POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
voorbeeld:quote:Op vrijdag 2 september 2016 10:30 schreef keste010 het volgende:
[..]
Prima hoor, maar dat is geen oplossing voor het probleem. Dat voorziet vooral in jouw behoefte om minder overheidssturing te hebben. Je doet alleen machtsneutrale voorstellen..
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
a man convinced against his will is of the same opinion still
En vervolgens lopen janken dat die afrikaan zo arm is en dat er meer ontwikkelingshulp naartoe moetquote:Op vrijdag 2 september 2016 11:34 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens mij hoef je bij niemand hier aan te kloppen over import/export subsidies, natuurlijk zijn die kut. Maarja, als je bevolking sterk werkloos raakt of onder de armoedegrens komt qua lonen om bij te benen met het goedkope arbeid elders in de wereld, terwijl de kapitalist daarvan profiteert, dan kun je toch na gaan denken over wat passende maatregelen zijn, lichtelijke protectionisme / fiscaal beleid is dan een oplossing.quote:
[..]
voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
Als er minder belasting geheven wordt op de lage lonen in NL en dit betaalt wordt met het rendement van de kapitalist dan zijn we in principe ook al protectionistisch bezig, de binnenlandse productie wordt immers goedkoper.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.quote:
[..]
voorbeeld:
In Afrika is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 20 euro. In Nederland is een jongeman een stoel aan het vlechten. Die stoel kost 50 euro.
De Afrikaanse jongeman wil zijn stoel graag verkopen aan een Nederlander en vraagt daarvoor 25 euro. Hoewel zowel koper als verkoper dit een faire deal vinden, vraagt de Nederlandse stoelenvlechter de overheid een importheffing op te leggen. De oorspronkelijke verkoop gaat niet door, omdat de Afrikaan opeens 40 euro importheffing moet betalen. De Nederlander koopt dus noodgedwongen de Nederlandse stoel voor 65 euro.
De Afrikaan denkt: dan verkoop ik mijn stoel aan een Amerikaan. De Nederlandse stoelenvlechter klaagt nu dat hij niet kan concurreren en vraagt om een subsidie. Hij ontvangt 40 euro exportsubsidie, waardoor hij de stoel goedkoper kan aanbieden dan de Afrikaan.
Is de Afrikaan blij? Nee. Hij kan immers zijn stoelen niet verkopen. Gelukkig maakt de Nederlandse stoelenvlechter 15 euro per stoel winst. De overheid belast de stoelenvlechter tegen 52% en stuurt van dat geld een zak rijst naar de Afrikaan, omdat het zielig is dat hij dood gaat van de honger.
En de Nederlanders die GEEN stoelenvlechter zijn?
Die worden driewerf genaaid. Allereerst betalen ze veel te veel voor een stoel. Daarnaast liggen ze krom om de exportsubsidies op te hoesten. En tot slot betalen ze een volstrekt overbodige zak rijst
Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wie doet dat volgens jou?quote:
[..]
En vervolgens lopen janken dat die afrikaan zo arm is en dat er meer ontwikkelingshulp naartoe moet
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Landbouw subsidies valt wat van te zeggen, je wilt niet dat 100% van je voedsel elders wordt geproduceerd.quote:
[..]
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.
Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.
Anyhow, dit gezegd hebbende, ik denk dat je met 90% ook wel opgewassen bent tegen politieke schokken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Zucht... Dat Afrika argument gaat maar door. En ook het valse argument over uitkeringen terwijl je Afrika kapot zou maken als je daar massaal voedsel en geld gaat dumpen. Het percentage van 0.7% tot 1.0% van het bnp is niet uit de lucht komen vallen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.quote:
[..]
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ontwikkelingslanden gebaat zouden zijn bij een eerlijker handelsbeleid hoor; ik loop niet voor niets al jaren hier te roepen dat bijv. de landbouwsubsidies afgeschaft zouden moeten worden.
Het is alleen niet genoeg om de internationale inkomstenongelijkheid aan te pakken. Dat is waar ik op doelde.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Links is ook voor een globale nivellering op een verstandige manier.quote:
[..]
Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.
Kapitalisten zijn voor denivellering. In de vrije wereld markt is er niet alleen een tendens tot nivellering, maar er is ook een groep kapitalisten die een groot deel daarvan naar zich toetrekken (een groot lek in het systeem). Dat lek is zo groot dat het rustig het inkomen van de halve wereldbevolking halveert. Een extreme vorm van het actief nastreven van denivellering.
The view from nowhere.
Nivellering en maximale schaalgrootte zitten in de vrije markt ingebakken.quote:
[..]
Links is ook voor een globale nivellering op een verstandige manier.
Kapitalisten zijn voor denivellering. In de vrije wereld markt is er niet alleen een tendens tot nivellering, maar er is ook een groep kapitalisten die een groot deel daarvan naar zich toetrekken (een groot lek in het systeem). Dat lek is zo groot dat het rustig het inkomen van de halve wereldbevolking halveert. Een extreme vorm van het actief nastreven van denivellering.
Verstandig nivelleren? Is dat een eufemisme voor iedereen inleveren behalve ik?
Maar goed. Ook jij wil meer voor jezelf ipv minder. Je bent tenslotte ook maar een mens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Tuurlijk joh. En nu graag iets wat je zelf ook nog meent.quote:
[..]
Het is precies waar je inkomensongelijkheid mee aanpakt. Jij wilt alleen net zo krapachtig vasthouden aan jouw hoge loon zoals de kapitalist aan zijn kapitaal. Links heeft zoals altijd boter op het hoofd want nivelleren betekent alleen maar dat zij geld krijgen van de rijken. Niet dat de armen ook wat krijgen van hen. Zo is de linkse westerse politiek net zo neoliberaal als rechts.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Er zijn grote verschillen in de mate waarin mensen behoefte hebben aan meer geld. Er zijn ook een groot aantal mensen die vergeten hun geld uit te geven, laat staan actief beheren, omdat ze opgaan in andere aspecten.quote:Op vrijdag 2 september 2016 16:52 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nivellering en maximale schaalgrootte zitten in de vrije markt ingebakken.
Verstandig nivelleren? Is dat een eufemisme voor iedereen inleveren behalve ik?
Maar goed. Ook jij wil meer voor jezelf ipv minder. Je bent tenslotte ook maar een mens.
Maar niemand wil onder de voet gelopen worden. Wat is de minimale assertiviteit noodzakelijk om te voorkomen dat je onder de voet gelopen wordt? Dat zou een belangrijke extra parameter moeten zijn. Wat is het optimale niveau van assertiviteit in een samenleving?
Mensen die prima kunnen functioneren, maar niet in hyper-assertieve omgevingen, kunnen niet voor het marktmodel zijn. Het model biedt geen bescherming tegen super-assertieve mensen. Super-assertieve dwingen een houding van zelfbescherming af bij veel anderen.
Er zijn veel meer mensen bereidt tot eerlijk delen, als ze erop konden vertrouwen dat we dat dan ook doen. De neoliberale trend en zijn ideologie heeft dat vertrouwen weggevaagd. Deze ideologie verheerlijkt de strijd om de individuele winst.
Neem de marktideologie. Daarin heb je niets met een ander te maken, buiten vrijwillig aangegane contractueel bindende transacties in een vrije markt. Hoe hoog kan het offer zijn dat mensen bereid zijn te brengen voor het ideaal om zo'n samenleving tot stand te brengen? In die samenleving ben je elkaar tot niets verplicht. Geinspireerd door dat ideaal is de offer bereidheid gering.
Bij het nastreven van idealen is de volgende observatie relevant. Het maakt alles uit of je een ideaal nastreeft dat deel uitmaak van de brede trend of daar juist tegenin roeit. Een idealist die in 1945 in India woont en voor 'home rule' is, is in een andere positie dan iemand die in 1915 in Rusland een kapitalistisch ideaal nastreeft. Een ander ideaal nastreven dan een vrije markt samenleving is in het westen 30 jaar lang tegen de stroom inroeien geweest. De vraag is wat een mens zich kan veroorloven.
Er zit een groot gat tussen:
- je leven offeren voor een ideaal
- je uit principe verzetten tegen ieder nadeel, al is het maar een tientje op een ton.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2016 17:46:47 ]
The view from nowhere.
Spot on, deelnemer 
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De markt is niets anders dan een woord voor de interactie tussen mensen.quote:
[..]
Er zijn grote verschillen in de mate waarin mensen behoefte hebben aan meer geld. Er zijn ook een groot aantal mensen die vergeten hun geld uit te geven, laat staan actief beheren, omdat ze opgaan in andere aspecten.
Maar niemand wil onder de voet gelopen worden. Wat is de minimale assertiviteit noodzakelijk om te voorkomen dat je onder de voet gelopen wordt? Dat zou een belangrijke extra parameter moeten zijn. Wat is het optimale niveau van assertiviteit in een samenleving?
Mensen die prima kunnen functioneren, maar niet in hyper-assertieve omgevingen, kunnen niet voor het marktmodel zijn. Het model biedt geen bescherming tegen super-assertieve mensen. Super-assertieve dwingen een houding van zelfbescherming af bij veel anderen.
Er zijn veel meer mensen bereidt tot eerlijk delen, als ze erop konden vertrouwen dat we dat dan ook doen. De neoliberale trend en zijn ideologie heeft dat vertrouwen weggevaagd. Deze ideologie verheerlijkt de strijd om de individuele winst.
Neem de marktideologie. Daarin heb je niets met een ander te maken, buiten vrijwillig aangegane contractueel bindende transacties in een vrije markt. Hoe hoog kan het offer zijn dat mensen bereid zijn te brengen voor het ideaal om zo'n samenleving tot stand te brengen? In die samenleving ben je elkaar tot niets verplicht. Geinspireerd door dat ideaal is de offer bereidheid gering.
Bij het nastreven van idealen is de volgende observatie relevant. Het maakt alles uit of je een ideaal nastreeft dat deel uitmaak van de brede trend of daar juist tegenin roeit. Een idealist die in 1945 in India woont en voor 'home rule' is, is in een andere positie dan iemand die in 1915 in Rusland een kapitalistisch ideaal nastreeft. Een ander ideaal nastreven dan een vrije markt samenleving is in het westen 30 jaar lang tegen de stroom inroeien geweest. De vraag is wat een mens zich kan veroorloven.
Er zit een groot gat tussen:
- je leven offeren voor een ideaal
- je uit principe verzetten tegen ieder nadeel, al is het maar een tientje op een ton.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Verschrikkelijk mens die Paper Tigerquote:
[..]
Dat is niet zo belangrijk. Bijna iedereen verdient meer dan dat. Alleen lastdieren en koelies krijgen dat minimum betaald. Het minimumloon is er vooral om mensen langs de kant te zetten en in een uitkering te dwingen.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
Het ware gezicht van apartheids libertarisme
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De waarheid is niet altijd even prettig.quote:
[..]
Verschrikkelijk mens die Paper Tiger
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
Het ware gezicht van apartheids libertarisme
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictiequote:
[..]
Verschrikkelijk mens die Paper Tiger
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dehumanization
Het ware gezicht van apartheids libertarisme
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verder gaat hij eraan voorbij dat iedereen meer verdient dan het minimumloon.quote:
[..]
Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee. Er was en is veel sympathie onder libertariers voor Zuid Afrikaquote:
[..]
Klopje, apartheidslibertarisme is één woord en een contradictie
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Je blijft maar door gaan met de leugensquote:
[..]
Verder gaat hij eraan voorbij dat iedereen meer verdient dan het minimumloon.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Verder is een baan die het minimum betaalt hooguit de opstap naar iets beters. Iemand die op zijn 50e nog steeds het minimumloon verdient kan niet anders dan een halve idioot zijn.quote:
[..]
Je blijft maar door gaan met de leugens
a man convinced against his will is of the same opinion still
