[DENK]

quote:

Op maandag 12 december 2016 00:45 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

[..]

Aankaarten van kwesties kan ook zonder meteen een drastische 'oplossing' voor de kwestie aan te dragen.

Ik ben het er niet mee eens dat de suggereerde oplossing drastisch is, het gaat natuurlijk om een proces dat tijd zal vergen. Het is echter wel een oplossing die inspanning vereist, maar het is naar mening de enige oplossing die mogelijk is als je de kwestie erkent.

quote:

Op maandag 12 december 2016 00:45 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

Je trekt hier mensen (niet personages) uit hun historische context en beoordeelt ze op basis van de huidige morele standaarden. Dat is een mogelijkheid, het is echter niet de enige optie. Het is ook mogelijk om ze in hun context te laten. Dan komen er al heel wat meer nuances in het spel. Om die context en nuances goed te begrijpen heb je historici nodig. Als je een debat wil (en niet gewoon je eigen zin en interpretatie doordrijven) moet je ook deze inzichten serieus nemen.

DENK 'helpt' door luid en duidelijk een positie in te nemen. Ze nemen echter een ongenuanceerde en keiharde positie in. Dat leidt hoogstwaarschijnlijk tot een verhit drama waarin iedereen zich ingraaft en alle nuances wegvallen. Hoe om te gaan met je historie is echter niet hetzelfde als het uiterlijk van Zwarte Piet en zal ook niet op dezelfde wijze kunnen worden opgelost.

De morele standaarden destijds lijken mij niet een goede vergelijkingsmaat gezien deze standaarden deze massamoorden tolereerden.(echter weet ik dit niet zeker, wel een interessant onderzoeksonderwerp). Historici zullen deze daden waarschijnlijk ook afkeuren, een voorbeeld hiervan is Piet Emmer. Alhoewel relativeerde hij de slavernij(naar mijn mening) keurde hij de daden natuurlijk wel af.

Ik zeg ook niet dat het hetzelfde is, maar het is wel vergelijkbaar gezien de complicaties die er zijn bij het bedenken van een oplossing.

quote:

Op maandag 12 december 2016 00:45 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

Ik had het hier over de Groningers die volgens het voormalige plan van DENK maar moesten verhuizen zodat er wat extra gas kon worden opgepompt. En dat plan is wel degelijk drastisch en een teken dat de heren van DENK niet veel op lijken te hebben met cultureel erfgoed.

Goh excuses dan, verkeerd ge�nterpreteerd. ik ben zelf niet bekend met dit beleidsplan dus kan er helaas geen uitspraken over doen.

quote:

Op maandag 12 december 2016 00:45 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Je lijkt steeds alle nuance uit mijn post te slopen. Beetje jammer. Ik heb al meerdere malen aangegeven dat het debat gevoerd moet worden en dat er ruimte is om dingen aan te passen. Het moet echter met respect voor de Nederlandse cultuur en geschiedenis gebeuren. Dat kan niet zonder eerst eens echt goed naar de situatie te kijken en de argumenten te wegen.

Dat is natuurlijk niet mijn bedoeling Het lijkt mij sterk dat een politieke partij beleidspunten naar buiten brengt zonder hiervan de tegenargumenten te bekijken. Het is natuurlijk een plan op een verkiezingsprogramma, men probeert dit dus op de politieke agenda te brengen, en als er bij elk punt een uitgebreide analyse moet worden bijgevoegd zal deze te uitgebreid worden. Ik denk zeker dat als dit plan de 2e kamer of een andere instantie met autoriteit op dit gebied, er goed gekeken zal worden naar alle afwegingen.

quote:

Op maandag 12 december 2016 00:45 schreef Linus_van_Pelt het volgende:

Het debat wordt vast gevoerd in sommige hoeken van het internet en op bepaalde faculteiten. Het debat is echter nog niet echt doorgedrongen tot de algemene publieke ruimte en daar zal het eerst moeten aankomen. En daar zal met goede argumenten en zonder geschreeuw een debat moeten worden gevoerd. Dat bedoel ik met rustig. DENK lijkt echter het debat niet te willen, anders waren ze niet met zo'n standpunt gekomen.

Klopt, het debat moet dat punt nog bereiken. Ik ben het er echter niet mee eens dat DENK door de manier van formuleren, je de conclusie kan trekken dat zij het debat niet willen voeren. Tenzij jij denkt dat DENK werkelijk denkt het plan uit te voeren zonder enig debat. De formulering waarop denk het punt naar buiten heeft gebracht is gewoon gebruikelijk voor elk ander punt dan politieke partijen naar buiten brengen.

quote:

Op maandag 12 december 2016 00:45 schreef Linus_van_Pelt het volgende:
Omgang met de historie van een land kan niet vergeleken worden met de Zwarte Pietendiscussie. Het vraagstuk met betrekking tot hoe om te gaan met je verleden en de veranderende tijdsgeest ligt vele malen genuanceerder.

Dat van de wij en zij kampen ben ik met je eens (al snap ik dan niet waarom je op DENK zou stemmen aangezien zij wel degelijk bijdragen aan die polarisatie door hun ongenuanceerde en vaak slecht onderbouwde opinie over dit soort gevoelige onderwerpen.), juist daarom is een rustig debat onder leiding van echte kenners (historici) zo belangrijk.

Ik vind dat dit wel op bepaalde gebieden wel vergelijkbaar is, met name de complicaties die er zijn bij het bedenken van een oplossing.

"al snap ik dan niet waarom je op DENK zou stemmen aangezien zij wel degelijk bijdragen aan die polarisatie door hun ongenuanceerde en vaak slecht onderbouwde opinie over dit soort gevoelige onderwerpen."

Ik vind zelf dat vrijwel elke 'relevante' partij op dit moment bijdraagt aan de polarisatie. Men wordt bijna gedwongen om een kant te kiezen, zie uitspraken van pvda/vvd leden met betrekking op de vluchtelingenkwestie/zwarte piet. Wanneer men geen kant kiest of de 'verkeerde' kant kiest is het vaak zo dat men snel al voor 'landverrader' wordt uitgemaakt. Zoals ik al eerder zei heb ik mij nog niet erg verdiept in DENK, en is het vooral een steunbetuiging aan een nieuwe beweging. Heb je toevallig voorbeelden voor mij van slecht onderbouwde opinies

quote:

Op maandag 12 december 2016 01:17 schreef Suppaguy het volgende:

[..]

Ik ben het er niet mee eens dat de suggereerde oplossing drastisch is, het gaat natuurlijk om een proces dat tijd zal vergen. Het is echter wel een oplossing die inspanning vereist, maar het is naar mening de enige oplossing die mogelijk is als je de kwestie erkent.

In mijn opinie is de kwestie dus (nog) niet zo duidelijk. Het is mogelijk dat er op ten duur besloten wordt dat bepaalde namen echt niet meer kunnen. Alleen kan dat pas wanneer we duidelijk hebben wat voor ons als Nederlanders de grenzen zijn en hoe zwaar we de historische context van hun daden mee laten wegen. De uitkomst kan best zijn dat sommige helden uit het verleden nog best wel ge�erd mogen worden, ook wanneer ze dingen hebben gedaan die we nu niet meer zouden goedkeuren. Ook moeten we ons dat afvragen wat we doen met hun praalgraven, standbeelden en andere eer die ze hebben gekregen. Als we die grenzen niet zouden hebben dan gaan we namelijk naar een land dat geen belangrijke mensen uit het verleden meer eert. Erasmus was een antisemiet dacht ik; dat vinden we ook niet meer zo tof tegenwoordig. Ook maar in de ban? En Koningin Wilhelmina die de democratie om zeep wilde helpen omdat ze de politici maar een stelletje zwakke mannetjes vond? Ook volledig weg uit het straatbeeld? Kunnen we dat ook meteen doen met haar schoonzoon die blijkbaar zijn handjes niet thuis kon houden.

Je moet eerst de kwestie volledig helder hebben en dan de passende oplossing erbij zoeken.

quote:

[..]

De morele standaarden destijds lijken mij niet een goede vergelijkingsmaat gezien deze standaarden deze massamoorden tolereerden.(echter weet ik dit niet zeker, wel een interessant onderzoeksonderwerp). Historici zullen deze daden waarschijnlijk ook afkeuren, een voorbeeld hiervan is Piet Emmer. Alhoewel relativeerde hij de slavernij(naar mijn mening) keurde hij de daden natuurlijk wel af.

Ik zeg ook niet dat het hetzelfde is, maar het is wel vergelijkbaar gezien de complicaties die er zijn bij het bedenken van een oplossing.

Ik mag hopen dat hedendaagse wetenschappers plunderingen, slavernij en andere koloniale misdaden afkeuren. Daar gaat het mij ook niet om. Het gaat er om of we mensen moeten afrekenen op dingen die in hun tijd heel normaal waren en zo ja, hoe?

Stel dat er een arts van het Nijmeegse UMC een Nobelprijs wint voor zijn of haar werk. De stad/universiteit is trots en vernoemt de universiteitscampus naar deze arts. In het dagelijks leven werkt deze arts op de afdeling waar pasgeboren kinderen worden geopereerd wanneer ze geboren worden met ambigue geslachtsorganen (intersekse). Dankzij de operatie hebben deze kinderen later niet het probleem dat ze 'anders' zijn. Deze artsen doen het dus omdat ze kinderen willen helpen. Het is echter niet ondenkbaar dat we over 50 of 100 jaar of zo dit soort praktijken zien als mutilatie van gezonde kinderen. Moeten we deze arts dan zien als een arts die kinderen wilde helpen en een Nobelprijs won of als iemand die honderden kinderen heeft gemutileerd? Mag de campus nog zo blijven heten of kan dat echt niet, een campus vernoemd naar zo'n omstreden arts?

Daar zit voor mij de moeilijkheid vooral. Als je mensen uit het verleden afrekent op basis van wat we nu vinden en weten dan kan je elke 50 jaar grote schoonmaak houden en praktisch alle vernoemingen en standbeelden verwijderen omdat we 'er nu anders over denken'. Straks blijft alleen Mies Bouman over als persoon die we kunnen eren terwijl veel mensen die Nederland voor een groot deel hebben gemaakt zoals het nu is in het verdomhoekje moeten.

quote:

[..]

Goh excuses dan, verkeerd ge�nterpreteerd. ik ben zelf niet bekend met dit beleidsplan dus kan er helaas geen uitspraken over doen.

Het was dit plan. Een paar weken was er in het nieuws dat ze afzagen van het plan (of dat het niet in hun programma stond), dus dat is mooi.

quote:

[..]

Dat is natuurlijk niet mijn bedoeling Het lijkt mij sterk dat een politieke partij beleidspunten naar buiten brengt zonder hiervan de tegenargumenten te bekijken. Het is natuurlijk een plan op een verkiezingsprogramma, men probeert dit dus op de politieke agenda te brengen, en als er bij elk punt een uitgebreide analyse moet worden bijgevoegd zal deze te uitgebreid worden. Ik denk zeker dat als dit plan de 2e kamer of een andere instantie met autoriteit op dit gebied, er goed gekeken zal worden naar alle afwegingen.

Wat DENK heeft gedaan qua inlezen en tegenargumenten wegen, weet ik natuurlijk niet. De toelichting die werd gegeven in Pauw was echter niet erg bevredigend in mijn opinie. Misschien komt het nog, maar ik vind dat ze het op dit moment slecht hebben aangepakt als ze echt een goed maatschappelijk debat willen.

quote:

[..]

Klopt, het debat moet dat punt nog bereiken. Ik ben het er echter niet mee eens dat DENK door de manier van formuleren, je de conclusie kan trekken dat zij het debat niet willen voeren. Tenzij jij denkt dat DENK werkelijk denkt het plan uit te voeren zonder enig debat. De formulering waarop denk het punt naar buiten heeft gebracht is gewoon gebruikelijk voor elk ander punt dan politieke partijen naar buiten brengen.

Er zit nog al een verschil tussen je onderwijsidee�n naar buiten brengen en je plannen die direct de nationale identiteit van het land raken. Het is een gevoelig onderwerp dat ook voorzichtigheid vereist wanneer het net zo ongenuanceerd en simpel ligt als DENK het voorstelt. Momenteel is er veel publiciteit voor het nieuwe boek van filosoof Kwame Anthony Appiah. Hij heeft het daar o.a. over dit soort aanpassingen en hij pleit er voor dat je er voor moet zorgen dat de 'ander' in ieder geval de kans moet krijgen om eervol afstand te doen van immorele tradities o.i.d. Als voorbeeld noemt hij de verschillende manieren waarom zendelingen immorele handelingen hebben aangepakt in verschillende landen. In Kenia wilden ze een eind maken aan vrouwenbesnijdenis maar doordat ze het verkeerd (zonder respect voor tradities en de mensen) aanpakten, nam de vrouwenbesnijdenis juist toe. Collega's in China wilden iets doen aan het binden van voeten en die hebben het met respect voor de cultuur en de mensen zo aangepakt dat Chinezen op ten duur het zelf hebben afgekeurd en afgeschaft. Ik denk dat Appiah gelijk heeft. Wil je dat een cultuur zich aanpast, dan moet je dat rustig en met respect ondersteunen. Je moet niet zo maar een grote morele aanpassing willen forceren, dan maak je veel meer stuk. DENK heeft er misschien niet echt over nagedacht hoe ze iets het beste moeten brengen, dat is mogelijk. Al lijkt het me wel een beetje dom van politici. Zeker na de catastrofe dat het Zwarte Pietendebat was. Het is echter ook heel goed mogelijk dat ze willen provoceren. DENK staat nogal bekend als een treiterpartij. Ze pesten andere parlementari�rs, minister Asscher en de pers zonder goede reden en vinden het blijkbaar geinig om bevriende staatshoofden niet de hand te geven terwijl ze wel in de rij zijn gaan staan voor het verwelkomen van het staatshoofd. Ze zijn bijna nog beter in het aandacht zoeken dan Wilders en ik sluit daarom niet uit dat ze dit onderwerp vooral aandragen om aandacht te krijgen. De manier waarop ze het brachten (zonder nuance, echt goed doordachte argumenten en respect voor de eer van de bevolking) lijkt daar in ieder geval wel op.

quote:

[..]

Ik vind dat dit wel op bepaalde gebieden wel vergelijkbaar is, met name de complicaties die er zijn bij het bedenken van een oplossing.

Het grote verschil is dat ZP een onhoudbare karikatuur was die 'slechts' deel uitmaakt van een kinderfeest. De oplossing is in principe ook vrij simpel. Je past het karakter aan, that's it. Het onderwerp waar we het nu overhebben, gaat over de vraag hoe je omgaat met de geschiedenis. Het is overduidelijk dat Nederland(ers) niet langer dezelfde waarden en normen hebben. We zijn immers gestopt met slavernij, koloni�n en plunderingen en keuren het over het algemeen af. Net zoals we vrouwenkiesrecht belangrijk vinden en niet langer homoseksuelen als ziek beschouwen. De vraag is echter of je dan ook afscheid moet nemen van de symbolen die uit andere tijden stammen. En zo ja, moet alles weg? Wat mag wel blijven? Moet de grachtengordel worden afgebroken? Het V.O.C.-gebouw? De praalgraven van de zeehelden? Is het Wilhelmus nog wel ok�? Het is heel veel groter dan ZP en er zijn veel meer nuances aanwezig. Er is ook een reden dat bijna alle landen nog volstaan met standbeelden en gebouwen of infrastructuur vernoemd heeft naar grote namen uit het verleden. Het vraagstuk is niet zo makkelijk.

quote:

"al snap ik dan niet waarom je op DENK zou stemmen aangezien zij wel degelijk bijdragen aan die polarisatie door hun ongenuanceerde en vaak slecht onderbouwde opinie over dit soort gevoelige onderwerpen."

Ik vind zelf dat vrijwel elke 'relevante' partij op dit moment bijdraagt aan de polarisatie. Men wordt bijna gedwongen om een kant te kiezen, zie uitspraken van pvda/vvd leden met betrekking op de vluchtelingenkwestie/zwarte piet. Wanneer men geen kant kiest of de 'verkeerde' kant kiest is het vaak zo dat men snel al voor 'landverrader' wordt uitgemaakt. Zoals ik al eerder zei heb ik mij nog niet erg verdiept in DENK, en is het vooral een steunbetuiging aan een nieuwe beweging. Heb je toevallig voorbeelden voor mij van slecht onderbouwde opinies

Sommige partijen zijn echt wel beter in het vinden van nuances op moreel vlak dan andere partijen. Al is dat deels een kwestie van politieke voorkeuren. Ook qua stijl zijn er partijen die verbinden en partijen die lekker willen treiteren. Je mag bijvoorbeeld Klaver niks vinden qua politieke idee�n, maar de toon en taal van hem is radicaal anders dan die van bijvoorbeeld Halbe Zijlstra of Krol. Hetzelfde geldt voor de voorman van de CU, Asscher, Pechtold en Roemer... die zijn ook veel minder opruiend dan de heren van DENK, VNL en natuurlijk Wilders.

Over de idee�n van DENK: ik heb er natuurlijk al twee genoemd waar ik mijn vraagtekens bij heb gezet. Het plan voor Groningen is natuurlijk gewoon te triest voor woorden. Het plan om sommige namen te weren uit het straatbeeld is in principe geen verkeerd plan, het behoeft echter veel meer werk en voorzichtigheid. Ten minste als ze serieus iets met dit plan willen.

Over andere plannen; ze hadden een plan over een andere aanpak van racisme waar wat vraagtekens bij werden gezet door o.a. Spong. Ik denk echter dat je beter dat fragment uit Pauw terug kan kijken dan dat ik nu probeer uit te leggen wat het probleem was. Ook is het mij nog niet helemaal duidelijk of ze alleen racisme dat komt vanuit een meerderheidsgroep willen aanpakken of dat hun plannen ook gelden voor bijvoorbeeld het antisemitisme vanuit de moslimhoek. Mogelijk staat dat duidelijker in hun verkiezingsprogramma.

Er is natuurlijk ook het idee dat we ons niet moeten bemoeien met andere landen. Tenminste dat zei Kuzu in Buitenhof naar aanleiding van de zuiveringen in Turkije. Dat klinkt inderdaad als een standpunt dat je kan innemen en verdedigen. Je moet het dan echter wel volhouden. Niet alleen heeft Kuzu blijkbaar boze brieven gestuurd naar Bulgarije omdat Turkije te lang moest wachten op grensposten, er is natuurlijk ook hun openlijke kritiek op Isra�l. Blijkbaar geldt het 'bemoei je niet met andere landen' dan opeens niet meer. Lubach legde dat wel mooi bloot.

Ook is het geen geheim dat ze niet zo inclusief en verbindend als dat ze zeggen te zijn. Ik weet niet of dat ook een plan is, het is meer hun motto. Ze staan echter bekend als mensen die andersdenkenden aanvallen (ze hebben blijkbaar in de PvdA fractie een collega zo onder druk gezet dat ze haar portefeuille (integratie) heeft ingeleverd en een andere college vervloekt ("Moge Allah je straffen.")), filmpjes maken waar ze collega's mee intimideren en lees dit maar eens over hoe ze omgaan met de pers. Daarbij willen ze de Armeense genocide niet erkennen (nee daar moet opeens wel heel voorzichtig mee worden omgegaan en onderzoeken naar worden gedaan) en lichten ze hun collega's met een Turkse afkomst uit die wel voor een dergelijke erkenning zijn. (Eerst om een hoofdelijke stemming vragen en dan de opname op hun website zetten. )

Ik geef toe dat ik het verkiezingsprogramma van DENK niet gelezen heb en mij enkel baseer op uitlatingen in de media. Dus mijn kritiek over hun plannen is mogelijk niet terecht en te hard. Het gebrek aan consistentie is echter iets dat wel naar voren komt (zoals in de voorbeelden hierboven).

[ Bericht 0% gewijzigd door Linus_van_Pelt op 12-12-2016 13:18:38 ]

DENK, voor elke idioot die DENKt dat links-extremisme het beste antwoord is op het groeiende probleem van rechts-extremisme.

Ik vind dat ze het wel goed doen eigenlijk. Kuzu is echt een getalenteerde politicus. Die man weet precies hoe hij media-aandacht moet pakken, figuren als Sylvana gaan in die partij een redelijk marginale rol spelen denk ik, maar bieden wel een goed platform om nationale media te bereiken, wat als beginnende partij noodzakelijk is.

Daarnaast pakken ze het serieus aan: jongerenorganisatie die al aardig loopt, zoals het hoort (en ook verplicht is voor een partij volgens mij?) een wetenschappelijk instituut en goede interne organisatie die niet volledig om ��n persoon heen draait.

Ik vind de idee�n vrij verwerpelijk, maar qua strategie niks dan lof.

Overbodige partij -wegwezen!

Ik stem normaal nooit ,1 grote poppenkast.
Maar dit keer wel op DENK,omdat het kan

Is het iemand al opgevallen dat �zturk ook een BV heeft met de naam Denk Management, en dat hij juist door een artikel in de NRC beschuldigd wordt van malversaties met vastgoedaankopen in Roermond m.b.v. zijn Denk Management BV ?

Hier ook fake-accounts van Denk actief? Kansloze vraag, maar toch he.. Met hun 'trap er niet in'.

http://www.ad.nl/binnenla(...)cial-media~a7d819e0/

quote:

Op dinsdag 31 januari 2017 23:25 schreef PSVCL het volgende:
Ik stem normaal nooit ,1 grote poppenkast.
Maar dit keer wel op DENK,omdat het kan

Selcuk Ozturk vs Farid Azerkan ''Denk' superfight bij fightclub 070

Is dit ook een troll account ?

quote:

Op zaterdag 11 februari 2017 21:38 schreef Freak188 het volgende:

[..]

Is dit ook een troll account ?

Ben jij een troll account van de PVV?

Nu op Nieuwsuur.

Hij noemt Geert een Hitler

quote:

Op dinsdag 28 februari 2017 22:12 schreef 6star6lord6 het volgende:
Hij noemt Geert een Hitler

En terecht.

quote:

Op donderdag 2 maart 2017 01:01 schreef Elfletterig het volgende:
DENK zendt nu ook Turkstalige spotjes uit op een Turks tv-station...

twitter:

AlptekinAkdogan twitterde op woensdag 01-03-2017 om 20:50:22 https://t.co/WbaLo1NYOK reageer retweet

en wat is de nut voor hem

quote:

Op woensdag 8 februari 2017 20:33 schreef tuurke77 het volgende:
Is het iemand al opgevallen dat �zturk ook een BV heeft met de naam Denk Management, en dat hij juist door een artikel in de NRC beschuldigd wordt van malversaties met vastgoedaankopen in Roermond m.b.v. zijn Denk Management BV ?

Dat is al onderuit gehaald dat NRC gewoon (hoe kan het ook anders) leugens verteld.
Video staat op de Youtube kanaal van DENK.

quote:

Op vrijdag 3 maart 2017 09:37 schreef corehype het volgende:

[..]

Dat is al onderuit gehaald dat NRC gewoon (hoe kan het ook anders) leugens verteld.
Video staat op de Youtube kanaal van DENK.

Objectieve bron heb je daarvoor

quote:

Marokkaanse moskee�n: Denk zet ons onder druk

De partij Denk zet moskeebesturen onder druk om hun achterban aan te sporen op Denk te stemmen. Dat zegt de Raad van Marokkaanse Moskee�n in Nederland (RMMN). Die heeft naar eigen zeggen van verschillende moskeebestuurders dergelijke signalen ontvangen. Volgens kandidaat-Kamerlid Azarkan van Denk is dat onzin. Hij zegt dat de kritiek ongefundeerd is.

Open

Wel een leuke reactie van Azarkan op Lubach

En weg is Azarkan…

https://www.ad.nl/politie(...)-gaan-doen~a7267474/

quote:

Op dinsdag 24 oktober 2023 21:09 schreef Eightyone het volgende:
[ tweet ]

Plus deze: