abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 12 september 2016 @ 00:34:14 #101
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165263176
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 00:13 schreef Wantie het volgende:

[..]

dat is nu niet anders. Toch zie je dat dat werk niet door machines wordt overgenomen. Invoeren van een basisinkomen wordt mijns inziens teveel gebruikt als een wondermiddel dat zwaar en onaantrekkelijk werk uitbant, ander werk goedkoper maakt, iedereen hoeft alleen nog maar leuke dingen te doen, etc. etc.
Dan mis je echt wat er gebeurd of je ervaart het niet zo. BasisInkomen wordt veel te veel gezien als erg leuk... vergeet dat.

BI is geen wondermiddel noch doel om onaantrekkelijk werk uit te bannen. Dat is meer de menselijke factor wat imho niet meespeelt bij vergroten van efficiëntie.
Onaantrekkelijk cq. arbeidsintentief werk wordt (is ?) relatief duur(der) wat uitnodigt tot automatisering waardoor die "werknemer" wat anders zal moeten doen.....

Wat die werknemer zal doen...... geen flauw idee maar de mogelijkheid tot betaald werken zal ergens onderaan gaan bengelen.
Toch is er een zeer grote productie mogelijk wat wordt geleverd door een relatief kleine (let op: wisselende) "groep" mensen die daarvoor een park aan technologische mogelijkheden bestuurd.

Die "productie" kan (zal?) een levensbasis geven wat voor iedereen beschikbaar kan komen.
Niet langer als bijzonder noch charitatief, het is er "gewoon". Wil je wat meer dan de basis, zal je voor de krenten wat moeten presteren of (dat proberen te) ondernemen.

Naarmate dat de efficiëntie toeneemt zal het basis niveau effectief meestijgen. Het is niet ondenkbaar dat de toekomstige "basis" te vergelijken zal zijn met ons huidig luxe bestaan.

Onze basis is ook niet meer leven in een zompige plaggenhut en wortels eten maar wonen in een VinexFlat en smeren van fabrieksbrood terwijl we doorFok!ken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165263559
quote:
12s.gif Op maandag 12 september 2016 00:34 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dan mis je echt wat er gebeurd of je ervaart het niet zo. BasisInkomen wordt veel te veel gezien als erg leuk... vergeet dat.
Tja, zo wordt het gepresenteerd, als een utopie. Ik hoor weinig nadelen, alles wordt weggewimpeld als oplosbaar door dit wondermiddel.

quote:
BI is geen wondermiddel noch doel om onaantrekkelijk werk uit te bannen. Dat is meer de menselijke factor wat imho niet meespeelt bij vergroten van efficiëntie.
Onaantrekkelijk cq. arbeidsintentief werk wordt (is ?) relatief duur(der) wat uitnodigt tot automatisering waardoor die "werknemer" wat anders zal moeten doen.....
het nodigt uit, maar dat betekent niet automatisch dat dat werk door machines kan worden overgenomen, wat die machines kosten in aanschaf en onderhoud en hoe lang de ontwikkeling ervan nog zal duren.
Dus je blijft met situaties zitten waarbij werk niet door machines kan worden overgenomen en die voor mensen met een basisinkomen niet aantrekkelijk genoeg zijn, omdat ze ofwel voldoende hebben aan die basis, ofwel via ander werk etc. voldoende aanvulling van inkomen zien.
Tja, hoeveel duurder kun je dan dat werk maken om toch mensen bereid te vinden het te doen en is dat op te brengen...

quote:
Wat die werknemer zal doen...... geen flauw idee maar de mogelijkheid tot betaald werken zal ergens onderaan gaan bengelen.
Toch is er een zeer grote productie mogelijk wat wordt geleverd door een relatief kleine (let op: wisselende) "groep" mensen die daarvoor een park aan technologische mogelijkheden bestuurd.

Die "productie" kan (zal?) een levensbasis geven wat voor iedereen beschikbaar kan komen.
Niet langer als bijzonder noch charitatief, het is er "gewoon". Wil je wat meer dan de basis, zal je voor de krenten wat moeten presteren of (dat proberen te) ondernemen.
Wat gesteld wordt is dat voor de meesten 5-15 uur werk voldoende aanvulling zal bieden.

quote:
Naarmate dat de efficiëntie toeneemt zal het basis niveau effectief meestijgen. Het is niet ondenkbaar dat de toekomstige "basis" te vergelijken zal zijn met ons huidig luxe bestaan.

Onze basis is ook niet meer leven in een zompige plaggenhut en wortels eten maar wonen in een VinexFlat en smeren van fabrieksbrood terwijl we doorFok!ken.
als ik er zelf naar kijk:
het meest gangbare model voor basisinkomen schopt alle huidige sociale voorzieningen er uit en vervangt dat door 1 algemene uitkering van 1000 euro per maand voor iedereen.
1000 euro is voor mij te weinig, qua vaste lasten zit ik al op 1500 per maand.
Ik zal dus bij moeten werken. Maar ik heb ook zekerheid nodig dat als ik werkloos wordt, ziek, arbeidsongeschikt, etc, ik nog steeds voldoende inkomen heb om de vaste lasten te dragen. Daarvoor moet ik me dus verzekeren. Verder moet ik in het geval van ziekte of ouderdom ook kunnen rekenen op bijv. thuiszorg, wijkverpleging, hulpmiddelen, etc die nu uit de AWBZ komen en ik dan dus zelf moet betalen. Ook daarvoor moet ik me dus verzekeren.
Dat zijn geen goedkope verzekeringen, dus in de praktijk zal ik enkele honderden euro's per maand aan premies moeten betalen. Verder vervallen natuurlijk regelingen zoals kinderbijslag, kindgebonden budget, kinderopvang, hypotheekrenteaftrek, zorgtoeslag, huurtoeslag, etc. Ook daar moet ik rekening mee gaan houden in mijn inkomen.
Uiteindelijk blijft er dan van die 1000 euro basisinkomen die ik bovenop mijn salaris komt hooguit wat tientallen euro's over.
In ieder geval onvoldoende om mij te bewegen minder te gaan werken dan nu het geval is.
En stel dat ik lager opgeleid ben, dan zal dat werk nog in veel gevallen bestaan uit minder leuke taken.
  maandag 12 september 2016 @ 01:31:53 #103
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165263871
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 01:00 schreef Wantie het volgende:
[..]
Tja, zo wordt het gepresenteerd, als een utopie. Ik hoor weinig nadelen, alles wordt weggewimpeld als oplosbaar door dit wondermiddel.
Het is nogmaals geen wondermiddel, het is een gevolg en biedt een kans dat je je voortaan geen zorgen (meer) hoeft te maken over je eten/wonen.

quote:
het nodigt uit, maar dat betekent niet automatisch dat dat werk door machines kan worden overgenomen, .[...]....hoeveel duurder kun je dan dat werk maken om toch mensen bereid te vinden het te doen en is dat op te brengen...
We zitten midden in het efficiëntie proces.
In principe is elk werk (grotendeels) door machines te doen.
Het gaat niet om bereid zijn, dat is oud denken maar het werk is er simpelweg niet (meer).

quote:
Wat gesteld wordt is dat voor de meesten 5-15 uur werk voldoende aanvulling zal bieden.
Geen flauw idee waar he top uit komt. E zal idd eerst een periode komen van afbouw va werkbare uren. Ik denk dat we op termijn (100-200 jaar) in situatie komen dat eten en wonen, compleet "gratis" lees beschikbaar is.

quote:
als ik er zelf naar kijk:
het meest gangbare model voor basisinkomen schopt alle huidige sociale voorzieningen er uit en vervangt dat door 1 algemene uitkering van 1000 euro per maand voor iedereen.
1000 euro is voor mij te weinig, qua vaste lasten zit ik al op 1500 per maand.
Ik zal dus bij moeten werken. Maar ik heb ook zekerheid nodig dat als ik werkloos wordt, ziek, arbeidsongeschikt, etc, ik nog steeds voldoende inkomen heb om de vaste lasten te dragen. Daarvoor moet ik me dus verzekeren. Verder moet ik in het geval van ziekte of ouderdom ook kunnen rekenen op bijv. thuiszorg, wijkverpleging, hulpmiddelen, etc die nu uit de AWBZ komen en ik dan dus zelf moet betalen. Ook daarvoor moet ik me dus verzekeren.
Dat zijn geen goedkope verzekeringen, dus in de praktijk zal ik enkele honderden euro's per maand aan premies moeten betalen. Verder vervallen natuurlijk regelingen zoals kinderbijslag, kindgebonden budget, kinderopvang, hypotheekrenteaftrek, zorgtoeslag, huurtoeslag, etc. Ook daar moet ik rekening mee gaan houden in mijn inkomen.
Uiteindelijk blijft er dan van die 1000 euro basisinkomen die ik bovenop mijn salaris komt hooguit wat tientallen euro's over.
In ieder geval onvoldoende om mij te bewegen minder te gaan werken dan nu het geval is.
En stel dat ik lager opgeleid ben, dan zal dat werk nog in veel gevallen bestaan uit minder leuke taken.
Leuk en interessant (nofi) hoe je denkt in/met het huidge framework.

Staar je niet blind, wat velen doen, op een gefixeerd bedrag.
Wanneer iedereen onvoorwaardelijk basisinkomen heeft, veranderd het uitgavemodel. Je hebt minder extra kosten, iemand inhuren en/of betaald werken wordt evenredig goedkoper (en contractueel eenvoudiger). Per saldo veranderd er voor iemand die werkt, nauwelijks iets. Iemand die niet werkt heeft toegang tot basale voorzieningen.

Waarom al die (onzinnige) verzekeringen, rondgepompte toeslagen etc.etc. ?
Wanneer je een onvoorwaardelijk basisinkomen hebt wat toereikend is om qua basis van te leven.... kan al die overbodige rotzooi de dijk op.
Het 'ergste' dat je zal kunnen gebeuren is dat je (weer) op een containerflat van 25m2 komt te wonen en dat je BasisFresh.moet eten terwijl je je mail checkt.

Zelfde waar ik bijna boos om kan worden. Compleet gestoord dat je je moet verzekeren tegen ziekte, eigen risico hebt voor noodzakelijke hulpmiddelen, laat staan dat je daardoor buitenspel komt te staan. In feite wordt je zo in je bestaan gestraft.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165264077
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 01:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is nogmaals geen wondermiddel, het is een gevolg en biedt een kans dat je je voortaan geen zorgen (meer) hoeft te maken over je eten/wonen.
tja, nog steeds een wondermiddel.
maak het model dan eens realistisch en noem enkele nadelen tov het huidige model.

quote:
[..]

We zitten midden in het efficiëntie proces.
In principe is elk werk (grotendeels) door machines te doen.
Het gaat niet om bereid zijn, dat is oud denken maar het werk is er simpelweg niet (meer).
Dat werk is er nog steeds en verdwijnt niet bij spoorslag als er een basisinkomen wordt ingevoerd.
Je zegt zelf dat het geen wondermiddel is, toch maak je er hier een wondermiddel van: voer basisinkomen in en werk wat niemand wil doen verdwijnt bij spoorslag...

quote:
[..]

Geen flauw idee waar he top uit komt. E zal idd eerst een periode komen van afbouw va werkbare uren. Ik denk dat we op termijn (100-200 jaar) in situatie komen dat eten en wonen, compleet "gratis" lees beschikbaar is.
het zal nooit gratis zijn. gratis betekent dat het geen waarde heeft,

quote:
Staar je niet blind, wat velen doen, op een gefixeerd bedrag.
Wanneer iedereen onvoorwaardelijk basisinkomen heeft, veranderd het uitgavemodel. Je hebt minder extra kosten, iemand inhuren en/of betaald werken wordt evenredig goedkoper (en contractueel eenvoudiger). Per saldo veranderd er voor iemand die werkt, nauwelijks iets. Iemand die niet werkt heeft toegang tot basale voorzieningen.
nergens blijkt uit dat arbeid goedkoper wordt.
Waarom zou iemand genoegen nemen met minder loon?
Daarnaast betekent minder loon minder belastinginkomsten en daarmee ondermijn je de financiering van het basisinkomen.

quote:
Waarom al die (onzinnige) verzekeringen, rondgepompte toeslagen etc.etc. ?
toeslagen bestaan niet meer, maar ik heb je uitgelegd waar die verzekeringen voor dienen: om er voor te zorgen dat ik niet te maken krijg met een te grote inkomstenval als ik niet meer kan bij werken.
En daarvoor draag je geen alternatieve oplossing aan.
in principe maakt het niet uit of de thuiszorg in de toekomst 30 euro per uur kost of 5 euro: die zal ik toch moeten betalen van mijn basisinkomen, wat al te laag is om mijn vaste lasten te betalen. Dus ik zal me toch moeten bijverzekeren.

quote:
Wanneer je een onvoorwaardelijk basisinkomen hebt wat toereikend is om qua basis van te leven....
Maar welke basis?
iedereen in een communistische flat? zelfde uitzicht, zelfde (on)gemakken, zelfde lasten?
Tja, dat werkt niet, dat hebben we al gezien in de vorige eeuw.
Je blijft dus houden dat voor de een de basis 800 euro kost en voor de ander 1500 euro, puur vanwege de woonsituatie.
Tja, de een kan dan misschien net rondkomen van een basisinkomen, de ander absoluut niet.

quote:
kan al die overbodige rotzooi de dijk op.
Het 'ergste' dat je zal kunnen gebeuren is dat je (weer) op een containerflat van 25m2 komt te wonen en dat je BasisFresh.moet eten terwijl je je mail checkt.
Je bedoelt dat ik alles kwijt raak en ergens op een kamertje beland...
En je vindt het gek dat ik dat juist wil voorkomen door me daar tegen te verzekeren...

quote:
Zelfde waar ik bijna boos om kan worden. Compleet gestoord dat je je moet verzekeren tegen ziekte, eigen risico hebt voor noodzakelijke hulpmiddelen, laat staan dat je daardoor buitenspel komt te staan. In feite wordt je zo in je bestaan gestraft.
Tja, andere optie is dat je gewoon contant afrekent als je bijv. met een gebroken been of na een zwaar ongeluk in het ziekenhuis belandt.

Hoe dan ook, in de praktijk zullen de meeste mensen niet minder gaan werken.
Mensen nemen niet opeens genoegen met een kamertje als ze een basisinkomen krijgen, mensen zullen eerder hun status verhogen als ze netto meer overhouden met een basisinkomen erbij dan daarvoor. En die status willen ze niet kwijt als ze door ouderdom of ziekte op een gegeven moment geen extra inkomen uit arbeid kunnen genereren. Dus dat wordt oppotten of verzekeren.
En dat moet weer uit arbeid worden opgebracht.
  maandag 12 september 2016 @ 12:22:30 #105
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165269037
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 00:14 schreef Wantie het volgende:

[..]

dat is niet relevant.
Dat is juist zeer relevant. Iedere keer als iemand vraagt: "Maar wie gaat dat betalen?" is het relevant.
quote:
Als jij bijv. het 5-voudige moet betalen om een vuil klusje op te laten knappen, dan kun je zwaaien wat je wilt met panama-papers, maar die rekening wordt niet lager....
Maar het geld voor die rekening ligt er gewoon. Als we normaal gaan doen met belastingen. We hoeven de belastingen niet te verhogen, we hoeven de gezondheidszorg niet af te schaffen, we hoeven alleen maar normaal te doen met belastingen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-09-2016 12:49:58 ]
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 12 september 2016 @ 12:50:46 #106
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165269586
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 02:01 schreef Wantie het volgende:
Je bedoelt dat ik alles kwijt raak en ergens op een kamertje beland...
Hoe heb je gekregen wat je nu hebt? Door te werken? Dan ga je daar toch gewoon mee door? Is het leven niet mooi?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  maandag 12 september 2016 @ 13:01:26 #107
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165269772
Thanks voor je reply, hieronder het te verwachten betoog op elk van je opmerkingen.
Kern is dat een basisinkomen geen serieuze nadelen heeft en alleen qua invoering zal stuiten op (imho) onwil en een periode van aanpassing.

quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 02:01 schreef Wantie het volgende:
[..]
tja, nog steeds een wondermiddel.
maak het model dan eens realistisch en noem enkele nadelen tov het huidige model.
Je zoekt iets wat er niet is.... wat is het nadeel van ademen, leven, minder zorgen, betere kansen, recht op eigen keuzes ?

Met een basisinkomen krijgt het plichtenmodel van werken voor elementair eten en alles wat daar (in)direct aan gekoppeld is, een andere vorm.

Het "nadeel" van een basisinkomen is dat mensen zich moeten/gaan aanpassen:
• Dat geeft een periode wrijving en ergenis.
• Het zal een flink aantal mensen hun baan kosten die nu werken voor/als de regelneef.
• Geen fysieke dwang/angst voor eten/wonen, kan mensen een stuk zingeving ontnemen.
• Meer "tijd" en "vrijheid" zal mensen een excuus ontnemen om iets niet te doen.
• Het zal narcisten (deels) een pressiemiddel ontnemen.
• etc....

Het is geen droom maar ik kan simpelweg geen serieus nadeel bedenken van een basisinkomen anders dat men het simpel weg (nog) niet wil of aankan.

quote:
Dat werk is er nog steeds en verdwijnt niet bij spoorslag als er een basisinkomen wordt ingevoerd.
Je zegt zelf dat het geen wondermiddel is, toch maak je er hier een wondermiddel van: voer basisinkomen in en werk wat niemand wil doen verdwijnt bij spoorslag...
Een basisinkomen zal zeker niet in volle glorie spoorslags ingevoerd worden, net als werk niet ineens weg is/zal zijn.

Het gaat in kleine schoksgewijze stapjes.... dat je er weinig van merkt totdat je het beseft.
Steeds meer mensen zoeken naar verloren werk terwijl er toch voldoende middelen aanwezig zijn/blijven, anderen mogelijk doen waar ze zelf zin in lijken te hebben en jij je ineens beseffend afvraagt.... krijg nou wat....wat moet/ga ik daarmee doen ?

quote:
het zal nooit gratis zijn. gratis betekent dat het geen waarde heeft,
Pfff. woordspelen. Lucht is gratis en toch van enorme waarde....
Ik zie een basisinkomen, simpel als iets dat er straks altijd zal zijn.
Ongeacht je leefsituatie, verwachting etc.etc., wil je het niet... neem je het niet.

quote:
nergens blijkt uit dat arbeid goedkoper wordt.
Waarom zou iemand genoegen nemen met minder loon?
Daarnaast betekent minder loon minder belastinginkomsten en daarmee ondermijn je de financiering van het basisinkomen.
Je denk wederorm in onbetaalbaarheid wat direct voorkomt uit het huidige model.

Het huidige (wat ik noem slavernij) model staat simpelweg niet toe dat mensen zonder voorwaarden, een basaal recht hebben op eten en (over)leven.

quote:
toeslagen bestaan niet meer, maar ik heb je uitgelegd waar die verzekeringen voor dienen: om er voor te zorgen dat ik niet te maken krijg met een te grote inkomstenval als ik niet meer kan bij werken
Je maakt je dus zorgen om je materiële omstandigheden.... prima dat je je verzekert.
Zou je dat ook (zo) doen wanneer je weet dat je altijd te eten hebt en een zelfstandig dak boven je hoofd. ?
Ik verzeker mijzelf alleen voor wat toekomst en basale zaken die mij tot een faillissement kunnen brengen waardoor m'n leven compleet in puin komt te liggen en ik iets moet doen wat ik niet wil.

quote:
En daarvoor draag je geen alternatieve oplossing aan.
in principe maakt het niet uit of de thuiszorg in de toekomst 30 euro per uur kost of 5 euro: die zal ik toch moeten betalen van mijn basisinkomen, wat al te laag is om mijn vaste lasten te betalen. Dus ik zal me toch moeten bijverzekeren.
Ik zie geen alternatief om alle mensen een gelijkwaardig kans te bieden om te (over)leven.
Noodzakelijk zorg, hoort (!!) in onze sociale omgeving altijd vrij van kosten te zijn.

quote:
Maar welke basis?
iedereen in een communistische flat? zelfde uitzicht, zelfde (on)gemakken, zelfde lasten?
Tja, dat werkt niet, dat hebben we al gezien in de vorige eeuw.
Je blijft dus houden dat voor de een de basis 800 euro kost en voor de ander 1500 euro, puur vanwege de woonsituatie.
Tja, de een kan dan misschien net rondkomen van een basisinkomen, de ander absoluut niet.
Zucht... vergeet het communisme... die vorm van onderdrukking heeft niks te maken met een onvoorwaardelijk basisinkomen.
De basis, is een levensbasis die we heel goed gezamenlijk kunnen (laten) bepalen.
Nibud, Consumentenbond, CPB of een Fokforum etc.etc waar je vervolgens over kan soebatten over getallen en uiteindelijk middels stemming/referendum door de bevolking, een keuze maakt.

Op dit moment kan je bijvoorbeeld als basis hetr huidige Bijstand of AOW niveau zien als uitgangspunt.

quote:
Je bedoelt dat ik alles kwijt raak en ergens op een kamertje beland...
En je vindt het gek dat ik dat juist wil voorkomen door me daar tegen te verzekeren...
Wanneer je aan/op de grond zit... is dat sws beter op een kamertje, met eten en internet dan nu letterlijk in de goot.

Mark my words alvast... op het moment dat het dusdanig fout gaat... zal die fantastische verzekering er alles aan doen jou dat zg. verzekerde recht (zsm) te ontnemen. Been there, bought the T-shirt. Je moet je alleen verzekeren voor zaken die je absoluut niet zelf kunt (of wilt) dragen.

quote:
Tja, andere optie is dat je gewoon contant afrekent als je bijv. met een gebroken been of na een zwaar ongeluk in het ziekenhuis belandt.
Nogmaals, noodzakelijke medische/zorg moet in mijn beleving altijd vrij zijn van eigen kosten.

Ook een gehandicapte heeft een basisinkomen en krijgt ivm z'n handicap, daarvoor geen geld maar de daarvoor noodzakelijke zorg (wat best deels/een robot of machine kan zijn).

Met een dwarslaesie leef je dan basaal op je eigen woonkamertje, wordt je wanneer nodig gevoed/gedraaid en kan je TV kijken. Niks zielig dus. Dan maar hopen dat je zeg binnen je mogelijkheden wat kunt/wilt "werken", bijv door luisterboeken in te spreken of adviseur te worden of zo.

quote:
Hoe dan ook, in de praktijk zullen de meeste mensen niet minder gaan werken.
Mensen nemen niet opeens genoegen met een kamertje als ze een basisinkomen krijgen, mensen zullen eerder hun status verhogen als ze netto meer overhouden met een basisinkomen erbij dan daarvoor. En die status willen ze niet kwijt als ze door ouderdom of ziekte op een gegeven moment geen extra inkomen uit arbeid kunnen genereren. Dus dat wordt oppotten of verzekeren.
Exact het betoog waar het met een onvoorwaardelijk basisinkomen om gaat.... mensen zullen hun mogelijkheden willen blijven verwerven. Er zal niet heel veel verschil zijn anders dat mensen kunnen "kiezen" voor hogere ipv noodzakelijke waarden.

Wie veel presteert heeft een groot huis met XC90 en gaat naar Ibiza. Iemand met een basisinkomen zit in een flatje (nofI), kijkt Ibiza op internet en loopt buiten wat rond.
Pick your choice.

quote:
En dat moet weer uit arbeid worden opgebracht.
Dat zie ik niet zo. Ons huidige kostbare systeem wordt ook betaald uit arbeid van anderen of beter door mensen die daar aan bijdragen.

Ik ben wat ideologisch dat ik denk dat wanneer mensen doen wat ze leuk vinden en hun leven plezierig kunnen inrichten, ze het niet erg vinden dat ze daarbij anderen kansen geven om te (over)leven. Dat ontlast de succesvolle mensen, ook keurig van een schuldgevoel......

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 12-09-2016 13:23:08 (Nog meer spells en tells...) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165277392
quote:
7s.gif Op maandag 12 september 2016 12:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe heb je gekregen wat je nu hebt? Door te werken? Dan ga je daar toch gewoon mee door? Is het leven niet mooi?
Punt is dat ik het weer kwijt raak zodra ik niet langer kan werken.
  maandag 12 september 2016 @ 20:12:29 #109
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165278258
quote:
1s.gif Op maandag 12 september 2016 19:34 schreef Wantie het volgende:

[..]

Punt is dat ik het weer kwijt raak zodra ik niet langer kan werken.
Dat is ook zo in de huidige situatie, dus dat is geen argument tegen het basisinkomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165279379
quote:
7s.gif Op maandag 12 september 2016 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is ook zo in de huidige situatie, dus dat is geen argument tegen het basisinkomen.
Nee, nu krijg ik een uitkering gebaseerd op mijn inkomensverlies, krijg ik diverse toeslagen en heb ik recht op AWBZ en WLZ.
Daardoor is de val in inkomen minder stijl als bij een basisinkomen.
pi_165279432
quote:
12s.gif Op maandag 12 september 2016 13:01 schreef Vallon het volgende:
Mark my words alvast... op het moment dat het dusdanig fout gaat... zal die fantastische verzekering er alles aan doen jou dat zg. verzekerde recht (zsm) te ontnemen. Been there, bought the T-shirt
Klopt, dat is ook een bezwaar tegen dergelijke particuliere verzekeringen.
  maandag 12 september 2016 @ 20:53:39 #112
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165279464
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 20:50 schreef Wantie het volgende:

[..]

Nee, nu krijg ik een uitkering gebaseerd op mijn inkomensverlies, krijg ik diverse toeslagen en heb ik recht op AWBZ en WLZ.
Daardoor is de val in inkomen minder stijl als bij een basisinkomen.
WW is tijdelijk en een basisinkomen moet hoog genoeg zijn om alle toeslagen te vervangen.

Nice try, no cigar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165279600
quote:
7s.gif Op maandag 12 september 2016 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

WW is tijdelijk en een basisinkomen moet hoog genoeg zijn om alle toeslagen te vervangen.
Maar is het dat ook?
iedereen zijn situatie is anders, de een heeft meer vaste lasten dan de ander.
Dus wat voor de een voldoende is hoeft dat voor de ander niet te zijn.
  maandag 12 september 2016 @ 21:34:47 #114
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_165280543
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 20:58 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar is het dat ook?
Anders is het toch geen basisinkomen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_165281354
quote:
7s.gif Op maandag 12 september 2016 21:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Anders is het toch geen basisinkomen?
dat ben ik met je eens.
  maandag 12 september 2016 @ 23:02:13 #116
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165282896
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 20:58 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar is het dat ook?
iedereen zijn situatie is anders, de een heeft meer vaste lasten dan de ander.
Dus wat voor de een voldoende is hoeft dat voor de ander niet te zijn.
Net als nu... zal een basisinkomen geen verschil in de verschillen oplossen.
Dat willen we ook niet want je wilt de vruchten kunnen plukken van je prestaties.

Het aardige van een basisinkomen, ongeacht je situatie, zal je altijd qua basis kunnen (over)leven.
Een basisinkomen gaat imho geen rekening houden met iemands gewoontes of verworvenheden.
Dat individueel aanpassen zou immers (direct) ongelijkheid voor anderen (kunnen) betekenen.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165299643
quote:
12s.gif Op vrijdag 9 september 2016 23:22 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het zal niet ingevoerd worden door eoa orgaan of regeringskeuze; maar het zal ontstaan onder druk van (on)houdbare haalbaarheid.
Je kan mensen niet dwingen tot werk waar geen werk (voor / meer) nodig is.

Naarmate dat de menselijke inspanning voor het maken een product minder wordt, zal het goedkoper worden en uiteindelijk (bijna ?) gratis zijn. Het is zeker niet ondenkbaar dat we op termijn landbouwrobots zien verschijnen die door een paar slimme (nog overblijvende) "boeren" worden bestuurd en dat we vlees zullen "kweken" in een megafabriek. Binnen 20-30 jaar zullen huizen op afroep (evt. op locatie) worden "geprint".

Wanneer basisvoorzieningen (zoals eten, wonen, communicatie) op die wijze dermate goedkoop geproduceerd kunnen worden, zal het aan werkelijke handelswaardebetekenis gaan verliezen. Eten, wonen etc zal op termijn (denk aan 100-200 jaar) zal net zo gratis worden als "ademen".
Moet je wel 15 uur per dag kunstjes vertonen voor de kapitalist en zijn kinderen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165299743
quote:
15s.gif Op zaterdag 10 september 2016 13:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met jouw lezing van de arbeidswaardeleer. Immers, of een mens of een robot nu moet worden ingezet voor de productie van diamanten, het is kapitaal dat wordt ingezet om een bepaalde "behoefte" te vervullen. Of ze nu zeldzaam zijn of niet, ook kunstmatige diamanten zijn niet gratis, want je moet een machine bouwen die zich op die taak richt. Het feit dat je zo'n machine, robot, kapitaalsinspanning niet elders kan inzetten, behoeft een bepaalde beloning. Niemand gaat diamanten maken om ze vervolgens in de Sahara te dumpen, dan heb je gewoon een overschot. Niemand gaat diamanten produceren (met of zonder robots) om ze vervolgens gratis weg te geven. Het feit dat je dus iets inzet om een bepaalde taak gedaan te krijgen, gaat gepaard met opportunity costs en is daarmee al niet meer gratis.
Je gaat niet ver genoeg door in zijn argument, er is een gigantisch overschot aan productiekracht, je kunt alles "vragen" wat je wilt, schaarste bestaat niet in zijn theorie. Ook die robot is niet schaars.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165300433
quote:
15s.gif Op zondag 11 september 2016 14:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vraag of het kan is, althans voor mij, nog altijd niet bevredigend beantwoord, want de paar experimenten die er zijn geweest zijn zo klein, hebben een dusdanig basisinkomen en zijn in zo'n beperkte gemeenschap doorgevoerd, dat het onzeker is of je daar een land van 17 miljoen inwoners op kan inrichten. Tot nu toe zijn experimenten geweest met (uitsluitend) bijstandontvangers, vaak in kleine gemeenschappen. Allemaal goed en wel, maar het nu omdraaien alsof de mogelijkheid van een basisinkomen breed is onderschreven en de effecten op de Nederlandse economie goed zijn doorgerekend, is wat optimistisch.

Die vraag gaat dan voor jou nooit bevredigend beantwoord worden. Je zou eens moeten kijken hoeveel geld je overhoudt als je zorgtoeslag / huurtoeslag / heffingskortingen de das om doet. Het zou - volgens berekeningen van Canoy - terug te vinden in een VPRO uitzending over het basisinkomen -
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Alsjeblieft, hier staan de cijers.
25% van wat er uitgeven wordt aan basisinkomen is "ongedekt" dit moet dus terugkomen bij de belasting. De rijkste 25% die een basisinkomen krijgt.... 0 euro geven. En het huishoudboekje is rond. Uiteraard zullen de kosten iets egaler verdeelt worden maar goed... Betaalbaarheid is nooit een issue geweest, economen spreken voornamelijk over gedragsveranderingen en een lager BBP.

[/quote]
quote:
Maakt dit ons gelukkiger? Als we geld krijgen en daarmee beslissingen kunnen maken die we nu niet of minder verstandig achten? In 1950 gingen mensen niet scheiden, omdat de vrouw financieel afhankelijk was van de man en religie ons daarin remde. Natuurlijk, er zijn wat overduidelijk ongelukkige gezinnen gestrand, maar de toegenomen welvaart door arbeidsparticipatie van vrouwen heeft ons - als ik zo vrij mag zijn - niet onverdeeld gelukkiger gemaakt. Sterker nog, de salarissen gingen op aan vakanties, duurdere huizen, extra kinderopvang en andere diensten en producten waar wij door ons kuddegedrag door werden aangetrokken. Of het basisinkomen dan ook z'n plek gaat vinden naar het kopen van vrijheid, of dat het slechts een inkomensstijging, zoals tussen 1970 en 2000 op huishoudniveau het geval was, teweeg zal brengen, is hoogst onzeker. Het is steeds moeilijker om als kostwinnaarsmodel de kost te verdienen, terwijl dit 50 jaar geleden goed mogelijk was. Het inkomen van de vrouw heeft ons dus niet welvarender gemaakt.
Of de ongelijkheid is gewoon tergend toegenomen.

quote:
De reden dat mensen gedwongen worden hun spaargeld op te souperen en de overwaarde van het huis te cashen, is vanuit een rechtvaardigheidsoogpunt natuurlijk prima te beargumenteren. Als we de focus nog verder zullen verleggen van vermogen naar inkomen, krijg je dus mensen zonder werk die een onvoorwaardelijk basis- of bijstandsinkomen krijgen, ook al zitten ze op een pot met geld, zijn ze gezond van lijf en leden en hebben ze een afbetaalde woning. Dat "voelt" niet zo rechtvaardig als er mensen zijn die voor dit systeem betalen door een deel van hun inkomen af te staan, zeker als deze mensen zelf nog geen vermogen hebben, geen eigen woningbezit en daar middels hun arbeid voor willen sparen.
Afgezien van of het rechtvaardig is of niet, een basisinkomen kan gelden onder "voorwaarden" als je bijstand maximaal gekort kan worden tot bedrag X dan is dat in wezen ook een ondergrens van de overheid die gesteld wordt terwijl deze mensen "alleen maar profiteren"
Daarnaast denk ik dat je in economische zin beter tolerant kunt zijn naar de profiteurs, want de profiteurs straffen gaat je meer kosten dan het oplevert....

Ten derde denk ik dat je volstrekt ongelijk hebt dat mensen hun tijd niet zinnig gaan besteden.

quote:
Het is hetzelfde frame waar Henk Krol gebruik van maakt wanneer hij "arme ouderen" wil helpen door de pensioenen te indexeren, de AOW-leeftijd te verlagen en het eigen risico in de zorg weg te nemen. Ouderen hebben minder inkomen, maar hun vermogen maakt dat de solidariteit niet van jong/werkend naar oud/gepensioneerd hoeft te lopen. Ook een zorgbehoevende met een vermogen achter de hand hoeft niet altijd in aanmerking te komen voor (gratis) mantelzorg, dit kan ook gewoon professioneel geregeld worden.
Ik vind het een sociale voorziening, zorg, dat moet toegankelijk zijn voor iedereen, niet dat er mensen geweigerd worden vanwege hun vermogen... Vermogen en inkomsten moeten bepalend zijn voor je bijdrage aan het systeem, niet aan wat je eraan kunt onttrekken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165300623
quote:
12s.gif Op zondag 11 september 2016 19:18 schreef Vallon het volgende:
Hier sta ik tegengesteld.
Dat je gebruik maakt van je opgebouwde mogelijkheden snap ik, dat zal je ook doen met/bij een onvoorwaardelijk basisinkomen.
Waar het mij omgaat, wat onrechtvaardig aanvoelt, is wanneer ik "gespaard" heb dat eerst kennelijk eerst moet opmaken en iemand die dat niet doet (heeft gedaan), gelijk kan toucheren.
Je vermogen / inkomsten zouden moeten bepalen hoeveel je bijdraagt aan het systeem, de rechten om gebruik te maken van dat systeem zouden niet gebaseerd moeten zijn op je inkomsten / vermogen. Naar mijn mening.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_165300678
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 00:13 schreef Wantie het volgende:

[..]

dat is nu niet anders. Toch zie je dat dat werk niet door machines wordt overgenomen. Invoeren van een basisinkomen wordt mijns inziens teveel gebruikt als een wondermiddel dat zwaar en onaantrekkelijk werk uitbant, ander werk goedkoper maakt, iedereen hoeft alleen nog maar leuke dingen te doen, etc. etc.
Ik vind het machtsmiddel van moeten werken om te overleven een beetje raar als het persoon dat profijt heeft van dit principe luxe jachten kan kopen.

Er is teveel rijkdom om "werken om te overleven" rechtvaardig te vinden. Werken om te leven daarentegen is prima.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  dinsdag 13 september 2016 @ 20:10:18 #122
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165300794
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2016 19:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je gaat niet ver genoeg door in zijn argument, er is een gigantisch overschot aan productiekracht, je kunt alles "vragen" wat je wilt, schaarste bestaat niet in zijn theorie. Ook die robot is niet schaars.
Scherp opgemerkt en idd... ik ga niet uit van tekorten.
Wanneer er al tekorten zijn, worden die (on)bewust gecreëerd anders werkt het huidig consumptiemodel van de markteconomie niet (meer).

Op het moment dat men inzet op maximale efficiëntie en effectiviteit, is er geen tekort.
Bij slim ontwerp gericht op langdurig multifuntioneel (her)gebruik van zaken; spaar je naast arbeid energie en grondstoffen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 13-09-2016 20:49:14 (hetterhet) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165300878
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 01:31 schreef Vallon het volgende:
Zelfde waar ik bijna boos om kan worden. Compleet gestoord dat je je moet verzekeren tegen ziekte, eigen risico hebt voor noodzakelijke hulpmiddelen, laat staan dat je daardoor buitenspel komt te staan. In feite wordt je zo in je bestaan gestraft.
Is het raar dat je je moet verzekeren tegen ziekte als we hier vinden dat we verplicht zorg moeten bieden aan mensen die ziek zijn?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  dinsdag 13 september 2016 @ 20:24:52 #124
30873 Vallon
Life is unpredictable
pi_165301042
quote:
0s.gif Op dinsdag 13 september 2016 20:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je vermogen / inkomsten zouden moeten bepalen hoeveel je bijdraagt aan het systeem, de rechten om gebruik te maken van dat systeem zouden niet gebaseerd moeten zijn op je inkomsten / vermogen. Naar mijn mening.
Idd... op het moment dat je in verhouding deel bijdraagt, zou onvoorwaardelijk recht moeten hebben om gebruik te maken van basisrechten.
Dat je het als (echte) "rijkaard" wegschenkt of er vanaf ziet is dan je goed recht. Grote kans immers dat je van de gemaximaliseerde WW, niet eens fatsoelijk je golf sport kan betalen.

Deels werkt onze WW, AOW uitkeringen op papier zonder aanziens des persoons omstandigheden. Echter niet wanneer het gaat om bijstand, toeslagen, hulp, zorg en (in principe) kwijtscheldingen etc.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
pi_165301049
quote:
0s.gif Op maandag 12 september 2016 02:01 schreef Wantie het volgende:

Dat werk is er nog steeds en verdwijnt niet bij spoorslag als er een basisinkomen wordt ingevoerd.
Je zegt zelf dat het geen wondermiddel is, toch maak je er hier een wondermiddel van: voer basisinkomen in en werk wat niemand wil doen verdwijnt bij spoorslag...
Mwoah, dat is natuurlijk een hyperbool.

quote:
het zal nooit gratis zijn. gratis betekent dat het geen waarde heeft,
nergens blijkt uit dat arbeid goedkoper wordt.
Waarom zou iemand genoegen nemen met minder loon?
Daarnaast betekent minder loon minder belastinginkomsten en daarmee ondermijn je de financiering van het basisinkomen.
Waarom neemt iemand genoegen met minder loon.... Omdat iemand zichzelf kan onderhouden met dat mindere loon, als je jezelf met het mindere loon niet kunt onderhouden dan is de noodzaak om iets anders te zoeken ongekend hoog dus dat zal dan ook zeker gebeuren.

Deze "ondermijning" gaat over minimumloon jobs.... Ongeschoolde banen waar geen schaarste voor is, voor het totale systeem minder belangrijk, overigens zijn minder loonkosten voor de werkgever extra winst voor de werkgever.. Wat zal er meer belast worden? De inkomsten van de werkgever / werknemer? Dit soort spelletjes uitdenken heeft geen zin... Economie werkt veel meer als een balans dan als een soort eenzijdig fenomeen.

quote:
toeslagen bestaan niet meer, maar ik heb je uitgelegd waar die verzekeringen voor dienen: om er voor te zorgen dat ik niet te maken krijg met een te grote inkomstenval als ik niet meer kan bij werken.
En daarvoor draag je geen alternatieve oplossing aan.
in principe maakt het niet uit of de thuiszorg in de toekomst 30 euro per uur kost of 5 euro: die zal ik toch moeten betalen van mijn basisinkomen, wat al te laag is om mijn vaste lasten te betalen. Dus ik zal me toch moeten bijverzekeren.
[quote]
Die verzekeringen kun je laten bestaan... Enigszins aanpassen aan het basisinkomen.... Je kunt er vanalles mee verzinnen. Wat wel zo is is dat de uitkering van je verzekering omlaag kan als je uitkering aangevuld wordt met een basisinkomen wat de kosten voor de verzekeraar verlaagt.... Ook dit is eerder een verschuiving van de kosten en uitgaven en inkomsten van de verzekeraar naar de overheid. Ik zie er geen groot systeem verschil in.

[quote]

Maar welke basis?
iedereen in een communistische flat? zelfde uitzicht, zelfde (on)gemakken, zelfde lasten?
Tja, dat werkt niet, dat hebben we al gezien in de vorige eeuw.
Je blijft dus houden dat voor de een de basis 800 euro kost en voor de ander 1500 euro, puur vanwege de woonsituatie.
Tja, de een kan dan misschien net rondkomen van een basisinkomen, de ander absoluut niet.
Basisinkomen is een liberaal idee... Communistische flat moet je dus lekker zelf weten of je daarin wilt wonen, dat zul je wel terugzien in de prijs die wat lager zal zijn, eigen keuze.
Tjah, waarom onderscheid maken in woonsituatie? Waarom moeten we medelijden hebben met mensen die zo graag in een duurder huis willen wonen? Waarom moeten de Nederlanders die weinig geld hebben, en in een onverstandig duur huis wonen gematst worden door de belastingbetalers? Het is op een gegeven moment écht je eigen schuld dat je niet rond kunt komen.

quote:
Hoe dan ook, in de praktijk zullen de meeste mensen niet minder gaan werken.
Mensen nemen niet opeens genoegen met een kamertje als ze een basisinkomen krijgen, mensen zullen eerder hun status verhogen als ze netto meer overhouden met een basisinkomen erbij dan daarvoor. En die status willen ze niet kwijt als ze door ouderdom of ziekte op een gegeven moment geen extra inkomen uit arbeid kunnen genereren. Dus dat wordt oppotten of verzekeren.
En dat moet weer uit arbeid worden opgebracht.
Cirkeltje weer rond?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')