Basisinkomen in 2018 #4

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 16:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Piketty zegt echter niets over de arbeid die er in deze kapitaalgroei zit. Hij heeft het over de groei van c (capital) versus g (growth), dat het tussen 1950 en 2012 onder de g lag en daar mogelijk nu boven komt. Dan hebben we het over een jaarlijkse kapitaalgroei van 1,0-3,5% tussen 1950 en 2012. Dat is namelijk de netto-groei geweest na verliezen en belastingen.

Waarom is een scheve verdeling ongerechtvaardigd? Er zijn mensen die van 100 miljoen, 200 miljoen hebben gemaakt en mensen die hun kapitaal van 100 miljoen naar 0 hebben zien verdampen. Het is onjuist om te stellen dat kapitaal zonder inspanning doorgroeid als een gezwel en het is ook onjuist dat kapitaal niet wordt belast en daarmee terugkomt in de reële economie.

Wanneer 1% het, in jouw ogen, nog steeds scheef maakt, wanneer is het dan genoeg? Wanneer we in Nederland aan kapitaal inleveren en het privaat eigendom jaar na jaar lager is dan de voorgaande jaren? Dat lijkt me ook niet duurzaam, het ter beschikking stellen van kapitaal mag immers op een passende vergoeding rekenen.

Pikkety zegt niks over de arbeid die in de kapitaalgroei zit? Onjuist, Pikkety maakt onderscheid tussen inkomen uit arbeid en kapitaal, mag je ook wel verwachten van een werk waar een van de meest vooroplopende economen over ongelijkheid 20 jaar of meer aan gewerkt heeft.

Die kapitaalgroei tussen 1 en 3% netto geloof ik niet in. Dat zou inhouden dat meer dan 50-70% vermogensrendement belasting geheven zou worden op de groep van de (extreem) rijken.

Waarom is het onjuist om te stellen dat het door blijft groeien als een gezwel? Je vermogen van 100 miljoen naar 0 euro laten verdampen dan ben je wel heel verstandig aan het beleggen... Ik begrijp niet waarom ik uberhaupt inga op de uitzondering, ik spreek al de hele tijd over gemiddelde rendementen.

Ja een deel wordt belast, en een deel komt dus terug in de maatschappij, het rendement blijft verder een onttrekking van economische kracht voor de massa voor extra luxe voor de extreem rijken.

Privaat eigendom lager ieder jaar las je vermogens progressief belast? Ik stel hier niet dat we staatsschulden moeten aflossen met de toegenomen belasting. Verdere duurzaamheid van de investeringen etc maak ik ook geen hypotheses over. Dat doe jij nu wel maar de uitwerking over private savings binnen een land kun je geen goede voorspelling over geven.

Natuurlijk mag er een vergoeding betaalt worden voor het beschikbaar stellen van vermogen. Maar tot de grens waarop het in onmenselijke mate gaat groeien.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 16:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De inkomstenbelasting moet hoger worden om het basisinkomen te betalen en naar mate meer mensen kiezen voor vrije tijd in plaats van werken, wordt het marginale belastingtarief hoger. Met andere woorden, hoe langer (en succesvoller) het basisinkomen werkt, hoe harder de belastingtarieven stijgen en hoe meer het voor mensen zonder inkomen wordt ontmoedigd om bij te klussen. Of je nu werkt voor 25% van het minimumuurloon met een bijstandsuitkering (wat nu het geval is) of straks voor 25% van het minimumuurloon met een basisinkomen, het effect zal het zelfde zijn.

Het marginale belastingtarief hangt af van de belastingschijf waarin jij je bevindt, als er minder mensen waarde toevoegen aan de economie en de consumptie gelijk blijft dan zal er inderdaad meer belasting (gemiddeld, niet marginaal) betaalt moeten worden door de werkenden.

De mensen die niet werken leveren met de bijstand inderdaad 75% in, dat kan met een basisinkomen verlaagt worden naar bijvoorbeeld 25% zonder onrechtvaardige situaties op te leveren. Dit zorgt ervoor dat mensen kunnen werken om er zelf beter op te worden, juist de mensen die nu in de bijstand vallen / weinig inkomen hebben krijgen financiële incentives om wel te gaan werken. De mensen die minder zouden gaan werken vanwege een hoger marginaal belastingtarief zijn de mensen die nu al meer dan het minimum verdienen. Feit alleen al dat ze niet gelijk stoppen met werk als ze hun basis hebben gefinancierd zet voor mij gelijk een groot vraagteken bij de mate waarin jij denkt dat het marginale belastingtarief correleert met minder uur werken. Mensen willen prima werken voor luxe als dat niet al te veel inspanning kost.

Daarnaast denk je te gemakkelijk - zoals veel economen - over de implicaties van mensen die minder werken, ja het BBP wordt daarvan lager maar als mensen minder gaan werken gaan ze ook akkoord met minder koopkracht. Wat inhoudt dat in dat geval de welvaart voor deze mensen is gestegen. Koopkracht zou dan minder waarde hebben dan meer vrije tijd. (hetzelfde inkomen is immers bereikbaar met hetzelfde aantal uren) Mja als de consumptie / uren werk verhouding (en dat is uiteraard uiterst versimpeld) erg groot wordt dan krijgen we een betalingsprobleem.

Het hele rechtsvaardigheid denken dat ten grondslag van een basisinkomen ligt - als mensen daar recht op zouden hebben - wordt achterwege gelaten. Als mensen al ander gedrag gaan vertonen qua werkuren dan nog kun je alsnog niet zeggen dat dit slecht is voor de welvaart van een land.

Het zijn niet de mensen die weinig inkomen hebben die volgens het marginale denken in de economische theorie minder gaan werken, het zijn de mensen die al werk hebben die marginaal meer moeten inleveren. De mensen die niet werken gaan er marginaal op vooruit. Dit werkt in ieder geval een evenwichtigere verdeling van het werk in de hand.

quote:

Wat ontvangt de miljonair? Belastingsteun? Toeslagen? Uitkeringen?
Hij zorgt er toch jaarlijks voor dat een deel van z'n vermogen terecht komt in de staatskas en daarmee dat wegen worden gefinancierd, uitkeringen kunnen worden verstrekt en mensen aan de slag kunnen? De bijstandsgerechtigde mag dat vragen, sterker nog, hij mag het ook krijgen, maar ik verwacht wel van de bijstandsgerechtigde dat hij zich inzet voor een nuttige tegenprestatie.

De miljonair ontvangt een netto rendement, voor niks doen, dat geld krijgt hij en kan hij gebruiken om in te wisselen tegen economische daadkracht binnen een land voor eigen gewin. Daarmee bezet hij dus een (groot) deel van de productie voor eigen gewin wat gebruikt kan worden voor het gewin van het collectief. Als dat alles hem toekomt en we dat gerechtigd vinden dan is het geen issue. Ik ben van mening dat het op een gegeven moment wel ophoudt met waar iemand recht op heeft en hoeveel een persoon op anderen mag parasiteren. We spreken niet over een enkele miljoen maar over tientallen als we het daarover gaan hebben, maar ter illustratie, 10 miljoen met 5% rendement maakt 500.000 euro in een jaar, dat is +- 20x een modaal salaris zonder iets toe te voegen aan de maatschappij.

Het is echt de reinste onzin om te gaan stellen dat we wegen kunnen bouwen vanwege deze mensen. Als iemand netto bijdraagt aan de maatschappij dan zou je dat kunnen stellen, als je niks bijdraagt maar alleen productiekracht onttrekt dan ben je eerder een last voor het collectief.

Ja de bijstandsgerechtigde die verzint ook wel iets nuttigs, maar dat doet hij liever wel zwart, of op een andere manier waarop hij er persoonlijk nog iets kan uithalen. Alle mogelijkheden om er financieel beter op te worden zijn wel zo een beetje weggestript als je gaat werken tegen minimumloon als je in de bijstand zit. 75% van je verdiensten - met een bepaalde bovengrens - inleveren, wat neerkomt bij een minimumloon van 10 euro op 2.5 euro per uur.

Ben je gek of is dat idiote slavernij? 2,5 euro per uur?

[ Bericht 1% gewijzigd door ludovico op 07-09-2016 00:50:12 ]

quote:

Op woensdag 7 september 2016 00:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

Pikkety zegt niks over de arbeid die in de kapitaalgroei zit? Onjuist, Pikkety maakt onderscheid tussen inkomen uit arbeid en kapitaal, mag je ook wel verwachten van een werk waar een van de meest vooroplopende economen over ongelijkheid 20 jaar of meer aan gewerkt heeft.

Met arbeid die in de kapitaalgroei zit, doel ik op de inspanning van de kapitaalbezitter. Dit wordt, volgens de meeste definities, geschaard onder kapitaal. Immers, de energie die de eigenaar van kapitaal steekt in het produceren van rendement op het kapitaal, wordt niet gezien als arbeid. De beeldvorming van rendement op kapitaal is echter meer van toepassing op het rendement op rent. Rent-seeking en capital gain zijn echter fundamenteel verschillend.

quote:

Die kapitaalgroei tussen 1 en 3% netto geloof ik niet in. Dat zou inhouden dat meer dan 50-70% vermogensrendement belasting geheven zou worden op de groep van de (extreem) rijken.

Dit is verreweg de meest bekende grafiek uit Capital van Piketty:

quote:

Waarom is het onjuist om te stellen dat het door blijft groeien als een gezwel? Je vermogen van 100 miljoen naar 0 euro laten verdampen dan ben je wel heel verstandig aan het beleggen... Ik begrijp niet waarom ik uberhaupt inga op de uitzondering, ik spreek al de hele tijd over gemiddelde rendementen.

Omdat groei actie vereist en passiviteit niet zorgt voor groei, want dan moet kapitaal dus minstens net zoveel presteren als de groei van de economie + de belasting op kapitaal. Daarnaast zijn de families die in 1900 rijk waren, niet dezelfde die in 2000 rijk waren, wat al aangeeft dat het niet "zomaar" groeit.

quote:

Ja een deel wordt belast, en een deel komt dus terug in de maatschappij, het rendement blijft verder een onttrekking van economische kracht voor de massa voor extra luxe voor de extreem rijken.

Dat kun je ook over arbeid stellen. Een deel wordt belast, een deel komt terug in de maatschappij en het surplus blijft een onttrekking van economische kracht voor extra luxe van de werknemer. Ik begrijp niet goed waarom de groei van kapitaal iets schadelijks is. Daarnaast geeft Piketty aan dat een groot deel van de kapitaalgroei het gevolg is van stijgende huizenprijzen. Is dat op zichzelf iets slechts?

quote:

Privaat eigendom lager ieder jaar las je vermogens progressief belast? Ik stel hier niet dat we staatsschulden moeten aflossen met de toegenomen belasting. Verdere duurzaamheid van de investeringen etc maak ik ook geen hypotheses over. Dat doe jij nu wel maar de uitwerking over private savings binnen een land kun je geen goede voorspelling over geven.

Jij geeft een alinea eerder aan dat private savings enkel ten bate komen van de luxe voor extreem rijken. Alsof vermogen een parasiterende werking heeft op de samenleving, in plaats van dat het - samen met arbeid - zorgt voor vooruitgang.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 10:48 schreef GSbrder het volgende:
et arbeid die in de kapitaalgroei zit, doel ik op de inspanning van de kapitaalbezitter. Dit wordt, volgens de meeste definities, geschaard onder kapitaal. Immers, de energie die de eigenaar van kapitaal steekt in het produceren van rendement op het kapitaal, wordt niet gezien als arbeid. De beeldvorming van rendement op kapitaal is echter meer van toepassing op het rendement op rent. Rent-seeking en capital gain zijn echter fundamenteel verschillend.

Ik snap je idee, ik gok dat hier enigszins voor gecorrigeerd is, daarnaast verwacht ik dat deze kosten - zeker bij de hogere rendementen - marginaal zijn.

Over die grafiek, dat is gemiddeld rendement, wat dus NA inkomstenbelasting uitkomt op 4%. Het rendement op vermogen verloopt echter progressief, dat kun je ook in zijn boek terugvinden. Percentages in de richting van 7% gemiddeld voor de rijkste x% en dan heb je het over de mensen met tientallen miljoenen aan vermogen.

Verreweg de bekendste, mwoah.... Het percentage arbeidsinkomen en kapitaal inkomen van het totale inkomen is ook wel een belangrijke naar mijn mening. Het laat gewoon zien dat arbeid steeds minder de dominante factor is om productiekracht binnen de economie naar jezelf toe te wenden. Bij de hoogste 10% moet je denken aan gemixt inkomen uit kapitaal / arbeid, bij de rijkste 1 en 0.1% ga je echt richting de renteniers en verdwaalde "supermanagers" ik heb over die inkomsten geen goed woord. Het onttrekt teveel daadkracht aan de maatschappij.

quote:

Omdat groei actie vereist en passiviteit niet zorgt voor groei, want dan moet kapitaal dus minstens net zoveel presteren als de groei van de economie + de belasting op kapitaal. Daarnaast zijn de families die in 1900 rijk waren, niet dezelfde die in 2000 rijk waren, wat al aangeeft dat het niet "zomaar" groeit.

Je kunt gewoon index beleggen als je zou willen hoor, maar dan nog, als jij miljoenen te besteden hebt dan besteed je het vermogensbeheer uit en dan wordt het netto rendement alsnog bij je vermogen opgeteld. Dat netto rendement ligt - nogmaals - erg hoog als mensen echt veel geld hebben.

Ik heb geen idee welke families in 1900 rijk waren en hoe rijk ze nu zijn. Het maakt me ook vrij weinig uit eerlijk gezegd, het is niet interessant voor deze discussie, met gezond verstand zou je toch bepaalde conclusies mogen trekken in de statistieken ga je geen rectificatie vinden voor gigantische kapitaalwinsten.

quote:

Dat kun je ook over arbeid stellen. Een deel wordt belast, een deel komt terug in de maatschappij en het surplus blijft een onttrekking van economische kracht voor extra luxe van de werknemer. Ik begrijp niet goed waarom de groei van kapitaal iets schadelijks is. Daarnaast geeft Piketty aan dat een groot deel van de kapitaalgroei het gevolg is van stijgende huizenprijzen. Is dat op zichzelf iets slechts?

De extra luxe voor de werknemer is niet exorbitant en rechtvaardigd, de extreme idiote luxe van de superrijken is idioot en niet gerechtvaardigd. Zo moeilijk is het niet.

Nee, niks mis mee, ik heb ook geen hekel aan kapitaalgroei voor de economie als geheel, maar wel als die kapitaalgroei extreem geconcentreerd is.

quote:

Jij geeft een alinea eerder aan dat private savings enkel ten bate komen van de luxe voor extreem rijken. Alsof vermogen een parasiterende werking heeft op de samenleving, in plaats van dat het - samen met arbeid - zorgt voor vooruitgang.

Ik denk niet dat ik dat gezegd heb, private savings zijn prima, gecentreerde private savings op de accounts van de superrijken zijn dat niet.

Ja extreem vermogen heeft een parasiterende werking op de samenleving. Ergens heeft het voordelen, als in dat extreem dure wetenschap betaalt kan worden met dat vermogen en je bij overheden - tenzij in nood - niet zulke wetenschap langs ziet komen - tenzij in oorlogstijd -

Maar kapitaalmarkten worden efficiënt, ik weet niet hoe Elon Musk aan zijn vermogen is gekomen maar een groot deel van "zijn Tesla" wordt gewoon bezit door mensen over de hele wereld.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 00:44 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het marginale belastingtarief hangt af van de belastingschijf waarin jij je bevindt, als er minder mensen waarde toevoegen aan de economie en de consumptie gelijk blijft dan zal er inderdaad meer belasting (gemiddeld, niet marginaal) betaalt moeten worden door de werkenden.

Het marginale tarief, daarmee bedoel ik dat voor elke extra euro, meer belasting moet worden afgerekend. Dit omdat het aantal mensen dat staatssteun ontvangt (basisinkomen is er ook voor miljonairs en CEO's) groeit en er dus meer belastinggeld nodig is om dit te bekostigen. Natuurlijk, je kan wat banen wegbezuinigen bij de controle, overhead en reintegratie, maar ook deze mensen ontvangen een basisbeurs.

quote:

De mensen die niet werken leveren met de bijstand inderdaad 75% in, dat kan met een basisinkomen verlaagt worden naar bijvoorbeeld 25% zonder onrechtvaardige situaties op te leveren.

Nee, dat kan niet. Waarom zouden de belastingen dalen als je de balans van de overheid vergroot? Waarom zouden de tarieven voor bijverdiensten driemaal zo klein kunnen worden, als het de verwachting is dat mensen meer "vrijheid" kopen en minder gaan bijverdienen? Als een tarief van 25% mogelijk is, spreken we dan over een vlaktaks, of gaan mensen met een inkomen van 100k naast hun basisinkomen meer belasting betalen?

quote:

Dit zorgt ervoor dat mensen kunnen werken om er zelf beter op te worden, juist de mensen die nu in de bijstand vallen / weinig inkomen hebben krijgen financiële incentives om wel te gaan werken. De mensen die minder zouden gaan werken vanwege een hoger marginaal belastingtarief zijn de mensen die nu al meer dan het minimum verdienen. Feit alleen al dat ze niet gelijk stoppen met werk als ze hun basis hebben gefinancierd zet voor mij gelijk een groot vraagteken bij de mate waarin jij denkt dat het marginale belastingtarief correleert met minder uur werken. Mensen willen prima werken voor luxe als dat niet al te veel inspanning kost.

Dan komen we dus aan bij het punt dat het levensonderhoud duurder zal worden als iedereen de basis kan betalen en mensen met een kleine beurs (die in eerste instantie willen bijverdienen voor extra luxe) op den duur gedwongen worden om bij te verdienen, aangezien de kosten voor levensonderhoud stijgen. Laten we voorraadmarkten nemen als voorbeeld; iedereen heeft minstens 1.000 euro te besteden. Het gemiddelde is 2.500 (basisbeurs van 1000 plus 1.500 aan bijverdiensten) en de hoogste twee decielen hebben 5.000 euro te besteden. Wat denk je dan dat de kosten van levensonderhoud gaan worden in bijvoorbeeld Amsterdam? Kun je daar nog wonen met uitsluitend een basisinkomen, of voelt men zich gedwongen om bij te verdienen, omdat de gemiddelde huurwoning weldra 1.500 euro kost en de boodschappen allen veel duurder zijn? Ofwel te weinig mensen gaan met een basisinkomen werken om het systeem betaalbaar te houden, ofwel de verdeling van bijverdiensten is dusdanig scheef dat de basis niet meer betaalbaar is met een basisinkomen. De kans dat niets doen, op de lange termijn, voldoende blijft om de basis van te betalen, is gering.

quote:

Het hele rechtsvaardigheid denken dat ten grondslag van een basisinkomen ligt - als mensen daar recht op zouden hebben - wordt achterwege gelaten. Als mensen al ander gedrag gaan vertonen qua werkuren dan nog kun je alsnog niet zeggen dat dit slecht is voor de welvaart van een land.

Wat je echter wel met zekerheid kunt zeggen is dat zowel meer vrijheid zorgt voor een lager voorzieningenniveau en meer inkomen zorgt voor een stijgend consumptieniveau. Immers, de overheid kan nu, doordat het aantal mensen dat afhankelijk is van de inkomsten van de overheid geringer is, meer geld uitgeven aan diensten en producten voor betalende burgers. Een groter deel van de overheidsuitgaven gaat in een systeem met een basisinkomen naar uitkeringen. Dat wil dus zeggen dat we ergens op moeten besparen. Onderwijs, infrastructuur, zorg, defensie, moet dit dan ook uit het basisinkomen worden betaald? Daarnaast verlies je, door het verstrekken van een basisinkomen, de grip op merit goods, waarvan je graag wil dat consumenten het consumeren (onderwijs, preventieve zorg, sport) en demerit goods, zoals sigaretten en vette snacks. Hoe mensen dit geld uitgeven, kun je natuurlijk wel sturen met subsidies en extra toeslagen, maar een van de redenen voor het huidige inelegante systeem is dat de overheid huur-, kind- en zorgtoeslagen verstrekt omdat ze geld hiervoor willen oormarken en niet voor bijvoorbeeld drank.

quote:

Het zijn niet de mensen die weinig inkomen hebben die volgens het marginale denken in de economische theorie minder gaan werken, het zijn de mensen die al werk hebben die marginaal meer moeten inleveren. De mensen die niet werken gaan er marginaal op vooruit. Dit werkt in ieder geval een evenwichtigere verdeling van het werk in de hand.

Mensen zonder werk gaan er op vooruit, mensen met laagbetaald of geestdodend werk zullen minder gaan werken, mensen met hoogbetaalde en uitdagende arbeid zullen hoogstwaarschijnlijk niet zo snel reageren door minder te gaan werken. Met andere woorden, de kloof tussen mensen met minder plezier in hun werk en met meer plezier in hun werk wordt vergroot, ten gunste van werklozen.

quote:

De miljonair ontvangt een netto rendement, voor niks doen, dat geld krijgt hij en kan hij gebruiken om in te wisselen tegen economische daadkracht binnen een land voor eigen gewin. Daarmee bezet hij dus een (groot) deel van de productie voor eigen gewin wat gebruikt kan worden voor het gewin van het collectief. Als dat alles hem toekomt en we dat gerechtigd vinden dan is het geen issue. Ik ben van mening dat het op een gegeven moment wel ophoudt met waar iemand recht op heeft en hoeveel een persoon op anderen mag parasiteren. We spreken niet over een enkele miljoen maar over tientallen als we het daarover gaan hebben, maar ter illustratie, 10 miljoen met 5% rendement maakt 500.000 euro in een jaar, dat is +- 20x een modaal salaris zonder iets toe te voegen aan de maatschappij.

Rendement voor niets doen is geen rendement, maar rent. Rendement krijg je voor risico.

quote:

Het is echt de reinste onzin om te gaan stellen dat we wegen kunnen bouwen vanwege deze mensen. Als iemand netto bijdraagt aan de maatschappij dan zou je dat kunnen stellen, als je niks bijdraagt maar alleen productiekracht onttrekt dan ben je eerder een last voor het collectief.

Ja de bijstandsgerechtigde die verzint ook wel iets nuttigs, maar dat doet hij liever wel zwart, of op een andere manier waarop hij er persoonlijk nog iets kan uithalen. Alle mogelijkheden om er financieel beter op te worden zijn wel zo een beetje weggestript als je gaat werken tegen minimumloon als je in de bijstand zit. 75% van je verdiensten - met een bepaalde bovengrens - inleveren, wat neerkomt bij een minimumloon van 10 euro op 2.5 euro per uur.

Ben je gek of is dat idiote slavernij? 2,5 euro per uur?

Je krijgt toch al een bijstandsuitkering?
Waarom noem je het slavernij omdat je alleen kijkt naar de marginale belasting over de bijverdiensten, terwijl hij of zij de eerste 1000 euro gratis en voor niets krijgt? Is iemand met het salaris van een ton dan ook een slaaf, omdat hij 52 euro belasting moet betalen over 100 euro aan inkomen?

quote:

Op woensdag 7 september 2016 14:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het marginale tarief, daarmee bedoel ik dat voor elke extra euro, meer belasting moet worden afgerekend. Dit omdat het aantal mensen dat staatssteun ontvangt (basisinkomen is er ook voor miljonairs en CEO's) groeit en er dus meer belastinggeld nodig is om dit te bekostigen. Natuurlijk, je kan wat banen wegbezuinigen bij de controle, overhead en reintegratie, maar ook deze mensen ontvangen een basisbeurs.

Ja ik snap wat marginaal betekent, het marginale tarief is voor de bijstandgerechtigde zogezegd 75% dat kan prima naar beneden.. Ja in de huidige situatie met de bijstand niet want dat levert onrechtvaardige situaties op waarbij de bijstand gerechtigde meer inkomen overhoudt voor hetzelfde werk als iemand die geen bijstand heeft, dus dat gaat niet, een bijstand zonder fors in te leveren als je gaat werken kan om die reden niet.

Dat kan met een basisinkomen dus wél. De marginale belasting (inclusief gekort worden op bijstand) zal dan ook dalen voor bijstandsgerechtigden, de armoedeval wordt opgelost met een basisinkomen, dat is eigenlijk, dé reden als je het mij vraagt om een basisinkomen in te voeren.

quote:

Nee, dat kan niet. Waarom zouden de belastingen dalen als je de balans van de overheid vergroot? Waarom zouden de tarieven voor bijverdiensten driemaal zo klein kunnen worden, als het de verwachting is dat mensen meer "vrijheid" kopen en minder gaan bijverdienen? Als een tarief van 25% mogelijk is, spreken we dan over een vlaktaks, of gaan mensen met een inkomen van 100k naast hun basisinkomen meer belasting betalen?

De belastingen dalen niet, de marginale belastingen voor de bijstandgerechtigde gaat dalen, dat is naar mijn mening meer gerechtvaardigd, als je werkt en je wordt daar per uur slechts 2.5 euro beter van per uur, terwijl je 75% belasting betaalt... Nee, dat is idioot.
Dat de belastingen gemiddeld moeten stijgen om het te bekostigen is waar. Vergeet niet dat heffingskortingen etc hetzelfde effect hebben op de belasting. Mensen krijgen via heffingskortingen +- 2000 euro belasting terug en het gemiddelde belastingtarief moet om die reden weer stijgen. Het basisinkomen gaat dus gepaard met een afschaffing van de heffingskortingen wat een hele smak scheelt op de overheidsbegroting.

quote:

Dan komen we dus aan bij het punt dat het levensonderhoud duurder zal worden als iedereen de basis kan betalen en mensen met een kleine beurs (die in eerste instantie willen bijverdienen voor extra luxe) op den duur gedwongen worden om bij te verdienen, aangezien de kosten voor levensonderhoud stijgen. Laten we voorraadmarkten nemen als voorbeeld; iedereen heeft minstens 1.000 euro te besteden. Het gemiddelde is 2.500 (basisbeurs van 1000 plus 1.500 aan bijverdiensten) en de hoogste twee decielen hebben 5.000 euro te besteden. Wat denk je dan dat de kosten van levensonderhoud gaan worden in bijvoorbeeld Amsterdam? Kun je daar nog wonen met uitsluitend een basisinkomen, of voelt men zich gedwongen om bij te verdienen, omdat de gemiddelde huurwoning weldra 1.500 euro kost en de boodschappen allen veel duurder zijn? Ofwel te weinig mensen gaan met een basisinkomen werken om het systeem betaalbaar te houden, ofwel de verdeling van bijverdiensten is dusdanig scheef dat de basis niet meer betaalbaar is met een basisinkomen. De kans dat niets doen, op de lange termijn, voldoende blijft om de basis van te betalen, is gering.

Een basisinkomen zal nauwelijks effecten hebben op prijzen van goederen. Mensen met tekort inkomen worden nu door ons fiscale stelsel al voorzien van een grote stapel met geld, het is niet de bedoeling om mensen meer te besteden te geven maar om de opzet te veranderen zodat de afbouw van staatshulp geleidelijk verloopt en de inkomstenval wordt verkleint voor alle Nederlanders als hun inkomen in een bepaalde periode wegvalt. Mensen betalen mee aan het collectieve systeem op basis van hun inkomen en voor een deel op basis van hun vermogen (omdat ze daar ook rendement op behalen). Netto komt het erop neer, dat mensen die net buiten alle overheidsuitkeringen / toeslagen vallen erop vooruit (inkomen technisch) gaan, dat geeft meer incentives voor de mensen die in het systeem vallen van toeslagen en uitkeringen om meer te gaan werken en te participeren in de samenleving.
Het idee is dat dit fiscaal wordt betaalt, dat zal niet leiden tot inflatie. Bedrijven in volkomen concurrentie produceren overigens tegen kostprijs aan. Ook dat veranderd niet. Prijzen nemen derhalve sowieso niet toe. Bij schaarse goederen - zoals de grond van huizen in Amsterdam - zal de prijs wel toenemen als de vraag toeneemt naar deze goederen. Maar nogmaals, het basisinkomen is er niet om mensen meer te besteden te geven, de vraag neemt derhalve niet toe voor duurdere producten.
Enerzijds redeneer je nu dat mensen minder gemiddeld minder inkomen gaan hebben omdat mensen minder gaan werken, anderzijds redeneer je nu alsof iedereen opeens heel veel te besteden krijgt. Je gedachtegang klopt hier niet.

quote:

Wat je echter wel met zekerheid kunt zeggen is dat zowel meer vrijheid zorgt voor een lager voorzieningenniveau en meer inkomen zorgt voor een stijgend consumptieniveau. Immers, de overheid kan nu, doordat het aantal mensen dat afhankelijk is van de inkomsten van de overheid geringer is, meer geld uitgeven aan diensten en producten voor betalende burgers. Een groter deel van de overheidsuitgaven gaat in een systeem met een basisinkomen naar uitkeringen. Dat wil dus zeggen dat we ergens op moeten besparen. Onderwijs, infrastructuur, zorg, defensie, moet dit dan ook uit het basisinkomen worden betaald? Daarnaast verlies je, door het verstrekken van een basisinkomen, de grip op merit goods, waarvan je graag wil dat consumenten het consumeren (onderwijs, preventieve zorg, sport) en demerit goods, zoals sigaretten en vette snacks. Hoe mensen dit geld uitgeven, kun je natuurlijk wel sturen met subsidies en extra toeslagen, maar een van de redenen voor het huidige inelegante systeem is dat de overheid huur-, kind- en zorgtoeslagen verstrekt omdat ze geld hiervoor willen oormarken en niet voor bijvoorbeeld drank.

Mja, het basisinkomen kun je fiscaliseren tot een negatieve inkomstenbelasting. Mensen die netto geen basisinkomen nodig hebben krijgen op die manier geen basisinkomen wat de uitgaven voor de overheid al verlaagt. (inkomsten echter ook, dit scheelt netto een extra vermogenstransactie) Echter zullen de mensen die net buiten het bootje vallen qua uitkeringen/toeslagen er op vooruit gaan. Dit moet inderdaad terug belast worden wat wel gepaard gaat met een hoger belastingtarief vanaf het punt dat mensen daaronder vallen.

Extra uitgaven betekent niet extra bezuinigen, de belastingen kunnen prima verhoogt worden, daarnaast levert de afschaffing van heffingskortingen al heel veel geld op voor de overheid wat de belastingstijging al redelijk gering maakt. Mja, geef het beestje een naam en zeg dat je het aan X moet uitgeven... Voor sommige mensen werkt die psychologie inderdaad. Ik denk echter dat als mensen hun geld verkeert uitgeven en in betalingsproblemen komen dat je dan pas als overheid je zou moeten bemoeien met het uitgaven patroon van een persoon. Mensen weten zelf toch prima waar ze hun geld aan willen uitgeven of moet de overheid dat bepalen?
Daarnaast, een huurtoeslag is uitermate marktverstorend. Het geeft een incentive voor mensen die weinig geld te besteden hebben, om in een duurder huis te wonen dan ze zouden kunnen betalen zonder marktinterventie. Als je het marginale denken van de economie op deze case zou toepassen dan kun je niet tot een andere conclusie komen. Als je mensen het bedrag dat ze aan huurtoeslag krijgen onvoorwaardelijk zou geven dan zouden ze het geld uitgeven aan andere zaken dan een huis, blijkbaar waarderen armere mensen andere zaken meer dan in een duurder huis wonen. Zoals misschien, beter eten?
Kosten aan zorg / huur / kind, kunnen mensen sowieso niet op bezuinigen dus of het überhaupt effect heeft zo een "oormerk" Ik vind het een onnodige complexicering van het systeem.

quote:

Mensen zonder werk gaan er op vooruit, mensen met laagbetaald of geestdodend werk zullen minder gaan werken, mensen met hoogbetaalde en uitdagende arbeid zullen hoogstwaarschijnlijk niet zo snel reageren door minder te gaan werken. Met andere woorden, de kloof tussen mensen met minder plezier in hun werk en met meer plezier in hun werk wordt vergroot, ten gunste van werklozen.

Ik kan mij denk ik wel vinden in je gedachtegang op dit punt Geestdodend werk is meestal niet het werk dat het meeste verdient denk ik, dus dan kunnen er gelukkig nog wat werklozen die we nog hebben dat werk verrichten.
Over de laagbetaalde mensen die minder gaan werken... Dat weet ik dus niet, als jij nog net binnen de kaders van zorgtoeslag / huurtoeslag etc beweegt dan is extra werken vaak niet aantrekkelijk omdat je dus je recht op deze toeslagen / uitkeringen verliest. Het marginale tarief voor mensen die dus weinig verdienen kan erg hoog liggen... De mogelijkheden om er financieel beter op te worden kan dus voor deze groep ook verbeteren.

Mwoah, het maakt juist dat minder plezierig werk duurder gaat worden, of dat het aantal uur per werknemer in die sector daalt (maar de productie dus opgevangen wordt door mensen die nu werkloos zijn)

quote:

Rendement voor niets doen is geen rendement, maar rent. Rendement krijg je voor risico.

Nouja, definitie kwestie, wat is risico.... Ook een subjectief begrip, maar dat alles rechtvaardigt hoge rendement / rent niet naar mijn mening.

quote:

Je krijgt toch al een bijstandsuitkering?
Waarom noem je het slavernij omdat je alleen kijkt naar de marginale belasting over de bijverdiensten, terwijl hij of zij de eerste 1000 euro gratis en voor niets krijgt? Is iemand met het salaris van een ton dan ook een slaaf, omdat hij 52 euro belasting moet betalen over 100 euro aan inkomen?

Voor 2.5 euro per uur werken is iets anders dan voor 48 euro per uur werken. Dat verschil zie jij ook wel denk ik? Dat hoge marginale tarief is naar mijn mening gerechtvaardigd omdat zo een persoon dus baten heeft van wat de maatschappij hem biedt. We vinden het ook gerechtvaardigd dat er naar draagkracht belasting wordt afgedragen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 17:40 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Je laat mensen die al veel geld verdienen niet opeens meer verdienen maar ze hebben wel altijd recht op de basis al stoppen ze met werken.

Je kan willen dat iedereen 40 uur werkt, en ik denk ook dat met een basisinkomen iedereen heel veel tijd nuttig gaat besteden ook al is het niet meer alleen op winst gericht.

Maar iedereen forceren om 40 uur te werken terwijl het maar maximaal 1/3 van die tijd kost om de basis te voorzien is dus zeggen dat luxe altijd belangrijker is dan vrijheid.
De zelfde mindset die ook nog eens slecht is voor de aarde.

Ik denk niet dat iemand mensen forceert om 40 uur te werken. Kijk naar het hoge aantal parttimers dat we kennen in Nederland. De reden dat er nog steeds mensen zijn die 40 uur werken, heeft inderdaad met de menselijke natuur te maken en de zoektocht naar "vooruitgang", ook al heb je het natje en droogje wel bereikt met 24 uur tegen minimumloon. De vrijheid om niets te doen, vind ik een onterechte vrijheid, want je wilt wel de basis hebben. De basis zomaar geven, dat is een free lunch.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 15:55 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja ik snap wat marginaal betekent, het marginale tarief is voor de bijstandgerechtigde zogezegd 75% dat kan prima naar beneden.. Ja in de huidige situatie met de bijstand niet want dat levert onrechtvaardige situaties op waarbij de bijstand gerechtigde meer inkomen overhoudt voor hetzelfde werk als iemand die geen bijstand heeft, dus dat gaat niet, een bijstand zonder fors in te leveren als je gaat werken kan om die reden niet.

Dat kan met een basisinkomen dus wél. De marginale belasting (inclusief gekort worden op bijstand) zal dan ook dalen voor bijstandsgerechtigden, de armoedeval wordt opgelost met een basisinkomen, dat is eigenlijk, dé reden als je het mij vraagt om een basisinkomen in te voeren.

Behalve dat het omlaag zou kunnen gaan (in de technische zin, dat het mogelijk is een lager belastingtarief te introduceren) zie ik niet in hoe het uit zou kunnen (in economische zin, dat er nog voldoende belasting wordt verzameld om het basisinkomen van te financieren). Denk even dat iedereen met werk op z'n minst voldoende belasting zou moeten afdragen om z'n eigen basisinkomen te kunnen voorzien. Dan strepen we de mensen vanaf een modaal inkomen af tegen de mensen die inactief zijn. Dat betekent dus dat je minstens 1000 euro belasting moet afdragen om je eigen basisinkomen te financieren. Dat is dus pas bij 4000 euro aan bijverdiensten. Zijn er voldoende mensen die 4000 euro gaan bijverdienen om zo'n laag belastingtarief haalbaar te maken?

quote:

De belastingen dalen niet, de marginale belastingen voor de bijstandgerechtigde gaat dalen, dat is naar mijn mening meer gerechtvaardigd, als je werkt en je wordt daar per uur slechts 2.5 euro beter van per uur, terwijl je 75% belasting betaalt... Nee, dat is idioot.
Dat de belastingen gemiddeld moeten stijgen om het te bekostigen is waar. Vergeet niet dat heffingskortingen etc hetzelfde effect hebben op de belasting. Mensen krijgen via heffingskortingen +- 2000 euro belasting terug en het gemiddelde belastingtarief moet om die reden weer stijgen. Het basisinkomen gaat dus gepaard met een afschaffing van de heffingskortingen wat een hele smak scheelt op de overheidsbegroting.

Als je toch naar een tarief van 25% wil, dan ben je dus ook de inkomstenbelasting over de schijven aan het verlagen met een hogere aanslag op de overheidsfinancien dan wanneer je de heffingskortingen afschaft en daar het basisinkomen van zal betalen. Bedenk dat 2000 euro gelijk staat aan 1/6e van het jaarlijks basisinkomen en je ziet dat je daar onvoldoende op zal kunnen bezuinigen. Wie gaat het gros van de inkomstenbelasting dragen als de mensen met kleine banen maar 25% afdragen over hun eerste zoveel duizend euro?

quote:

Een basisinkomen zal nauwelijks effecten hebben op prijzen van goederen. Mensen met tekort inkomen worden nu door ons fiscale stelsel al voorzien van een grote stapel met geld, het is niet de bedoeling om mensen meer te besteden te geven maar om de opzet te veranderen zodat de afbouw van staatshulp geleidelijk verloopt en de inkomstenval wordt verkleint voor alle Nederlanders als hun inkomen in een bepaalde periode wegvalt. Mensen betalen mee aan het collectieve systeem op basis van hun inkomen en voor een deel op basis van hun vermogen (omdat ze daar ook rendement op behalen). Netto komt het erop neer, dat mensen die net buiten alle overheidsuitkeringen / toeslagen vallen erop vooruit (inkomen technisch) gaan, dat geeft meer incentives voor de mensen die in het systeem vallen van toeslagen en uitkeringen om meer te gaan werken en te participeren in de samenleving.

Iedereen heeft 1.000 euro meer te besteden. Het idee van een basisinkomen is, dat het om helicoptergeld gaat. Ook mensen met een salaris van 8000 per maand zullen 1000 euro gratis krijgen, wat de facto neerkomt op een belastingvoordeel van 12.5-100%. Dit is een dermate groot bedrag, dat dit de prijzen zal aantasten. Als iedereen, van student tot dakloze en van miljonair tot rentenier, er 1000 euro bij krijgt, wat denk je dat dit doet met de prijs van studentenkamers? Die zal het dak inschieten. Immers, voorheen kreeg een student niets, nu heeft hij plotseling 1000 euro meer te besteden. Voordat hij het uit kan geven aan een studie in het buitenland, extra colleges of zomervakanties zal de verhuurder de prijzen verhogen, omdat iedereen dat geld immers heeft en dus kan uitgeven.

quote:

Het idee is dat dit fiscaal wordt betaalt, dat zal niet leiden tot inflatie. Bedrijven in volkomen concurrentie produceren overigens tegen kostprijs aan. Ook dat veranderd niet. Prijzen nemen derhalve sowieso niet toe. Bij schaarse goederen - zoals de grond van huizen in Amsterdam - zal de prijs wel toenemen als de vraag toeneemt naar deze goederen. Maar nogmaals, het basisinkomen is er niet om mensen meer te besteden te geven, de vraag neemt derhalve niet toe voor duurdere producten.

Ik begrijp niet goed hoe het basisinkomen er niet voor zorgt dat mensen meer te besteden hebben, dat het fiscaal neutraal uit zou kunnen, maar dat grote groepen mensen er toch baat bij hebben. Is het dan werkelijk een free lunch, of wordt het betaald door de hogere inkomens en hebben we daar voldoende sterke schouders van om de lasten van lagere inkomens op te laten neerdalen? Ook zijn lage inkomens oververtegenwoordigd in de huursector, dus dat de prijzen stijgen is evident in markten waarvan het bestedingsvermogen van de actoren erop vooruit gaat. Ten slotte bestaan perfecte markten niet en zijn er een hoop sectoren waar marge gerealiseerd kan worden, dus een surplus op de kostprijs. Hetzij door branding, marketing, hetzij door comfort, hetzij door intellectueel eigendom.

quote:

Enerzijds redeneer je nu dat mensen minder gemiddeld minder inkomen gaan hebben omdat mensen minder gaan werken, anderzijds redeneer je nu alsof iedereen opeens heel veel te besteden krijgt. Je gedachtegang klopt hier niet.

Dat gevoel is dan geheel wederzijds. Of er wordt geld uit het niets gecreeerd, of het gaat om herverdeling. Of het menselijk gedrag blijft ongewijzigd en de productie neemt niet af, of het menselijk gedrag zorgt er voor dat arbeid minder aantrekkelijk wordt dan vrije tijd.

quote:

Mja, het basisinkomen kun je fiscaliseren tot een negatieve inkomstenbelasting. Mensen die netto geen basisinkomen nodig hebben krijgen op die manier geen basisinkomen wat de uitgaven voor de overheid al verlaagt. (inkomsten echter ook, dit scheelt netto een extra vermogenstransactie) Echter zullen de mensen die net buiten het bootje vallen qua uitkeringen/toeslagen er op vooruit gaan. Dit moet inderdaad terug belast worden wat wel gepaard gaat met een hoger belastingtarief vanaf het punt dat mensen daaronder vallen.

Dit is geen basisinkomen. Mensen die geen basisinkomen nodig hebben, da's ongeveer gelijk aan een bijstandsuitkering voor iedereen, behalve zij die het niet nodig hebben. Het belastingtarief voor mensen zal dus fors stijgen en omgekeerd krijgen zij geen gratis geld. Een negatieve inkomstenbelasting kent een omslagpunt en maakt het dus in feite voor mensen (per gewerkt uur) onaantrekkelijker om bij te verdienen. 1 uur bijverdienen in de bijstand is 1025. 10 uur werken in de bijstand is 1250. 20 uur werken in de bijstand is 1500. 40 uur bijverdienen (hé, jij hebt geen basisinkomen nodig!) is 1500.

quote:

Extra uitgaven betekent niet extra bezuinigen, de belastingen kunnen prima verhoogt worden, daarnaast levert de afschaffing van heffingskortingen al heel veel geld op voor de overheid wat de belastingstijging al redelijk gering maakt. Mja, geef het beestje een naam en zeg dat je het aan X moet uitgeven... Voor sommige mensen werkt die psychologie inderdaad. Ik denk echter dat als mensen hun geld verkeert uitgeven en in betalingsproblemen komen dat je dan pas als overheid je zou moeten bemoeien met het uitgaven patroon van een persoon. Mensen weten zelf toch prima waar ze hun geld aan willen uitgeven of moet de overheid dat bepalen?

De afschaffing van heffingskortingen, toeslagen en andere giften scheelt inderdaad aardig wat geld, net zoals de afschaffing van instanties zoals het UWV en allerhande ambtenaren. Waar het echter gaat verschillen is dat een basisinkomen ofwel 1000 x 12.000.000 x 12 = 144 miljard kost (zo'n beetje het hele sociaal vangnet + zorg), ofwel een bedrag van 1000 x (werklozen/studenten/zieken/ouderen/huismoeders) x 12 = 36-60 miljard, maar daarmee geen basisinkomen te noemen, maar meer een universeel uitkeringsniveau.

quote:

Daarnaast, een huurtoeslag is uitermate marktverstorend. Het geeft een incentive voor mensen die weinig geld te besteden hebben, om in een duurder huis te wonen dan ze zouden kunnen betalen zonder marktinterventie. Als je het marginale denken van de economie op deze case zou toepassen dan kun je niet tot een andere conclusie komen. Als je mensen het bedrag dat ze aan huurtoeslag krijgen onvoorwaardelijk zou geven dan zouden ze het geld uitgeven aan andere zaken dan een huis, blijkbaar waarderen armere mensen andere zaken meer dan in een duurder huis wonen. Zoals misschien, beter eten?

Het is de vraag of dit het geval is. Immers, er zijn nu al gigantische welvaartswinsten te behalen als we alle mensen met een uitkering in de goedkoopste regio's van Nederland zouden vestigen. Dat doen we niet, want mensen mogen er zelf voor kiezen een tochtige bezemkast in Amsterdam te huren in een sociale huurwoning. Zouden mensen het meer waarderen om beter eten te eten, dan zouden mensen wel een andere woonplaats kiezen. Daarnaast worden huurwoningen al gesubsidieerd omdat het een merit good is en vragen corporaties zelden de maximaal redelijke huur.

quote:

Ik kan mij denk ik wel vinden in je gedachtegang op dit punt Geestdodend werk is meestal niet het werk dat het meeste verdient denk ik, dus dan kunnen er gelukkig nog wat werklozen die we nog hebben dat werk verrichten.
Over de laagbetaalde mensen die minder gaan werken... Dat weet ik dus niet, als jij nog net binnen de kaders van zorgtoeslag / huurtoeslag etc beweegt dan is extra werken vaak niet aantrekkelijk omdat je dus je recht op deze toeslagen / uitkeringen verliest. Het marginale tarief voor mensen die dus weinig verdienen kan erg hoog liggen... De mogelijkheden om er financieel beter op te worden kan dus voor deze groep ook verbeteren.

Als je een negatief belastingtarief hanteert, zoals voorgesteld een aantal alinea's eerder, dan neemt je feitelijke belasting dus ook substantieel toe. Immers, het meer werken is dan ook een korting op je basisinkomen, omdat je het basisinkomen niet meer "nodig" zou hebben. Ik denk dat je het basisinkomen ofwel moet positioneren als een basisinkomen voor iedereen, ofwel het als een universele uitkering, maar nu worden de voorstanders van het basisinkomen niet eens over de vorm, de inhoud en de voorwaarden. Daardoor is het moeilijk om van een basisinkomen te spreken, want iedereen heeft er een eigen gedachte bij.

quote:

Mwoah, het maakt juist dat minder plezierig werk duurder gaat worden, of dat het aantal uur per werknemer in die sector daalt (maar de productie dus opgevangen wordt door mensen die nu werkloos zijn)

Ik denk wel dat de vraag naar minder plezierig werk minder elastisch is. Dat wil zeggen dat er meer werknemers zijn om dezelfde hoeveelheid werk te verzetten en als deze werknemers niet gevonden worden, de prijs stijgt en als zelfs dan het inkomen niet voldoende is om meer werknemers die branche in te trekken, we nieuwe werknemers moeten importeren. Denk aan vuilnis ophalen, schoonmaakwerk en stratenmaken. Ik betwijfel of men een hogere prijs wil betalen.

quote:

Nouja, definitie kwestie, wat is risico.... Ook een subjectief begrip, maar dat alles rechtvaardigt hoge rendement / rent niet naar mijn mening.

Rent is geen rendement. Net zoals arbeid geen kapitaal is.

quote:

Voor 2.5 euro per uur werken is iets anders dan voor 48 euro per uur werken. Dat verschil zie jij ook wel denk ik? Dat hoge marginale tarief is naar mijn mening gerechtvaardigd omdat zo een persoon dus baten heeft van wat de maatschappij hem biedt. We vinden het ook gerechtvaardigd dat er naar draagkracht belasting wordt afgedragen.

Jij kijkt naar de netto baten van een gewerkt uur, terwijl dat rendement 2,5 euro is, doordat iemand staatssteun ontvangt. Een beetje een kip-ei verhaal dus. Iemand die 10 uur per week werkt, krijgt (met behoud van bijstand) ca. 1100 euro. Dit is 25 euro per uur. Iemand die 40 uur per week werkt, krijgt (zonder bijstand) ca. 1550 euro. Dit is 9 euro per uur. Is die persoon met een kleine bijverdienste dan werkelijk zoveel onrecht aangedaan?

quote:

Op woensdag 7 september 2016 16:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk niet dat iemand mensen forceert om 40 uur te werken. Kijk naar het hoge aantal parttimers dat we kennen in Nederland. De reden dat er nog steeds mensen zijn die 40 uur werken, heeft inderdaad met de menselijke natuur te maken en de zoektocht naar "vooruitgang", ook al heb je het natje en droogje wel bereikt met 24 uur tegen minimumloon. De vrijheid om niets te doen, vind ik een onterechte vrijheid, want je wilt wel de basis hebben. De basis zomaar geven, dat is een free lunch.

Je wilt geen free lunch geven, nouja prima, maar wat is de efficiëntste manier om dat te bereiken? Er wordt al jaren geroepen dat het UWV failliet is, de organisatie kost meer dan het oplevert, waarom 2 mensen met een zweep achter 1 persoon dat niet wilt werken laten aanjagen, als die 2 mensen nuttig werk zouden kunnen verrichten, de mate waarin je kosten moet maken om onwelwillende mensen vooruit te branden kan te hoog zijn. Daarnaast, bij gelijke behandeling van personen, zijn de mensen die wel graag willen werken ten dupe van de argwanendheid van het UWV. Het slokt energie op van de mensen die graag willen werken, in plaats van ze te helpen bij hun zoektocht naar werk worden ze behandeld als luie mensen die niet willen werken.

De werkelijkheid is gewoon iets complexer, de "free lunch" mensen zijn het de moeite niet waard om achterna te zitten, en de free lunch mensen moeten zeker niet de welwillende mensen ten dupe maken vanwege beleid dat op die groep gespecificeerd wordt.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je wilt geen free lunch geven, nouja prima, maar wat is de efficiëntste manier om dat te bereiken? Er wordt al jaren geroepen dat het UWV failliet is, de organisatie kost meer dan het oplevert, waarom 2 mensen met een zweep achter 1 persoon dat niet wilt werken laten aanjagen, als die 2 mensen nuttig werk zouden kunnen verrichten, de mate waarin je kosten moet maken om onwelwillende mensen vooruit te branden kan te hoog zijn. Daarnaast, bij gelijke behandeling van personen, zijn de mensen die wel graag willen werken ten dupe van de argwanendheid van het UWV. Het slokt energie op van de mensen die graag willen werken, in plaats van ze te helpen bij hun zoektocht naar werk worden ze behandeld als luie mensen die niet willen werken.

De werkelijkheid is gewoon iets complexer, de "free lunch" mensen zijn het de moeite niet waard om achterna te zitten, en de free lunch mensen moeten zeker niet de welwillende mensen ten dupe maken vanwege beleid dat op die groep gespecificeerd wordt.

Het is echter idealistisch om te denken dat het uitdelen van een free lunch, of zelfs het beroep op een rechtvaardigheidsbeginsel, ook maar iets doet voor de beeldvorming om deze mensen en hier welwillende mensen niet de dupe van worden. Ik zeg niet dat het UWV het ei van Columbus is, maar de hele arbeidsbemiddeling en -integratie afschaffen omdat het UWV zogenaamd failliet is, lijkt me qua aanpak te vergelijken met belastingen afschaffen omdat er mensen zijn die frauderen en ontduiken. Liever het systeem opnieuw inrichten dat het minder mankracht kost, dat er minder wordt gepraat en meer resultaten worden behaald, dan de handdoek in de ring, als je het mij vraagt.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is echter idealistisch om te denken dat het uitdelen van een free lunch, of zelfs het beroep op een rechtvaardigheidsbeginsel, ook maar iets doet voor de beeldvorming om deze mensen en hier welwillende mensen niet de dupe van worden. Ik zeg niet dat het UWV het ei van Columbus is, maar de hele arbeidsbemiddeling en -integratie afschaffen omdat het UWV zogenaamd failliet is, lijkt me qua aanpak te vergelijken met belastingen afschaffen omdat er mensen zijn die frauderen en ontduiken. Liever het systeem opnieuw inrichten dat het minder mankracht kost, dat er minder wordt gepraat en meer resultaten worden behaald, dan de handdoek in de ring, als je het mij vraagt.

Eens, maar bij welwillende mensen wat minder op de lip zitten en bij mensen die niet willen wat meer lijkt mij niet verkeerd. De signalen die ik oppik over het UWV zijn meestal niet zo positief, en dat is van mensen die graag aan de slag willen, dat kaart voor mij een probleem aan. Het wantrouwende beleid frustreert mensen en kost een hoop geld waarbij de daadkracht (om onwelwillende mensen aan de slag te krijgen) te klein is.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:48 schreef ludovico het volgende:

[..]

Eens, maar bij welwillende mensen wat minder op de lip zitten en bij mensen die niet willen wat meer lijkt mij niet verkeerd. De signalen die ik oppik over het UWV zijn meestal niet zo positief, en dat is van mensen die graag aan de slag willen, dat kaart voor mij een probleem aan. Het wantrouwende beleid frustreert mensen en kost een hoop geld waarbij de daadkracht (om onwelwillende mensen aan de slag te krijgen) te klein is.

Het is echter niet een probleem wat een basisinkomen kan oplossen.
Dus wellicht zijn UWV-problemen iets voor een ander topic.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is echter niet een probleem wat een basisinkomen kan oplossen.
Dus wellicht zijn UWV-problemen iets voor een ander topic.

Het UWV is onderdeel van de discussie omdat een basisinkomen de hele werkloosheidsindustrie overbodig maakt.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het UWV is onderdeel van de discussie omdat een basisinkomen de hele werkloosheidsindustrie overbodig maakt.

Daar heb je gelijk in.
Laten we wel voorkomen dat het hier wegzakt in UWV-bashen, waarbij we voorbij gaan aan de kosten vs. baten.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is echter niet een probleem wat een basisinkomen kan oplossen.
Dus wellicht zijn UWV-problemen iets voor een ander topic.

Nouja, het idee bij een basisinkomen is vaak dan weer wel dat het onvoorwaardelijk is. Dus dat zegt wel iets over het UWV, dat de macht voor het uitdelen van de uitkering daar wordt weggehaald.
Ik zou het UWV liever willen zien als een soort van arbeidscentrum dat eventueel een vergoeding geeft als een soort van uitkering voor je sollicitaties en die je daarnaast daarbij ook helpt.

De opzet van geen bijstandsmachine / WW machine meer zijn maar een instantie die mensen stimuleert te solliciteren en daarbij mensen ook kan helpen lijkt mij een gepaste functie voor het UWV. Dat gaat dan wel samen met een basisinkomen.
Overigens is dat ook wel een beetje hoe het nu werkt, maar de grondslag is wantrouwen... Stel dat de bijstand gewoon X was en als je een aanvulling zou kunnen krijgen als je solliciteert etc dan klinkt dat een stuk optimistischer en bemoedigender dan dat het UWV je gaat straffen als je niet aan de sollicitatie voorwaarden voldoet.

Effectief komt het op hetzelfde neer maar het klinkt psychologisch allemaal net even wat fijner. Ook dat mensen vrijer zijn om zelf te kiezen zou meehelpen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Nouja, het idee bij een basisinkomen is vaak dan weer wel dat het onvoorwaardelijk is. Dus dat zegt wel iets over het UWV, dat de macht voor het uitdelen van de uitkering daar wordt weggehaald.
Ik zou het UWV liever willen zien als een soort van arbeidscentrum dat eventueel een vergoeding geeft als een soort van uitkering voor je sollicitaties en die je daarnaast daarbij ook helpt.

De opzet van geen bijstandsmachine / WW machine meer zijn maar een instantie die mensen stimuleert te solliciteren en daarbij mensen ook kan helpen lijkt mij een gepaste functie voor het UWV. Dat gaat dan wel samen met een basisinkomen.
Overigens is dat ook wel een beetje hoe het nu werkt, maar de grondslag is wantrouwen... Stel dat de bijstand gewoon X was en als je een aanvulling zou kunnen krijgen als je solliciteert etc dan klinkt dat een stuk optimistischer en bemoedigender dan dat het UWV je gaat straffen als je niet aan de sollicitatie voorwaarden voldoet.

Effectief komt het op hetzelfde neer maar het klinkt psychologisch allemaal net even wat fijner. Ook dat mensen vrijer zijn om zelf te kiezen zou meehelpen.

Wat zou het veranderen als het UWV een vergoeding geeft voor het solliciteren?
Dan hebben zij toch nog steeds de middelen in handen om jouw inkomen af te knijpen?

Ik vraag me af of je de bijstand nog verder wil opknippen in subbedragen. Je hebt nu bijvoorbeeld al bedragen waarop geen beslag kan worden gelegd of waar ze niet aan kunnen komen. Dat deel onvoorwaardelijk maken klinkt mij inderdaad tamelijk psychologisch in de oren, maar ik sta niet onwillig tegenover doelen die budgetneutraal zijn, maar mogelijk wel het aangenaam maken voor werklozen. Een basisinkomen is daar - voor zover ik weet - geen onderdeel van, want niet budgetneutraal.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Behalve dat het omlaag zou kunnen gaan (in de technische zin, dat het mogelijk is een lager belastingtarief te introduceren) zie ik niet in hoe het uit zou kunnen (in economische zin, dat er nog voldoende belasting wordt verzameld om het basisinkomen van te financieren). Denk even dat iedereen met werk op z'n minst voldoende belasting zou moeten afdragen om z'n eigen basisinkomen te kunnen voorzien. Dan strepen we de mensen vanaf een modaal inkomen af tegen de mensen die inactief zijn. Dat betekent dus dat je minstens 1000 euro belasting moet afdragen om je eigen basisinkomen te financieren. Dat is dus pas bij 4000 euro aan bijverdiensten. Zijn er voldoende mensen die 4000 euro gaan bijverdienen om zo'n laag belastingtarief haalbaar te maken?

Ehm, ik bedoel marginaal, dus dat zou dan belastingschijf 0 zijn (bij negatieve inkomsten belasting -> belastbaarinkomen -1000 tegen 25% belasting = 250 euro terug van de overheid). De overige schijven zullen meer richting 45% zijn (hoger dan nu) om het te kunnen financieren. Daar komt wel bij kijken dat mensen die meer belasting gaan betalen ook een hogere heffingskorting hebben gehad dus ook meer te besteden hebben en dus ook meer belasting kunnen afdragen...

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Als je toch naar een tarief van 25% wil, dan ben je dus ook de inkomstenbelasting over de schijven aan het verlagen met een hogere aanslag op de overheidsfinancien dan wanneer je de heffingskortingen afschaft en daar het basisinkomen van zal betalen. Bedenk dat 2000 euro gelijk staat aan 1/6e van het jaarlijks basisinkomen en je ziet dat je daar onvoldoende op zal kunnen bezuinigen. Wie gaat het gros van de inkomstenbelasting dragen als de mensen met kleine banen maar 25% afdragen over hun eerste zoveel duizend euro?

Dat is uiteraard niet genoeg, mjoah, ik zou zeggen, totdat je het sociaal minimum bedrag voor levensonderhoud hebt behaalt lijkt mij 25% belasting helemaal niet gek.
Ik moet bekennen dat mijn preferentie uitgaat naar een gedeeltelijk basisinkomen, de armoedeval is te groot, als iemand na 15 uur werken al van zijn bijstand af is dan geeft dat mensen wél mogelijkheden om financieel beter te worden. Dus daar komt eigenlijk ook die 25% vandaan.
Stel mensen krijgen een basisinkomen dat voldoende is om van te leven dan zou de belasting gelijk 40% of meer kunnen zijn naar mijn mening. 75% echter, ik wil zulke tarieven liever niet zien

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Iedereen heeft 1.000 euro meer te besteden. Het idee van een basisinkomen is, dat het om helicoptergeld gaat. Ook mensen met een salaris van 8000 per maand zullen 1000 euro gratis krijgen, wat de facto neerkomt op een belastingvoordeel van 12.5-100%. Dit is een dermate groot bedrag, dat dit de prijzen zal aantasten. Als iedereen, van student tot dakloze en van miljonair tot rentenier, er 1000 euro bij krijgt, wat denk je dat dit doet met de prijs van studentenkamers? Die zal het dak inschieten. Immers, voorheen kreeg een student niets, nu heeft hij plotseling 1000 euro meer te besteden. Voordat hij het uit kan geven aan een studie in het buitenland, extra colleges of zomervakanties zal de verhuurder de prijzen verhogen, omdat iedereen dat geld immers heeft en dus kan uitgeven.

Nee, helicoptergeld gaat gepaard met monetaire verruiming, de geldhoeveelheid groeit bij helicoptergeld, dit wakkert inflatie aan.
Een basisinkomen is een fiscaal project - voornamelijk om armoede te bestrijden en daarbij de afbouw van staatssteun geleidelijk te laten verlopen en om mensen die even zonder werk zitten niet in een gat te laten vallen waarin ze hun huis binnen no time opeten.

Ik weet niet of studenten meer zullen uitgeven, vast wel, maar als studentenhuisvesten zo lucratief wordt dan gaan wel meer mensen studentenkamers verhuren, op de lange termijn ontstaat er gewoon een nieuw evenwicht op de markt. Vergeet niet dat studenten geen huurtoeslag meer krijgen en niet persé als koningen gaan leven als ze een bedrag krijgen van de overheid. Ik kan mij wel voorstellen dat studenten - die zuinig leven - minder behoefte hebben naast hun studie om te gaan werken. Ik weet niet persé of dat iets slechts is, uiteindelijk wilt deze groep - na eventueel een wereldreis - gewoon graag geld verdienen. De noodzaak neemt alleen af dus ergens verwacht ik wel dat mensen langer doorstuderen etc.

Oh ja, er is geld zat:

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Ik begrijp niet goed hoe het basisinkomen er niet voor zorgt dat mensen meer te besteden hebben, dat het fiscaal neutraal uit zou kunnen, maar dat grote groepen mensen er toch baat bij hebben. Is het dan werkelijk een free lunch, of wordt het betaald door de hogere inkomens en hebben we daar voldoende sterke schouders van om de lasten van lagere inkomens op te laten neerdalen? Ook zijn lage inkomens oververtegenwoordigd in de huursector, dus dat de prijzen stijgen is evident in markten waarvan het bestedingsvermogen van de actoren erop vooruit gaat. Ten slotte bestaan perfecte markten niet en zijn er een hoop sectoren waar marge gerealiseerd kan worden, dus een surplus op de kostprijs. Hetzij door branding, marketing, hetzij door comfort, hetzij door intellectueel eigendom.

Nee het is geen free lunch, je betaalt ervoor met extra belasting. Daar word je als je modaal verdient, niet rijker of armer van. - het lastige bij deze materie is veelal de inschatting wat mensen gaan doen, gaan mensen minder werken? - Ik probeer hierin bepaalde groepen te belichten die opvallen en een idee te geven wat mij logisch lijkt voor deze groepen - met de marginale baten / kosten theorie uit de economie kun je iets meer inschattingen geven. Maar je hebt altijd een "inkomenseffect" en een "substitutie effect" wat ook weer beide kanten op werkt... Dus een definitief antwoord ga je nooit vinden door erover te filosoferen.

Wat ik wel opmerk is dat mensen het idee vaak niet goed begrijpen en wat de uitwerkingen ervan kunnen zijn. Zaken als inflatie - extra koopkracht - duurdere prijzen - zijn simpelweg niet of nauwelijks aan de orde.

Het bestedingsvermogen neemt niet toe omdat de lagere inkomensklassen geen recht meer hebben op zorgtoeslag / huurtoeslag / bijstand. Netto moet deze groep ongeveer hetzelfde overhouden, mensen die net buiten de boot vallen om in aanmerking te komen met zorgtoeslag / huurtoeslag / bijstand. Zullen extra inkomen overhouden omdat de staatssteun geleidelijk afneemt, i.p.v. abrupt bij de toeslagen / uitkeringen omdat je niet meer aan de voorwaarden voldoet. Ja dat gaat geld kosten en dat moet terug belast worden. Deze specifieke groep gaat al meer belasting betalen en de rijkere klasse zal ook iets meer belasting moeten betalen ja. Waar de rijkeren er iets op achteruit gaan gaan de mensen die net buiten de boot vallen voor de tegemoetkomingen van de overheid er op vooruit. Dat is een beetje de afweging die erbij komt kijken.

Zeker, maar voedsel is er niet één van, dat is uiterst hyper competitief.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Dat gevoel is dan geheel wederzijds. Of er wordt geld uit het niets gecreeerd, of het gaat om herverdeling. Of het menselijk gedrag blijft ongewijzigd en de productie neemt niet af, of het menselijk gedrag zorgt er voor dat arbeid minder aantrekkelijk wordt dan vrije tijd.

Het gaat echt om herverdeling, als je vanuit het marginaliteitsdenken uit de economie gaat redeneren dan wordt arbeid minder aantrekkelijk t.o.v. vrije tijd vanwege de hogere belastingen. Hoe sterk die correlatie is.. Ik denk dat het stevig overschat wordt. Daarnaast zou er duidelijk gemaakt moeten worden hoeveel de belastingen zouden moeten stijgen om het betaalbaar te krijgen zonder gedragsveranderingen, als de belastingdruk nauwelijks toeneemt dan hoef je je denk ik niet al teveel zorgen te maken over gedragswijzigingen.

quote:

[quote] Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Dit is geen basisinkomen. Mensen die geen basisinkomen nodig hebben, da's ongeveer gelijk aan een bijstandsuitkering voor iedereen, behalve zij die het niet nodig hebben. Het belastingtarief voor mensen zal dus fors stijgen en omgekeerd krijgen zij geen gratis geld. Een negatieve inkomstenbelasting kent een omslagpunt en maakt het dus in feite voor mensen (per gewerkt uur) onaantrekkelijker om bij te verdienen. 1 uur bijverdienen in de bijstand is 1025. 10 uur werken in de bijstand is 1250. 20 uur werken in de bijstand is 1500. 40 uur bijverdienen (hé, jij hebt geen basisinkomen nodig!) is 1500.

Uhhuh, ongeveer een bijstandsuitkering voor mensen die het nodig hebben, en helemaal niks voor mensen die geen financiële tegemoetkoming nodig hebben van de overheid.
Naar mijn mening verloopt het recht op een financiële tegemoetkoming niet met grote sprongen, maar geleidelijk op basis van je inkomen. Dit bestrijdt de armoedeval en voelt voor mij meer gerechtvaardigd. - zolang je maar na x uur werken significant beter wordt van werken dan van niksdoen vind ik het goed -
Ik denk dat je het idee van de negatieve inkomstenbelasting niet begrijpt, het is een heffingskorting, dus je betaalt - al zou je belastbaar inkomen positief zijn - marginaal gewoon het tarief van de schijf waar je je in bevindt. Het enige verschil is dat het belastbaar inkomen negatief kan worden. Je recht op een financiële tegemoetkoming van de overheid verloopt geleidelijk, het marginale tarief wat je inlevert bij de overheid van je arbeid kan degelijk gemaakt worden. (ipv 75% voor de armsten)

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Het is de vraag of dit het geval is. Immers, er zijn nu al gigantische welvaartswinsten te behalen als we alle mensen met een uitkering in de goedkoopste regio's van Nederland zouden vestigen. Dat doen we niet, want mensen mogen er zelf voor kiezen een tochtige bezemkast in Amsterdam te huren in een sociale huurwoning. Zouden mensen het meer waarderen om beter eten te eten, dan zouden mensen wel een andere woonplaats kiezen. Daarnaast worden huurwoningen al gesubsidieerd omdat het een merit good is en vragen corporaties zelden de maximaal redelijke huur.

"merit goods" ik kots een beetje van die term, het idee merit goods is gewoon gebaseerd op overheids paternalisme, ik ben nog redelijk liberaal van aard, ik snap best dat je iets wilt doen aan roken hoor (bijvoorbeeld), maar de overheid zou niet rijk moeten worden van mensen die zichzelf ziek roken.
Ik ben het verder ook niet eens met wat je hier verder stelt, laat de prijzen nou maar de werkelijke marktwaarde weerspiegelen en kijk dan maar wat mensen willen kopen voor hun geld. Als je huizen relatief goedkoop gaat maken dan gaan mensen relatief meer uitgeven aan hun huis, dat lijkt mij - zeker met die flinke subsidies - vrij logisch. Als jij als overheid auto's heel goedkoop maakt vanwege subsidies, dan ga ik ook een auto kopen, terwijl ik die subsidie van de overheid misschien veel liever had uitgegeven aan een nieuwe televisie en het openbaar vervoer.

De overheid forceert het collectief om met hun belasting, huizen goedkoper te maken dan dat ze zijn voor mensen die liever dat bedrag aan andere zaken uitgeven. Daarnaast vind ik al die randvoorwaarden die erbij komen kijken afgesneden met een botte bijl.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Als je een negatief belastingtarief hanteert, zoals voorgesteld een aantal alinea's eerder, dan neemt je feitelijke belasting dus ook substantieel toe. Immers, het meer werken is dan ook een korting op je basisinkomen, omdat je het basisinkomen niet meer "nodig" zou hebben. Ik denk dat je het basisinkomen ofwel moet positioneren als een basisinkomen voor iedereen, ofwel het als een universele uitkering, maar nu worden de voorstanders van het basisinkomen niet eens over de vorm, de inhoud en de voorwaarden. Daardoor is het moeilijk om van een basisinkomen te spreken, want iedereen heeft er een eigen gedachte bij.

Een negatieve inkomsten belasting is gewoon het basisinkomen netto. Het heeft geen zin om de belasting met 1000 euro te verhogen en mensen 1000 euro te geven. Netto 0 euro vermogenstransactie is namelijk precies hetzelfde. Mjoah, ik denk dat het nog wel meevalt hoe moeilijk het is om van een basisinkomen te spreken. De interesse van iedereen in het basisinkomen is wat een basisinkomen betekent voor de grondslag van het systeem van armoedebestrijding wat we nu oplossen met toeslagen en uitkeringen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Ik denk wel dat de vraag naar minder plezierig werk minder elastisch is. Dat wil zeggen dat er meer werknemers zijn om dezelfde hoeveelheid werk te verzetten en als deze werknemers niet gevonden worden, de prijs stijgt en als zelfs dan het inkomen niet voldoende is om meer werknemers die branche in te trekken, we nieuwe werknemers moeten importeren. Denk aan vuilnis ophalen, schoonmaakwerk en stratenmaken. Ik betwijfel of men een hogere prijs wil betalen.

Mwoah, vuilnis ophalen schoonmaakwerk en stratenmaken zijn gewoon Nederlanders, die overigens geen probleem hebben met hun werk als ik ze zo inschat. Ze krijgen daarvoor een keurige beloning etc.

Je zult het meer moeten zoeken bij de tuinders en de aannemers, daar zie je vaak Polen aan de slag etc. Hele magazijnen waar de voertaal Pools is in Nederland.. Dat zijn de banen die Nederlanders niet willen doen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 17:29 schreef GSbrder het volgende:
Jij kijkt naar de netto baten van een gewerkt uur, terwijl dat rendement 2,5 euro is, doordat iemand staatssteun ontvangt. Een beetje een kip-ei verhaal dus. Iemand die 10 uur per week werkt, krijgt (met behoud van bijstand) ca. 1100 euro. Dit is 25 euro per uur. Iemand die 40 uur per week werkt, krijgt (zonder bijstand) ca. 1550 euro. Dit is 9 euro per uur. Is die persoon met een kleine bijverdienste dan werkelijk zoveel onrecht aangedaan?

Je kunt het marginale effect niet buiten beschouwing laten. Mensen denken niet aan de gemiddelde inkomsten, die denken aan wat ze vanuit hun huidige positie kunnen doen om beter te worden... En dan is de afweging toch echt 2.5 euro per uur, of fietsen repareren in de schuur voor de hobby en zwart wat geld bijverdienen. Die 2.5 euro gaat helemaal nergens over, je mag niet verwachten dat mensen daarvoor gaan werken of zich gerespecteerd gaan voelen door de overheid of iets.
Ik denk dat de verschillen in deze te groot zijn. Met een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen zijn de gemiddelde inkomens en de marginale inkomsten veel meer gelijk getrokken. Zonder rare sprongen in het inkomen van een persoon omdat hij niet meer aan bepaalde voorwaarden voor uitkeringen / toeslagen gaat voldoen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat zou het veranderen als het UWV een vergoeding geeft voor het solliciteren?
Dan hebben zij toch nog steeds de middelen in handen om jouw inkomen af te knijpen?

Ik vraag me af of je de bijstand nog verder wil opknippen in subbedragen. Je hebt nu bijvoorbeeld al bedragen waarop geen beslag kan worden gelegd of waar ze niet aan kunnen komen. Dat deel onvoorwaardelijk maken klinkt mij inderdaad tamelijk psychologisch in de oren, maar ik sta niet onwillig tegenover doelen die budgetneutraal zijn, maar mogelijk wel het aangenaam maken voor werklozen. Een basisinkomen is daar - voor zover ik weet - geen onderdeel van, want niet budgetneutraal.

Tjah, anderom geredeneerd vanuit de positie van een basisinkomen terug naar de positie van bijslag, dan krijg je ook dat de mensen die net niet voldoen aan de voorwaarden voor de bijslag et al dat die erop achteruit gaan. De mensen die wel voldoen gaan erop vooruit, en de rijken hoeven minder belasting te betalen.
Verhoog het middelste belastingtarief om het te bekostigen en er zal relatief weinig worden herverdeelt.

Het is geen verdampt geld, het product is efficiënter, de financiële steun vanuit de overheid loopt geleidelijker af, de val in inkomen als je zonder werk komt te zitten wordt kleiner, de armoedeval komt ten einde, werknemers hebben geen positie waarin ze wel moeten werken om te overleven, maar krijgen daadwerkelijk de keuze, mensen nemen eerder het risico een eigen bedrijf te beginnen.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 13:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

In situaties waar zorgzame ouders ontbreken, treedt imho de overheid onverkort op als (ver)zorgende opvoeder.

Er zijn ook genoeg mensen die best een tijd(je) willen "zorgen" mits hen dat kosten/technisch mogelijk is en deels afstappen van het gekwalificeerde gezinsbeeld. Dat willen zorgen voor een ander kan natuurlijk alleen in een maatschappij die (al wat) gesocialiseerd is.

ja opvoeden door nog armere mensen , terwijl de marktmensen in Rolss Royces rondkarren zoals in Zimbabwe en Brazilia en hun dochters de koste moeten verdienen met prostitutie omdat ze niet naar school kunnen zoals de filipijnen.
terwijl de rijken een nieuwe BMW bestellen

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ehm, ik bedoel marginaal, dus dat zou dan belastingschijf 0 zijn (bij negatieve inkomsten belasting -> belastbaarinkomen -1000 tegen 25% belasting = 250 euro terug van de overheid). De overige schijven zullen meer richting 45% zijn (hoger dan nu) om het te kunnen financieren. Daar komt wel bij kijken dat mensen die meer belasting gaan betalen ook een hogere heffingskorting hebben gehad dus ook meer te besteden hebben en dus ook meer belasting kunnen afdragen...

Momenteel is het feitelijke belastingpercentage, vanwege de heffingskortingen, voor een modaal inkomen eerder rond de 25-30%. Dit idee zou er dus voor moeten zorgen dat de belastingtarieven voor modaal fors omhoog moeten. 3000 euro is dan ongeveer 1650 netto. Wanneer je de eerste 250 euro krijgt en daarnaast dus voor 80% van het minimumloon bijklust, kom je ook rond dat bedrag. Het is de vraag of je een belastingtarief kunt construeren dat de grote groep met geen of een laag inkomen kan financieren, zonder dat je de grote groep met een middeninkomen zodanig belast dat ze rond een laag netto inkomen uitkomen.

De top (laten we zeggen, inkomens boven een ton) kun je belasten, maar dit zijn maar een paar honderdduizend verdieners. Al belast je het voor 70%, dus dat ze 30.000 netto houden voor een ton bruto, dat levert je in het beste geval maar 130.000 x 70% x 100.000 = 9 miljard op. Net genoeg om de huidige mensen zonder inkomen 250 euro te geven (3m x 12 x 250). Dan blijft er dus niets over voor mensen met een laag inkomen of mensen met een middeninkomen.

quote:

Dat is uiteraard niet genoeg, mjoah, ik zou zeggen, totdat je het sociaal minimum bedrag voor levensonderhoud hebt behaalt lijkt mij 25% belasting helemaal niet gek.
Ik moet bekennen dat mijn preferentie uitgaat naar een gedeeltelijk basisinkomen, de armoedeval is te groot, als iemand na 15 uur werken al van zijn bijstand af is dan geeft dat mensen wél mogelijkheden om financieel beter te worden. Dus daar komt eigenlijk ook die 25% vandaan.
Stel mensen krijgen een basisinkomen dat voldoende is om van te leven dan zou de belasting gelijk 40% of meer kunnen zijn naar mijn mening. 75% echter, ik wil zulke tarieven liever niet zien

Na 15 uur werken (tegen minimumloon) zit je op 650 euro bruto. Als je hier 25% van belast, dan kom je uit op 487 euro netto. Geef je echter 250 euro als basisinkomen, dan zit je op 900 euro. In beide gevallen onvoldoende om een zelfstandig huishouden van te runnen, voor zover dat noodzakelijk moet zijn. Stel dat iemand 40% belasting gaat betalen vanaf x (laten we zeggen, 1600 bruto) dan kom je dus bij een salaris van 2000 euro op 1600 x 0,75 + 400 x 0,60 = 1440. Wil je dan ook nog een negatieve inkomstenbelasting uitfaseren, omdat je vanaf een bepaalde grens niet meer in aanraking komt voor een basisinkomen, dan stijgt de belastingdruk dus helemaal hard. Zo iemand kan dan beter een paar dagen vrij nemen.

quote:

Nee, helicoptergeld gaat gepaard met monetaire verruiming, de geldhoeveelheid groeit bij helicoptergeld, dit wakkert inflatie aan.
Een basisinkomen is een fiscaal project - voornamelijk om armoede te bestrijden en daarbij de afbouw van staatssteun geleidelijk te laten verlopen en om mensen die even zonder werk zitten niet in een gat te laten vallen waarin ze hun huis binnen no time opeten.

Ik vraag me af of je er fiscaal neutraal komt. Mijns inziens zul je helicoptergeld nodig hebben, maar dit is ook afhankelijk van de mate van het basisinkomen dat je nastreeft. 250 euro is - bij tijdelijk inkomensverlies - dan onvoldoende om dat "gat" te dichten. 1000 euro is dan weer veel te veel om met fiscale maatregelen te laten ophoesten door de mensen die werken. Ook is het afhankelijk van de trend die het teweeg brengt. Zullen de belastingopbrengsten dalen of stijgen? Gaan mensen hun partner thuislaten omdat dit net zoveel oplevert als werken + kinderopvang, of kun je nog wel werkende ouders motiveren?

quote:

Ik weet niet of studenten meer zullen uitgeven, vast wel, maar als studentenhuisvesten zo lucratief wordt dan gaan wel meer mensen studentenkamers verhuren, op de lange termijn ontstaat er gewoon een nieuw evenwicht op de markt. Vergeet niet dat studenten geen huurtoeslag meer krijgen en niet persé als koningen gaan leven als ze een bedrag krijgen van de overheid. Ik kan mij wel voorstellen dat studenten - die zuinig leven - minder behoefte hebben naast hun studie om te gaan werken. Ik weet niet persé of dat iets slechts is, uiteindelijk wilt deze groep - na eventueel een wereldreis - gewoon graag geld verdienen. De noodzaak neemt alleen af dus ergens verwacht ik wel dat mensen langer doorstuderen etc.

Op de lange termijn; ja. Op de korte termijn niet.
Daarnaast kent de vastgoedmarkt een varkenscyclus, dus door zo'n fiscale regel krijgt de woningmarkt een boost en zullen er over enkele jaren enorm veel woningen worden aangeboden op de markt. Ook zijn er tal van negatieve aspecten te bedenken bij studenten die lang doorstuderen, zoals een lagere geboortecijfer en is het laten wennen aan werk goed om ze voor te bereiden op de arbeidsmarkt, zodat hun eerste studiegerelateerde baan niet ook hun eerste werkgever is. Over de desastreuze werking van een wereldreis zal ik niet beginnen. Dat zorgt namelijk voor veel gemiste belastinginkomsten voor de Nederlandse overheid.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:33 schreef ludovico het volgende:

Wat ik wel opmerk is dat mensen het idee vaak niet goed begrijpen en wat de uitwerkingen ervan kunnen zijn. Zaken als inflatie - extra koopkracht - duurdere prijzen - zijn simpelweg niet of nauwelijks aan de orde.

Het bestedingsvermogen neemt niet toe omdat de lagere inkomensklassen geen recht meer hebben op zorgtoeslag / huurtoeslag / bijstand. Netto moet deze groep ongeveer hetzelfde overhouden, mensen die net buiten de boot vallen om in aanmerking te komen met zorgtoeslag / huurtoeslag / bijstand. Zullen extra inkomen overhouden omdat de staatssteun geleidelijk afneemt, i.p.v. abrupt bij de toeslagen / uitkeringen omdat je niet meer aan de voorwaarden voldoet. Ja dat gaat geld kosten en dat moet terug belast worden. Deze specifieke groep gaat al meer belasting betalen en de rijkere klasse zal ook iets meer belasting moeten betalen ja. Waar de rijkeren er iets op achteruit gaan gaan de mensen die net buiten de boot vallen voor de tegemoetkomingen van de overheid er op vooruit. Dat is een beetje de afweging die erbij komt kijken.

Zeker, maar voedsel is er niet één van, dat is uiterst hyper competitief.

Je spreekt nu vanuit de fictie dat jouw interpretatie van het basisinkomen wordt doorgevoerd. Vraag vijf mensen naar hun versie en je zal met vijf verschillende basisinkomens komen. Dus is het net zo redelijk om te filosoferen over inflatie en duurdere prijzen als over de betaalbaarheid, want wanneer dit onderwerp - wat de laatste tijd toch aardig mainstream begint te worden - wordt ingevoerd dan kun je niet wegkomen met "netto zal iedereen ongeveer hetzelfde krijgen, alleen de vrijheid om niet te werken neemt toe". Dat klinkt als een psychologisch (attitude) dingetje en als het niet resulteert in een economisch (behavioral) effect, dan nog zijn de positieve en negatieve effecten voor de samenleving zeer hypothetisch. De rijken ietsje minder, modaal gelijk, de armen ietsje meer: sorry, maar dit is me te vrijblijvend. Als dat het nagestreefde effect is, kun je ook gewoon voor een grotere nivellering pleiten. Dan heb je geen kanon (basisinkomen) nodig om op een mug (ongelijkheid) te schieten.

Ten slotte deel ik niet jouw visie dat de zorgtoeslagen en huurtoeslagen nu rigide zijn. Ook daar is aftopping terug te vinden en is er sprake van een glijdende schaal. Bij 30k krijg je geen zorgtoeslag, bij 19k krijg je 80 euro zorgtoeslag, met een geleidelijk verloop. Voor huurtoeslag idem, maar hierbij speelt ook (onterecht) de hoogte van de huur een rol. Dat "net buiten de boot" vallen krijg je in het voorgestelde systeem voor een basisinkomen ook, want er zijn mensen die geen basisinkomen meer krijgen en net 40% belasting gaan betalen, alleen noem jij dit boven een sociaal minimum.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:47 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het gaat echt om herverdeling, als je vanuit het marginaliteitsdenken uit de economie gaat redeneren dan wordt arbeid minder aantrekkelijk t.o.v. vrije tijd vanwege de hogere belastingen. Hoe sterk die correlatie is.. Ik denk dat het stevig overschat wordt. Daarnaast zou er duidelijk gemaakt moeten worden hoeveel de belastingen zouden moeten stijgen om het betaalbaar te krijgen zonder gedragsveranderingen, als de belastingdruk nauwelijks toeneemt dan hoef je je denk ik niet al teveel zorgen te maken over gedragswijzigingen.

Je ziet deze correlatie toch al terug bij de kosten voor kinderopvang? Een verlaging van de kinderopvangtoeslag zorgt voor een lagere arbeidsparticipatie van werkende vrouwen. Dit is een duidelijk voorbeeld van minder aantrekkelijke arbeid t.o.v. vrije tijd. Ook is het zichtbaar bij andere fiscale instrumenten, zoals lease-auto's. Een hogere bijtelling resulteert direct in minder verkochte auto's. Natuurlijk, de elasticiteit is nooit 1, dus het aantrekkelijker maken van vrije tijd resulteert niet in een lagere arbeidsfactor onder alle werkenden. Eerder noemde ik wel dat juist de mensen met een laag inkomen gevoelig zijn voor aantrekkelijkere arbeid, waardoor de ongelijkheid zal groeien.

quote:

Ik denk dat je het idee van de negatieve inkomstenbelasting niet begrijpt, het is een heffingskorting, dus je betaalt - al zou je belastbaar inkomen positief zijn - marginaal gewoon het tarief van de schijf waar je je in bevindt. Het enige verschil is dat het belastbaar inkomen negatief kan worden. Je recht op een financiële tegemoetkoming van de overheid verloopt geleidelijk, het marginale tarief wat je inlevert bij de overheid van je arbeid kan degelijk gemaakt worden. (ipv 75% voor de armsten)

Ik begrijp hoe negatieve inkomstenbelasting werkt. Maar dit is slechts één visie op het basisinkomen. We hebben hier te maken met verschillende systemen. Daarnaast, begrijp ik het goed dat je dus ook op individueel niveau kijkt en niet op huishoudniveau? Een man met een inkomen van driemaal modaal en een huisvrouw, krijgt daarmee een partner met een basisinkomen. Een man met een inkomen van eenmaal modaal en een werkende partner met eenmaal modaal, mag bijv. 40% netto inkomstenbelasting afdragen?

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:58 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik ben het verder ook niet eens met wat je hier verder stelt, laat de prijzen nou maar de werkelijke marktwaarde weerspiegelen en kijk dan maar wat mensen willen kopen voor hun geld. Als je huizen relatief goedkoop gaat maken dan gaan mensen relatief meer uitgeven aan hun huis, dat lijkt mij - zeker met die flinke subsidies - vrij logisch. Als jij als overheid auto's heel goedkoop maakt vanwege subsidies, dan ga ik ook een auto kopen, terwijl ik die subsidie van de overheid misschien veel liever had uitgegeven aan een nieuwe televisie en het openbaar vervoer.

De overheid forceert het collectief om met hun belasting, huizen goedkoper te maken dan dat ze zijn voor mensen die liever dat bedrag aan andere zaken uitgeven. Daarnaast vind ik al die randvoorwaarden die erbij komen kijken afgesneden met een botte bijl.

Tsja, het is natuurlijk wat ouderwets gedacht, maar we kunnen er niet omheen dat het collectief belang hecht aan de consumptie van bepaalde goederen (zorg, onderwijs) en dit goedkoper maakt. Alleen al het feit dat we twee BTW-tarieven hebben geeft aan dat er anders wordt gekeken naar belasting op brood dan op computers. Daarnaast is het gek dat je enerzijds liberaal bent en mensen zelf maar moeten zien wat ze willen, maar anderzijds vindt dat mensen een zeker sociaal bestaansminimum moeten krijgen, wat waarschijnlijk gedefinieerd gaat worden als een heel zaakje kostenposten (woonlasten, boodschappen, etc). Wil dit zeggen dat wanneer iemand een inkomen krijgt conform het bestaansminimum, hij of zij daar - ongeacht woon- en huishoudenssituatie - maar van moet zien rond te komen? De alleenstaande ouder krijgt hetzelfde minimum als de weduwe met het afbetaalde huis? Of moet de overheid, omdat de eerste een kind heeft, een groter bedrag geven omdat we school voor haar kinderen als merit good beschouwen?

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:01 schreef GSbrder het volgende:
Na 15 uur werken (tegen minimumloon) zit je op 650 euro bruto. Als je hier 25% van belast, dan kom je uit op 487 euro netto. Geef je echter 250 euro als basisinkomen, dan zit je op 900 euro. In beide gevallen onvoldoende om een zelfstandig huishouden van te runnen, voor zover dat noodzakelijk moet zijn. Stel dat iemand 40% belasting gaat betalen vanaf x (laten we zeggen, 1600 bruto) dan kom je dus bij een salaris van 2000 euro op 1600 x 0,75 + 400 x 0,60 = 1440. Wil je dan ook nog een negatieve inkomstenbelasting uitfaseren, omdat je vanaf een bepaalde grens niet meer in aanraking komt voor een basisinkomen, dan stijgt de belastingdruk dus helemaal hard. Zo iemand kan dan beter een paar dagen vrij nemen.

Het negatieve inkomstenbelasting hoef je niet "uit te faseren" het is een heffingskorting. De belastingdruk verloopt 100% egaal met precies het marginale tarief binnen de belastingschijf waar je binnen valt. Ik ben zelf niet zozeer geinteresseerd in berekeningen, ik filosofeer welke groepen er ongeveer beter op worden, en welke groep niet meer belasting kunnen betalen vanwege armoede. De groepen van interesse zijn de armsten die er niet op achteruit kunnen gaan en de mensen die net buiten deze groep vallen.
De mensen die net buiten de arme groep vallen en geen recht hebben op uitkering / toeslag die vanwege de egale afbouw van een netto bijdrage van de overheid i.p.v. abrupt gekort worden houden dus meer geld over. Hier kost het basisinkomen (bij onveranderd menselijk doen en laten) netto geld voor de overheid. Dat bedrag zal terugbelast moeten worden door de totale groep van mensen boven de "arme" grens gemiddeld meer belasting op te leggen. Ik verwacht dat het best meevalt eerlijk gezegd hoeveel de belasting daarvoor moet stijgen.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het negatieve inkomstenbelasting hoef je niet "uit te faseren" het is een heffingskorting. De belastingdruk verloopt 100% egaal met precies het marginale tarief binnen de belastingschijf waar je binnen valt. Ik ben zelf niet zozeer geinteresseerd in berekeningen, ik filosofeer welke groepen er ongeveer beter op worden, en welke groep niet meer belasting kunnen betalen vanwege armoede. De groepen van interesse zijn de armsten die er niet op achteruit kunnen gaan en de mensen die net buiten deze groep vallen.

Heffingskortingen in Nederland worden ook uitgefaseerd. De algemene heffingskorting (max ¤ 186 p/mnd) is inkomensafhankelijk en geldt niet meer vanaf 66k. Voor de arbeidskorting geldt dit idem, het piekt tussen de 20k - 34k en vanaf 111k is de arbeidskorting 0. De algemene heffingskorting wordt nu ook uitgekeerd aan mensen die geen inkomen hebben. Dus in feite is die ¤ 186 al een negatieve inkomstenbelasting voor mensen zonder inkomen.

quote:

De mensen die net buiten de arme groep vallen en geen recht hebben op uitkering / toeslag die vanwege de egale afbouw van een netto bijdrage van de overheid i.p.v. abrupt gekort worden houden dus meer geld over. Hier kost het basisinkomen (bij onveranderd menselijk doen en laten) netto geld voor de overheid. Dat bedrag zal terugbelast moeten worden door de totale groep van mensen boven de "arme" grens gemiddeld meer belasting op te leggen. Ik verwacht dat het best meevalt eerlijk gezegd hoeveel de belasting daarvoor moet stijgen.

Ligt aan de hoogte van het basisinkomen, de voorwaarden (max. vermogen, huishoudenssituatie, etc.) en welke toeslagen je hiermee kan afschaffen.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Heffingskortingen in Nederland worden ook uitgefaseerd. De algemene heffingskorting (max ¤ 186 p/mnd) is inkomensafhankelijk en geldt niet meer vanaf 66k. Voor de arbeidskorting geldt dit idem, het piekt tussen de 20k - 34k en vanaf 111k is de arbeidskorting 0. De algemene heffingskorting wordt nu ook uitgekeerd aan mensen die geen inkomen hebben. Dus in feite is die ¤ 186 al een negatieve inkomstenbelasting voor mensen zonder inkomen.

[..]

Ligt aan de hoogte van het basisinkomen, de voorwaarden (max. vermogen, huishoudenssituatie, etc.) en welke toeslagen je hiermee kan afschaffen.

Ik vind het gigantische idioterie, mensen hebben geen idee meer wat voor belasting ze betalen en wat voor hun ideaal is om bij te verdienen. Tevens is mensen korten - als ze meer verdienen - in grote sprongen veranderingen aanbrengen in het marginale tarief.

Mensen hebben geen idee wat ze effectief beter worden van een euro werken - want het systeem is te complex - Mensen die net buiten het boekje vallen krijgen juist die hoge marginale rekening - de rijkeren vallen buiten het boekje want die hebben met hun inkomsten allang geen rekening meer te houden met inkomensafhankelijke overheidsbijdrages.

Oh echt? Grappig, ik dacht dat de NL overheid daar niet aan toe zou zijn, misschien dat ik mij daar eens meer in ga verdiepen.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:01 schreef GSbrder het volgende:
Ik vraag me af of je er fiscaal neutraal komt. Mijns inziens zul je helicoptergeld nodig hebben, maar dit is ook afhankelijk van de mate van het basisinkomen dat je nastreeft. 250 euro is - bij tijdelijk inkomensverlies - dan onvoldoende om dat "gat" te dichten. 1000 euro is dan weer veel te veel om met fiscale maatregelen te laten ophoesten door de mensen die werken. Ook is het afhankelijk van de trend die het teweeg brengt. Zullen de belastingopbrengsten dalen of stijgen? Gaan mensen hun partner thuislaten omdat dit net zoveel oplevert als werken + kinderopvang, of kun je nog wel werkende ouders motiveren?

Nee, inflatie is gewoon een belasting op giraal geld. Als het fiscaal niet te doen is dan is het met helicoptergeld ook onhoudbaar. Tevens moet je dat gewoon écht niet willen. Dat doel van +- 2% inflatie per jaar van centrale banken lijkt mij heel gezond.

Ehm, ja, ik denk dat mensen die samenwonen ook beter uit de rit komen. Ontmoedigen om niet samen te wonen kun je je ook bij afvragen of dat wel zo handig is.... Is het erg? Als mensen uit het werkveld stappen moet de belasting toch wel weer omhoog... En aangezien het een vrije keuze is om uit te stappen zullen mensen toch ook wel weer méér gaan werken als ze in inkomen achteruit gaan.

Economie gaat altijd naar een bepaalt evenwicht toe.. Dat maakt het lastig te voorspellen. Maar inderdaad ik denk dat de mogelijkheden om met een éénverdiener de kost te bekostigen groter wordt.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:01 schreef GSbrder het volgende:
Op de lange termijn; ja. Op de korte termijn niet.
Daarnaast kent de vastgoedmarkt een varkenscyclus, dus door zo'n fiscale regel krijgt de woningmarkt een boost en zullen er over enkele jaren enorm veel woningen worden aangeboden op de markt. Ook zijn er tal van negatieve aspecten te bedenken bij studenten die lang doorstuderen, zoals een lagere geboortecijfer en is het laten wennen aan werk goed om ze voor te bereiden op de arbeidsmarkt, zodat hun eerste studiegerelateerde baan niet ook hun eerste werkgever is. Over de desastreuze werking van een wereldreis zal ik niet beginnen. Dat zorgt namelijk voor veel gemiste belastinginkomsten voor de Nederlandse overheid.

Welk onderzoek haal je nu aan? Langer doorstuderen en een lager geboortecijfer? Bovendien lijkt mij dat eerlijk gezegd juist iets positiefs.
Die stage komt dan ook op latere leeftijd, dat zijn echt geen problemen. Verder denk ik dat het meevalt hoeveel mensen zo graag in de studiebanken zitten. Die gaan veel liever werken.

Mjoah... Ik zou stellen dat je voor een basisinkomen wel 10 maanden van het jaar o.i.d. in Nederland moet zijn - of hier belasting betaalt, voor de specifieke gevallen die in het buitenland willen studeren zou de overheid dan beurzen kunnen verlenen etc.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:09 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je spreekt nu vanuit de fictie dat jouw interpretatie van het basisinkomen wordt doorgevoerd. Vraag vijf mensen naar hun versie en je zal met vijf verschillende basisinkomens komen. Dus is het net zo redelijk om te filosoferen over inflatie en duurdere prijzen als over de betaalbaarheid, want wanneer dit onderwerp - wat de laatste tijd toch aardig mainstream begint te worden - wordt ingevoerd dan kun je niet wegkomen met "netto zal iedereen ongeveer hetzelfde krijgen, alleen de vrijheid om niet te werken neemt toe". Dat klinkt als een psychologisch (attitude) dingetje en als het niet resulteert in een economisch (behavioral) effect, dan nog zijn de positieve en negatieve effecten voor de samenleving zeer hypothetisch. De rijken ietsje minder, modaal gelijk, de armen ietsje meer: sorry, maar dit is me te vrijblijvend. Als dat het nagestreefde effect is, kun je ook gewoon voor een grotere nivellering pleiten. Dan heb je geen kanon (basisinkomen) nodig om op een mug (ongelijkheid) te schieten.

Ten slotte deel ik niet jouw visie dat de zorgtoeslagen en huurtoeslagen nu rigide zijn. Ook daar is aftopping terug te vinden en is er sprake van een glijdende schaal. Bij 30k krijg je geen zorgtoeslag, bij 19k krijg je 80 euro zorgtoeslag, met een geleidelijk verloop. Voor huurtoeslag idem, maar hierbij speelt ook (onterecht) de hoogte van de huur een rol. Dat "net buiten de boot" vallen krijg je in het voorgestelde systeem voor een basisinkomen ook, want er zijn mensen die geen basisinkomen meer krijgen en net 40% belasting gaan betalen, alleen noem jij dit boven een sociaal minimum.

Over het basisinkomen zijn veel mensen eens dat het onvoorwaardelijk is en fiscaal betaalt wordt. Dat mijn versie voor een bedrag tot 600 euro ofzo is en netto gemaakt met de belasting doet daar verder niks aan af. De richting van het economische beleid blijft hetzelfde - namelijk - geld naar mensen op basis van mens zijn. De redenen om dit te willen zijn in principe ook hetzelfde. Zelfs al zou het basisinkomen behoorlijk voorwaardelijk blijven dan nog gelden bijna alle thema's die ik hierin met jou bespreek - armoedeval kleiner, marginale belasting egaler, etc etc.

Ik vind filosoferen over inflatie etc niet erg terecht, slechts als er echt sprake is van schaarste op een bepaalde markt waarbij de vraag opeens significant toeneemt, dan wel de geldpers gigantisch gaat draaien kun je gaan spreken over inflatie.

Nee de rechtvaardiging van het beleid is nogmaals: Armoedeval, efficiëntie, minder complex systeem waardoor mensen weten hoeveel ze marginaal beter worden als ze gaan werken. De grondslag verandering zorgt ervoor dat mensen met weinig inkomen meer financiele incentives krijgen om te gaan werken. Daarnaast worden mensen uiteraard vrijer om te kiezen wat ze willen met hun vrije tijd - aan de ondergrens van de inkomens - omdat ze niet MOETEN werken om te kunnen leven. De vrijheid die het systeem geeft is groot. De val in inkomen/vermogen die iemand kan hebben als ze hun werk verliezen. De risico's die ze volledig zelf moeten dragen om geen inkomen te hebben al zouden ze een eigen bedrijf willen beginnen..... Je kunt er allerlei redenen voor verzinnen.

Voor mij is voornamelijk gewoon de grondslag dat je zonder allerlei overheidssubsidies vanuit verschillende potjes etc etc afhankelijk wordt van het systeem. Werken moet lonen.

Ongelijkheid is niet het issue wat ik hiermee wil oplossen. Ongelijkheid heeft er eigenlijk niks mee te maken, het heeft ermee te maken hoe je het probleem van armoede wilt oplossen. Wil je dat mensen daar geleidelijk vanaf kunnen stappen of dat ze gevangen zitten qua inkomsten vanwege al die specifieke voorwaarden bij hun uitkeringen waar ze bij verdiensten niet meer aan gaan voldoen.

Ja, klopt, dat die mensen "geen basisinkomen krijgen" en 40% marginaal tarief zouden betalen.
De "ontvanger van basisinkomen" krijg net voor de nieuwe schijf misschien 1 euro terug aan basisinkomen en betaalt 25% marginaal tarief, het verschil tussen deze 2 mensen. 1 euro terug (4 euro onder de grens blijkbaar) en 4 euro meer verdienen en 0 euro terug. Scheelt effectief 3 euro cq 25% belasting.

Dit is geen groot verschil in inkomen - dat "geen recht op basisinkomen meer" verloopt geleidelijk en is verwaarloosbaar klein, dat maakt het systeem juist zo mooi.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 12:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Welk onderzoek haal je nu aan? Langer doorstuderen en een lager geboortecijfer? Bovendien lijkt mij dat eerlijk gezegd juist iets positiefs.
Die stage komt dan ook op latere leeftijd, dat zijn echt geen problemen. Verder denk ik dat het meevalt hoeveel mensen zo graag in de studiebanken zitten. Die gaan veel liever werken.

Mjoah... Ik zou stellen dat je voor een basisinkomen wel 10 maanden van het jaar o.i.d. in Nederland moet zijn - of hier belasting betaalt, voor de specifieke gevallen die in het buitenland willen studeren zou de overheid dan beurzen kunnen verlenen etc.

quote:

Voor alle onderzochte cohorten geldt dat hoogopgeleiden minder kinderen krijgen dan middelbaar opgeleiden en laagopgeleiden. Over het algemeen krijgen hoogopgeleide vrouwen iets minder kinderen. Daarnaast zijn ze vaker kinderloos dan laagopgeleiden. Vooral hierdoor is het gemiddeld kindertal per vrouw lager onder hoogopgeleiden. Hoogopgeleide vrouwen uit het cohort 1960-1964 kregen gemiddeld 1,63 kinderen en laagopgeleiden uit dit cohort kregen 1,99 kinderen. Hoogopgeleide vrouwen uit het oudste cohort 1940-1945 kregen gemiddeld 1,60 kinderen en laagopgeleiden 2,06

Of ze liever willen werken, hangt af van de mate waarin ze gratis geld krijgen en of meer of minder kinderen wenselijk zijn, hangt af van de oudedagvoorziening. Als je de AOW wil vervangen door een basisinkomen, heb je alsnog kinderen nodig om het te financieren. Als mensen later aan het werk gaan, minder uren werken, minder belasting afdragen en gezonder oud worden, stijgen de kosten voor het basisinkomen eveneens.

Daarnaast is het basisinkomen van enkele honderden euro's mogelijk onvoldoende om AOW-gaten op te vangen. Ook zou ca. 5-10% van de ouderen dan niet meer in aanmerking komen, omdat ze hun AOW-uitkering momenteel in het buitenland krijgen en daardoor niet voldoen aan de voorwaarden van het basisinkomen.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 11:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je ziet deze correlatie toch al terug bij de kosten voor kinderopvang? Een verlaging van de kinderopvangtoeslag zorgt voor een lagere arbeidsparticipatie van werkende vrouwen. Dit is een duidelijk voorbeeld van minder aantrekkelijke arbeid t.o.v. vrije tijd. Ook is het zichtbaar bij andere fiscale instrumenten, zoals lease-auto's. Een hogere bijtelling resulteert direct in minder verkochte auto's. Natuurlijk, de elasticiteit is nooit 1, dus het aantrekkelijker maken van vrije tijd resulteert niet in een lagere arbeidsfactor onder alle werkenden. Eerder noemde ik wel dat juist de mensen met een laag inkomen gevoelig zijn voor aantrekkelijkere arbeid, waardoor de ongelijkheid zal groeien.

[..]

Ik begrijp hoe negatieve inkomstenbelasting werkt. Maar dit is slechts één visie op het basisinkomen. We hebben hier te maken met verschillende systemen. Daarnaast, begrijp ik het goed dat je dus ook op individueel niveau kijkt en niet op huishoudniveau? Een man met een inkomen van driemaal modaal en een huisvrouw, krijgt daarmee een partner met een basisinkomen. Een man met een inkomen van eenmaal modaal en een werkende partner met eenmaal modaal, mag bijv. 40% netto inkomstenbelasting afdragen?

Kinderopvang toeslag... Ik zie het als kosten om te werken, wat zou inhouden dat je het bedrag als heffingskorting zou moeten mogen aftrekken van je inkomsten.
Kinderopvang toeslag vind ik verder raar, we hoeven ouders niet voor te trekken op andere mensen in fiscaal opzicht omdat ze dan meer gaan werken. Laat mensen onder gelijke voorwaarden zelf kiezen wat ze willen? I.p.v. mensen aan het werk forceren om zo maar het BBP te laten groeien. Dat BBP denken word ik een beetje ziek van.

Ehm, de vrouw met basisinkomen betaalt 25% marginaal. Met je fiscale partner kun je de inkomens op 1 hoop gooien, wat het dus onverstandig maakt om het basisinkomen te blijven innen. Verstandiger is om het inkomen dus over de 2 personen uit te spreiden waardoor er minder belasting wordt betaalt.

Ik denk echt dat je idee van het negatieve inkomstenbelasting ergens niet klopt, het zijn gewoon heffingskortingen met een speciale feature onder de 0

40% netto gemiddeld voor modaal klopt dus niet, dat zal vanwege de heffingskortingen lager zijn. 40% marginaal

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

[..]

Of ze liever willen werken, hangt af van de mate waarin ze gratis geld krijgen en of meer of minder kinderen wenselijk zijn, hangt af van de oudedagvoorziening. Als je de AOW wil vervangen door een basisinkomen, heb je alsnog kinderen nodig om het te financieren. Als mensen later aan het werk gaan, minder uren werken, minder belasting afdragen en gezonder oud worden, stijgen de kosten voor het basisinkomen eveneens.

Daarnaast is het basisinkomen van enkele honderden euro's mogelijk onvoldoende om AOW-gaten op te vangen. Ook zou ca. 5-10% van de ouderen dan niet meer in aanmerking komen, omdat ze hun AOW-uitkering momenteel in het buitenland krijgen en daardoor niet voldoen aan de voorwaarden van het basisinkomen.

Ik denk dat ouderen sowieso een aparte groep zijn omdat ze niet kunnen werken, terwijl ze dat hun hele leven wel gedaan hebben, dat maakt deze groep wel specifiek.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

Kinderopvang toeslag vind ik verder raar, we hoeven ouders niet voor te trekken op andere mensen in fiscaal opzicht omdat ze dan meer gaan werken. Laat mensen onder gelijke voorwaarden zelf kiezen wat ze willen? I.p.v. mensen aan het werk forceren om zo maar het BBP te laten groeien. Dat BBP denken word ik een beetje ziek van.

Je kunt het ook zien als vrouwenemancipatie. Nederland had lang een samenleving waar de arbeidsparticipatie van vrouwen achterbleef, zodat ze voor het kroost konden zorgen. Dit wordt deels gerepareerd door toeslagen te verstrekken en zo vrouwen economisch te verlichten. Zorgt ook voor minder afhankelijkheid en een grotere val zodra partners scheiden.

quote:

Ehm, de vrouw met basisinkomen betaalt 25% marginaal. Met je fiscale partner kun je de inkomens op 1 hoop gooien, wat het dus onverstandig maakt om het basisinkomen te blijven innen. Verstandiger is om het inkomen dus over de 2 personen uit te spreiden waardoor er minder belasting wordt betaalt.

40% netto gemiddeld voor modaal klopt dus niet, dat zal vanwege de heffingskortingen lager zijn. 40% marginaal

Kun je het plan dan nog een keer toelichten, inclusief de hoogte van de heffingskorting (250 of 600?) en de schijven wanneer iemand een marginaal belastingtarief heeft van (-) 25% of 40%?

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:48 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik denk dat ouderen sowieso een aparte groep zijn omdat ze niet kunnen werken, terwijl ze dat hun hele leven wel gedaan hebben, dat maakt deze groep wel specifiek.

Ze hebben wel inkomen, want een pensioenuitkering is niets anders dan uitgesteld loon.
Ben benieuwd hoe je dat wil fiscaliseren.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je kunt het ook zien als vrouwenemancipatie. Nederland had lang een samenleving waar de arbeidsparticipatie van vrouwen achterbleef, zodat ze voor het kroost konden zorgen. Dit wordt deels gerepareerd door toeslagen te verstrekken en zo vrouwen economisch te verlichten. Zorgt ook voor minder afhankelijkheid en een grotere val zodra partners scheiden.

[..]

Kun je het plan dan nog een keer toelichten, inclusief de hoogte van de heffingskorting (250 of 600?) en de schijven wanneer iemand een marginaal belastingtarief heeft van (-) 25% of 40%?

Vrouwenemancipatie, meer "positieve discriminatie" als je het mij vraagt. Ik vind dat mensen vrij mogen kiezen onder gelijke voorwaarden. Niet dat ouders met kinderen opeens voorgetrokken worden. Ik snap best dat vaak de vrouw relatief vaker thuis blijft zitten maar dit is haar eigen keuze, alleen maar omdat we haar voordeeltjes geven om te gaan werken doet ze het daadwerkelijk, zou ze hetzelfde krijgen als andere mensen zou ze lieve voor haar eigen kroost zorgen. Natuurlijk, ik ben zelf ook voor vrouwenparticipatie, maar niet op zo een geforceerde manier, is het blijkbaar dan toch zo dat vrouwen het liefste voor de kinderen zorgen en de mannen voor het brood? De val wordt overigens met het basisinkomen weer verkleint

Stel er bestaat een heffingskorting van 1000 euro. Iemand verdient 0 euro. Het belastbaar inkomen wordt dan - 1000. Daar heffen we 25% belasting op. Een persoon krijgt 250 euro terug.

Totdat mensen 1000 euro hebben verdient, dan komen ze in schijf 1 en gaan ze marginaal 40% betalen iemand die 1000 euro verdient heeft heeft nog geen belasting betaalt. Het marginale tarief is 40%, bij 2000 euro heeft iemand dan 400 euro belasting betaalt omdat het belastbare inkomen bij 2000 euro verdienen dan namelijk 1000 euro is. Dat komt neer op een gemiddelde belasting van 20%.....

quote:

Op donderdag 8 september 2016 13:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ze hebben wel inkomen, want een pensioenuitkering is niets anders dan uitgesteld loon.
Ben benieuwd hoe je dat wil fiscaliseren.

Recht op basisinkomen vervallen / aangevuld met aow of recht op basisinkomen minder voorwaardelijk maken aan landsgrenzen voor gepensioeneerden .... Pick your poison.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 14:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Stel er bestaat een heffingskorting van 1000 euro. Iemand verdient 0 euro. Het belastbaar inkomen wordt dan - 1000. Daar heffen we 25% belasting op. Een persoon krijgt 250 euro terug.

Totdat mensen 1000 euro hebben verdient, dan komen ze in schijf 1 en gaan ze marginaal 40% betalen iemand die 1000 euro verdient heeft heeft nog geen belasting betaalt. Het marginale tarief is 40%, bij 2000 euro heeft iemand dan 400 euro belasting betaalt omdat het belastbare inkomen bij 2000 euro verdienen dan namelijk 1000 euro is. Dat komt neer op een gemiddelde belasting van 20%.....

Dus ik feite dwingen we iemand 20-24 uur per week te werken voor een bijstandsuitkering, omdat 250 euro onvoldoende is voor een sociaal minimum.

Goed initiatief, ga ik ondertekenen

quote:

Op woensdag 7 september 2016 16:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik denk niet dat iemand mensen forceert om 40 uur te werken. Kijk naar het hoge aantal parttimers dat we kennen in Nederland. De reden dat er nog steeds mensen zijn die 40 uur werken, heeft inderdaad met de menselijke natuur te maken en de zoektocht naar "vooruitgang", ook al heb je het natje en droogje wel bereikt met 24 uur tegen minimumloon. De vrijheid om niets te doen, vind ik een onterechte vrijheid, want je wilt wel de basis hebben. De basis zomaar geven, dat is een free lunch.

Dan moet je wel over 23 zijn, jonger dan dat verdien je vaak nog veel minder dan het minimumloon, maar je kan met 24 uur wel rondkomen ja, alleen werklozen verdienen dan alsnog meer dan jou, wat nog zo'n flaw is in dit huidige systeem.

quote:

De vrijheid om niets te doen, vind ik een onterechte vrijheid, want je wilt wel de basis hebben.

Iedereen wilt niet alleen de basis hebben, iedereen heeft de basis nodig.
Je kan willen dat iedereen aan de basis mee werkt, snap ik heel goed, en als iedereen zo min mogelijk zou willen doen zou het een top idee zijn om alle banen onderling te verdelen, alleen dat kan nou eenmaal niet, omdat mensen inderdaad zo veel willen werken.

En daar zit tevens denk ik de truc van het grote success dat een basisinkomen zal brengen, mensen zullen met passie gaan werken die ze echt leuk vinden, en op die manier begint het leven echt te werken.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 18:13 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus ik feite dwingen we iemand 20-24 uur per week te werken voor een bijstandsuitkering, omdat 250 euro onvoldoende is voor een sociaal minimum.

De bedragen waren als voorbeeld. Ik zou stemmen op 500-600 euro en bijstand systemen laten blijven bestaan.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 01:51 schreef alwaysbenice het volgende:


En daar zit tevens denk ik de truc van het grote success dat een basisinkomen zal brengen, mensen zullen met passie gaan werken die ze echt leuk vinden, en op die manier begint het leven echt te werken.

Maar als mensen alleen nog maar leuk werk gaan doen,wat gebeurt er dan met al dat minder leuke werk?

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 10:34 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar als mensen alleen nog maar leuk werk gaan doen,wat gebeurt er dan met al dat minder leuke werk?

Ok, stel dat iedereen stopt met het 'werk', dan zouden we binnen een week uitdrogen en uithongeren.
Iedereen wilt en heeft de basis nodig, dus dan zouden we al het basiswerk voor een net goed genoeg leven verdelen over de werkende populatie en houd je een 5-15 uurige verplichte werkweek over en houd je een uitkeringssysteem zoals nu.

Maar omdat sommige mensen werken te leuk vinden, zoals als bijvoorbeeld een boer die gewoon de hele dag wilt werken en we een heel heel groot deel van basis kunnen automatisering krijg je alsnog een basisinkomen.

Het zou dus onze keus zijn. Ik denk overigens, dat wanneer je zo iets ingevoerd hebt en iedereen z'n passie volgt en leuke dingen maakt we ons pas realiseren hoe duur dit systeem was, hoeveel mooie uitvindingen, burgerinitiatieven, passies, creativiteit je mist en hoeveel het aan ontspanning oplevert.
In plaats van nu, waar burnouts en vervelende geforceerde werkomstandigheden de orde van de dag is.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 01:51 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Dan moet je wel over 23 zijn, jonger dan dat verdien je vaak nog veel minder dan het minimumloon, maar je kan met 24 uur wel rondkomen ja, alleen werklozen verdienen dan alsnog meer dan jou, wat nog zo'n flaw is in dit huidige systeem.

[..]

Iedereen wilt niet alleen de basis hebben, iedereen heeft de basis nodig.
Je kan willen dat iedereen aan de basis mee werkt, snap ik heel goed, en als iedereen zo min mogelijk zou willen doen zou het een top idee zijn om alle banen onderling te verdelen, alleen dat kan nou eenmaal niet, omdat mensen inderdaad zo veel willen werken.

En daar zit tevens denk ik de truc van het grote success dat een basisinkomen zal brengen, mensen zullen met passie gaan werken die ze echt leuk vinden, en op die manier begint het leven echt te werken.

Dat lijkt me ook een groot manco. Mensen zullen "werken" aan producten, diensten en activiteiten die niet als werk te beschouwen zijn. Mogelijk zijn dit activiteiten met een positief welvaartseffect, dan denk ik aan mantelzorg, milieudefensie en andere niet-economische, maar wel maatschappelijk relevante handelingen. Evenzo kunnen dit activiteiten zijn met geen of een negatief welvaartseffect. Bijvoorbeeld kunstuitingen zonder vraag, of muziekcarrieres zonder een betalend publiek, of een topsportdroom zonder betalende toeschouwers. Dit is allemaal een verspilling van energie en tijd, omdat deze passies niet zorgen dat de wereld er een stukje mooier wordt. We hebben allemaal vaak genoeg Idols gezien om te begrijpen dat je sommige mensen juist niet (financieel) moet steunen in hun passies.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 01:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

De bedragen waren als voorbeeld. Ik zou stemmen op 500-600 euro en bijstand systemen laten blijven bestaan.

Waarom de bijstand laten bestaan, maar de toeslagen afschaffen? Dan is het dus niet lonend om met een basisinkomen te gaan werken, want dan vervalt je bijstand.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mogelijk zijn dit activiteiten met een positief welvaartseffect, dan denk ik aan mantelzorg, milieudefensie en andere niet-economische, maar wel maatschappelijk relevante handelingen.
kunnen dit activiteiten zijn met geen of een negatief welvaartseffect. Bijvoorbeeld kunstuitingen zonder vraag, of muziekcarrieres zonder een betalend publiek, of een topsportdroom zonder betalende toeschouwers. Dit is allemaal een verspilling van energie en tijd, omdat deze passies niet zorgen dat de wereld er een stukje mooier wordt. We hebben allemaal vaak genoeg Idols gezien om te begrijpen dat je sommige mensen juist niet (financieel) moet steunen in hun passies.

Een keuze maken met jouw vrijheid, om het leven te ontdekken is en om jezelf te zijn in de vorm die voor jou het leukst heeft altijd een waarde, de waarde om jezelf te kunnen zijn vind ik zelfs de grootste waarde die er maar kan zijn.

Dat het een negatieve invloed zou hebben klopt niet, je zou je acts gewoon betalen met jouw basisinkomen.

Vergeet niet, het alternatief is mensen forceren om meer luxe te creëren terwijl ze niet in luxe willen leven.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:56 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Een keuze maken met jouw vrijheid, om het leven te ontdekken is en om jezelf te zijn in de vorm die voor jou het leukst heeft altijd een waarde, de waarde om jezelf te kunnen zijn vind ik zelfs de grootste waarde die er maar kan zijn.

Dat het een negatieve invloed zou hebben klopt niet, je zou je acts gewoon betalen met jouw basisinkomen.

Vergeet niet, het alternatief is mensen forceren om meer luxe te creëren terwijl ze niet in luxe willen leven.

Wie gaat jouw basisinkomen dan betalen? Die vrijheid is niet kosteloos, de basis is niet gratis, dus linksom of rechtsom betalen anderen voor je acts en passies. Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt. Als je een paar uur per week lessen geeft, of in de zorg werkt, of schoonmaakt, dan ben je niet meteen de vrijheid kwijt om je leven in te richten. Dan draag je slechts bij aan dat beperkte minimum dat je zelf moet consumeren.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie gaat jouw basisinkomen dan betalen? Die vrijheid is niet kosteloos, de basis is niet gratis, dus linksom of rechtsom betalen anderen voor je acts en passies. Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt. Als je een paar uur per week lessen geeft, of in de zorg werkt, of schoonmaakt, dan ben je niet meteen de vrijheid kwijt om je leven in te richten. Dan draag je slechts bij aan dat beperkte minimum dat je zelf moet consumeren.

Draai de vraag eens om. Wat wil de regering doen als zij straks met 5 tot 10 miljoen werklozen zitten in verband met de automatisering en bepaalde beroepen die niet meer van die tijd zullen zijn? Iedereen zonder centen laten zitten? Dat kan toch niet en ik ben er van overtuigd dat het zover gaat komen. De vraag is alleen of wij dat nog mee gaan maken.

Tevens zullen bepaalde ''inmiddels'' eerste levensbehoeftes zoals internet met de tijd gratis worden voor iedereen. In Japan zie je dit op bepaalde plekken al, aangezien internet tegenwoordig niet meer weg te denken is uit de maatschappij. Je hebt het nodig voor je aangiftes, werk etc etc.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:10 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Draai de vraag eens om. Wat wil de regering doen als zij straks met 5 tot 10 miljoen werklozen zitten in verband met de automatisering en bepaalde beroepen die niet meer van die tijd zullen zijn? Iedereen zonder centen laten zitten? Dat kan toch niet en ik ben er van overtuigd dat het zover gaat komen. De vraag is alleen of wij dat nog mee gaan maken.

Tevens zullen bepaalde ''inmiddels'' eerste levensbehoeftes zoals internet met de tijd gratis worden voor iedereen. In Japan zie je dit op bepaalde plekken al, aangezien internet tegenwoordig niet meer weg te denken is uit de maatschappij. Je hebt het nodig voor je aangiftes, werk etc etc.

Ten eerste lijkt het me niet opportuun dat we 5 tot 10 miljoen werklozen hebben ten gevolge van automatisering. We hebben al een aantal industriele golven gehad en ook die hebben niet geresulteerd in werkloosheidscijfers boven de 20%. Meer dan 100% werkloosheid (10 mln) is dan ook wat overdreven. Ten tweede is werkloosheid nauwelijks te voorspellen. Toen het kopieerapparaat was uitgevonden werden alle typistes ook werkloos. Hadden we die typistes dan alvast een basisinkomen moeten verstrekken om de transitiefase te voorkomen, of hadden we daarmee de werkloosheid juist bespoedigd? Ten derde zie ik niet in hoe eerste levensbehoeften ooit gratis kunnen worden, want brood is al een paar duizend jaar een eerste levensbehoefte en nog steeds werkt de bakker niet gratis. Ook het internet zal onderhoud behoeven, dus arbeid/kapitaal, dus niet gratis zijn. Dat ze in Japan het gratis voor de gebruiker maken, komt dus ten laste van de belastingbetaler.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie gaat jouw basisinkomen dan betalen? Die vrijheid is niet kosteloos, de basis is niet gratis, dus linksom of rechtsom betalen anderen voor je acts en passies. Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt. Als je een paar uur per week lessen geeft, of in de zorg werkt, of schoonmaakt, dan ben je niet meteen de vrijheid kwijt om je leven in te richten. Dan draag je slechts bij aan dat beperkte minimum dat je zelf moet consumeren.

De gratis grondstoffen van de planeet, in combinatie met het zelf gekozen werk van een deel van de bevolking en machines/(ro)bots.

"Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt."
Niet waar, de basis kan nou eenmaal maar door een klein deel van de bevolking geleverd worden vandaag de dag en willen dat iedereen werkt is een forcering voor luxe creëren.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:15 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ten eerste lijkt het me niet opportuun dat we 5 tot 10 miljoen werklozen hebben ten gevolge van automatisering. We hebben al een aantal industriele golven gehad en ook die hebben niet geresulteerd in werkloosheidscijfers boven de 20%.

Ten eerste dat weet je dus niet en ten tweede natuurlijk ga je nu veel meer werklozen krijgen dan destijds. Simpele verklaring is dat we nu robotisering hebben en dat veel gedaan kan worden door deze magnifieke apparaten (iets wat ten tijde van de industriele golven niet kon). Zij gaan werk uit handen nemen wat sneller en efficienter kan. We zijn nu vele malen verder en het is ook raar om de techniek van nu te vergelijken met een revolutie van 100-200 jaar geleden.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:15 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

De gratis grondstoffen van de planeet, in combinatie met het zelf gekozen werk van een deel van de bevolking en machines/(ro)bots.

"Het alternatief is niet om mensen te forceren luxe te creëren, maar om mensen te "forceren" om een bijdrage te leveren die hun basis mogelijk maakt."
Niet waar, de basis kan nou eenmaal maar door een klein deel van de bevolking geleverd worden vandaag de dag en willen dat iedereen werkt is een forcering voor luxe creëren.

Grondstoffen zijn niet gratis. Een aardappel oogst zichzelf niet. Graan wordt niet automatisch brood. In de basis kan worden voorzien door minder dan 40 uur te werken en daar kiezen dan ook een hoop mensen voor. Iedereen die meer werkt, doet dat omdat hij zelf meer luxe wenst. Dat is een vrije keuze en als de keuze van jouw buren de prijs voor brood en huizen opdrijft, dan is dat niet jouw of hun schuld.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:16 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Ten eerste dat weet je dus niet en ten tweede natuurlijk ga je nu veel meer werklozen krijgen dan destijds. Simpele verklaring is dat we nu robotisering hebben en dat veel gedaan kan worden door deze magnifieke apparaten (iets wat ten tijde van de industriele golven niet kon). Zij gaan werk uit handen nemen wat sneller en efficienter kan. We zijn nu vele malen verder en het is ook raar om de techniek van nu te vergelijken met een revolutie van 100-200 jaar geleden.

Kun jij nu al voorspellen wat de gevolgen van robotisering gaan zijn op elk beroep wat je maar kent? Kun je tevens voorspellen hoe we deze vrije tijd - want dat is het - zullen inzetten, dus hetzij door werkloos te blijven, hetzij door beroepen te bedenken? Computers nemen nu routinematig en relatief eenvoudig werk over. Het zal nog wel even duren voordat robots acteur of kunstschilder worden.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Kun jij nu al voorspellen wat de gevolgen van robotisering gaan zijn op elk beroep wat je maar kent? Kun je tevens voorspellen hoe we deze vrije tijd - want dat is het - zullen inzetten, dus hetzij door werkloos te blijven, hetzij door beroepen te bedenken? Computers nemen nu routinematig en relatief eenvoudig werk over. Het zal nog wel even duren voordat robots acteur of kunstschilder worden.

Acteurs of kunstschilders zijn relatief kleine beroepen uiteraard en dat zal altijd door mensen worden uitgevoerd, maar kijk naar de auto industrie bijvoorbeeld. KIA/Hyundai heeft al een fabriek die VOLLEDIG gerund word door robots. Autotjes worden compleet gespoten en al op transport gezet zonder dat daar maar 1 mensenhand aan te pas komt. Denk je niet dat dat ook niet kan bij het maken en transporten van een zak appels? Of konijnenvoer etc?

Als we kijken naar de grote beroepstakken dan zullen juist daar veel banen gaan verdwijnen. Natuurlijk zal specialisme altijd blijven bestaan.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:21 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Acteurs of kunstschilders zijn relatief kleine beroepen uiteraard en dat zal altijd door mensen worden uitgevoerd, maar kijk naar de auto industrie bijvoorbeeld. KIA/Hyundai heeft al een fabriek die VOLLEDIG gerund word door robots. Autotjes worden compleet gespoten en al op transport gezet zonder dat daar maar 1 mensenhand aan te pas komt. Denk je niet dat dat ook niet kan bij het maken en transporten van een zak appels? Of konijnenvoer etc?

Als we kijken naar de grote beroepstakken dan zullen juist daar veel banen gaan verdwijnen. Natuurlijk zal specialisme altijd blijven bestaan.

Wie verkoopt auto's? Wie maakt de reclamecampagnes voor auto's? Wie zorgt voor de lening om de auto te kopen? Wie zorgt er voor dat de auto's verscheept worden naar de internationale hubs?

Er werken in de VS ca. 1,5 miljoen mensen direct in de auto-industrie en ca. 7,5 miljoen indirect, dus in de advertentiebusiness, finance, productie van showrooms en het maken van wegen. Je kunt wel stellen dat steeds meer werk wordt overgenomen door robots, maar tot nu toe zijn steeds meer mensen in de aanverwante sectoren van de auto-industrie gaan werken, door de toename van de services.

Grondstoffen zijn wel gratis.

Er wordt er inderdaad veel geld wordt besteed aan marketing, show etc. wat uberhaupt alleen maar kan omdat we zo veel produceren met zo weinig werk.

Let wel dat die banen eigenlijk helemaal niets van echte waarde toevoegen aan de maatschappij.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:26 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wie verkoopt auto's? Wie maakt de reclamecampagnes voor auto's? Wie zorgt voor de lening om de auto te kopen? Wie zorgt er voor dat de auto's verscheept worden naar de internationale hubs?

Er werken in de VS ca. 1,5 miljoen mensen direct in de auto-industrie en ca. 7,5 miljoen indirect, dus in de advertentiebusiness, finance, productie van showrooms en het maken van wegen. Je kunt wel stellen dat steeds meer werk wordt overgenomen door robots, maar tot nu toe zijn steeds meer mensen in de aanverwante sectoren van de auto-industrie gaan werken, door de toename van de services.

Is het nodig om auto's te laten verkopen door mensen? Ik denk van niet. Er zijn legio oplossingen hiervoor te bedenken (soort grote Kijkshop met info op tv's en tablets etc).

Verschepen zijn zeker mensen voor nodig, maar dit worden er wel steeds minder aangezien de robotisering de auto's ook op een truck kunnen zetten etc etc.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:28 schreef alwaysbenice het volgende:
Grondstoffen zijn wel gratis.

Er wordt er inderdaad veel geld wordt besteed aan marketing, show etc. wat uberhaupt alleen maar kan omdat we zo veel produceren met zo weinig werk.

Let wel dat die banen eigenlijk helemaal niets van echte waarde toevoegen aan de maatschappij.

Gratis grondstoffen zijn doorgaans niet de producten waar wij wat mee kunnen.
Of eet jij liever graan dan brood?

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:30 schreef Poepz0r het volgende:

[..]

Is het nodig om auto's te laten verkopen door mensen? Ik denk van niet. Er zijn legio oplossingen hiervoor te bedenken (soort grote Kijkshop met info op tv's en tablets etc).

Verschepen zijn zeker mensen voor nodig, maar dit worden er wel steeds minder aangezien de robotisering de auto's ook op een truck kunnen zetten etc etc.

Wie bouwt een Kijkshop als niemand ervoor wil betalen? Sterker nog, welke incentives hebben de eigenaren van robots om producten naar mensen te krijgen, als alles gratis en kosteloos is? Bezittingen verliezen hun waarde als ze in overmaat aanwezig zijn, wat dus ook opgaat voor vrije tijd. Dat zorgt ervoor dat mensen hun vrije tijd gaan opofferen om daarmee nieuwere auto's te kopen. Mooi stukje in the Guardian:

quote:

Enter the future, with its possibility that many vocations will be unnecessary, and we face more existential questions: how do we find meaning without work? How do we find fellowship without status? How do we fill leisure intelligently? These mysteries possessed Bertrand Russell and John Maynard Keynes, then fell out of currency as we realised we could consume our way out of futility, and ignite our urge to earn by spending it before it arrived.

Even absenting the constraints of the globe, that plan has failed. Consumption may have lent necessity to work, but it didn’t confer meaning upon it. And perhaps the most profound accommodation we have to make with the future isn’t whether or not we are capable of sharing, but where we will find our impetus.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gratis grondstoffen zijn doorgaans niet de producten waar wij wat mee kunnen.
Of eet jij liever graan dan brood?

Bovendien moeten ze nog gevonden en/gewonnen worde.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waarom de bijstand laten bestaan, maar de toeslagen afschaffen? Dan is het dus niet lonend om met een basisinkomen te gaan werken, want dan vervalt je bijstand.

Dat is nu ook zo, echter, armoedeval.... Dát is dé reden vind ik, als je significant beter wordt door te gaan werken is er geen probleem, dat gaat nu pas vanaf 40+ uur werken allicht, als dat na 15 uur mogelijk is dan is dat een incentive om te gaan werken.

De "val" is te groot, dat is mijn probleem met het huidige stelsel. Ik vind de andere oplossing - het minimumloon verhogen - onverstandig.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is nu ook zo, echter, armoedeval.... Dát is dé reden vind ik, als je significant beter wordt door te gaan werken is er geen probleem, dat gaat nu pas vanaf 40+ uur werken allicht, als dat na 15 uur mogelijk is dan is dat een incentive om te gaan werken.

De "val" is te groot, dat is mijn probleem met het huidige stelsel. Ik vind de andere oplossing - het minimumloon verhogen - onverstandig.

Een andere oplossing is het UWV verschrikkelijk maken.
Dan willen mensen graag werken om maar van het gezeur van het UWV af te raken .

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:50 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een andere oplossing is het UWV verschrikkelijk maken.
Dan willen mensen graag werken om maar van het gezeur van het UWV af te raken .

Het UWV is al verschrikkelijk, daarbij vind ik dat een ongewenste situatie. Mensonterend ook als de banen niet voor het oprapen liggen en je gaat ze er wel voor laten boeten dat ze geen baan hebben.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gratis grondstoffen zijn doorgaans niet de producten waar wij wat mee kunnen.
Of eet jij liever graan dan brood?

Euh, we doen het allemaal met grondstoffen. En ja ik zou prima leven met het eten van alleen noten, groente en fruit.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 18:05 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Euh, we doen het allemaal met grondstoffen. En ja ik zou prima leven met het eten van alleen noten, groente en fruit.

Drink je dan ook ongefilterd regenwater?

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 11:51 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Ok, stel dat iedereen stopt met het 'werk', dan zouden we binnen een week uitdrogen en uithongeren.
Iedereen wilt en heeft de basis nodig, dus dan zouden we al het basiswerk voor een net goed genoeg leven verdelen over de werkende populatie en houd je een 5-15 uurige verplichte werkweek over en houd je een uitkeringssysteem zoals nu.

Maar omdat sommige mensen werken te leuk vinden, zoals als bijvoorbeeld een boer die gewoon de hele dag wilt werken en we een heel heel groot deel van basis kunnen automatisering krijg je alsnog een basisinkomen.

Het zou dus onze keus zijn. Ik denk overigens, dat wanneer je zo iets ingevoerd hebt en iedereen z'n passie volgt en leuke dingen maakt we ons pas realiseren hoe duur dit systeem was, hoeveel mooie uitvindingen, burgerinitiatieven, passies, creativiteit je mist en hoeveel het aan ontspanning oplevert.
In plaats van nu, waar burnouts en vervelende geforceerde werkomstandigheden de orde van de dag is.

Lijkt niet echt handig en productief als je veel arbeiders in zet die slechts 5 - 15 uur per week werken.

Verder zijn er genoeg banen te verzinnen die eigenlijk nietmand wil doen en die nu gedaan worden omdat er toch brood op de plank moet komen. Als dat brood er sowieso komt, dan zijn die posities niet langer in te vullen.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 20:45 schreef Wantie het volgende:

[..]

Lijkt niet echt handig en productief als je veel arbeiders in zet die slechts 5 - 15 uur per week werken.

Verder zijn er genoeg banen te verzinnen die eigenlijk nietmand wil doen en die nu gedaan worden omdat er toch brood op de plank moet komen. Als dat brood er sowieso komt, dan zijn die posities niet langer in te vullen.

Tuurlijk wel. Gewoon het salaris flink opkrikken.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 22:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Gewoon het salaris flink opkrikken.

Een basisinkomen gaat sowieso niet mondiaal ingevoerd worden. Een hoop niet-locatiegebonden werk kan dus gewoon naar landen waar mensen nog wel werken voor hun geld.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een basisinkomen gaat sowieso niet mondiaal ingevoerd worden. Een hoop niet-locatiegebonden werk kan dus gewoon naar landen waar mensen nog wel werken voor hun geld.

Outsourcing is idd een prima argument voor een basisinkomen.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 22:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Gewoon het salaris flink opkrikken.

Dus alles wordt een stuk duurder als gevolg van invoering van het basisloon...
Met als gevolg dat salarissen moeten worden opgekrikt....

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 23:38 schreef Vallon het volgende:

[..]

Kwestie hoe interessant de werkzaamheden (kunnen) worden.
Akkoord smerig werk wat mensen (mentaal) uitmoordt of declassificeerd, is zeker onaantrekkelijk.
Dus wat je zal zien gebeuren; is dat werk schoner, veiliger en na verloop van tijd zelfs hightech zeer gewild wordt.

Ik kan mij niet echt beroepen voorstellen die niemand wil doen mits je het werk of vergoeding opwaardeert. Het zal meer zijn of je over de kwaliteiten (en mogelijkheden) kan beschikken om het uitdagende beroep uit te kunnen oefenen.

Putjes scheppen met de hand is eerlijk werk en voor veel mensen minder uitdagend. Dat werk met geavanceerde machines (mogen) doen die je zelfs mag ontwerpen en (automatisch) bediend, wordt een aantrekkelijker verhaal.

Dus in feite wil je dergelijk werk duurder maken door ofwel meer salaris te bieden, ofwel geavanceerde machines dat laten uitvoeren.
Dat geld zal ook ergens vandaan moeten komen.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 00:06 schreef Wantie het volgende:

[..]

Dus alles wordt een stuk duurder als gevolg van invoering van het basisloon...
Met als gevolg dat salarissen moeten worden opgekrikt....

Nee hoor. Leuk werk word goedkoper.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 00:09 schreef Wantie het volgende:

[..]

Dus in feite wil je dergelijk werk duurder maken door ofwel meer salaris te bieden, ofwel geavanceerde machines dat laten uitvoeren.
Dat geld zal ook ergens vandaan moeten komen.

Er is geld zat:

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 01:27 schreef Vallon het volgende:

[..]

Per saldo wordt het (veel, extreem) goedkoper. Geavanceerde machines zijn factoren goedkoper en efficiënter dan de voorheen benodigde "mensen".
Ik denk termen van geld meer in waarde versus inspanning die daarvoor geleverd moet worden.
Geld (zeker, momenteel) zijn een paar virtuele getallen op een balans. We zitten "economisch" gezien in een transitie van oude waarden naar nieuwe inzichten.

De kosten van goederen zijn niet alleen afhankelijk van de hoeveelheid inspanning die moet worden geleverd. Zelfs als diamanten zonder tussenkomst van menselijke arbeid in de winkel terecht komen, blijven ze kostbaar en onbereikbaar voor een groot deel van de mensheid.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 12:35 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat vraag ik mij af.

Goederen hebben alleen "kosten" wanneer daar inspanning voor moet worden geleverd.

Diamanten, zijn in principe waardeloos, vertegenwoordigen een grote inspanning om te verkrijgen waardoor ze veel (ruil)waarde vertegenwoordigen en mensen het willen hebben.

Dat we (nu, relatief) goedkoop diamanten kunnen produceren, wordt ^begrijpelijk juist tegengehouden. Net als de weerstand tegen een onvoorwaardelijk basisinkomen.
De weerstand is niet gebaseerd op dat het niet kan maar vooral omdat de "bepalende" groep vindt dat je pas na veel inspanning, een inkomen zal/mag verwerven om te (over)leven.

Ik zeg niet dat er niets moet/hoeft worden gedaan. Alleen dat we met onze technologie goed in staat zijn om zeg met 10% van onze tijd (dwz 12-16 uur) een goed zo niet "beter" leven te hebben.

Ik ben het niet eens met jouw lezing van de arbeidswaardeleer. Immers, of een mens of een robot nu moet worden ingezet voor de productie van diamanten, het is kapitaal dat wordt ingezet om een bepaalde "behoefte" te vervullen. Of ze nu zeldzaam zijn of niet, ook kunstmatige diamanten zijn niet gratis, want je moet een machine bouwen die zich op die taak richt. Het feit dat je zo'n machine, robot, kapitaalsinspanning niet elders kan inzetten, behoeft een bepaalde beloning. Niemand gaat diamanten maken om ze vervolgens in de Sahara te dumpen, dan heb je gewoon een overschot. Niemand gaat diamanten produceren (met of zonder robots) om ze vervolgens gratis weg te geven. Het feit dat je dus iets inzet om een bepaalde taak gedaan te krijgen, gaat gepaard met opportunity costs en is daarmee al niet meer gratis.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 20:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is ook vanuit en voor welk standpunt je het bekijkt. Iets totaal 'gratis' zal idd niet gebeuren, ook omdat het anders verspild kan worden. Dat basiszaken (extreem) goedkoop worden, is absoluut denkbaar (en reeds aan de orde).

Toch is de prijs van leven, zelfs een basaal bestaan, niet goedkoper geworden. Dit omdat de mensheid zich aanpast aan een nieuwe normaal; zie hoe internet, mobiele telefoon en eigen transport tegenwoordig een basisrecht is of zou moeten zijn om te functioneren in de samenleving. Ondanks dat een spijkerbroek nauwelijks meer dan de prijs van een biertje hoeft te kosten en brood goedkoop geproduceerd kan worden, lijken wij niet duurzamer om te gaan met de productie die machines ons leveren. Met andere woorden, de geschiedenis heeft ons geleerd dat de mensheid streeft naar meer en meer. Daarom werken we nu geen 15 uur en daarom bestaat er ongelijkheid. Het is een programmeerfout in ons DNA dat we geen genoegen nemen met wat we nodig hebben.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 22:03 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je raakt idd een constructiefout ..... ons (overlevings)instinct is (ergens) pakken en blijven pakken, zelfs wanneer het niet langer nodig is. Dat komt ook omdat we zo "zekerheid" verzamelen om ons veilig te kunnen voelen (voor de toekomst).

Desondanks merk ik dat het inzicht omtrent bezit(svorming) langzaam een andere insteek krijgt.

Qua kosten ben ik het niet met je eens. Die zijn (deels, vooral ?) persoonlijk en waarom we al die kunstmatige uitgaven doen, is vooral voer voor psychologen.

Je leven kan redelijk normaal en toch goedkoop waarbij je natuurlijk een ondergrens hebt.
Ik denk dat wanneer je alle oneigenlijke winsten/heffingen 's weglaat, je voor netto ¤500pp redelijk (shared) kunt wonen, eten en communiceren. Geen luxe feest/vakantie maar dat is ook niet de eis bij een basisinkomen.

De geschiedenis zegt niets over de toekomst die "wij"nu immers zelf kunnen mits we die willen bepalen. Niet eerder in de geschiedenis waren we als bevolking in staat om te kunnen kiezen of en hoe we onze inspanningen anders gaan (in)richten.

Het is een vorm van evolutie dat we nu deze discussie(s) kunnen voeren.

In welk opzicht hebben wij nog niet eerder de keuze gehad? Je zou toch kunnen zeggen dat we alle ontwikkelingen in de 20e eeuw hebben ingezet in meer comfort en meer materiele welvaart en niet in meer vrije tijd? Dit waren ook veel ontwikkelingen die wij als bevolking anders hadden kunnen inzetten. Het internet is uitgevonden, robots zijn uitgevonden, allerlei ontdekkingen zijn gedaan en hoewel we er fors langer door zijn gaan leven, is het niet zo dat we dit hebben ingezet voor een 15-urige werkweek. Ik denk dat er gewoon een hoop mensen niet 5 dagen willen recreeren en liever (het gevoel hebben dat ze) wat nuttigs doen.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 20:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toch is de prijs van leven, zelfs een basaal bestaan, niet goedkoper geworden. Dit omdat de mensheid zich aanpast aan een nieuwe normaal; zie hoe internet, mobiele telefoon en eigen transport tegenwoordig een basisrecht is of zou moeten zijn om te functioneren in de samenleving. Ondanks dat een spijkerbroek nauwelijks meer dan de prijs van een biertje hoeft te kosten en brood goedkoop geproduceerd kan worden, lijken wij niet duurzamer om te gaan met de productie die machines ons leveren. Met andere woorden, de geschiedenis heeft ons geleerd dat de mensheid streeft naar meer en meer. Daarom werken we nu geen 15 uur en daarom bestaat er ongelijkheid. Het is een programmeerfout in ons DNA dat we geen genoegen nemen met wat we nodig hebben.

Mooie post.

quote:

Op zondag 11 september 2016 14:09 schreef Vallon het volgende:

[..]

In onze geschiedenis hebben (eerst) flinke uitdagingen moeten oplossen om te overleven, benodigde materiële behoeften te vervullen en daarbij optredende (productie) problemen op te lossen.

Ik hanteer hierbij voor het gemak Maslov. Niet eerder hebben "we"als maatschappij imho een keuze/stadium bereik waar we kunnen kiezen om af te zien van meer verwerving en daarbij een keuze anderen mee/op te trekken.

Er zijn natuurlijk nog (steeds, grote) problemen die in essentie van territoriale aard zijn.
Binnen de landsgrenzen van onze (gesocialiseerde) maatschappij is het mogelijk iedereen een basis(inkomen) te verschaffen. De kernvraag is niet of het kan maar vooral of wij dat elkaar willen gunnen.

De vraag of het kan is, althans voor mij, nog altijd niet bevredigend beantwoord, want de paar experimenten die er zijn geweest zijn zo klein, hebben een dusdanig basisinkomen en zijn in zo'n beperkte gemeenschap doorgevoerd, dat het onzeker is of je daar een land van 17 miljoen inwoners op kan inrichten. Tot nu toe zijn experimenten geweest met (uitsluitend) bijstandontvangers, vaak in kleine gemeenschappen. Allemaal goed en wel, maar het nu omdraaien alsof de mogelijkheid van een basisinkomen breed is onderschreven en de effecten op de Nederlandse economie goed zijn doorgerekend, is wat optimistisch.

Daarnaast, als we Maslow als uitgangspunt nemen, er is - en zal - geen moment in de geschiedenis zijn waarop we werkelijk menen collectief in een hoger hierarchisch niveau te zijn aanbeland. Als we nu terugkijken naar 1950, dan zien we dat we enorm veel welvarender en rijker zijn dan toen, maar vragen we iemand in 2016 naar zijn situatie, dan kan hij best van mening zijn dat het op individueel niveau beter ging in 1980, of 1990. Ook hoor ik nogal wat paniek over de werksituatie die de toekomst ons gaat brengen - robotisering, massawerkloosheid - dus wil dat zeggen dat we ons nu op een optimum/hoger niveau bevinden, of zullen we over 60 jaar tot dezelfde conclusie komen, dat we als collectief veel welvarender en rijker zijn dan nu het geval is?

quote:

Ik weet niet "of" ergens bewust op is ingezet. Wel dat we zijn gaan exploreren en daardoor onze omstandigheden verbeterden en (deels) onze kijk op het leven aanzienlijk is verbreed.

Het welzijn en daarbij te maken (zins)keuzes zijn achterop geraakt.
Leven in een frame zonder dat je er (met weinig 'schade') uit kunt stappen, is niet bepaald echt een keuze. Met een basisinkomen kan je je leven(sinvulling) her/overwegen.
Op je 40^e of 60^e weer een andere (fulltime) opleiding, ander werk doen of (desnoods) je relatie(s) herzien omdat je v.w.b. basis(inkomen) daarin dan onafhankelijk bent.

Maakt dit ons gelukkiger? Als we geld krijgen en daarmee beslissingen kunnen maken die we nu niet of minder verstandig achten? In 1950 gingen mensen niet scheiden, omdat de vrouw financieel afhankelijk was van de man en religie ons daarin remde. Natuurlijk, er zijn wat overduidelijk ongelukkige gezinnen gestrand, maar de toegenomen welvaart door arbeidsparticipatie van vrouwen heeft ons - als ik zo vrij mag zijn - niet onverdeeld gelukkiger gemaakt. Sterker nog, de salarissen gingen op aan vakanties, duurdere huizen, extra kinderopvang en andere diensten en producten waar wij door ons kuddegedrag door werden aangetrokken. Of het basisinkomen dan ook z'n plek gaat vinden naar het kopen van vrijheid, of dat het slechts een inkomensstijging, zoals tussen 1970 en 2000 op huishoudniveau het geval was, teweeg zal brengen, is hoogst onzeker. Het is steeds moeilijker om als kostwinnaarsmodel de kost te verdienen, terwijl dit 50 jaar geleden goed mogelijk was. Het inkomen van de vrouw heeft ons dus niet welvarender gemaakt.

quote:

Daarbij aangetekend ik/men geen aangepraat marketing "gevoel" wil hebben. Men/ik wil zien/ervaren/weten/vinden dat je bijdrage nuttig cq. zinnig is. Zelfs wanneer dat geen materieel doel of (rendements)garantie dient.

Is 5 dagen, laat staan 80 uur, werken op zichzelf zinnig ? Moet dat, wordt dat verwacht of wil je dat ? Kan je op bepaalde momenten niet "beter" een tijd zorgen voor iets of iemand, een nieuw terrein verkennen of simpelweg afstand nemen ?

Krijg je nog wel het gevoel dat je dit kunt, als het basisinkomen iedereen meer inkomen geeft en daarmee dus automatisch de lat omhoog gaat om te participeren in de samenleving? Stel dat je kinderen hebt en ze hebben vriendjes met ouders die allemaal nog braaf 40 uur werken, denk jij dan: "laat ik eens voor oma zorgen, dat m'n kinderen daardoor in armoede leven is niet zo'n probleem." Armoede is relatief, zo hoor ik veel mensen zeggen als ze pleiten voor een hoger uitkeringsniveau. Niet mee kunnen met de rest geeft je een gevoel van armoede, niet dat je hier op een Keniaans niveau kunt leven.

quote:

Wanneer je niet weet wat je wilt, geen enkel probleem.... je gaat ergens, bij iemand in dienst of duikt in een relatie die (vol overtuiging) je dag zal bepalen.... met een basisinkomen is dat dan net zo lang dat je dat wilt (ipv moet) doen.

Dit betoog heb ik voor ogen bij een basisinkomen..... de realisatie zal natuurlijk tijd vragen en kan hand-in-hand gaan met de nu gaande technologische ontwikkeling.

Schaf de sollicitatieplicht af, geef alvast iedereen zonder "inkomen" het recht op een aangepast bijstandsinkomen zonder verdere plichten om daarbij gelijk als straf eerst versneld je spaargeld/huis af moeten te breken.

De reden dat mensen gedwongen worden hun spaargeld op te souperen en de overwaarde van het huis te cashen, is vanuit een rechtvaardigheidsoogpunt natuurlijk prima te beargumenteren. Als we de focus nog verder zullen verleggen van vermogen naar inkomen, krijg je dus mensen zonder werk die een onvoorwaardelijk basis- of bijstandsinkomen krijgen, ook al zitten ze op een pot met geld, zijn ze gezond van lijf en leden en hebben ze een afbetaalde woning. Dat "voelt" niet zo rechtvaardig als er mensen zijn die voor dit systeem betalen door een deel van hun inkomen af te staan, zeker als deze mensen zelf nog geen vermogen hebben, geen eigen woningbezit en daar middels hun arbeid voor willen sparen.

Het is hetzelfde frame waar Henk Krol gebruik van maakt wanneer hij "arme ouderen" wil helpen door de pensioenen te indexeren, de AOW-leeftijd te verlagen en het eigen risico in de zorg weg te nemen. Ouderen hebben minder inkomen, maar hun vermogen maakt dat de solidariteit niet van jong/werkend naar oud/gepensioneerd hoeft te lopen. Ook een zorgbehoevende met een vermogen achter de hand hoeft niet altijd in aanmerking te komen voor (gratis) mantelzorg, dit kan ook gewoon professioneel geregeld worden.

quote:

Op zondag 11 september 2016 14:40 schreef GSbrder het volgende:
Of het basisinkomen dan ook z'n plek gaat vinden naar het kopen van vrijheid, of dat het slechts een inkomensstijging, zoals tussen 1970 en 2000 op huishoudniveau het geval was, teweeg zal brengen, is hoogst onzeker. Het is steeds moeilijker om als kostwinnaarsmodel de kost te verdienen, terwijl dit 50 jaar geleden goed mogelijk was. Het inkomen van de vrouw heeft ons dus niet welvarender gemaakt.

Zo jammer dit. Ik vraag me af hoe en waarom dit zo misgegaan is. Blijkbaar zijn de prijzen (net als de huizenprijs) gewoon mee gestegen met de huishoudpot. In retrospectief een bijzonder ongewenste ontwikkeling. Maar blijkbaar hebben mensen niet het vermogen om zo'n ontwikkeling te herkennen als me er onderdeel van is. Of het zou zo kunnen zijn dat men gewoon "gedwongen" mee moet in de "vaart der volkeren". In principe zou de tweeverdiener beiden 2,5 dag in de week kunnen werken. Hoe mooi zou dat zijn? Toch bestaat dat vrijwel niet in de praktijk. Vermoedelijk komt dit ook door voornoemde "programmeerfout".

Goede post.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 09:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee hoor. Leuk werk word goedkoper.

dat zou nu dan ook al het geval moeten zijn. Toch is dat niet zo.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 01:27 schreef Vallon het volgende:

[..]

Per saldo wordt het (veel, extreem) goedkoper. Geavanceerde machines zijn factoren goedkoper en efficiënter dan de voorheen benodigde "mensen".

dat is nu niet anders. Toch zie je dat dat werk niet door machines wordt overgenomen. Invoeren van een basisinkomen wordt mijns inziens teveel gebruikt als een wondermiddel dat zwaar en onaantrekkelijk werk uitbant, ander werk goedkoper maakt, iedereen hoeft alleen nog maar leuke dingen te doen, etc. etc.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 09:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geld zat:

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4

dat is niet relevant.
Als jij bijv. het 5-voudige moet betalen om een vuil klusje op te laten knappen, dan kun je zwaaien wat je wilt met panama-papers, maar die rekening wordt niet lager....

quote:

Op maandag 12 september 2016 00:34 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dan mis je echt wat er gebeurd of je ervaart het niet zo. BasisInkomen wordt veel te veel gezien als erg leuk... vergeet dat.

Tja, zo wordt het gepresenteerd, als een utopie. Ik hoor weinig nadelen, alles wordt weggewimpeld als oplosbaar door dit wondermiddel.

quote:

BI is geen wondermiddel noch doel om onaantrekkelijk werk uit te bannen. Dat is meer de menselijke factor wat imho niet meespeelt bij vergroten van efficiëntie.
Onaantrekkelijk cq. arbeidsintentief werk wordt (is ?) relatief duur(der) wat uitnodigt tot automatisering waardoor die "werknemer" wat anders zal moeten doen.....

het nodigt uit, maar dat betekent niet automatisch dat dat werk door machines kan worden overgenomen, wat die machines kosten in aanschaf en onderhoud en hoe lang de ontwikkeling ervan nog zal duren.
Dus je blijft met situaties zitten waarbij werk niet door machines kan worden overgenomen en die voor mensen met een basisinkomen niet aantrekkelijk genoeg zijn, omdat ze ofwel voldoende hebben aan die basis, ofwel via ander werk etc. voldoende aanvulling van inkomen zien.
Tja, hoeveel duurder kun je dan dat werk maken om toch mensen bereid te vinden het te doen en is dat op te brengen...

quote:

Wat die werknemer zal doen...... geen flauw idee maar de mogelijkheid tot betaald werken zal ergens onderaan gaan bengelen.
Toch is er een zeer grote productie mogelijk wat wordt geleverd door een relatief kleine (let op: wisselende) "groep" mensen die daarvoor een park aan technologische mogelijkheden bestuurd.

Die "productie" kan (zal?) een levensbasis geven wat voor iedereen beschikbaar kan komen.
Niet langer als bijzonder noch charitatief, het is er "gewoon". Wil je wat meer dan de basis, zal je voor de krenten wat moeten presteren of (dat proberen te) ondernemen.

Wat gesteld wordt is dat voor de meesten 5-15 uur werk voldoende aanvulling zal bieden.

quote:

Naarmate dat de efficiëntie toeneemt zal het basis niveau effectief meestijgen. Het is niet ondenkbaar dat de toekomstige "basis" te vergelijken zal zijn met ons huidig luxe bestaan.

_{Onze basis is ook niet meer leven in een zompige plaggenhut en wortels eten maar wonen in een VinexFlat en smeren van fabrieksbrood terwijl we doorFok!ken.}

als ik er zelf naar kijk:
het meest gangbare model voor basisinkomen schopt alle huidige sociale voorzieningen er uit en vervangt dat door 1 algemene uitkering van 1000 euro per maand voor iedereen.
1000 euro is voor mij te weinig, qua vaste lasten zit ik al op 1500 per maand.
Ik zal dus bij moeten werken. Maar ik heb ook zekerheid nodig dat als ik werkloos wordt, ziek, arbeidsongeschikt, etc, ik nog steeds voldoende inkomen heb om de vaste lasten te dragen. Daarvoor moet ik me dus verzekeren. Verder moet ik in het geval van ziekte of ouderdom ook kunnen rekenen op bijv. thuiszorg, wijkverpleging, hulpmiddelen, etc die nu uit de AWBZ komen en ik dan dus zelf moet betalen. Ook daarvoor moet ik me dus verzekeren.
Dat zijn geen goedkope verzekeringen, dus in de praktijk zal ik enkele honderden euro's per maand aan premies moeten betalen. Verder vervallen natuurlijk regelingen zoals kinderbijslag, kindgebonden budget, kinderopvang, hypotheekrenteaftrek, zorgtoeslag, huurtoeslag, etc. Ook daar moet ik rekening mee gaan houden in mijn inkomen.
Uiteindelijk blijft er dan van die 1000 euro basisinkomen die ik bovenop mijn salaris komt hooguit wat tientallen euro's over.
In ieder geval onvoldoende om mij te bewegen minder te gaan werken dan nu het geval is.
En stel dat ik lager opgeleid ben, dan zal dat werk nog in veel gevallen bestaan uit minder leuke taken.

quote:

Op maandag 12 september 2016 01:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het is nogmaals geen wondermiddel, het is een gevolg en biedt een kans dat je je voortaan geen zorgen (meer) hoeft te maken over je eten/wonen.

tja, nog steeds een wondermiddel.
maak het model dan eens realistisch en noem enkele nadelen tov het huidige model.

quote:

[..]

We zitten midden in het efficiëntie proces.
In principe is elk werk (grotendeels) door machines te doen.
Het gaat niet om bereid zijn, dat is oud denken maar het werk is er simpelweg niet (meer).

Dat werk is er nog steeds en verdwijnt niet bij spoorslag als er een basisinkomen wordt ingevoerd.
Je zegt zelf dat het geen wondermiddel is, toch maak je er hier een wondermiddel van: voer basisinkomen in en werk wat niemand wil doen verdwijnt bij spoorslag...

quote:

[..]

Geen flauw idee waar he top uit komt. E zal idd eerst een periode komen van afbouw va werkbare uren. Ik denk dat we op termijn (100-200 jaar) in situatie komen dat eten en wonen, compleet "gratis" lees beschikbaar is.

het zal nooit gratis zijn. gratis betekent dat het geen waarde heeft,

quote:

Staar je niet blind, wat velen doen, op een gefixeerd bedrag.
Wanneer iedereen onvoorwaardelijk basisinkomen heeft, veranderd het uitgavemodel. Je hebt minder extra kosten, iemand inhuren en/of betaald werken wordt evenredig goedkoper (en contractueel eenvoudiger). Per saldo veranderd er voor iemand die werkt, nauwelijks iets. Iemand die niet werkt heeft toegang tot basale voorzieningen.

nergens blijkt uit dat arbeid goedkoper wordt.
Waarom zou iemand genoegen nemen met minder loon?
Daarnaast betekent minder loon minder belastinginkomsten en daarmee ondermijn je de financiering van het basisinkomen.

quote:

Waarom al die (onzinnige) verzekeringen, rondgepompte toeslagen etc.etc. ?

toeslagen bestaan niet meer, maar ik heb je uitgelegd waar die verzekeringen voor dienen: om er voor te zorgen dat ik niet te maken krijg met een te grote inkomstenval als ik niet meer kan bij werken.
En daarvoor draag je geen alternatieve oplossing aan.
in principe maakt het niet uit of de thuiszorg in de toekomst 30 euro per uur kost of 5 euro: die zal ik toch moeten betalen van mijn basisinkomen, wat al te laag is om mijn vaste lasten te betalen. Dus ik zal me toch moeten bijverzekeren.

quote:

Wanneer je een onvoorwaardelijk basisinkomen hebt wat toereikend is om qua basis van te leven....

Maar welke basis?
iedereen in een communistische flat? zelfde uitzicht, zelfde (on)gemakken, zelfde lasten?
Tja, dat werkt niet, dat hebben we al gezien in de vorige eeuw.
Je blijft dus houden dat voor de een de basis 800 euro kost en voor de ander 1500 euro, puur vanwege de woonsituatie.
Tja, de een kan dan misschien net rondkomen van een basisinkomen, de ander absoluut niet.

quote:

kan al die overbodige rotzooi de dijk op.
Het 'ergste' dat je zal kunnen gebeuren is dat je (weer) op een containerflat van 25m² komt te wonen en dat je BasisFresh.moet eten terwijl je je mail checkt.

Je bedoelt dat ik alles kwijt raak en ergens op een kamertje beland...
En je vindt het gek dat ik dat juist wil voorkomen door me daar tegen te verzekeren...

quote:

Zelfde waar ik bijna boos om kan worden. Compleet gestoord dat je je moet verzekeren tegen ziekte, eigen risico hebt voor noodzakelijke hulpmiddelen, laat staan dat je daardoor buitenspel komt te staan. In feite wordt je zo in je bestaan gestraft.

Tja, andere optie is dat je gewoon contant afrekent als je bijv. met een gebroken been of na een zwaar ongeluk in het ziekenhuis belandt.

Hoe dan ook, in de praktijk zullen de meeste mensen niet minder gaan werken.
Mensen nemen niet opeens genoegen met een kamertje als ze een basisinkomen krijgen, mensen zullen eerder hun status verhogen als ze netto meer overhouden met een basisinkomen erbij dan daarvoor. En die status willen ze niet kwijt als ze door ouderdom of ziekte op een gegeven moment geen extra inkomen uit arbeid kunnen genereren. Dus dat wordt oppotten of verzekeren.
En dat moet weer uit arbeid worden opgebracht.

quote:

Op maandag 12 september 2016 00:14 schreef Wantie het volgende:

[..]

dat is niet relevant.

Dat is juist zeer relevant. Iedere keer als iemand vraagt: "Maar wie gaat dat betalen?" is het relevant.

quote:

Als jij bijv. het 5-voudige moet betalen om een vuil klusje op te laten knappen, dan kun je zwaaien wat je wilt met panama-papers, maar die rekening wordt niet lager....

Maar het geld voor die rekening ligt er gewoon. Als we normaal gaan doen met belastingen. We hoeven de belastingen niet te verhogen, we hoeven de gezondheidszorg niet af te schaffen, we hoeven alleen maar normaal te doen met belastingen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Papierversnipperaar op 12-09-2016 12:49:58 ]

quote:

Op maandag 12 september 2016 02:01 schreef Wantie het volgende:
Je bedoelt dat ik alles kwijt raak en ergens op een kamertje beland...

Hoe heb je gekregen wat je nu hebt? Door te werken? Dan ga je daar toch gewoon mee door? Is het leven niet mooi?

quote:

Op maandag 12 september 2016 12:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe heb je gekregen wat je nu hebt? Door te werken? Dan ga je daar toch gewoon mee door? Is het leven niet mooi?

Punt is dat ik het weer kwijt raak zodra ik niet langer kan werken.

quote:

Op maandag 12 september 2016 19:34 schreef Wantie het volgende:

[..]

Punt is dat ik het weer kwijt raak zodra ik niet langer kan werken.

Dat is ook zo in de huidige situatie, dus dat is geen argument tegen het basisinkomen.

quote:

Op maandag 12 september 2016 20:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is ook zo in de huidige situatie, dus dat is geen argument tegen het basisinkomen.

Nee, nu krijg ik een uitkering gebaseerd op mijn inkomensverlies, krijg ik diverse toeslagen en heb ik recht op AWBZ en WLZ.
Daardoor is de val in inkomen minder stijl als bij een basisinkomen.

quote:

Op maandag 12 september 2016 13:01 schreef Vallon het volgende:
Mark my words alvast... op het moment dat het dusdanig fout gaat... zal die fantastische verzekering er alles aan doen jou dat zg. verzekerde recht (zsm) te ontnemen. Been there, bought the T-shirt

Klopt, dat is ook een bezwaar tegen dergelijke particuliere verzekeringen.

quote:

Op maandag 12 september 2016 20:50 schreef Wantie het volgende:

[..]

Nee, nu krijg ik een uitkering gebaseerd op mijn inkomensverlies, krijg ik diverse toeslagen en heb ik recht op AWBZ en WLZ.
Daardoor is de val in inkomen minder stijl als bij een basisinkomen.

WW is tijdelijk en een basisinkomen moet hoog genoeg zijn om alle toeslagen te vervangen.

Nice try, no cigar.

quote:

Op maandag 12 september 2016 20:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

WW is tijdelijk en een basisinkomen moet hoog genoeg zijn om alle toeslagen te vervangen.

Maar is het dat ook?
iedereen zijn situatie is anders, de een heeft meer vaste lasten dan de ander.
Dus wat voor de een voldoende is hoeft dat voor de ander niet te zijn.

quote:

Op maandag 12 september 2016 20:58 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar is het dat ook?

Anders is het toch geen basisinkomen?

quote:

Op maandag 12 september 2016 21:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Anders is het toch geen basisinkomen?

dat ben ik met je eens.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 23:22 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het zal niet ingevoerd worden door eoa orgaan of regeringskeuze; maar het zal ontstaan onder druk van (on)houdbare haalbaarheid.
Je kan mensen niet dwingen tot werk waar geen werk (voor / meer) nodig is.

Naarmate dat de menselijke inspanning voor het maken een product minder wordt, zal het goedkoper worden en uiteindelijk (bijna ?) gratis zijn. Het is zeker niet ondenkbaar dat we op termijn landbouwrobots zien verschijnen die door een paar slimme (nog overblijvende) "boeren" worden bestuurd en dat we vlees zullen "kweken" in een megafabriek. Binnen 20-30 jaar zullen huizen op afroep (evt. op locatie) worden "geprint".

Wanneer basisvoorzieningen (zoals eten, wonen, communicatie) op die wijze dermate goedkoop geproduceerd kunnen worden, zal het aan werkelijke handelswaardebetekenis gaan verliezen. Eten, wonen etc zal op termijn (denk aan 100-200 jaar) zal net zo gratis worden als "ademen".

Moet je wel 15 uur per dag kunstjes vertonen voor de kapitalist en zijn kinderen.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 13:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben het niet eens met jouw lezing van de arbeidswaardeleer. Immers, of een mens of een robot nu moet worden ingezet voor de productie van diamanten, het is kapitaal dat wordt ingezet om een bepaalde "behoefte" te vervullen. Of ze nu zeldzaam zijn of niet, ook kunstmatige diamanten zijn niet gratis, want je moet een machine bouwen die zich op die taak richt. Het feit dat je zo'n machine, robot, kapitaalsinspanning niet elders kan inzetten, behoeft een bepaalde beloning. Niemand gaat diamanten maken om ze vervolgens in de Sahara te dumpen, dan heb je gewoon een overschot. Niemand gaat diamanten produceren (met of zonder robots) om ze vervolgens gratis weg te geven. Het feit dat je dus iets inzet om een bepaalde taak gedaan te krijgen, gaat gepaard met opportunity costs en is daarmee al niet meer gratis.

Je gaat niet ver genoeg door in zijn argument, er is een gigantisch overschot aan productiekracht, je kunt alles "vragen" wat je wilt, schaarste bestaat niet in zijn theorie. Ook die robot is niet schaars.

quote:

Op zondag 11 september 2016 14:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De vraag of het kan is, althans voor mij, nog altijd niet bevredigend beantwoord, want de paar experimenten die er zijn geweest zijn zo klein, hebben een dusdanig basisinkomen en zijn in zo'n beperkte gemeenschap doorgevoerd, dat het onzeker is of je daar een land van 17 miljoen inwoners op kan inrichten. Tot nu toe zijn experimenten geweest met (uitsluitend) bijstandontvangers, vaak in kleine gemeenschappen. Allemaal goed en wel, maar het nu omdraaien alsof de mogelijkheid van een basisinkomen breed is onderschreven en de effecten op de Nederlandse economie goed zijn doorgerekend, is wat optimistisch.

Die vraag gaat dan voor jou nooit bevredigend beantwoord worden. Je zou eens moeten kijken hoeveel geld je overhoudt als je zorgtoeslag / huurtoeslag / heffingskortingen de das om doet. Het zou - volgens berekeningen van Canoy - terug te vinden in een VPRO uitzending over het basisinkomen -

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Alsjeblieft, hier staan de cijers.
25% van wat er uitgeven wordt aan basisinkomen is "ongedekt" dit moet dus terugkomen bij de belasting. De rijkste 25% die een basisinkomen krijgt.... 0 euro geven. En het huishoudboekje is rond. Uiteraard zullen de kosten iets egaler verdeelt worden maar goed... Betaalbaarheid is nooit een issue geweest, economen spreken voornamelijk over gedragsveranderingen en een lager BBP.

[/quote]

quote:

Maakt dit ons gelukkiger? Als we geld krijgen en daarmee beslissingen kunnen maken die we nu niet of minder verstandig achten? In 1950 gingen mensen niet scheiden, omdat de vrouw financieel afhankelijk was van de man en religie ons daarin remde. Natuurlijk, er zijn wat overduidelijk ongelukkige gezinnen gestrand, maar de toegenomen welvaart door arbeidsparticipatie van vrouwen heeft ons - als ik zo vrij mag zijn - niet onverdeeld gelukkiger gemaakt. Sterker nog, de salarissen gingen op aan vakanties, duurdere huizen, extra kinderopvang en andere diensten en producten waar wij door ons kuddegedrag door werden aangetrokken. Of het basisinkomen dan ook z'n plek gaat vinden naar het kopen van vrijheid, of dat het slechts een inkomensstijging, zoals tussen 1970 en 2000 op huishoudniveau het geval was, teweeg zal brengen, is hoogst onzeker. Het is steeds moeilijker om als kostwinnaarsmodel de kost te verdienen, terwijl dit 50 jaar geleden goed mogelijk was. Het inkomen van de vrouw heeft ons dus niet welvarender gemaakt.

Of de ongelijkheid is gewoon tergend toegenomen.

quote:

De reden dat mensen gedwongen worden hun spaargeld op te souperen en de overwaarde van het huis te cashen, is vanuit een rechtvaardigheidsoogpunt natuurlijk prima te beargumenteren. Als we de focus nog verder zullen verleggen van vermogen naar inkomen, krijg je dus mensen zonder werk die een onvoorwaardelijk basis- of bijstandsinkomen krijgen, ook al zitten ze op een pot met geld, zijn ze gezond van lijf en leden en hebben ze een afbetaalde woning. Dat "voelt" niet zo rechtvaardig als er mensen zijn die voor dit systeem betalen door een deel van hun inkomen af te staan, zeker als deze mensen zelf nog geen vermogen hebben, geen eigen woningbezit en daar middels hun arbeid voor willen sparen.

Afgezien van of het rechtvaardig is of niet, een basisinkomen kan gelden onder "voorwaarden" als je bijstand maximaal gekort kan worden tot bedrag X dan is dat in wezen ook een ondergrens van de overheid die gesteld wordt terwijl deze mensen "alleen maar profiteren"
Daarnaast denk ik dat je in economische zin beter tolerant kunt zijn naar de profiteurs, want de profiteurs straffen gaat je meer kosten dan het oplevert....

Ten derde denk ik dat je volstrekt ongelijk hebt dat mensen hun tijd niet zinnig gaan besteden.

quote:

Het is hetzelfde frame waar Henk Krol gebruik van maakt wanneer hij "arme ouderen" wil helpen door de pensioenen te indexeren, de AOW-leeftijd te verlagen en het eigen risico in de zorg weg te nemen. Ouderen hebben minder inkomen, maar hun vermogen maakt dat de solidariteit niet van jong/werkend naar oud/gepensioneerd hoeft te lopen. Ook een zorgbehoevende met een vermogen achter de hand hoeft niet altijd in aanmerking te komen voor (gratis) mantelzorg, dit kan ook gewoon professioneel geregeld worden.

Ik vind het een sociale voorziening, zorg, dat moet toegankelijk zijn voor iedereen, niet dat er mensen geweigerd worden vanwege hun vermogen... Vermogen en inkomsten moeten bepalend zijn voor je bijdrage aan het systeem, niet aan wat je eraan kunt onttrekken.

quote:

Op zondag 11 september 2016 19:18 schreef Vallon het volgende:
Hier sta ik tegengesteld.
Dat je gebruik maakt van je opgebouwde mogelijkheden snap ik, dat zal je ook doen met/bij een onvoorwaardelijk basisinkomen.
Waar het mij omgaat, wat onrechtvaardig aanvoelt, is wanneer ik "gespaard" heb dat eerst kennelijk eerst moet opmaken en iemand die dat niet doet (heeft gedaan), gelijk kan toucheren.

Je vermogen / inkomsten zouden moeten bepalen hoeveel je bijdraagt aan het systeem, de rechten om gebruik te maken van dat systeem zouden niet gebaseerd moeten zijn op je inkomsten / vermogen. Naar mijn mening.

quote:

Op maandag 12 september 2016 00:13 schreef Wantie het volgende:

[..]

dat is nu niet anders. Toch zie je dat dat werk niet door machines wordt overgenomen. Invoeren van een basisinkomen wordt mijns inziens teveel gebruikt als een wondermiddel dat zwaar en onaantrekkelijk werk uitbant, ander werk goedkoper maakt, iedereen hoeft alleen nog maar leuke dingen te doen, etc. etc.

Ik vind het machtsmiddel van moeten werken om te overleven een beetje raar als het persoon dat profijt heeft van dit principe luxe jachten kan kopen.

Er is teveel rijkdom om "werken om te overleven" rechtvaardig te vinden. Werken om te leven daarentegen is prima.

quote:

Op maandag 12 september 2016 01:31 schreef Vallon het volgende:
Zelfde waar ik bijna boos om kan worden. Compleet gestoord dat je je moet verzekeren tegen ziekte, eigen risico hebt voor noodzakelijke hulpmiddelen, laat staan dat je daardoor buitenspel komt te staan. In feite wordt je zo in je bestaan gestraft.

Is het raar dat je je moet verzekeren tegen ziekte als we hier vinden dat we verplicht zorg moeten bieden aan mensen die ziek zijn?

quote:

Op maandag 12 september 2016 02:01 schreef Wantie het volgende:

Dat werk is er nog steeds en verdwijnt niet bij spoorslag als er een basisinkomen wordt ingevoerd.
Je zegt zelf dat het geen wondermiddel is, toch maak je er hier een wondermiddel van: voer basisinkomen in en werk wat niemand wil doen verdwijnt bij spoorslag...

Mwoah, dat is natuurlijk een hyperbool.

quote:

het zal nooit gratis zijn. gratis betekent dat het geen waarde heeft,
nergens blijkt uit dat arbeid goedkoper wordt.
Waarom zou iemand genoegen nemen met minder loon?
Daarnaast betekent minder loon minder belastinginkomsten en daarmee ondermijn je de financiering van het basisinkomen.

Waarom neemt iemand genoegen met minder loon.... Omdat iemand zichzelf kan onderhouden met dat mindere loon, als je jezelf met het mindere loon niet kunt onderhouden dan is de noodzaak om iets anders te zoeken ongekend hoog dus dat zal dan ook zeker gebeuren.

Deze "ondermijning" gaat over minimumloon jobs.... Ongeschoolde banen waar geen schaarste voor is, voor het totale systeem minder belangrijk, overigens zijn minder loonkosten voor de werkgever extra winst voor de werkgever.. Wat zal er meer belast worden? De inkomsten van de werkgever / werknemer? Dit soort spelletjes uitdenken heeft geen zin... Economie werkt veel meer als een balans dan als een soort eenzijdig fenomeen.

quote:

toeslagen bestaan niet meer, maar ik heb je uitgelegd waar die verzekeringen voor dienen: om er voor te zorgen dat ik niet te maken krijg met een te grote inkomstenval als ik niet meer kan bij werken.
En daarvoor draag je geen alternatieve oplossing aan.
in principe maakt het niet uit of de thuiszorg in de toekomst 30 euro per uur kost of 5 euro: die zal ik toch moeten betalen van mijn basisinkomen, wat al te laag is om mijn vaste lasten te betalen. Dus ik zal me toch moeten bijverzekeren.
[quote]
Die verzekeringen kun je laten bestaan... Enigszins aanpassen aan het basisinkomen.... Je kunt er vanalles mee verzinnen. Wat wel zo is is dat de uitkering van je verzekering omlaag kan als je uitkering aangevuld wordt met een basisinkomen wat de kosten voor de verzekeraar verlaagt.... Ook dit is eerder een verschuiving van de kosten en uitgaven en inkomsten van de verzekeraar naar de overheid. Ik zie er geen groot systeem verschil in.

[quote]

Maar welke basis?
iedereen in een communistische flat? zelfde uitzicht, zelfde (on)gemakken, zelfde lasten?
Tja, dat werkt niet, dat hebben we al gezien in de vorige eeuw.
Je blijft dus houden dat voor de een de basis 800 euro kost en voor de ander 1500 euro, puur vanwege de woonsituatie.
Tja, de een kan dan misschien net rondkomen van een basisinkomen, de ander absoluut niet.

Basisinkomen is een liberaal idee... Communistische flat moet je dus lekker zelf weten of je daarin wilt wonen, dat zul je wel terugzien in de prijs die wat lager zal zijn, eigen keuze.
Tjah, waarom onderscheid maken in woonsituatie? Waarom moeten we medelijden hebben met mensen die zo graag in een duurder huis willen wonen? Waarom moeten de Nederlanders die weinig geld hebben, en in een onverstandig duur huis wonen gematst worden door de belastingbetalers? Het is op een gegeven moment écht je eigen schuld dat je niet rond kunt komen.

quote:

Hoe dan ook, in de praktijk zullen de meeste mensen niet minder gaan werken.
Mensen nemen niet opeens genoegen met een kamertje als ze een basisinkomen krijgen, mensen zullen eerder hun status verhogen als ze netto meer overhouden met een basisinkomen erbij dan daarvoor. En die status willen ze niet kwijt als ze door ouderdom of ziekte op een gegeven moment geen extra inkomen uit arbeid kunnen genereren. Dus dat wordt oppotten of verzekeren.
En dat moet weer uit arbeid worden opgebracht.

Cirkeltje weer rond?

quote:

Op maandag 12 september 2016 12:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is juist zeer relevant. Iedere keer als iemand vraagt: "Maar wie gaat dat betalen?" is het relevant.

[..]

Maar het geld voor die rekening ligt er gewoon. Als we normaal gaan doen met belastingen. We hoeven de belastingen niet te verhogen, we hoeven de gezondheidszorg niet af te schaffen, we hoeven alleen maar normaal te doen met belastingen.

Je gaat voorbij aan het feit of we een basisinkomen moeten zien als een beter middel tegen armoede dan bijstand et al.

Betaalbaar is het, ieder persoon dat met het woord "onbetaalbaar" aan de haal komt valt niet serieus te nemen, die heeft werkelijk geen benul van economie. De vraag blijft alleen staan of het beter is, hoeveel welvaart het zou gaan kosten / opleveren. Etc etc etc, En dit dan in perspectief tot een systeem van bijstand en toeslagen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 19:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je gaat niet ver genoeg door in zijn argument, er is een gigantisch overschot aan productiekracht, je kunt alles "vragen" wat je wilt, schaarste bestaat niet in zijn theorie. Ook die robot is niet schaars.

Robots reproduceren? Dus we bouwen robots die zonder kosten nieuwe robots bouwen?

Ik heb de uitvinding van de perpetuum mobile gemist, zie ik.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 20:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Robots reproduceren? Dus we bouwen robots die zonder kosten nieuwe robots bouwen?

Ik heb de uitvinding van de perpetuum mobile gemist, zie ik.

Tis ook niet iets wat we nu hebben, daarnaast bestaat er natuurlijk wel schaarste, als we meer vragen dan dat er is.
Ik kan mij wel voorstellen dat als we oneindig slimme technologie hebben en we de gekste dingen kunnen doen dat we meer kunnen produceren dan we willen / nodig hebben. Dusja dan kom je wel bij het punt uit waar Vallon het over heeft...
Achja, terug naar het basisinkomen maar...

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 20:44 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ja ik vind het raar dat ik mij als individu expliciet moet verzekeren voor medische (basis)zorg, laat staan een eigen risico heb voor noodzakelijke zorg.

Wanneer ik geen verzekering heb, ongeacht de reden; krijg ik geen noodzakelijke zorg.
Je wordt zelfs geconfeonteerd met (oplopende straf)boetes omdat je geen verzekering hebt (afgesloten).

Laat ik het ander zeggen.... waarom moet ik een individuele verzekering afsluiten wanneer we die toch voor iedereen verplicht is. Dat ik mij kan bijverzekeren voor eventuele extra/luxe, is prima.

Regel de noodzakelijk (te maken) medische kosten vanuit hogere (inkomsten)belasting en laat het individu welke maatschappij hem/haar dit jaar, de medische basiszorg mag aanbieden.

Feitelijk pleit ik voor het vroegere ziekenfonds voor (letterlijk) iedere ingezetene, waarbij mensen zich voor (medisch gezien) onnodige zaken "particulier" kunnen bijverzekeren voor zorg.

Ik vind dat het ook betaalbaar moet zijn voor iedereen, waarom eigen risico voor noodzakelijke zorg? Nouja, zolang het verspilling tegengaat en mensen hun toegang tot de zorg niet verloren zien gaan dan denk ik dat dat beter is. Maak Ritalin gratis en we verkopen het lekker door aan studenten.. Bouwen er zelf party drugs van, ik zeg maar wat.... In enige mate controle uitvoeren en in beperkte mate zorg ontmoedigen (maar niet zoveel dat noodzakelijke zorg vermeden wordt) door er een lichte prijs voor te vragen vind ik prima.

De zorg hebben wij geprivatiseerd omdat we denken dat we middels concurrentie betere bedrijven zullen zien ontstaan. De bedrijven die minder bang for buck leveren zullen immers ontweken worden en failliet gaan in een vrije markt met voldoende concurrentie.

Door mensen zelf keuze te geven tussen wie hij kiest zullen de bedrijven die goed presteren en kwaliteit leveren dus overblijven... Als de keuze niet bij de consument gelegd wordt dan heb jij geen keuze in hoe jouw geld wordt geinvesteerd maar doet een ambtenaar dat. In de regel beslist een ander minder goed wat jij waarde voor je geld vindt dan jijzelf....

Dus een beetje om die reden...
Dat er genoeg marktfalen zijn en of die genoeg in te dammen zijn tegen kosten die niet al te hoog zijn is het tweede. Maar ik begrijp de kapitalistische opzet heel goed.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 21:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nope, leuk maar het is geen perpetuum-mobile ....

Dagelijkse "ontginnen" we TeraWatts aan (ingestraalde & fossiele) zon-energie waarmee "we" machines (kunnen) laten draaien die graven, verwerken en goederen - om zonodig meer/andere robots te - produceren.
Ook de zelfrijdende auto, kan je (straks) zien als een robot gemaakt door robots die door (relatief) kleine groepjes mensen worden ontworpen.

The matrixxxxx

Nog vetter, gewoon jezelf inpluggen in een systeem en dan wapens tevoorschijn toveren.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 21:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nope, leuk maar het is geen perpetuum-mobile ....

Dagelijkse "ontginnen" we TeraWatts aan (ingestraalde & fossiele) zon-energie waarmee "we" machines (kunnen) laten draaien die graven, verwerken en goederen - om zonodig meer/andere robots te - produceren.
Ook de zelfrijdende auto, kan je (straks) zien als een robot gemaakt door robots die door (relatief) kleine groepjes mensen worden ontworpen.

Wie geeft de opdracht voor die robots? Met andere woorden, waar ligt de verantwoordelijkheid om de robots aan het werk te zetten? Een andere robot?

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 21:21 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat snap ik. Wat ik frustrerend vind dat mensen die wat mankeren, feitelijk extra gestraft worden. Zodra ene persoon een ziekenhuis bezoekt of medicijnen gebruikt, is die (snel) z'n ER kwijt.

Is dat een straf, of gewoon een gevalletje "de gebruiker betaalt"? Ik denk niet dat iemand denkt dat alle zorg voor de lol wordt geconsumeerd, maar het is niet onredelijk dat de gebruiker moet bijdragen aan de hoge kosten. Ik denk bijvoorbeeld ook niet dat mensen voor hun lol in de file staan, maar begrijp best dat mensen die veel kilometers maken, meer moeten bijdragen aan het Nederlandse wegennet.

quote:

Wat ik mij wel afvraag of je een economisch model moet (kan?) loslaten op zaken die van levensbelang zijn ?

Hierop wordt dan toch vaak het voorbeeld van brood aangehaald. De overheid kan zich tot taak stellen de basis financieel te dragen voor mensen die daartoe niet in staat zijn, maar dat wil niet zeggen dat de overheid dan ook de aanbieder van dergelijke diensten moet worden. Dat we allemaal water, brood, een huis en onderwijs moeten kunnen gebruiken maakt het nog niet noodzakelijk dat dit allemaal door ambtenaren wordt gedaan.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 23:37 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ondernemers zetten aan tot het maken & inzetten van robots, wat (in mijn verhaal) steeds makkelijker en goedkoper kan.
En ja, met een andere robots cq. hardware/software agents cq kunstmatige intelligentie, kan je weer andere robots/machines/systemen aansturen.

Het is echter de vraag of ondernemers (of kapitaalverstrekkers, of wie dan ook) ooit de "macht" van creatie uit handen gaan geven aan robots. Reproductie is een brug - waar we nog lang niet zijn - maar autonomie geven aan robots, dus ze ook de skills aanleren om via iteratieve ontwerpprocessen verbeteringen uit te voeren, is een tweede. Concreet denk ik dat het niet lang meer duurt voordat er telefoons gemaakt worden zonder mensenhanden, maar er zal toch heel wat water door de Rijn moeten stromen voordat een bedrijf z'n computers/robots/algoritmen de verantwoordelijkheid geeft om de opvolger van een telefoon te verzinnen op basis van de technologische verbeteringen die deze robot heeft bedacht.

quote:

Je kan je voorstellen dat naar mate de efficiency, effectivteit en vooral schaal van die processen toeneemt, de resulterende producten (zelf, uiteindelijk spot)goedkoop worden en in ieders bereik komen.

Je kunt je ook voorstellen dat naar mate de efficiency, effectiviteit en schaal van die processen toeneemt, het lucratiever wordt om de middelen tot die technologie in handen te hebben. Dat drijft dus weer de prijs op voor computers/robots, want hun toegevoegde waarde neemt een vlucht. Vergelijkbaar met de stijgende prijs van vastgoed in de jaren '70 en '80 (toen er meer geproduceerd kon worden met minder ruimte) zullen robots en computers schaars worden en het verschil tussen de haves en havenots duidelijker uitkomen.

quote:

Op dinsdag 13 september 2016 21:21 schreef Vallon het volgende:
Wat ik mij wel afvraag of je een economisch model moet (kan?) loslaten op zaken die van levensbelang zijn ?

Zolang daar geen marktfalen plaatsvinden en ze zich aan eisen houden die wij opstellen dan zouden ze alleen maar beter moeten presteren.

Maarja, marktfalen... hè, dusja.
De NS die blijkbaar 300miljoen winst maakt... De staat is de aandeelhouder, alsof ze reizen willen ontmoedigen door er winst op te behalen.

quote:

Op woensdag 14 september 2016 00:42 schreef Vallon het volgende:
Stel dat iedereen recht heeft op betaalbaar brood van een bepaalde kwaliteit, zeg de overheid tegen de industrie dat ze brood(soorten) mogen verkopen wat ze willen maar dan ook (voor een overeenkomstig deel) het zg. basisbrood tegen maximaal de vastgestelde kostprijs.

Waarom maximum vastgestelde kostprijs.... Laten we het niet doen?
Ik hou niet zo van centrale planning, ja, regels en kwaliteitseisen zijn prima, verder zou de markt lekker vrij gelaten moeten worden. (mits geen marktfalen)

quote:

Op woensdag 14 september 2016 20:52 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik ging een uitwerking doen, ook om te laten zien dat het (ook in een markteconomie) heel goed te realiseren is.

Die in overleg vast te stellen "prijs" is juist wel nodig omdat je op basis daarvan eenvoudig kunt bepalen hoeveel basisinkomen nodig is. Stijgen/dalen de (basis)prijzen dan geldt dat ook voor het basisinkomen.

Mensen worden niet verplicht om (laat staan, dat basis)brood te kopen van het basisinkomen. Dat is een "vrije" keus. Dat een basislever "honger" lijdt omdat die geen (wel) betaalbaar brood koopt is niet langer mijn probleem.

Indien de "markt" de afspraken nakomt, is er idd niets an de hand en heeft de overheid alleen een toezichthoudende taak. Voor de goede orde, de overheid grijpt alleen in wanneer iemand zich niet houdt aan de minimale eisen. Voor de rest dus gene enkele bemoeienis, laat staan centrale beoeienis.

Nee, die prijs moet je niet gaan vastzetten voor de vrije markt, de vrije markt zal onder voldoende concurrentie hetgeen produceren wat de consument het meeste waarde / kosten oplevert.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 00:01 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is echt (imho) een misvatting en theoriepraat.
Dat wordt je duidelijk je je realiseert dat het gaat om producten die geen keuze bevatten cq. zijn.
De consument (met alleen een basisinkomen) kan het alleen kopen voor de goedkoopste waarde.

SPOILER: Voorbeeld water:

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je hebt/kunt imho geen marktwerking hebben wanneer het gaat om elementaire zaken die we "samen" kwalificeren als zijnde de basis.
Die basis fungeert nl. als referentie voor duurdere (opgeleukte cq. opgewaardeerde) producten waar juist wel goede winsten op worden gemaakt.

Dat is ook mijn reden dat ik zeg dat elke fabrikant (al of niet gedwongen) een deel van z'n productiecapaciteit moet kunnen inzetten voor het maken en op afroep leveren van die basisproducten (met dus een vastgestelde prijs).

Ik ben echt heel sterk tegen je idee.
De markt dicteert wat de kostprijs is van een product als er genoeg concurrentie is.
Kijk naar melkboeren wat zij krijgen voor hun melk, als ze hun product niet tegen lagere kostprijs of hogere waarde kunnen produceren dan de concurrent dan gaan ze gewoon failliet.

Dat werkt gewoon zo, niks theorie praat, er mag sprake zijn van differentiatie op een gegeven moment, maar zolang er genoeg concurrentie is maakt dat niet zoveel uit. De producten kunnen dan niet te duur gemaakt worden want dan loopt de concurrent naar het betere koopje van de concurrent.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 10:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

Echt leuk/interessant. Ik ga er vanuit dat tegen bent op grond van (jouw?) theorie, kennis of praktijk.

Ik zie een schuring tussen of er wel voldoende concurrenten kunnen (zullen?) zijn en hoe/of die dan een lage (lees: betaalbare) prijs gaan bewerkstelligen.

Zullen bedrijven wel concurreren op producten die aan de "onderkant" van de markt/marge zitten ?
^{Er is immers een bodemprijs waaronder geen concurrentie meer (mogelijk) is.}

NB: Het gaat hier om de producten die minima/basisinkomers nodig hebben en zich dus moeten kunnen veroorloven. Die noodruftige mensen zijn nauwelijks geïnteresseerd in de verpakking of toegevoegde waarde.

Wanneer je (ik dan) een economie (moet) omvormen die deels bestaat uit onvoorwaardelijk "basisinkomen", zal je ook aan de beschikbaarheid van "producten" (lees, uitgavenkant) iets soortgelijks moeten doen zodat die betaalbaar/beschikbaar (kan) zijn/blijven.
Alleen een "basisinkomen" regelen is immers onvoldoende in een onveranderlijk opererende markteconomie. De markt zal imho geen (aan)drang hebben om producten te maken die nauwelijks tot geen rendement maken.

Die theorie heb ik uitgelegd. Dat ís simpelweg dé economische theorie. Van Adam Smith tot Stiglitz, economen zullen altijd stellen dat onder volkomen concurrentie er geproduceerd gaat worden tegen kostprijs.

Als jij dan een maximale prijs gaat vaststellen dan verlagen bedrijven de kwaliteit zodat ze die prijs kunnen behalen. Anyhow, als mensen vrij kunnen kiezen wat zij willen dan moet het goed komen. Ik begrijp niet zo goed waarom jij hier anders over denkt.

Als bedrijven meer winst kunnen maken met goedkoper brood omdat daar meer vraag naar is dan produceren ze dat.

quote:

Op donderdag 15 september 2016 14:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik snap dat je reciteert....wat die (soms vermaledijde) economen elkaar tegenspreken
We zitten bijna op gelijk spoor...... het kompas kijken wijkt alleen af.

Wat vind/denk je zelf, ook gezien je kennis/inzicht ?
Ik herhaal de vraag... met een extra woord....
Zullen bedrijven wel willen concurreren op producten die aan de "onderkant" van de markt/marge zitten ?
Winst maken ze immers niet/nauwelijks, wat is dan hun stimulans in een vrije markt economie ?

De stimulans in een vrije markt economie is dat er op het gebied, waar jij efficiënter bent dan je concurrent, jij extra geld kunt verdienen. Als er niet efficiënt brood wordt gebakken - wat inhoudt prijs / kwaliteit verhouding die goed is - dan zullen bedrijven in dat gat springen, aangezien er mensen zijn die wat krapper bij kas zitten en daarom iets inboeten in kwaliteit blijft bestaan, het product echter zal, gegeven die efficiëntie die gehaald moet worden, tegen kostprijs worden geproduceerd.

Waarom bedrijven daarop willen concurreren? Omdat inefficiënte situaties de plaatsen zijn waar winst te behalen valt. De omzet bepaalt niet de winst, het verschil tussen verkoopprijs en kostprijs doet even goed mee in die berekening.

quote:

Je hebt gelijk wanneer je uit gaat van voldoende concurrenten... wat nu wanneer die dat niet willen doen.... voor die noodzakelijke lage prijs zodat noodlijders het kunnen kopen ?

NB: In mijn aanpak stel ik dat elke bedrijf actief in de sector waar noodzakelijke producten uit voortkomen, een marktconform gedeelte van hun commerciële gedreven productie moet besteden aan het maken van betaalbare producten zodat mensen die dat willen, ook kunnen betalen.
Een broodbakker moet dus een aantal broden maken die betaalbaar zijn mits daar vraag naar is. Indien die broodbakker bang is dat mensen alleen nog goedkoop brood zullen kopen, moet hij maar zorgen dat z'n duurdere brood zo aantrekkelijk is/wordt dat klanten dat willen betalen.

Dat willen ze dus wel doen, want zolang daar vraag naar is en er inefficiënt wordt geproduceerd bestaat daar een gat in de markt die graag wordt gevuld door bedrijven die winst willen maken.

Alles wat jij wilt gebeurt automatisch in een marktsysteem, de producten die het meest gewild zijn en door de concurrenten het inefficientste gebakken leveren het meeste geld op. De markt behaalt het meeste winst als die zo efficiënt mogelijk werkt, en alle incentives om die kant op te gaan zijn er onder volkomen concurrentie. Boeren worden niet steenrijk....

quote:

Er zit een onmogelijkheid in de voorwaardelijke stelling.
Op een zeker moment heb je de bodemprijs bereikt (die ms zal leiden tot nog meer vraag....)

Het winstmaken daarna is een kwestie nog "slimmer" produceren en vooral van lange adem (gedurende kleinere concurrenten bankroet gaan).
Daarna onstaat een "Oligopolie" ^{nieuw leerwoord} waarin maar een paar monopolisten (zogenaamd concurreren en) de prijs ter winst weer kunnen (laten) opdrijven. Het is nog net geen kartel maar het heeft er erg grote trekjes van. (Als Coca-Cola de prijs aanpast, doet Pepsi dat ook ... netto is er geen concurrentie anders dan "marketing").

Niet iedere markt is een markt van gigantische schaalvoordelen, het gaat, welliswaar wel die kant op, maar anderzijds is ook weer iedereen een beetje eigenaar van die bedrijven dus dat geld stroomt weer terug in je eigen zakken als dat goed herverdeelt wordt.

Als die schaalvoordelen zo groot zijn zorgt dat er wel voor dat bedrijven meer macht krijgen, anderzijds wordt er wel efficiënter geproduceerd. Het herverdelingsvraagstuk is het vraagstuk waar je over moet nadenken, de efficiency die erbij komt kijken kan je alleen maar toejuichen.