervan te weerhouden om het beter te krijgen. Alleen om de simpele reden dat er nu een bepaalde verhouding is in de wereld en de mensen op het pluche hebben het goed en hebben totaal geen noodzaak om daar verandering in te brengen. Veel van die mensen zullen dan ook alles in het werk stellen om de situatie zo te houden.

Dat dit zwaar ten koste gaat van de menselijke ontwikkeling en evolutie is het grootste probleem waar onze wereld mee te kampen heeft. En dit schijnt ook door in andere op lagere posities. Vooral omdat er zo'n enorm slecht voorbeeld word gegeven door onze zogenaamde leiders.

Trouwens (k) rentenieren.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 20:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik neem jouw baan wel over.

ok universitaire job
zit er al 30 jaar

quote:

Op woensdag 21 september 2016 20:25 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ok universitaire job
zit er al 30 jaar

Prima, werk me even in, dan kan je over een paar weken met pensioen.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Prima, werk me even in, dan kan je over een paar weken met pensioen.

met twee maand ben ik weg daar denk ik
zonder basisinkomen

quote:

Vrijzinnige Partij wil vast basisinkomen en ceremonieel koningschap | NOS

Een basisinkomen voor alle Nederlanders en eens in de twaalf jaar een referendum over de koning. Dat zijn twee punten uit het verkiezingsprogramma van de Vrijzinnige Partij van Kamerlid Norbert Klein.

Klein was korte tijd fractievoorzitter van 50Plus. In 2014 werd hij uit die partij gezet, sindsdien vormt hij een eenmansfractie in de Tweede Kamer.

Hij presenteerde vandaag op het symbolische tijdstip 11.55 uur (vijf voor twaalf) het verkiezingsprogramma Fix the Basics van zijn nieuwe partij.

Het belangrijkste punt van de Vrijzinnige Partij is het basisinkomen. Dat betekent dat iedereen zonder tegenprestatie 800 euro per maand krijgt, zodat mensen vrij zijn om hun leven in te delen zoals zij willen en de ruimte hebben om zich te ontplooien.

Verder wil de partij onder meer een ceremonieel koningschap, waarover de bevolking zich geregeld uit kan spreken.

Klein pleit er voor om slechts in een deel van de trein Wifi beschikbaar te stellen, zodat reizigers ervoor kunnen kiezen zich niet bloot te stellen aan straling. Ook moeten zomer- en wintertijd worden afgeschaft, omdat die schadelijk zijn voor de gezondheid.

Bron: nos.nl

quote:

Op dinsdag 27 september 2016 17:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja, die is na de verkiezingen gelukkig weg.

Experiment in vier gemeenten: meer vrijheid voor uitkeringsgerechtigden

quote:

Op woensdag 28 september 2016 00:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja, die is na de verkiezingen gelukkig weg.

krijgt ie een gratis basis inkomen / wachtgeld van het UWV

Ze hadden die miljard gewoon over de armen moeten verdelen.

quote:

More than £1bn for troubled families 'has had little impact'

quote:

The government’s flagship social policy, announced after the 2011 riots and intended to correct the anti-social behaviour of “troubled families”, has failed to achieve any significant impact, an official evaluation has found.

The troubled families programme, a scheme estimated to cost more than £1bn including £450m from central government, was launched by the former prime minister David Cameron with the aim of tackling “a culture of disruption and irresponsibility” by targeting households with high levels of crime, unemployment, pupil truancy and use of child welfare services.

However, a devastating study concludes that after four years there was no clear evidence that the programme had any serious effect, despite persistent claims by politicians that it had “turned around” the lives of tens of thousands of families and saved over a billion pounds.

The study concludes: “The key finding from the impact evaluation using administrative data was that across a wide range of outcomes, covering the key objectives of the programme – employment, benefit receipt, school attendance, safeguarding and child welfare – we were unable to find consistent evidence that the troubled families programme had any significant or systematic impact.”

The study, carried out by an independent research consortium including the National Institute of Economic and Social Research (Niesr), suggested that ministers may have underestimated the scale of the problems faced by the most entrenched families and overestimated the capacity of the scheme to transform the lives of those who participated.

Last year the government massively expanded the programme to 400,000 families by 2020 claiming its “payment by results” approach – in which councils were paid only if they could show they had successfully intervened with families – was a success.

However the decision to expand the scheme – which was widely criticised at the time as being unsupported by evidence – was taken before the formal evaluation was complete.

Ministers had seized on data that appeared to show that almost all of the 120,000 families covered by the programme had undergone positive, life-changing experiences as a result of intervention by professionals but the study says that there was no evidence that the changes were attributable to the programme itself.

It said it was likely that the programme was poorly targeted, with little evidence that the families chosen reflected the true prevalence of families with multiple and complex needs. It said some councils felt that the scheme ignored the powerful determinants of poverty and disadvantage in the lives of some families.

The study said that despite the lack of evidence to support the claims for the programme some good may come out of it in the future. There were “some signs of green shoots” including evidence that families involved in the programme experienced increased levels of “confidence and optimism”.

The Department for Communities and Local Government, which slipped the evaluation report out unannounced to its website on Monday evening, declined to comment on the findings. Instead it referred to a statement published online at the weekend by the under-secretary of state for communities, Lord Bourne, in which he claimed the programme had made “significant improvements” for families.

The statement said: “We believe that this programme has transformed the lives of thousands of families. The councils and frontline staff who have put it into practice should be pleased with the work they have done.

“And, most of all, the families should be proud of having had the courage and commitment to change their lives for the better. They valued the programme because, for them, it worked.”

The statement appears to suggest that the target participants of the programme now also include not just “troubled families” but the “just managing” low-income, working families identified by the prime minister, Theresa May, in July as a group she was determined to help.

Although Bourne says he is “confident that the programme will save money for the taxpayer” a separate evaluation concludes that it was impossible to prove that any reductions in spending on services for targeted families were attributable to the programme or other factors.

One of the Niesr report’s authors, Jonathan Portes, told Channel 4’s Dispatches programme: “The only way you can measure whether a programme has had actually any impact is to compare whether the people affected by the programme do better or worse than people who weren’t affected by the programme, and we have that evidence.

“The troubled families programme has no significant impact on any of the key outcomes it was designed to change. As far as we can tell, there’s no evidence at all to suggest the programme had more than zero impact on any of the key findings it was designed to change.”

De rekenaars zijn druk bezig:

http://basisinkomen.nl/ve(...)p-11-september-2016/

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 10:01 schreef Montagui het volgende:
De rekenaars zijn druk bezig:

http://basisinkomen.nl/ve(...)p-11-september-2016/

Interessant, maar ik vraag me dan af, bij sommige van die rekenaars, of het niet eigenlijk een verkapte manier is om de bijstand naar beneden te krijgen.
Stel, je krijgt 750 euro en hebt verder niets. Krijg je dan alsnog aanvullende bijstand? Of telt voor aanvullende bijstand het inkomen van je kinderen mee? Krijgt mams 750, de kinderen samen 750, totaal 1500, geen recht op bijstand.

Verder vraag ik me af of kinderen van grootverdieners hun Bi inkomensonafhankelijk van de ouders krijgen. Lijkt mij zo'n sneaky dingetje om, na invoering, zo snel mogelijk op te bezuinigen.
Dit werkt namelijk ook zo met de stufi. Kinderen van rijke ouders zijn afhankelijk van de goodwill van hun ouders om evenveel, aan uitwonende beurs, te krijgen als een arme student.

Ben hartstikke voor een soort van Bi, maar los van alles en voor iedereen. Zonder te korten.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 10:01 schreef Montagui het volgende:
De rekenaars zijn druk bezig:

http://basisinkomen.nl/ve(...)p-11-september-2016/

Ongelofelijk te lezen dat iemand als Robin Fransman voor een basisinkomen is...

Als zo'n totaal verstokte VVD-er en beschermer van de status quo voor een basisinkomen is moet het er wel komen zou je zeggen.

ik wil gewoon ieder maand 1200 euro voor niet meer te werken

dan stel ik mijn keuzepensioen nog even uit

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 10:21 schreef Gia het volgende:

[..]

Interessant, maar ik vraag me dan af, bij sommige van die rekenaars, of het niet eigenlijk een verkapte manier is om de bijstand naar beneden te krijgen.
Stel, je krijgt 750 euro en hebt verder niets. Krijg je dan alsnog aanvullende bijstand? Of telt voor aanvullende bijstand het inkomen van je kinderen mee? Krijgt mams 750, de kinderen samen 750, totaal 1500, geen recht op bijstand.

Verder vraag ik me af of kinderen van grootverdieners hun Bi inkomensonafhankelijk van de ouders krijgen. Lijkt mij zo'n sneaky dingetje om, na invoering, zo snel mogelijk op te bezuinigen.
Dit werkt namelijk ook zo met de stufi. Kinderen van rijke ouders zijn afhankelijk van de goodwill van hun ouders om evenveel, aan uitwonende beurs, te krijgen als een arme student.

Ben hartstikke voor een soort van Bi, maar los van alles en voor iedereen. Zonder te korten.

Precies, ik vind dat de prijzen op de markt geldend moeten zijn.. Verder vind ik dat als mensen te weinig keuzes hebben om te besparen op een woning dat je daar eventueel OP MAAT dus via de gemeente en specifiek aandacht aan moet geven, niet wat we nu hebben dat we eigenlijk gewoon een deel van de marktwerking uit de huursector jagen met vrij waardeloze criteria die erbij komen kijken... En een onduidelijke afname in de toeslag die je ontvangt als je inkomen stijgt... Mensen hebben geen idee hoeveel ze overhouden als ze meer gaan werken.... Mensen verliezen het recht op een uitkering als ze teveel vermogen hebben etc etc.... Ik vind dat lomp en onrechtvaardig.

Het inkomen en vermogen dat je hebt zou moeten bepalen in welke mate je meebetaalt aan het systeem, verder moet de toegang tot publieke steun voor iedereen gelijk moeten zijn, volgens dezelfde regels dus eigenlijk... Een basisinkomen wordt netto negatief voor de mensen die het niet nodig hebben omdat ze een groter bedrag aan belasting afdragen dan ze zouden ontvangen aan basisinkomen.

Dus ik ben het helemaal met je eens.
Verder kan ik mij indenken dat je mensen tot 1500 euro in de maand financieel wilt bijvallen, daarboven zou iemand netto belasting moeten gaan afdragen.... De bijstand is 1000 euro....
Dit houdt eigenlijk in dat iemand die 1500 euro verdient daar 2/3e van zou moeten inleveren.....

Komt neer op een basisinkomen van 1000 euro en een marginale belasting van 67% tot de eerste 1500 euro belastbaar inkomen. Daarna kan dat belastingtarief weer naar beneden.
Dat hogere marginale tarief is overigens op dit moment zo 75 tot 100% voor mensen die in de bijstand zitten, maar sterk raar variabel vanwege allerlei toeslagen... Die in principe niks toevoegen als je het mij vraagt behalve compenseren voor een gebrek aan inkomen.... (wat dus letterlijk niks toevoegt omdat je dat gewoon kunt doen via 1 systeem / belastingstelsel)

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 10:49 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ongelofelijk te lezen dat iemand als Robin Fransman voor een basisinkomen is...

Als zo'n totaal verstokte VVD-er en beschermer van de status quo voor een basisinkomen is moet het er wel komen zou je zeggen.

Dude!
Een van de mensen die het juist snapt.

quote:

Op woensdag 21 september 2016 18:19 schreef michaelmoore het volgende:
ik zou 8 maanden in azie gaan wonen

Dat is overigens nog wel een puntje van aandacht m.i.: als iedereen dat gaat doen dan is het basisinkomen onvermijdelijk gedoemd te mislukken. Het lijkt me wel een vereiste dat het in NL wordt uitgegeven.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 21:03 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is overigens nog wel een puntje van aandacht m.i.: als iedereen dat gaat doen dan is het basisinkomen onvermijdelijk gedoemd te mislukken. Het lijkt me wel een vereiste dat het in NL wordt uitgegeven.

moet ik dan bonnetjes gaan bewaren??
of mag je met een basisinkomen het land niet uit ?/
Niet met vakantie ook, of alleen in dure landen , en als je dan een familie in Marokko hebt?/

Kan je met een basisinkomen wel een partner uit het buitenland halen ?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:07 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

moet ik dan bonnetjes gaan bewaren??

Wat mij betreft. Maar een educated guess zegt mij dat het geld ook weer terugvloeit in de maatschappij die het inkomen bekostigt. Anders wordt het freeloaden en is het snel over met de fijne plannen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:10 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat mij betreft. Maar een educated guess zegt mij dat het geld ook weer terugvloeit in de maatschappij die het inkomen bekostigt. Anders wordt het freeloaden en is het snel over met de fijne plannen.

en moet ik wel blijven werken als ik een baan heb??
of mag ik dan ook zo een basisinkomen met een beetje bijklussen


of krijgen mensen met een baan ook een basisinkomen?
verder zijn er veel verschillen hoe hoog een basisinkomen moet zijn, gelijk minimumloon of gelijk aan- en vervanging van de bijstand
vragen vragen vragen

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:12 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

en moet ik wel blijven werken als ik een baan heb??
of mag ik dan ook zo een basisinkomen met een beetje bijklussen

Je moet niets volgens mij. Als je van het basisinkomen kan rondkomen dan is dat prima. Voorwaarde is wel dat er dus geen sprake is van "kapitaalvlucht" zoals in jouw plan.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:14 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je moet niets volgens mij. Als je van het basisinkomen kan rondkomen dan is dat prima. Voorwaarde is wel dat er dus geen sprake is van "kapitaalvlucht" zoals in jouw plan.

ok en mag ik wel een paar koetjes erbij houden voor de lol en de melk verkopen??

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:16 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ok en mag ik wel een paar koetjes erbij houden voor de lol en de melk verkopen??

Ja, dat dacht ik wel.

Ik ben niet de uitvinder of promotor van het idee (wat jij lijkt te denken). Maar het lijkt me (ook weer, net als AOW uit het pensioentopic) dat we onvermijdelijk zo'n soort richting op moeten wegens de maatschappelijke ontwikkelingen. Het is i.i.g. goed dat men zich er serieus mee bezighoudt. Daar zal je w.s. geen bezwaar tegen hebben.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:16 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

ok en mag ik wel een paar koetjes erbij houden voor de lol en de melk verkopen??

Dat is juist de hele opzet. Je zult dan waarschijnlijk veel meer mensen krijgen die een eigen bedrijfje gaan beginnen wat een enorme boost zal worden voor de economie.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 20:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dude!
Een van de mensen die het juist snapt.

Erik de Vlieger en Robin Fransman: Over het Basisinkomen, deel 1

Valt me alleszins mee dan van hem. Aangezien hij zo mordicus tegen het burgerinitiatief Ons Geld was.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:26 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat is juist de hele opzet. Je zult dan waarschijnlijk veel meer mensen krijgen die een eigen bedrijfje gaan beginnen wat een enorme boost zal worden voor de economie.

dus iedereen krijgt een basisinkomen dan, mooi en wanneer gaat dat in ??

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:31 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

dus iedereen krijgt een basisinkomen dan, mooi en wanneer gaat dat in ??

Dat gaat helaas nog wel even duren.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:36 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat gaat helaas nog wel even duren.

jammer, want ik wil graag een wereldreis gaan maken dan

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:39 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

jammer, want ik wil graag een wereldreis gaan maken dan

Dan krijg je geen basisinkomen hoor.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:39 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

jammer, want ik wil graag een wereldreis gaan maken dan

Soms ben je gewoon aan het Trollen lijkt het. Ik krijg geen hoogte van jou. Je bent volgens mij best slim gezien sommige post's en dan stort dat beeld zomaar weer in door een volgende post.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Soms ben je gewoon aan het Trollen lijkt het. Ik krijg geen hoogte van jou. Je bent volgens mij best slim gezien sommige post's en dan stort dat beeld zomaar weer in door een volgende post.

Hij is ook aan het trollen inderdaad. Hoe gaat ie Bartje?

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:40 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dan krijg je geen basisinkomen hoor.

Ik heb dat in #244 proberen aan te stippen. Maar het lijkt me essentieel dat het geld circuleert. Dus niet dat het "verdiend" wordt in Nederland en uitgegeven in Bangkok 8 maanden per jaar. Daar staat of valt het plan m.i. echt mee.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:43 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hij is ook aan het trollen inderdaad. Hoe gaat ie Bartje?

Uitstekend. Met u ook? Ik probeer wat aardiger te doen tegen iedereen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:46 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Uitstekend. Met u ook? Ik probeer wat aardiger te doen tegen iedereen.

Hier ook prima. Ik vond je al behoorlijk aardig hoor.

Mijn eigen goeie voornemen is om negatieve posts en aanvallen te laten voor wat het is en me niet meer in negatieve emotie te laten meeslepen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:51 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hier ook prima. Ik vond je al behoorlijk aardig hoor.

Mijn eigen goeie voornemen is om negatieve posts en aanvallen te laten voor wat het is en me niet meer in negatieve emotie te laten meeslepen.

Dat laatste precies hier ook. Het werkt nu eenmaal zo op een discussieforum dat je de ander NOOIT van standpunt kan laten veranderen. Al zijn de motieven oprecht en de feiten plausibel.
De fluwelen handschoen werkt veel beter. En men moet gewoon accepteren dat niet iedereen er hetzelfde over denkt. Al hebben ze meestal zwaar ongelijk en zien ze het finaal verkeerd. That's life.

Maar ontopic: hoe denk jij over het basisinkomen in combinatie met "kapitaalvlucht", het idee dat je dan lekker in een warm en goedkoop land gaat wonen (eventueel part-time). Het idee is fraai en begrijpelijk maar de trein komt dan al snel knarsend en piepend en uit alle gaten rokend tot stilstand lijkt me. Dat kan niet werken m.i.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:27 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Valt me alleszins mee dan van hem. Aangezien hij zo mordicus tegen het burgerinitiatief Ons Geld was.

Ik geloof ook niet in een andere valuta met andere voorwaarden die erbij komen kijken.

Een groot instituut met een vastgesteld inflatie doelstelling is prima, efficiënter wordt het niet.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:26 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat is juist de hele opzet. Je zult dan waarschijnlijk veel meer mensen krijgen die een eigen bedrijfje gaan beginnen wat een enorme boost zal worden voor de economie.

Ah. Meer zzp-ers dus? Dat lukt nu ook al door het voor werkgevers onaantrekkelijk te maken om mensen in dienst te nemen. Daar hebben we geen gratis geld voor nodig.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat laatste precies hier ook. Het werkt nu eenmaal zo op een discussieforum dat je de ander NOOIT van standpunt kan laten veranderen. Al zijn de motieven oprecht en de feiten plausibel.
De fluwelen handschoen werkt veel beter. En men moet gewoon accepteren dat niet iedereen er hetzelfde over denkt. Al hebben ze meestal zwaar ongelijk en zien ze het finaal verkeerd. That's life.

Maar ontopic: hoe denk jij over het basisinkomen in combinatie met "kapitaalvlucht", het idee dat je dan lekker in een warm en goedkoop land gaat wonen (eventueel part-time). Het idee is fraai en begrijpelijk maar de trein komt dan al snel knarsend en piepend en uit alle gaten rokend tot stilstand lijkt me. Dat kan niet werken m.i.

Precies.

Het ging mij vooral om de manier van discussieren in een bepaald subforum. Waar een clubje mensen zit dat alle ideeen en dingen die je post bij voorbaat al de grond in boort. Maar genoeg daarover gezegd.

Het lijkt mij dat het toch mogelijk moet zijn om bv een oplossing te verzinnen dat je het basisinkomen alleen krijgt als je daadwerkelijk IN Nederland bent om dat tegen te gaan. Dus de weken dat iemand in het buitenland vertoeft krijgt men geen basisinkomen.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 23:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik geloof ook niet in een andere valuta met andere voorwaarden die erbij komen kijken.

Een groot instituut met een vastgesteld inflatie doelstelling is prima, efficiënter wordt het niet.

Het gaat niet om een ander valuta. Het gaat erom dat we nu een piramidespel hebben wat ervoor zorgt dat de rijken rijker worden en de armen armer. En het geeft private banken enorme voordelen. Deze voordelen zouden eigenlijk ten goede moeten komen aan de maatschappij. Bv allocatie van investeringen, rente.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 04:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ah. Meer zzp-ers dus? Dat lukt nu ook al door het voor werkgevers onaantrekkelijk te maken om mensen in dienst te nemen. Daar hebben we geen gratis geld voor nodig.

Ik denk dat de term gratis geld niet helemaal juist gekozen is. Het is slechts een van de voordelen. En nu is het voor een heleboel mensen erg moeilijk om rond te komen als ZZP-er. Met basisinkomen een stuk makkelijker.

Dus vergaande privacy-beperkende maatregelen, anders geen basisinkomen? Want de burger moet maar "bewijzen" wat hij of zij met zijn geld doet?

Nee, dat plan klinkt echt met het argument beter.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 07:55 schreef ChrisCarter het volgende:
Dus vergaande privacy-beperkende maatregelen, anders geen basisinkomen? Want de burger moet maar "bewijzen" wat hij of zij met zijn geld doet?

Nee, dat plan klinkt echt met het argument beter.

lijkt een beetje op het communisme, iedereen arm en hardwerken loont niet

maar antwoord komt er waarschijnlijk de eerste uren niet, alle basisinkomen / bijstand gerechtigden slapen nu nog

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 05:39 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Het gaat niet om een ander valuta. Het gaat erom dat we nu een piramidespel hebben wat ervoor zorgt dat de rijken rijker worden en de armen armer. En het geeft private banken enorme voordelen. Deze voordelen zouden eigenlijk ten goede moeten komen aan de maatschappij. Bv allocatie van investeringen, rente.

Je realiseert je dat iedereen rijker wordt? Jouw stelling over armen die armer worden is een pertinente leugen. http://humanprogress.org/blog/senator-sanders-fixed-pie-fallacy

[ Bericht 7% gewijzigd door Paper_Tiger op 20-10-2016 09:02:48 ]

ik vind het een goed plan, dan hou ik op met werken eindelijk.

lekker een wereldreis via airbnb maken met de huur van mijn huis erbij, moet goed kunnen

ik ga de hele wereld zien dan

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 08:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je realiseert je dat iedereen rijker wordt? Jouw stelling over armen die armer worden is een pertinente leugen. http://humanprogress.org/blog/senator-sanders-fixed-pie-fallacy

Vertel dat even aan de mensen uit Griekenland, Spanje of Portugal. Of de 1,5 miljoen in Nederland die onder de armoedegrens leven en naar de voedselbank moeten. Ik denk dat het werk van Pikkety toch wel even wat betrouwbaarder is dan dat blogje wat jij hier post, denk je niet?

Het gaat natuurlijk om wat mensen met het geld kunnen doen. Kijk alleen naar Nederland, daar werkte vroeger 1 persoon uit een gezin en konden ze prima rond komen. Tegenwoordig is het een stuk moeilijker om rond te komen met de hoge hypotheeklasten, de enorme prijzen voor kinderopvang om rond te komen als er maar 1 werkt.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 07:55 schreef ChrisCarter het volgende:
Dus vergaande privacy-beperkende maatregelen, anders geen basisinkomen? Want de burger moet maar "bewijzen" wat hij of zij met zijn geld doet?

Nee, dat plan klinkt echt met het argument beter.

Ik dacht dat jij juist voor privacy-beperkende maatregelen bent?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 08:36 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

lijkt een beetje op het communisme, iedereen arm en hardwerken loont niet

maar antwoord komt er waarschijnlijk de eerste uren niet, alle basisinkomen / bijstand gerechtigden slapen nu nog

Kijk eens naar de tijd waarop ik heb gepost. 5.41. Toen lag jij waarschijnlijk nog lekker op 1 oor als luie ambtenaar zijnde.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 16:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Kijk eens naar de tijd waarop ik heb gepost. 5.41. Toen lag jij waarschijnlijk nog lekker op 1 oor als luie ambtenaar zijnde.

voel jij je aangesproken als ik het heb over bijstandgerechtigden??

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 16:07 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Vertel dat even aan de mensen uit Griekenland, Spanje of Portugal. Of de 1,5 miljoen in Nederland die onder de armoedegrens leven en naar de voedselbank moeten. Ik denk dat het werk van Pikkety toch wel even wat betrouwbaarder is dan dat blogje wat jij hier post, denk je niet?

Het gaat natuurlijk om wat mensen met het geld kunnen doen. Kijk alleen naar Nederland, daar werkte vroeger 1 persoon uit een gezin en konden ze prima rond komen. Tegenwoordig is het een stuk moeilijker om rond te komen met de hoge hypotheeklasten, de enorme prijzen voor kinderopvang om rond te komen als er maar 1 werkt.

Dat denk ik zeker niet.

Wat die hypotheeklasten betreft heb je natuurlijk gelijk maar dat is een politieke keuze. Om de een of andere reden moet wonen altijd duurder worden om mensen met een koophuis de illusie van rijkdom te geven opdat ze maximaal consumeren teneinde de schatkist te vullen met btw en accijnzen

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 16:43 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

voel jij je aangesproken als ik het heb over bijstandgerechtigden??

Jij denkt dat alle users hier die voor het basisinkomen bijstandsgerechtigden zijn, dat heb je wel duidelijk door laten schemeren.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 16:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat denk ik zeker niet.

Wat die hypotheeklasten betreft heb je natuurlijk gelijk maar dat is een politieke keuze. Om de een of andere reden moet wonen altijd duurder worden om mensen met een koophuis de illusie van rijkdom te geven opdat ze maximaal consumeren teneinde de schatkist te vullen met btw en accijnzen

Ja kijk ik ben het in bepaalde gevallen best met je eens denk ik. Ik zie ook wel de fouten van de overheid, vooral de EU natuurlijk. Een gedrocht is het, hoe eerder dat schip vergaat hoe beter. Alleen denk ik dat jij de macht van de bedrijven/banken onderschat en niet goed inschat. Een van de grootste problemen mbt belasting is dat Multinationals op enorme schaal aan belasting ontwijking en ontduiking doen wat de maatschappij enorme bedragen met geld kost. En normale burgers mogen die belasting wel braaf ophoesten. Wij betalen dus voor de infrastructuur van een land en Multinationals maken daar gretig gebruik van maar geven niks terug aan de maatschappij.

Maar goed, on topic. Wat heb je liever? De huidige situatie met bijstand. WW alle toeslagen ed of een simpel basisinkomen?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 05:39 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Het gaat niet om een ander valuta. Het gaat erom dat we nu een piramidespel hebben wat ervoor zorgt dat de rijken rijker worden en de armen armer. En het geeft private banken enorme voordelen. Deze voordelen zouden eigenlijk ten goede moeten komen aan de maatschappij. Bv allocatie van investeringen, rente.

Wijd jezelf eens verder uit?

Geld kan pas blijven hangen in de bovenste lagen als de marktwerking ook niet helemaal optimaal is, anders zou het volume effect van een lagere prijsvoering altijd opwegen omdat je de concurrenten dan weg speelt en je de winst blijft behouden...

Overheden kunnen voornamelijk lekker goedkoop lenen van de ECB en in principe zijn wij dat wel allemaal toch? Tjah, ik stem zelf voor meer schuldenvrij geld de economie in slingeren maar dat is het wel weer zo een beetje, zolang overheden rationeel kunnen nadenken over de schulden die ze hebben (wat ze niet kunnen) zou het geen probleem moeten zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door ludovico op 20-10-2016 18:36:00 ]

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 17:03 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ja kijk ik ben het in bepaalde gevallen best met je eens denk ik. Ik zie ook wel de fouten van de overheid, vooral de EU natuurlijk. Een gedrocht is het, hoe eerder dat schip vergaat hoe beter. Alleen denk ik dat jij de macht van de bedrijven/banken onderschat en niet goed inschat. Een van de grootste problemen mbt belasting is dat Multinationals op enorme schaal aan belasting ontwijking en ontduiking doen wat de maatschappij enorme bedragen met geld kost. En normale burgers mogen die belasting wel braaf ophoesten. Wij betalen dus voor de infrastructuur van een land en Multinationals maken daar gretig gebruik van maar geven niks terug aan de maatschappij.

Maar goed, on topic. Wat heb je liever? De huidige situatie met bijstand. WW alle toeslagen ed of een simpel basisinkomen?

Een strenge bijstand en verder niets.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 16:56 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Jij denkt dat alle users hier die voor het basisinkomen bijstandsgerechtigden zijn, dat heb je wel duidelijk door laten schemeren.

jij bent bijstand , dat is wel klaar inmiddels
maar er zitten ok wel wahjong mensen bij he

dat kan ik wel merken

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 17:54 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een strenge bijstand en verder niets.

juist toeslagen zijn alleen voor werkenden

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 16:07 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik dacht dat jij juist voor privacy-beperkende maatregelen bent?

Huh? Nee?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 19:57 schreef ChrisCarter het volgende:

[..]

Huh? Nee?

Als het ging om die "kapitaalvlucht"? Het is wel echt nodig dat dat geld circuleert in het ecosysteem waar het verdiend en uitgegeven wordt. Ik zou daar geen apparaat voor willen optuigen ter controle want daar willen we nu juist vanaf. Maar er is wel een machinatie nodig om te regelen dat het geld inderdaad circuleert. Hoe dat zou werken zonder "privacyschending" weet ik ook niet.

quote:

Op woensdag 19 oktober 2016 22:45 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik heb dat in #244 proberen aan te stippen. Maar het lijkt me essentieel dat het geld circuleert. Dus niet dat het "verdiend" wordt in Nederland en uitgegeven in Bangkok 8 maanden per jaar. Daar staat of valt het plan m.i. echt mee.

En hoe ga je om met gelukszoekers die naar Nederland gaan komen? Er zitten nu al bijna 2x meer allochtonen in de bijstand dan autochtonen en allochtonen vertegenwoordigen slechts 10% van onze bevolking... Dat gaat met een basisinkomen natuurlijk nog veel erger worden.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En hoe ga je om met gelukszoekers die naar Nederland gaan komen? Er zitten nu al bijna 2x meer allochtonen in de bijstand dan autochtonen en allochtonen vertegenwoordigen slechts 10% van onze bevolking... Dat gaat met een basisinkomen natuurlijk nog veel erger worden.

Maar dat is de schuld van de VVD die goedkope werknemers wil. Het is oneerlijk om dat door de VVD gecreëerde probleem te misbruiken als bezwaar tegen een goed idee (waar de VVD het natuurlijk niet mee eens is).

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:05 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En hoe ga je om met gelukszoekers die naar Nederland gaan komen? Er zitten nu al bijna 2x meer allochtonen in de bijstand dan autochtonen en allochtonen vertegenwoordigen slechts 10% van onze bevolking... Dat gaat met een basisinkomen natuurlijk nog veel erger worden.

Dat is de gewetensvraag inderdaad. Het verstandigste lijkt mij een gesloten ecosysteem waar profiteurs niet welkom zijn. Het is hard en niet zo sociaal maar wel realistisch m.i.

Een andere oplossing zou zijn om alles weg te trekken bij de rijkste 1% die meer dan de helft van alle waarde in de wereld bezit. Dat zit me niet zo lekker. En dat is eerlijk waar geen jaloezie.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat is de schuld van de VVD die goedkope werknemers wil. Het is oneerlijk om dat door de VVD gecreëerde probleem te misbruiken als bezwaar tegen een goed idee (waar de VVD het natuurlijk niet mee eens is).

Inderdaad.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat is de schuld van de VVD die goedkope werknemers wil. Het is oneerlijk om dat door de VVD gecreëerde probleem te misbruiken als bezwaar tegen een goed idee (waar de VVD het natuurlijk niet mee eens is).

Alhoewel het idee van gastarbeiders van de VVD kwam zijn de planning van gezinshereniging etc toch echt uit linkse hoek gekomen maar dat is de vraag niet, dat probleem met open grenzen en asielzoekers is er nu eenmaal dus hoe ga je daar mee om.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:09 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is de gewetensvraag inderdaad. Het verstandigste lijkt mij een gesloten ecosysteem waar profiteurs niet welkom zijn. Het is hard en niet zo sociaal maar wel realistisch m.i.

Dat is natuurlijk iets dat je nu ook al zou kunnen invoeren waardoor er al veel meer geld overblijft om bv de belastingen te verlagen en bv het zorgstelsel van vroeger weer in te voeren en op die manier armoede tegen te gaan.

quote:

Een andere oplossing zou zijn om alles weg te trekken bij de rijkste 1% die meer dan de helft van alle waarde in de wereld bezit. Dat zit me niet zo lekker. En dat is eerlijk waar geen jaloezie.

Dat heeft denk ik ook weinig zin. Al verdeel je het geld 100% eerlijk over de hele wereld dan is het na 10 jaar weer exact in dezelfde zakken terug. Sommige mensen trekken nu eenmaal succes en geld aan en anderen zijn weer heel goed in het laten verdwijnen van geld. Dat los je met geen enkel financieel systeem op behalve door geld af te schaffen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat is de schuld van de VVD die goedkope werknemers wil. Het is oneerlijk om dat door de VVD gecreëerde probleem te misbruiken als bezwaar tegen een goed idee (waar de VVD het natuurlijk niet mee eens is).

Doet de oorzaak van het probleem er toe of de toepasbaarheid van een nieuw idee gevaar loopt?
Als we al het geld uit Slochteren hadden belegd, zouden we ook iedereen 50k per jaar kunnen betalen.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 18:00 schreef michaelmoore het volgende:

[..]

juist toeslagen zijn alleen voor werkenden

Geen toeslagen en geen subsidies. Gewoon lagere belastingen of een veel hoge belastingvrije voet.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Doet de oorzaak van het probleem er toe of de toepasbaarheid van een nieuw idee gevaar loopt?
Als we al het geld uit Slochteren hadden belegd, zouden we ook iedereen 50k per jaar kunnen betalen.

Echt hoor. Als we maar 1 verstandig mens met invloed en een toekomstvisie hadden gehad.
Iemand met het besef dat zo'n godsgeschenk 1-malig is. Niet alleen in een mensenleven maar ook absoluut.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Echt hoor. Als we maar 1 verstandig mens met invloed en een toekomstvisie hadden gehad.

Men meende toen dat kernenergie de toekomst was en wist niet hoe snel men het gas moest verkwanselen voordat het waardeloos zou zijn.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:31 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Men meende toen dat kernenergie de toekomst was en wist niet hoe snel men het gas moest verkwanselen voordat het waardeloos zou zijn.

Ik weet het. Den Uyl en Luns. Gebruikt voor politieke koude oorlogsspelletjes. Hoe wrong kan je zijn in retrospectief. Waarschijnlijk hebben de Italianen nog steeds contracten voor 1 cent de kuub die stammen uit die tijd.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:33 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik weet het. Den Uyl en Luns. Gebruikt voor politieke koude oorlogsspelletjes. Hoe wrong kan je zijn in retrospectief. Waarschijnlijk hebben de Italianen nog steeds contracten voor 1 cent de kuub die stammen uit die tijd.

Twee mannen met een ego van bijbelse proporties.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:45 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Twee mannen met een ego van bijbelse proporties.

Zijn we het een keer eens. Best hartverwarmend.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:48 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zijn we het een keer eens. Best hartverwarmend.

Beetje eng wel.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Beetje eng wel.

Het is off-topic maar ik zou daar best wel eens diepgaand over willen bomen: hoe het zo gekomen is en waar de verschillen in zitten en dat men eigenlijk bang voor elkaar is als "dat soort mensen" het voor het zeggen zouden krijgen. Daar liet jij je laatst ook over uit. Met een goed glas Whisky daarbij uiteraard.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:14 schreef Metro2005 het volgende:
Alhoewel het idee van gastarbeiders van de VVD kwam zijn de planning van gezinshereniging etc toch echt uit linkse hoek gekomen maar dat is de vraag niet,

Omdat de linkse hoek niet wilde dat NL-se arbeiders de markt werden uitgeprijst door geïmporteerde dwangarbeiders. De gastarbeiders moesten onder dezelfde voorwaarden werken, arbeiders ging het hele verhaal niet door. En de open grenzen zijn ook een meer rechts dan links verhaal om dezelfde redenen

quote:

Op donderdag 20 oktober 2016 21:33 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik weet het. Den Uyl en Luns. Gebruikt voor politieke koude oorlogsspelletjes. Hoe wrong kan je zijn in retrospectief. Waarschijnlijk hebben de Italianen nog steeds contracten voor 1 cent de kuub die stammen uit die tijd.

In die tijd stookten de meeste mensen nog op kolen en was het onwaarschijnlijk dat Nederland zulke gigantische voorraden Gas ooit op zou kunnen stoken

Men moest toen verplicht omschakelen van stadsgas op aardgas en van kolen op aardgas, de kook en stooktoestellen werden haast gratis aan de mensen verstrekt

De contracten met Italië waren inderdaad 10 cent per kuub, maar zijn nu allang niet meer geldig

Tevens werden in die tijd de kolenmijnen Beatrix en Juliana gesloten , wat een goede zaak was , men ging toen aan het werk in de DSM - De Staats Mijnen, nu een van de grootste ondernemingen in Europa, een zeer succesvolle transformatie alhoewel veel mijnbouwwerkers er niet wilden werken, die wilden toch ondergronds vuil werk doen en gingen in Duitsland werken.

http://www.dsm.com/countr(...)jf/geschiedenis.html

Den Uyl was de beste premier die ons land ooit gehad heeft ,een groot econoom

[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 20-10-2016 22:12:18 ]