Ik ben jaren geleden lid geweest van de SP en ben binnen de partij nooit iemand tegengekomen die in verband wilde worden gebracht met nationalistische en/of nationaal-socialistische partijen. Denk zelfs dat dat als je tegen de gemiddelde neo-nazi zegt dat hij links is, hij je zal uitlachen. Lijkt wel alsof sommige rechtse mensen (om maar even hokjes te denken) deze truc gebruiken om links in een kwaad daglicht te plaatsen.
Anyway, ik zal me redelijk afzijdig houden in deze discussie. Ben vooral benieuwd naar jullie ideeën hierover.
Dan heb je nog mensen die beweren dat de nazi's economisch links zouden zijn. Daar zit een mini-puntje van waarheid in. In het begin had je de volgers van Strasser die een linkse economische politiek wilden. Deze werden echter door Hitler weggeruimd. Daarna was het dus snel klaar met de "linkse" economische politiek. [1]
Tijdens het bewind van de nazi's werd er veel geprivatiseerd, terwijl dat juist tegen de trend destijds inging in andere landen. [2]
Daarnaast had Hitler hele goede banden met de Duitse industriëlen. Hij kreeg ook lekker veel geld van Big Business om zijn plannen te bewerkstelligen. [3]
[1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Night_of_the_Long_Knives
[2]: http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf
[3]: https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Meeting_of_20_February_1933
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2016 15:45:27 ]
Daarom worden ze ook extreemrechts genoemd en niet "gewoon" rechts.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 15:35 schreef TheHeisenberg het volgende:
Ik denk dat neo- nazis of verwante nationalistische bewegingen nietin het klassieke links/rechts spectrum te plaatsen zijn. Om ze namelijk rechts te noemen doet rechts ook geen recht.
Thanks.quote:Op donderdag 25 augustus 2016 15:46 schreef Euribob het volgende:
Even wat rommel opgeruimd, houd het bij het onderwerp mensen.
Dank voor je post. Ik ken idd de verhalen dat Hitler met grote bedrijven goede banden had.quote:
In de OP heb je het denk ik goed samengevat. Links is gekant tegen nationalisme, tenzij het gaat om onafhankelijkheid van kolonialisme en onderdrukking. Dat is een ander soort nationalisme. Het nationalisme van de nazi's met het verheerlijken van een ras en daarbij andere landen willen onderdrukken hoort daar niet bij.
Dan heb je nog mensen die beweren dat de nazi's economisch links zouden zijn. Daar zit een mini-puntje van waarheid in. In het begin had je de volgers van Strasser die een linkse economische politiek wilden. Deze werden echter door Hitler weggeruimd. Daarna was het dus snel klaar met de "linkse" economische politiek. [1]
Tijdens het bewind van de nazi's werd er veel geprivatiseerd, terwijl dat juist tegen de trend destijds inging in andere landen. [2]
Daarnaast had Hitler hele goede banden met de Duitse industriëlen. Hij kreeg ook lekker veel geld van Big Business om zijn plannen te bewerkstelligen. [3]
[1]: https://en.wikipedia.org/wiki/Night_of_the_Long_Knives
[2]: http://www.ub.edu/graap/nazi.pdf
[3]: https://en.wikipedia.org/wiki/Secret_Meeting_of_20_February_1933
Maar dan is het net of ze een fundamentalistischere vorm van gematigd rechts aanhangen. Lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. Als je het gedachtegoed van de VVD in pure (extreme) vorm gaat uitvoeren kom je ook niet tot een rassenstrijd. Sterker nog; liberalen zijn juist sterk voorstander "iedereen gelijkwaardig".quote:
[..]
Daarom worden ze ook extreemrechts genoemd en niet "gewoon" rechts.
Degenen die met dat soort gezeur aankomen neem ik ook meteen ee stuk minder serieus
De meeste neo-nazi's borduren ideologisch gezien grotendeels voort op de ideologieën van de linkse revolutionaire vleugel. En sowieso, al je de beginpunten van de NSDAP doorneemt zie je dat deze grotendeels ook uitgesproken links zijn.
Als zie ik een SP-PVV-VVD coalitie er nog wel een keer van komen
Waar de kracht van de Nazi's vooral vandaan kwam, was het mixen van de politieke ideologie met het beeld van eervolle 'ridders' die het volk beschermen (het Herrenvolk), het Christendom (Gott mit Uns) en een soort paganisme (met sterke 'eigen' religieuze symboliek). Niet te verwarren ook met de Pruisische adel die nog een rol speelde in WW2.
Wat kale werklozen met tattoo's en leren jacks tot Neo Nazi's heeft gebombardeerd is een groot vraagteken. Wat wel klopt is dat het beleid van Nazi Duitsland in eigen land en in de bezette gebieden op sommige gebieden ontzettend links was. Zo hadden wij in Nederland geen kunstsubsidies, dat was ingevoerd door de Nazi's. Eveneens kinderbijslag was door de bezetter geintroduceerd.
Het grootste verschil tussen links en de Nazi's is natuurlijk dat zij niet anti-kapitalistisch waren. Er waren nationale werken, maar in tegenstelling tot het 'echte' communisme mochten de fabriekseigenaren daar een graantje van meepikken en mocht er (zeker in het begin) ook goed verdiend worden aan oorlog voeren.
Aangezien het Nazisme uit zoveel facetten bestond is het niet zo vreemd dat mensen bijv. Nazi trekjes herkennen in de EU of in de VS of in de radicale Islam, omdat het een complete ideologische, culturele en politieke beweging was.
Daarom kloppen ook alle vergelijkingen met een Wilders, Putin, Trump en/of een Le Pen en het Nazisme niet. In alle gevallen mist er een element of meerdere. Daarnaast werden de genoemde elementen door de Nazi's eigen gemaakt en zo nodig aangepast (een eigen vorm van het Christendom) iets dat je Wilders ook niet ziet doen.
Extreemrechts is in vergelijking met extreemlinks dan ook een marginale beweging in Nederland.quote:
Daarom worden ze ook extreemrechts genoemd en niet "gewoon" rechts.
quote:Op donderdag 25 augustus 2016 16:52 schreef 99.999 het volgende:
Als zie ik een SP-PVV-VVD coalitie er nog wel een keer van komen
....
Misschien moet je eens spreken met mensen van die drie partijen. Denk dat ze er allemaal niet op zitten te wachten.
Maar dat is niet links of rechts. Je hebt ook linkse anarchisten bijvoorbeeld.quote:
Links en rechts zijn termen die niet eenduidig gedefinieerd zijn. Wat er wordt bedoeld met "neo-nazis zijn links" is dat het nationaalsocialisme pleit voor een grote rol van de overheid in de bepaling van het economisch leven.
Welke onderbouwing zoek je nog meer?
En nogmaals, dan kan je wel betogen dat Hitler onder druk (wederkerigheid) van reactionaire krachten de revolutie de das om gedaan heeft, maar neo-nazi's beroepen zich grotendeels politiek juist op die revolutionaire ideologieën.
Dat zijn gewoon wietzotten.quote:
Maar dat is niet links of rechts. Je hebt ook linkse anarchisten bijvoorbeeld.
Een sociaal fenomeen als het nazisme kun je prima vergelijken met hedendaagse populistische stromingen. Nee, ze zullen niet identiek zijn en dus op bepaalde punten afwijken maar dat maakt niet dat ze geen overeenkomsten hebben.quote:
Daarom kloppen ook alle vergelijkingen met een Wilders, Putin, Trump en/of een Le Pen en het Nazisme niet. In alle gevallen mist er een element of meerdere.
Je moet het nazisme in deze zien als een ideaaltype; een abstract concept met toegewezen elementen die het juist mogelijk maakt om bepaalde fenomenen te bespreken. Door een Wilders of een Trump te vergelijken met het nazisme kun je juist concluderen in hoeverre ze overeenkomen dan wel verschillen.
Ik durf wel te stellen dat ik nazistische invloeden ontwaar bij Wilders en Trump. Dat maakt ze nog geen nazi's, maar het is wel iets om op te letten.
Dan nog zijn ze wel anti-Marxistisch. Hoeveel neo-nazi's zie je de ideeen van Marx combineren met nationalistische elementen? Nagenoeg nooit. Het blijft vaak bij tamelijk milde voorstellen.quote:
Als je kijkt naar het beginprogramma van de NSDAP, naar de punten die zich richten op de economie. Hoeveel procent vind jij dan links? Ik nagenoeg 100% namelijk.
Welke onderbouwing zoek je nog meer?
En nogmaals, dan kan je wel betogen dat Hitler onder druk (wederkerigheid) van reactionaire krachten de revolutie de das om gedaan heeft, maar neo-nazi's beroepen zich grotendeels politiek juist op die revolutionaire ideologieën.
Een revolutionaire geest maakt nog geen revolutionaire beweging. Een kenmerk van het fascisme is juist dat het die revolutionaire geest combineert met een reactionaire politiek.
En als ik naar hun economisch programma kijk zie ik nergens dat ze pleiten voor collectivisering van alle productiemiddelen bijvoorbeeld.
Zelfs al zou het economische programma links zijn, dan nog zou het als extreemrechts worden geclassificeerd omdat de beweging vindt dat sommige mensen superieur zijn aan anderen en die superieuren mogen domineren. Daarnaast mag de samenleving worden "opgeschoond" van "inferieure elementen".
Ook een kenmerk van fascistische bewegingen is vaak dat ze zichzelf als "links noch rechts" schetsen en een synthese is tussen communisme en kapitalisme (maar eigenlijk gewoon kapitalisme is). Dat zie je bij neonazi's ook terug wanneer ze zich niet met links of rechts willen associëren.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2016 17:39:43 ]
Of politieke hooligans zoals ik het noem omdat velen daar zelfs na hun 50e niet over heengroeienquote:
Het lijkt me vooral heel erg irrelevant of iets 'links' of 'rechts' is. Sowieso is links en rechts-denken meer iets voor middelbare scholieren.
Overheidscontrole van de economie kan in veel vormen. Falangisten waren bijvoorbeeld corporatisten, en het corporatisme vind je ook terug in het Vlaamse solidarisme. Zo hoor je in die kringen wel eens vaker uitspraken als "de economie hoort het volk te dienen en niet omgekeerd!".quote:En als ik naar hun economisch programma kijk zie ik nergens dat ze pleiten voor collectivisering van alle productiemiddelen bijvoorbeeld.
De precieze aard van de collectivisering is een discussiepunt voor een collectivist, maar voor een marktadept is dit minder relevant. Daarom zal je van een libertair sneller horen dat nazisme een linkse stroming is: als je op de heuvel staat waar hij op staat, lijkt het inderdaad links. Sta je op de Marxistische heuvel, lijken corporatistische maar ook libertaire heuvels misschein rechts te liggen.
https://duitslandinstituu(...)-van-de-lange-messen
Het gaat sommige partijen eigenlijk alleen om de macht en alles wat hun daaraan helpt is goed tot ze er afstand van nemen omdat het niet meer uitkomt.
Dat is toch geen argument dat ze niet links zijn? Zoiets vind ik ook niet terug in het programma van de SP bijvoorbeeld.quote:
En als ik naar hun economisch programma kijk zie ik nergens dat ze pleiten voor collectivisering van alle productiemiddelen bijvoorbeeld.
Enkele punten uit het partijprogramma van de NSDAP:
-Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seiner Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.
-Wir fordern die Gewinnbeteiligung an Großbetrieben
-Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trust) Betriebe.
-Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.
(dit werd later iets afgezwakt/genuanceerd overigens)
-Abschaffung des arbeits- und mühelosen Einkommens.
Als jij dit niet links wil noemen, prima, maar dan lijkt een verder discussie mij niet zinvol.
Veel joden zaten destijds in de top van socialistische groeperingen. Hitler stelde alle joden gelijk aan socialisten en communisten die volgens hem schuldig waren aan het verlies van de 1e wereldoorlog waarin hij zelf diende.
Je bent zeker onbekend met de linkse zelfhaat?quote:Op donderdag 25 augustus 2016 18:51 schreef Joezi het volgende:
De grondlegger van het socialisme is Karl Marx een opperjood.
Vertel?quote:Op donderdag 25 augustus 2016 18:56 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je bent zeker onbekend met de linkse zelfhaat?
Dat durf ik wel linksig te noemen ja. Echter maakt een links economisch programma je niet gelijk ook een linkse partij of beweging.quote:
[..]
Dat is toch geen argument dat ze niet links zijn? Zoiets vind ik ook niet terug in het programma van de SP bijvoorbeeld.
Enkele punten uit het partijprogramma van de NSDAP:
-Wir fordern die Schaffung eines gesunden Mittelstandes und seiner Erhaltung, sofortige Kommunalisierung der Groß-Warenhäuser und ihre Vermietung zu billigen Preisen an kleine Gewerbetreibende, schärfste Berücksichtigung aller kleinen Gewerbetreibenden bei Lieferung an den Staat, die Länder oder Gemeinden.
-Wir fordern die Gewinnbeteiligung an Großbetrieben
-Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trust) Betriebe.
-Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation.
(dit werd later iets afgezwakt/genuanceerd overigens)
-Abschaffung des arbeits- und mühelosen Einkommens.
Als jij dit niet links wil noemen, prima, maar dan lijkt een verder discussie mij niet zinvol.
Overigens, je had het in je post over hedendaagse neonazi's. Als het over klasse gaat zijn ze echt nergens te bekennen. Ze zijn bijna enkel actief bij protesten omtrent migranten etc.
Een enkel terrein waar de neonazi's ook op een links onderwerp actief zijn is de anti-globaliseringsbeweging. Soms ook dierenrechten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2016 19:00:59 ]
Dat verklaart waarom antisemitisme links is.quote:
Op 
Heb zelf vrij weinig toe te voegen maar lees alles met grote interesse.Ik heb hier 7 boeken in de kast staan van Friedrich Engels en Karl Marx waar ook enkele anti-joodse uitspraken in staan. Altijd raar gevonden omdat Marx idd joods was.quote:
De grondlegger van het socialisme is Karl Marx een opperjood.
Is dat niet meer anti-religieus?quote:
[..]
Ik heb hier 7 boeken in de kast staan van Friedrich Engels en Karl Marx waar ook enkele anti-joodse uitspraken in staan. Altijd raar gevonden omdat Marx idd joods was.
Maar voor sommige radikaalrechtsen is het ook een trucje om een gewetensconflict uit de weg te gaan.
Men heeft stiekem sympathie voor extreemrechts, maar in dat veld zit ook het nazisme.
Oei..... neus dicht houden voor de stank en maar denken dat nazisme niet in de ideologische buurt van je kameraden of je inspiratiebronnen verkeert.
Nazi-achtigen zelf zitten ook best wel met een gewetensconflict over de holocaust.
Vandaar de neiging om die te ontkennen of als een verzinsel van joden en links te willen zien.
Kan kloppen. Het is alweer een tijdje geleden sinds ik die boeken voor het laatst las. Sowieso waren Marx en Engels sterk tegen de georganiseerde godsdiensten.quote:
Deze trol.quote:
Het nazisme naar links in het spectrum transporteren is natuurlijk een poging 'links' te framen.
Maar voor sommige radikaalrechtsen is het ook een trucje om een gewetensconflict uit de weg te gaan.
Men heeft stiekem sympathie voor extreemrechts, maar in dat veld zit ook het nazisme.
Oei..... neus dicht houden voor de stank en maar denken dat nazisme niet in de ideologische buurt van je kameraden of je inspiratiebronnen verkeert.
Nazi-achtigen zelf zitten ook best wel met een gewetensconflict over de holocaust.
Vandaar de neiging om die te ontkennen of als een verzinsel van joden en links te willen zien.
ga eens niet trollen en ga met goede argumenten in op de inhoud...quote:
Sorry, maar was jij serieus dan?quote:
[..]
ga eens niet trollen en ga met goede argumenten in op de inhoud...
Ja.quote:
[..]
Sorry, maar was jij serieus dan?
Jij dus niet.
Geef een serieus antwoord. Met argumenten .
Of durf je dat niet
Om de arbeiders fe lokken. Het naampje socialisme had een sterker wordend imago toenquote:
Waarom zou het nationaal socialisme heten?
De extreemrechtse Janmaat en Co noemde zich Centrumpartij of Centrumdemocraten.
Niks centrum an . Dat was een naampje om mensen te lokken
Nogal stupide om deze extreemrechtse stroming in te delen in het politieke centrum van cu , d66, 50+ ... ergens tussen vvd en pvda in.
Gewoon een dekmantel om net te doen alsof ze socialistisch waren.quote:
Waarom zou het nationaal socialisme heten?
Waarom zou de DDR zichzelf democratisch noemen?quote:
Waarom zou het nationaal socialisme heten?
Hitler was wel van de grote staat en zich bekommeren om de arbeider toch?quote:
[..]
Waarom zou de DDR zichzelf democratisch noemen?
Het is meer dat het een term was die mooi klonk. Hij was toch echt meer op de hand van de conservatieve grootindustriëlen. Had hij meer aan. De arbeider was hooguit kanonnenvoer.quote:
[..]
Hitler was wel van de grote staat en zich bekommeren om de arbeider toch?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-08-2016 20:05:05 ]
Socialistische praatjes, corporatistisch beleid?quote:
[..]
Het is meer dat het een term was die mooi klonk. Hij was toch echt meer op de hand van de conservatieve grootindustriëlen. Had hij meer aan. De arbeider was hooguit kanonnenvoer.
Ah jaaaa... alle politici zeggen dat ze zich zo bekommeren om de gewone man.quote:
[..]
Hitler was wel van de grote staat en zich bekommeren om de arbeider toch?
Dat zegt niks
Maar de toenmalige socialisten die wilden een klasseloze maatschappij waar de arbeiders zelf eigenaar en baas zijn van hun bedrijven. Nazisme was daar fel en tegen en waren voorstander van gedwongen klassensamenwerking. Klassiek rechts standpunt, maar nazi's waren extremer daarin.
Dat staat op papier wel leuk maar het is algemeen bekend dat de VVD (en soortgelijke partijen elders) zowel conservatieve als liberale elementen kent. In 1970 was de verhouding over een veroordelende passage v.w.b. apartheid en rassendiscriminatie in het partijprogramma bijvoorbeeld 24 tegen 23:quote:
[..]
Maar dan is het net of ze een fundamentalistischere vorm van gematigd rechts aanhangen. Lijkt me ook niet helemaal de bedoeling. Als je het gedachtegoed van de VVD in pure (extreme) vorm gaat uitvoeren kom je ook niet tot een rassenstrijd. Sterker nog; liberalen zijn juist sterk voorstander "iedereen gelijkwaardig".
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:110610234
In 1971 vond de ene VVD senator dat "Zuid Afrika op de goede weg" is en de de andere (Van Riel) het tegendeel.
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010558615
Bovendien valt er altijd wel een mouw aan te passen. "Ongelijke gevallen niet gelijk behandelen", "vrijheid van associatie en vereniging", "godsdienstvrijheid", "mensen zijn vrij om te bepalen met wie ze in de publieke ruimte om willen gaan", "we discrimineren helemaal niet op ras, we maken onderscheid naar [intelligentie, arbeidsethos.. vul in..]" enzovoorts.
Kijk maar naar wat (sommige) libertariërs er van maken, van hun Orangia projectje, en de lafhartige teksten van een Hayek en Rothbard bijvoorbeeld. http://www.thephora.net/forum/showthread.php?t=82629
Mark Rutte noemt Hayek als zijn voornaamste inspiratiebron (Ayn Rand hoort ook bij zijn rijtje), en zo ben je binnen twee stappen weer bij de VVD!
Drie links:
http://www.theatlantic.co(...)seful-idiots/282114/
http://www.huffingtonpost(...)theid_n_4404684.html
http://prospect.org/article/apologists-without-remorse
In dat kader is dit natuurlijk ook wel typisch: "Conservative think tank The Heritage Foundation vocally opposed the 1986 anti-apartheid act."
Deze zelfde 'Heritage Foundation' promoot hun eigen 'freedom index' over de hele wereld, iets waar bijvoorbeeld ook de Telders Stichting graag naar verwijst (wetenschappelijk bureau VVD).
http://www.rd.nl/oud/bui/990602bui11.htmlquote:De Boer biedt voor die stelling in zijn dissertatie een statistische onderbouwing door te verwijzen naar een onderzoek van het Komité Zuidelijk Afrika (KZA) over het tijdvak 1969-1976. In dat onderzoek krijgen politieke partijen punten voor steun aan moties „voor ondersteuning van de vrijheidsstrijd” van de zwarte Zuid-Afrikaanse bevolking. Ook verdienen zij punten door tegen moties te stemmen die „tegen de bevrijdingsstrijd gericht” waren.
CPN en PSP blijken het maximale aantal van 22 punten te halen. PPR, PvdA en D'66 zaten daar net onder met 21, 20,9 en 20,5 punten. De ARP (9,5), KVP (8) en CHU (5) scoorden niet erg hoog. De VVD liet met 1,3 punt de BP, SGP en GPV, die geen punten haalden, net achter zich.
[...]
In de inleiding van zijn proefschrift verwijst De Boer naar het boek "Onverwerkt verleden" dat voormalig VVD-leider F. Bolkestein vorig jaar het licht deed zien. Naar aanleiding van dat boek riep de liberaal ex-sympathisanten op rekenschap te geven van hun verleden. De Boer citeert vervolgens een reactie van het blad "Zuidelijk Afrika", waarin Bolkestein erop wordt gewezen dat hij zweeg over de vergoelijkers van het apartheidsbewind, onder wie ook enkele prominente liberalen.
VVD keerde zich ook tegen de internationale sportboycot:
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010377788
https://en.wikipedia.org/(...)ng_the_apartheid_era
Voor zover de archieven kloppen natuurlijk en niet door grijpgrage VVD-handjes ('het grote geld') zijn aangetast natuurlijk...
POL / De vloeibaarheid van digitale kranten
Over eerder genoemde senator zijn een aantal gaten in de berichtgeving.
Syp Wynia van de Elsevier:
http://www.isgeschiedenis(...)rs-uit-schuldgevoel/quote:De anti-apartheidsstrijd in Nederland was dus verzuild en verpolitiekt naar Nederlandse maatstaven. En dan waren er ook nog de vrienden van Zuid-Afrika - ook in het parlement. Ze zaten nog steeds bij de kleine christelijke partijen, maar ook bij de latere CDA-partijen en de VVD. Het Nederlandse bedrijfsleven - Shell, KLM, Philips - had zo ook zijn eigen lobby, vooral gericht op het in stand houden van de handelscontacten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Klopkoek op 25-08-2016 20:15:11 ]
Het waren geen socialistische praatjes van Hitler.quote:
[..]
Socialistische praatjes, corporatistisch beleid?
Socialisten en Communisten van toen hadden andere praatjes en verafschuwden die rechtse demagoog.
Het rechts-populisme in een notendop.quote:
[..]
Socialistische praatjes, corporatistisch beleid?
Jij ziet Hitler, in de hoedanigheid van Reichskanzler, als de enige vertolker van het nationaal socialisme? Dat lijkt mij wat kort door de bocht.quote:
Maar de toenmalige socialisten die wilden een klasseloze maatschappij waar de arbeiders zelf eigenaar en baas zijn van hun bedrijven. Nazisme was daar fel en tegen
Het is niet zo dat hij de 'uitvinder' van het nationaal socialisme is, of het ideologisch alleenrecht heeft. Hitler heeft de revolutie verraden, onder druk van het grootkapitaal, of waarschijnlijker was hij sowieso al nooit van plan om de socialistische revolutie in volle omvang door te zetten.
Het ideologisch fundament werd in het begin echter vooral gelegd door personen als de Strassers en ook Feder. Het is niet zo dat hier pas in 1934 mee afgerekend werd, dit werd al veel eerder ingezet. Eigenlijk was het schisma al compleet bij het vormen van de Harzburger Front Bündnis.
Maar dit topic gaat niet over Hitler, maar over neo-nazi's. En daar is het Strasserismus juist vaak prominent aanwezig, lees de meningen van hedendaagse politicologen en sociaal wetenschappers er maar op na.
Heb je Strassers stuk "Die Sozialisten verlassen die NSDAP" wel eens gelezen? Dat is erg relevant m.b.t. deze discussie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Hochwinter op 25-08-2016 20:41:52 ]
Maar hij was ook van het privatiseren op een schaal dat niet gezien was in 40 jaar en niet gezien zou worden tot de jaren 80.quote:
[..]
Hitler was wel van de grote staat
'Grote staat' is ook niet het wezenskenmerk van socialisme.
Nee. De bedrijfswinsten stegen met 300% terwijl de loonsom gelijk bleef in de volledige periode. Ook verbood Hitler de vakbonden. Verder stegen de uitgaven aan wat nu sociale zekerheid heet geheel niet (zowel totaal als per hulpbehoevende/per persoon).quote:en zich bekommeren om de arbeider toch?
Het is dus ook niet geheel toevallig dat de 'working class' (laag tot middenbetaalden in de industrie) grotendeels op andere partijen stemden. Daar is veel onderzoek naar gedaan. De werklozen stemden ook niet op de nazis, die waren bijv. meer geneigd om op de communisten te stemmen.
Ik zie dat niet zo.quote:
[..]
Jij ziet Hitler, in de hoedanigheid van Reichskanzler, als de enige vertolker van het nationaal socialisme? Dat lijkt mij wat kort door de bocht.
Hij was wel de architect van het nazisme en van de NSDAPquote:Het is niet zo dat hij de 'uitvinder' van het nationaal socialisme is, of het ideologisch alleenrecht heeft. Hitler heeft de revolutie verraden, onder druk van het grootkapitaal, of waarschijnlijker was hij sowieso al nooit van plan om de socialistische revolutie in volle omvang door te zetten.
zie wikipedia : https://nl.wikipedia.org/(...)itse_Arbeiderspartij
Hij en co wilden helemaal geen socialistische revolutie om adel en kapitaal te verdrijven..quote:Hitler bedacht in deze beginjaren verscheidene veranderingen voor de DAP om die onder een bredere groep kiezers populair te maken en transformeerde die aldus tot de NSDAP. Een van de veranderingen die Hitler suggereerde was de toevoeging van het woord 'socialist' aan de naam van de partij. Hitler was altijd tegen socialistische ideeën als zodanig geweest (vooral betreffende rassen en gelijkheid tussen de seksen) maar moest toch erkennen dat socialisme een populaire filosofie was na de Wereldoorlog.
Vanaf het begin zag de NSDAP de socialisten en communisten als een groot gevaar en de parlementaire democratie ( gesteund door gematigd rechts) zag de partij als een slappe hap die teveel vrijheid gaf aan links.
Kiezers van de NSDAP zouden anders een rechtse christelijke partij kiezen, vooral de middenklasse, net boven de arbeiders. Die arbeiders stemden ook nog in meerderheid rechts , maar ook veel op de socialisten en die wilden Hitler en co paaien met een valse vlag: het naampje socialisme
Duits fascisme is beter. Of gewoon dit: nazisme.quote:
Beetje raar dat we het nog steeds nationaal socialisme noemen dan. Nationaal corporatisme lijkt me dekkender.
Zonder denigrerend te willen doen, kan ik niet zoveel met zo'n wikipedia link. Dat stuk lijkt echt geschreven voor een brugklas geschiedenislesje. Ik vind de naam Strasser in dat hele artikel niet terug, ondanks zijn invloed en vroege betrokkenheid, dus kan dit sowieso al onmogelijk serieus nemen.quote:
Hij was wel de architect van het nazisme en van de NSDAP
zie wikipedia : https://nl.wikipedia.org/(...)itse_Arbeiderspartij
Ik quote me zelf nog maar eens. Heb je Strassers stuk "Die Sozialisten verlassen die NSDAP" wel eens gelezen? Dat is erg relevant m.b.t. deze discussie.
Maar even terug naar de kern. Ik neem aan dat je het Strasserismus wel als links ziet, toch? En als je dan weet dat veel huidige neo nazistische groeperingen ideologisch gezien teruggrijpen naar de theorïen van Strasser, vindt je dit dan niet relevant?
Links en rechts zijn economische thema's en dat maakt volgens mij ook best wel weinig uit.
De extremistische trekjes zie je pas als je gaat meten op schalen als nationalisme-globalisme en autoritarisme-liberalisme.
Strasser zegt me niks. Maar het zijn bekende feiten dat Hitler vanaf 1919 de partij en de ideologie heeft opgebouwd. Hij was al snel de grote man in die clubquote:
[..]
Zonder denigrerend te willen doen, kan ik niet zoveel met zo'n wikipedia link. Dat stuk lijkt echt geschreven voor een brugklas geschiedenislesje. Ik vind de naam Strasser in dat hele artikel niet terug, ondanks zijn invloed en vroege betrokkenheid, dus kan dit sowieso al onmogelijk serieus nemen.
Is dat zo? Oneens. Ideologisch gezien, zeker in economisch opzicht, was o.a. Feder in het begin minstens zo maatgevend. Daarnaast, pas in 1926 (na de conferentie in Bamberg) kreeg Hitler alles voor het zeggen.quote:
Maar het zijn bekende feiten dat Hitler vanaf 1919 de partij en de ideologie heeft opgebouwd.
Verder vind ik het jammer dat je het laatste deel van mij vorige post stelselmatig negeert, terwijl dat juist de essentie is in dezen. Het gaat immers om neo-nazi's en niet om Hitler in dit topic.
Als je ultra-links ( anarchisten ) en ultra-rechts naast elkaar legt, is er heel weinig verschil.
Een heel groot verschil. Linkse anarchisten willen het privaat eigendom afschaffen en daarmee ook het kapitalisme, terwijl rechtsextremisten (als in nazi's) zoiets absoluut niet voor ogen hebben. Daarnaast hebben anarchisten geen rassentheorieën.quote:
Dit is een hele leuke discussie...
Als je ultra-links ( anarchisten ) en ultra-rechts naast elkaar legt, is er heel weinig verschil.
Libertariers (extreme liberalen zou je ze kunnen noemen) verschillen ook groot van linkse anarchisten omdat ze ook heel veel waarde hechten aan het privaat eigendom, terwijl linkse anarchisten die willen afschaffen.
Misschien ligt het tegenwoordig anders, maar vroeger heb ik geen mensen gekend die zich anarchistisch noemen én het privaat eigendom willen afschaffen.quote:
[..]
Een heel groot verschil. Linkse anarchisten willen het privaat eigendom afschaffen en daarmee ook het kapitalisme, terwijl rechtsextremisten (als in nazi's) zoiets absoluut niet voor ogen hebben. Daarnaast hebben anarchisten geen rassentheorieën.
Libertariers (extreme liberalen zou je ze kunnen noemen) verschillen ook groot van linkse anarchisten omdat ze ook heel veel waarde hechten aan het privaat eigendom, terwijl linkse anarchisten die willen afschaffen.
Ik heb wel mensen gekend die eerder dachten aan het collectief eigendom van bedrijven. En dus dat werknemers gelijke baas zijn . Daarnaast hebben mensen hun gewone eigendommetjes .
In een ideale situatie moeten er geen figuren zijn die veel eigendom weten te verzamelen en zo macht verwerven Politieke en economische macht . ( libertairen zijn dus wel fel aanhanger van dit soort eigendomsaccumulatie... absoluut tegendeel van een kern van het anarchisme )
Aldus het soort anarchisme-achtigheden wat ik tegenkwam
Maar als er geen staat is , dan valt er niks af te schaffen bij wet. Wel dat mensen zelf afspraken maken bepaalde dingen wel te doen of niet te doen.
Uhm..neequote:
[..]
Een heel groot verschil. Linkse anarchisten willen het privaat eigendom afschaffen en daarmee ook het kapitalisme, terwijl rechtsextremisten (als in nazi's) zoiets absoluut niet voor ogen hebben. Daarnaast hebben anarchisten geen rassentheorieën.
Libertariers (extreme liberalen zou je ze kunnen noemen) verschillen ook groot van linkse anarchisten omdat ze ook heel veel waarde hechten aan het privaat eigendom, terwijl linkse anarchisten die willen afschaffen.
Nazi's waren Nationaal SOCIALISTEN ..erg links in hun aanpak.
Kinderbijslag, Volkswagen.. wegenaanleg, gezondheidszorg, zomerkampen FKK, en goede huizen voor de Arbeider... welliswaar alleen voor de Ariers, maar toch onmiskenbaar Socialistisch van inslag.
Iets dat de linksmensch niet graag hoort..maar toch echt waar.
welja die volkswagen voor den arbeider was een belofte .. die kwam er nooitquote:
[..]
Uhm..nee
Nazi's waren Nationaal SOCIALISTEN ..erg links in hun aanpak.
Kinderbijslag, Volkswagen..
kinderbijslag en pro-auto is ook rechts
ook gewone rechtse doelstellingenquote:wegenaanleg, gezondheidszorg, zomerkampen FKK, en goede huizen voor de Arbeider...
gewoon rechts van inslagquote:welliswaar alleen voor de Ariers, maar toch onmiskenbaar Socialistisch van inslag.
Het zogenaamde socialisme van de NSDAP was slechts voor de bühne.quote:
[..]
Uhm..nee
Nazi's waren Nationaal SOCIALISTEN ..erg links in hun aanpak.
Kinderbijslag, Volkswagen.. wegenaanleg, gezondheidszorg, zomerkampen FKK, en goede huizen voor de Arbeider... welliswaar alleen voor de Ariers, maar toch onmiskenbaar Socialistisch van inslag.
Iets dat de linksmensch niet graag hoort..maar toch echt waar.
Linksmensch is overigens een belachelijke term.
Volgens mij zal geen enkele vrije-markt denker warmlopen voor zo'n project. Om van het vergassen van Joden, zigeuners en homo's maar te zwijgen. Voor dat laatste moet je toch bij een communist als Che Guevarra zijn.
Traditioneel links, in de kern, draait om gelijkheid tussen mensen mbt factoren waar men geen invloed op heeft.
Waar heeft iemand geen invloed op? Wat is geen keuze? Je etniciteit, de sociale klasse waar je in wordt geboren, je geslacht en je geaardheid, om de belangrijksten te noemen.
Vanuit dat uitgangspunt krijg je de hele klassenstrijd, strijd voor gelijke rechten, stemrecht voor vrouwen, onderhandelingspositie voor de arbeider etc. Maar ook bijvoorbeeld een beweging tegen tegen erfopvolging en monarchie ed.
Nazi-Duitsland kon daar niet verder van af staan al zou je willen. Gelijkheid of gelijkwaardigheid wordt als allereerste in de prullenbak gegooid. Men gaf rechten en privileges op basis van etnische afkomst. Meer anti-links kan niet.
Zodra ze aan de macht kwamen gingen de communisten, socialisten en vakbonden er dan ook als eerste aan.
Economisch was het een totalitair-fascistisch systeem. De almachtige regering/overheid hand in hand met de grote bedrijven en het grote geld. Tegenwoordig zouden we het corporatisme noemen. En ook neo-liberalisme heeft er trekken van. Dat hele "eigen verantwoording" crap is niks meer dan het negeren van de invloeden waarop de individu geen keuze heeft. In een arm nest geboren, zorg zelf maar dat je er uitkomt.
Dat nieuw-populistisch-rechts zo met Israel loopt te dwepen is ook weinig verbazend. Die voeren nog een regelrechte Nazi-ideologie met rechten en privileges op basis van afkomst. Net zoals het kapitalistisch westen eerder Zuid-Afrikaanse Apartheid tot het eind heeft gesteund.
Ik denk vooral omdat mensen termen als "links" en "rechts" dingen toekennen die je het eigenlijk niet zo moeten toekennen.quote:
Ik begrijp niet goed hoe hier verwarring over kan bestaan.
Zoals dit dus. Waar jij hebt over hebt is progressiviteit of gelijkheid van uitkomst. Links gaat wellicht over gelijkheid van uitkomst maar dan vooral op economisch vlak. Jij lijkt dat toe te willen passen op sociale thema's ook. Er zijn zat linkse mensen die op sociaal vlak eigen verantwoordelijkheid zouden willen zien.quote:Traditioneel links, in de kern, draait om gelijkheid tussen mensen mbt factoren waar men geen invloed op heeft.
Waar heeft iemand geen invloed op? Wat is geen keuze? Je etniciteit, de sociale klasse waar je in wordt geboren, je geslacht en je geaardheid, om de belangrijksten te noemen.
Etniciteit en sociale klasse zijn overigens niet volledig keusloze factoren.
Ja en zo is de verwarring natuurlijk compleet. Gelijke rechten hebben we inmiddels in dit land (met uitzondering van wat achterstelling van mannenrechten en wat vreemde speciale beschermingen voor religieuzen). Afgezien van dat zou je denken dat we klaar waren met de discussie. Dit was iets dat beiden rechts en links voor ogen hadden.quote:Vanuit dat uitgangspunt krijg je de hele klassenstrijd, strijd voor gelijke rechten,
Beiden links en rechts hadden interesse in stemrecht voor vrouwen.quote:stemrecht voor vrouwen,
Kijk. Eindelijk een echt links-rechts thema. De eerste die je noemt tot nu toe.quote:onderhandelingspositie voor de arbeider etc.
Beiden links en rechts kunnen voor of tegen de monarchie zijn.quote:Maar ook bijvoorbeeld een beweging tegen tegen erfopvolging en monarchie ed.
Red herring. Duitsland maakte inderdaad verschil tussen bevolkingsgroepen maar voor de "juiste" bevolkingsgroepen was dikke staatssteun beschikbaar. De overheid had een grote roerstok voor de economie. Een typisch centrum-linkse instelling relatief met de rest van Europa in die tijd.quote:Nazi-Duitsland kon daar niet verder van af staan al zou je willen. Gelijkheid of gelijkwaardigheid wordt als allereerste in de prullenbak gegooid.
Ook linkse regimes hebben in de geschiedenis mensen op basis van klasse of etnische distincties in werkkampen gepropt.quote:Men gaf rechten en privileges op basis van etnische afkomst. Meer anti-links kan niet.
Je haalt denk ik autoritariers/conservatieven door de war met "rechts". Ja rechtse mensen kunnen autoritarisch/conservatief zijn maar linkse mensen ook.quote:Zodra ze aan de macht kwamen gingen de communisten, socialisten en vakbonden er dan ook als eerste aan.
Een regering die namens het volk overdreven veel macht heeft? Hmmm waar doet mij dat aan denken.quote:Economisch was het een totalitair-fascistisch systeem. De almachtige regering/overheid hand in hand met de grote bedrijven en het grote geld.
Ja nog zo'n term die niemand echt lijkt te snappen.quote:Tegenwoordig zouden we het corporatisme noemen.
Niks mis met een stukje eigen verantwoordelijkheid. Vooral in landen waarin de overheid al erg veel publieksgeld uitgeeft om ongelijkheden weg te werken. Waar je het over hebt zijn dan ook vooral spanningsvelden.quote:En ook neo-liberalisme heeft er trekken van. Dat hele "eigen verantwoording" crap is niks meer dan het negeren van de invloeden waarop de individu geen keuze heeft. In een arm nest geboren, zorg zelf maar dat je er uitkomt.
Je mist een grote portie historische context lijkt wel. Zet je gekleurde bril eens voor de gein af.quote:Dat nieuw-populistisch-rechts zo met Israel loopt te dwepen is ook weinig verbazend. Die voeren nog een regelrechte Nazi-ideologie met rechten en privileges op basis van afkomst. Net zoals het kapitalistisch westen eerder Zuid-Afrikaanse Apartheid tot het eind heeft gesteund.
Het is toch echt de kern van waar 'links' in de 17e en 18e eeuw uit voortkwam. Verzet tegen ongelijkheid op basis van uit welke baarmoeder je toevallig komt. Hell, hier schreef men al eeuwen over.quote:
[..]
Ik denk vooral omdat mensen termen als "links" en "rechts" dingen toekennen die je het eigenlijk niet zo moeten toekennen.
[..]
Zoals dit dus. Waar jij hebt over hebt is progressiviteit of gelijkheid van uitkomst. Links gaat wellicht over gelijkheid van uitkomst maar dan vooral op economisch vlak. Jij lijkt dat toe te willen passen op sociale thema's ook. Er zijn zat linkse mensen die op sociaal vlak eigen verantwoordelijkheid zouden willen zien.
Etniciteit en sociale klasse zijn overigens niet volledig keusloze factoren.
Het is logisch dat economische omstandigheden het meest belangrijke praktische actiepunt wordt in een klassenmaatschappij. Het viel daarbij ook nog eens net samen met de industriële revolutie.
Maar de filosofische basis, het ethisch principe, gaat over alle aspecten waar het individu geen keus in heeft kunnen maken.
De ideologie is gericht daar meer gelijkheid in te brengen.
Wat jij wilt joh. Ik denk op mijn beurt dat jij er weinig sjoege van hebt.quote:Je mist een grote portie historische context lijkt wel. Zet je gekleurde bril eens voor de gein af.
Ja joh. Ons eigen flatgebouwen badplaats Scheveningen en Zandvoort is goeddeels (in de huidige staat) door VVD politici en vrije markt vrienden uitgebouwd.quote:
Kraft durch Freude, mbv het zogenaamde PRORA beach resort was een groot project van de Nazis om de gewone man/familie op vakantie te kunnen sturen.
Volgens mij zal geen enkele vrije-markt denker warmlopen voor zo'n project.
Tuurlijk...quote:Om van het vergassen van Joden, zigeuners en homo's maar te zwijgen. Voor dat laatste moet je toch bij een communist als Che Guevarra zijn.
Wel heel degelijk natuurlijk. Verblijfsrecreatie is een lucratieve markt en dan is het handig om dat breed toegankelijk te maken.quote:
Kraft durch Freude, mbv het zogenaamde PRORA beach resort was een groot project van de Nazis om de gewone man/familie op vakantie te kunnen sturen.
Volgens mij zal geen enkele vrije-markt denker warmlopen voor zo'n project.
Dan maak je de fout te doen alsof rechts enkel om vrije markt zou gaan. Conservatisme en het volk beschermen tegen narigheid als homo's, roma of joden past daar ook uitmuntend in. Een rechtsconservatieve club als de katholieke kerk deed daar ook graag aan mee.quote:Om van het vergassen van Joden, zigeuners en homo's maar te zwijgen. Voor dat laatste moet je toch bij een communist als Che Guevarra zijn.
In het geval van ultra links of rechts is er geen verschil.quote:
Politieke hooligans van zowel rechtse als linkse snit proberen alles dat mis is zoveel mogelijk in andermans kant te dumpen. Dat is nogal bekend gedrag bij dome meelopers.
Degenen die met dat soort gezeur aankomen neem ik ook meteen ee stuk minder serieus
De pier van Scheveningen komt ook uit 'vrije markt' VVD koker. Dat is toen in het kader van de wederopbouw er door heen gedrukt.quote:Op vrijdag 26 augustus 2016 08:37 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wel heel degelijk natuurlijk. Verblijfsrecreatie is een lucratieve markt en dan is het handig om dat toegankelijk te maken.
En toen het eenmaal door zijn levensduur heen was, was het de plaatselijke VVD die als eerste begon over dat de gemeente het moet opkopen en dan moet slopen.
http://www.omroepwest.nl/nieuws/2437578/VVD-Koop-en-sloop-de-Pier
Toerisme was voor Schevingen dan ook al een voorname inkomstenbron. Als dat wegvalt hebben heel wat mensen een probleem. En niet alleen de lokale VVD'es.quote:
[..]
De pier van Scheveningen komt ook uit 'vrije markt' VVD koker. Dat is toen in het kader van de wederopbouw er door heen gedrukt.
En toen het eenmaal door zijn levensduur heen was, was het de plaatselijke VVD die als eerste begon over dat de gemeente het moet opkopen en dan moet slopen.
http://www.omroepwest.nl/nieuws/2437578/VVD-Koop-en-sloop-de-Pier
Wat dat betreft kan je op filosofisch vlak stellen dat alles etnisch is en dat een individu totaal geen "keuzes" maakt. Alles is immers deterministisch in de zin dat alles uiteindelijk te herleiden is tot een gebeurtenis van buitenaf of genetische aanleg.quote:
[..]
Het is toch echt de kern van waar 'links' in de 17e en 18e eeuw uit voortkwam. Verzet tegen ongelijkheid op basis van uit welke baarmoeder je toevallig komt. Hell, hier schreef men al eeuwen over.
Het is logisch dat economische omstandigheden het meest belangrijke praktische actiepunt wordt in een klassenmaatschappij. Het viel daarbij ook nog eens net samen met de industriële revolutie.
Maar de filosofische basis, het ethisch principe, gaat over alle aspecten waar het individu geen keus in heeft kunnen maken.
Links en rechts zijn beiden de vleugels van een spanningsveld waarin men nadenkt over hoe economische middelen ingezet kunnen worden om eigen verantwoordelijkheid en gelijkheid van uitkomst te beslechten.
Hoe rechtser hoe meer economische eigen verantwoordelijkheid, hoe linkser hoe meer economische "schadevergoeding".
Maar dat zegt verder bar weinig over sociale issues.
Zat rechtse mensen die willen dat een individu eigen keuzes moet kunnen maken zonder verantwoording af te leggen aan een collectief (liberalen). Zat rechtse mensen die vinden dat elke persoonlijke actie verantwoording aflegt aan de maatschappij (conservatieven).
Zat linkse mensen die willen dat een individu eigen keuzes moet kunnen maken zonder verantwoording af te leggen aan een collectief (liberalen). Zat linkse mensen die vinden dat elke persoonlijke actie verantwoording aflegt aan de maatschappij (progressieven).
Hoe leg jij dat uit als we jouw wereldbeeld aanhouden dat rechts en links beiden sociaal en economische thema's omvatten? Je probeert een multi-dimensionaal issue plat te slaan op 1 domme lijn.
Links (en rechts) is geen ideologie. Het is een collectie aan politieke economische standpunten op basis van meerdere filosofische principes. Je mist echt ontiegelijk veel context als je woorden als gelijkheid er even doorheen gooit. Heb je het over gelijkheid van uitkomst of over gelijkheid van kansen? Waarom zou het ene typisch links zijn en het andere typisch rechts?quote:De ideologie is gericht daar meer gelijkheid in te brengen.
Ja ik weet niks. Jij bent gelukkig heel slim, toch?quote:[..]
Wat jij wilt joh. Ik denk op mijn beurt dat jij er weinig sjoege van hebt.
Dat is zeker waar, maar het mag als weerwoord op Lyrebird wel even gezegd worden dat m.n. de VVD graag de geldbuidel van de gemeente trektquote:
[..]
Toerisme was voor Schevingen dan ook al een voorname inkomstenbron. Als dat wegvalt hebben heel wat mensen een probleem. En niet alleen de lokale VVD'es.
Een ander aspect is het aangezicht van grootschalige flatgebouwencomplexen (gelijkend op dat 'Kraft durch Freude' project), soms als gevolg van een één-tweetje tussen lokale wethouders en projectontwikkelaars.
Oh, dat het verhaaltje van Lyrebird nergens op sloeg was wel duidelijkquote:
[..]
Dat is zeker waar, maar het mag als weerwoord op Lyrebird wel even gezegd worden dat m.n. de VVD graag de geldbuidel van de gemeente trekt
Een ander aspect is het aangezicht van grootschalige flatgebouwencomplexen (gelijkend op dat 'Kraft durch Freude' project), soms als gevolg van een één-tweetje tussen lokale wethouders en projectontwikkelaars.
Je ziet ook dat het zogenaamde socialistisch links wordt afgezet tegen het zogenaamd liberaal rechts. Nu is socialisme het toppunt van linksheid, daar valt geen discussie over te voeren, maar liberaal is niet links of rechts. De benaming links en rechts komt uit een periode waarin het conservatisme tegenover het liberalisme stond, het conservatisme aan de rechterkant en het liberalisme aan de linkerkant. Toen het socialisme daar nog bij kwam, is dat de nieuwe maatstaf van links geworden, maar daarmee is liberalisme niet rechts. Klassiek liberalisme is een midden-stroming.
Het toppunt van rechts is conservatisme en dat is de reden dat nazi's extreemrechts zijn. Dat komt niet omdat ze zo super economisch liberaal zijn, maar omdat ze extreem doorgevoerd conservatisme aanhangen. Conservatisme dat een verzorgende overheid voorstaat jazeker, maar daarmee is het nog niet links.
Een belangrijk element van de verzorgende kant van het linkse gedachtegoed is dat de bevolking opgevoed wordt om het beste uit zichzelf te halen. In hoeverre dat lukt met de voorstellen van de gemiddelde linkse politicus is een tweede, maar de doelstelling is er altijd in zekere mate. Dit kun je afzetten tegen de verzorgende kant van conservatieven, die erom draait om de bevolking tevreden genoeg te houden, dat ze niet zullen rebelleren tegen de overheid.
quote:
De termen links en rechts verliezen steeds meer betekenis, maar een belangrijke misconceptie die ik (hier) veel voorbij zie komen, die het idee dat (neo-)nazi's links waren/zijn voedt, is dat links zou staan voor een sterkere of grotere overheid.
Je ziet ook dat het zogenaamde socialistisch links wordt afgezet tegen het zogenaamd liberaal rechts. Nu is socialisme het toppunt van linksheid, daar valt geen discussie over te voeren, maar liberaal is niet links of rechts. De benaming links en rechts komt uit een periode waarin het conservatisme tegenover het liberalisme stond, het conservatisme aan de rechterkant en het liberalisme aan de linkerkant. Toen het socialisme daar nog bij kwam, is dat de nieuwe maatstaf van links geworden, maar daarmee is liberalisme niet rechts. Klassiek liberalisme is een midden-stroming.
Zoals ik al in dit topic schreef:
quote:
Ik vermoed dat de komende jaren het stempel 'liberaal' verder naar links zal opschuiven. Aan de ene kant omdat er een steeds meer groeiend inzicht komt dat vrijheid daadwerkelijk gebaat is bij een bepaalde mate van overheidsregulering. Aan de andere kant omdat zogenaamde liberale partijen of partijen die 'vrijheid' nota bene in hun titel hebben staan, de overheid continu willen misbruiken om deze vrijheden in te perken.
Vandaar dat fundamentalistische liberalen zich libertair gingen noemen.
Een afwijzing van elke staat past niet in het liberalisme, en dus verdient die aan het liberalisme-verwante stroming een eigen naam.
Maar als men de noodzaak van een staat erkent , dan is men gewoon liberaal of fundamentalistisch liberaal.
Maar ook in die kringen is er een neiging te ontkennen dat het streven naar een sterke staat of dictatuur ook rechts kan zijn resp extreemrechts . ( Trump: I will make America great again)
En dit kan een opstapje zijn om nazisme te dumpen bij de ideologische vijand links
[ Bericht 12% gewijzigd door Bluesdude op 26-08-2016 11:54:37 ]
Dat bedoel ik met privaat eigendom. Er is een verschil tussen het privaat eigendom en persoonlijke eigendommen. Er zijn zelfs maar weinig anarchisten die inderdaad vinden dat hun tandenborstel door iedereen gepakt moet kunnen worden.quote:
[..]
Misschien ligt het tegenwoordig anders, maar vroeger heb ik geen mensen gekend die zich anarchistisch noemen én het privaat eigendom willen afschaffen.
Ik heb wel mensen gekend die eerder dachten aan het collectief eigendom van bedrijven. En dus dat werknemers gelijke baas zijn . Daarnaast hebben mensen hun gewone eigendommetjes .
In een ideale situatie moeten er geen figuren zijn die veel eigendom weten te verzamelen en zo macht verwerven Politieke en economische macht . ( libertairen zijn dus wel fel aanhanger van dit soort eigendomsaccumulatie... absoluut tegendeel van een kern van het anarchisme )
Aldus het soort anarchisme-achtigheden wat ik tegenkwam
Maar als er geen staat is , dan valt er niks af te schaffen bij wet. Wel dat mensen zelf afspraken maken bepaalde dingen wel te doen of niet te doen.
Maar het privaat eigendom als in fabrieken en bedrijven inderdaad wel, als collectief.
Want anders lijkt SP 100% op nationaal-socialisme?quote:
Ik ben jaren geleden lid geweest van de SP en ben binnen de partij nooit iemand tegengekomen die in verband wilde worden gebracht met nationalistische en/of nationaal-socialistische partijen.
leuk stukje leesvoer...
en ja... dat willen de Linksmensch inderdaad niet horen
quote:
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
leuk stukje leesvoer...
en ja... dat willen de Linksmensch inderdaad niet horen
Na een stuk als dit houd ik al snel op met lezen. Zeker gezien het gestelde onderscheid tussen socialisme en liberalisme daarvoor is het redelijk veilig om te stellen dat de beste man niets van socialisme heeft begrepen.quote:De naam nationaal-socialisme spreekt al boekdelen. De nazi’s waren voorstander van een prominente rol van de staat en deze mocht diep ingrijpen in het persoonlijke leven van de burgers. Ook waren ze voor een sociaal beleid.
Een rechts blogje van dubieus allooi dat haar straatje probeert schoon te vegen. Klinkt inderdaad erg betrouwbaar.quote:
http://www.dagelijksestan(...)cialisme-van-hitler/
leuk stukje leesvoer...
en ja... dat willen de Linksmensch inderdaad niet horen
Van dezelfde lui als Jalta, welke helaas een anbi status heeftquote:
[..]
Een rechts blogje van dubieus allooi dat haar straatje probeert schoon te vegen. Klinkt inderdaad erg betrouwbaar.
Dit soort lui zitten met staatssubsidie haat en verderf te verspreiden. Verdeel en heers in een quasi liberaal jasje.quote:
[..]
Een rechts blogje van dubieus allooi dat haar straatje probeert schoon te vegen. Klinkt inderdaad erg betrouwbaar.
Dat media een anbi-status kunnen krijgen vind ik nog niet zo gek hoor.quote:
[..]
Van dezelfde lui als Jalta, welke helaas een anbi status heeft
Dat zeg ik toch ook niet?quote:
[..]
Dat media een anbi-status kunnen krijgen vind ik nog niet zo gek hoor.
Je zegt toch helaas?quote:
Ja, voor dit specifieke geval 'helaas' ja.quote:
De Scientology kerk kreeg ook geen anbi, net zoals een aantal linkse en anarchistische media.
Dat is nou politiek en establishment
Wat blijf je toch hameren op een bewezen gefaald systeem.quote:
[..]
Dat bedoel ik met privaat eigendom. Er is een verschil tussen het privaat eigendom en persoonlijke eigendommen. Er zijn zelfs maar weinig anarchisten die inderdaad vinden dat hun tandenborstel door iedereen gepakt moet kunnen worden.
Maar het privaat eigendom als in fabrieken en bedrijven inderdaad wel, als collectief.
Het leervermogen van Tinky Winkyquote:
[..]
Wat blijf je toch hameren op een bewezen gefaald systeem.
Nog een keer!
Het anarchistisch idee van collectief eigendom en collectief management is nooit toegepast.op grote schaal. Het is ook een te vaag idee.quote:
[..]
Wat blijf je toch hameren op een bewezen gefaald systeem.
Op kleinere schaal had/heb je firma's en bv's zonder personeel. Dat is dus collectief eigenaarschap. En die functioneren echt niet minder dan bedrijven met personeel en dictatuur van de eigenaars.
Met grotere bedrijven kun je bedenken dat de werknemers zelf het management kiezen en afzetten, Referenda Ja... hardstikke vaag en nadelen die we kennen met de politieke democratie kun je ook verwachten in dit soort bedrijfsdemocratisering.
Toch kiezen we voor de politieke democratisering Dan moet bedrijfsdemocratisering ook mogelijk zijn, met alle nadelen van elites die in het pluche hangen.
Jij verwijst natuurlijk naar het systeem van staatseigendom in de voormalige communistische landen . Dat is wat anders.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 29-08-2016 11:04:41 ]
Uiteindelijk is, zoals je zegt, een politieke partij een verzameling van ideologische stromingen. Daarvan zullen er een paar misschien een "eigen volk eerst"-grondslag hebben., maar dat betekent niet dat wanneer de VVD een meerderheid in het parlement haalt de liberale flank met dergelijk gedrag akkoord gaat. Misschien een verkeerde voorstelling van zaken mijnerzijds om een partijprogramma "puur" te noemen, juist vanwege alle verschillende ideologieën die onder een partij schuil gaan.quote:
[..]
Dat staat op papier wel leuk maar het is algemeen bekend dat de VVD (en soortgelijke partijen elders) zowel conservatieve als liberale elementen kent. In 1970 was de verhouding over een veroordelende passage v.w.b. apartheid en rassendiscriminatie in het partijprogramma bijvoorbeeld 24 tegen 23:
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:110610234
In 1971 vond de ene VVD senator dat "Zuid Afrika op de goede weg" is en de de andere (Van Riel) het tegendeel.
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010558615
Bovendien valt er altijd wel een mouw aan te passen. "Ongelijke gevallen niet gelijk behandelen", "vrijheid van associatie en vereniging", "godsdienstvrijheid", "mensen zijn vrij om te bepalen met wie ze in de publieke ruimte om willen gaan", "we discrimineren helemaal niet op ras, we maken onderscheid naar [intelligentie, arbeidsethos.. vul in..]" enzovoorts.
Kijk maar naar wat (sommige) libertariërs er van maken, van hun Orangia projectje, en de lafhartige teksten van een Hayek en Rothbard bijvoorbeeld. http://www.thephora.net/forum/showthread.php?t=82629
Mark Rutte noemt Hayek als zijn voornaamste inspiratiebron (Ayn Rand hoort ook bij zijn rijtje), en zo ben je binnen twee stappen weer bij de VVD!
Drie links:
http://www.theatlantic.co(...)seful-idiots/282114/
http://www.huffingtonpost(...)theid_n_4404684.html
http://prospect.org/article/apologists-without-remorse
In dat kader is dit natuurlijk ook wel typisch: "Conservative think tank The Heritage Foundation vocally opposed the 1986 anti-apartheid act."
Deze zelfde 'Heritage Foundation' promoot hun eigen 'freedom index' over de hele wereld, iets waar bijvoorbeeld ook de Telders Stichting graag naar verwijst (wetenschappelijk bureau VVD).
[..]
http://www.rd.nl/oud/bui/990602bui11.html
VVD keerde zich ook tegen de internationale sportboycot:
http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010377788
https://en.wikipedia.org/(...)ng_the_apartheid_era
Voor zover de archieven kloppen natuurlijk en niet door grijpgrage VVD-handjes ('het grote geld') zijn aangetast natuurlijk...
POL / De vloeibaarheid van digitale kranten
Over eerder genoemde senator zijn een aantal gaten in de berichtgeving.
Syp Wynia van de Elsevier:
[..]
http://www.isgeschiedenis(...)rs-uit-schuldgevoel/
Het punt dat ik wil maken is het volgende; er zullen vast racistische VVD'ers zijn, dat ontken ik niet. Alleen zijn die niet per se (extreem-)rechtser dan liberale VVD'ers. De VVD leent zijn bestaansrecht aan meer dan één gedachtegoed. Zoals al eerder gezegd is rechts (of links) ook een slechte term om iemands ideologie mee te benoemen, juist omdat zoveel verschillende mensen zich identificeren met rechts.
Extreem duidt voor mij op "streng in de leer", fundamentalistisch en compromisloos. En dat betekent wegkijken (of het accepteren) van dingen als racisme en discriminatie zodat je voor jezelf je eigen ideologie kunt blijven legitimeren. Er is geen rechtse partij die daadwerkelijk racisme als doelstelling heeft.
Kusters stemt zelf SP trouwens. PVV zijn zionisten nl.
Wat mensen denk ik moeten beseffen is dat racisme in niet-racistische termen en niet-racistische principes verpakt kan worden.quote:
[..]
Uiteindelijk is, zoals je zegt, een politieke partij een verzameling van ideologische stromingen. Daarvan zullen er een paar misschien een "eigen volk eerst"-grondslag hebben., maar dat betekent niet dat wanneer de VVD een meerderheid in het parlement haalt de liberale flank met dergelijk gedrag akkoord gaat. Misschien een verkeerde voorstelling van zaken mijnerzijds om een partijprogramma "puur" te noemen, juist vanwege alle verschillende ideologieën die onder een partij schuil gaan.
Het punt dat ik wil maken is het volgende; er zullen vast racistische VVD'ers zijn, dat ontken ik niet. Alleen zijn die niet per se (extreem-)rechtser dan liberale VVD'ers. De VVD leent zijn bestaansrecht aan meer dan één gedachtegoed. Zoals al eerder gezegd is rechts (of links) ook een slechte term om iemands ideologie mee te benoemen, juist omdat zoveel verschillende mensen zich identificeren met rechts.
Extreem duidt voor mij op "streng in de leer", fundamentalistisch en compromisloos. En dat betekent wegkijken (of het accepteren) van dingen als racisme en discriminatie zodat je voor jezelf je eigen ideologie kunt blijven legitimeren. Er is geen rechtse partij die daadwerkelijk racisme als doelstelling heeft.
Grappig genoeg is het 'liberale' Verenigde Staten (in politieke en economische inrichting werd en wordt het zo gezien) daarvan een goed voorbeeld.
Zoals het aannamebeleid van veel overheidsinstellingen ?quote:
Wat mensen denk ik moeten beseffen is dat racisme in niet-racistische termen en niet-racistische principes verpakt kan worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2016 21:53:09 ]
Bedenk de tijd toen het speelde. Iets gebeurd alleen wanneer het kan.
Leren van de geschiedenis is waar het om gaat maar daar wil niemand aan. De geschiedenis zal zich herhalen. Links is rechts en omgekeerd. Kwestie van optiek.
Hoe Rutte praat over het weren van Marokkanen van voetbalclubs en dat laat gaan onder het mom van liberalisme en laissez faire is het begin van apartheid.quote:
[..]
Uiteindelijk is, zoals je zegt, een politieke partij een verzameling van ideologische stromingen. Daarvan zullen er een paar misschien een "eigen volk eerst"-grondslag hebben., maar dat betekent niet dat wanneer de VVD een meerderheid in het parlement haalt de liberale flank met dergelijk gedrag akkoord gaat. Misschien een verkeerde voorstelling van zaken mijnerzijds om een partijprogramma "puur" te noemen, juist vanwege alle verschillende ideologieën die onder een partij schuil gaan.
Het punt dat ik wil maken is het volgende; er zullen vast racistische VVD'ers zijn, dat ontken ik niet. Alleen zijn die niet per se (extreem-)rechtser dan liberale VVD'ers. De VVD leent zijn bestaansrecht aan meer dan één gedachtegoed. Zoals al eerder gezegd is rechts (of links) ook een slechte term om iemands ideologie mee te benoemen, juist omdat zoveel verschillende mensen zich identificeren met rechts.
Extreem duidt voor mij op "streng in de leer", fundamentalistisch en compromisloos. En dat betekent wegkijken (of het accepteren) van dingen als racisme en discriminatie zodat je voor jezelf je eigen ideologie kunt blijven legitimeren. Er is geen rechtse partij die daadwerkelijk racisme als doelstelling heeft.
Zo groot is die stap echt niet geweest
http://www.nu.nl/politiek(...)act-met-goldman.htmlquote:Oud-Commissie-voorzitter Barroso had al langer contact met Goldman
Foto: AFP
Gepubliceerd: 26 september 2016 12:49
Laatste update: 26 september 2016 13:54
José Manuel Barroso onderhield al toen hij voorzitter van de Europese Commissie was warme, geheime contacten met zakenbank Goldman Sachs.
http://nos.nl/artikel/213(...)der-in-het-nauw.html
https://nl.wikipedia.org/wiki/Partido_Social_Democrata_(Portugal)quote:Ofschoon de partijnaam suggereert dat de PSD een sociaaldemocratische partij is, is dit niet het geval. De oprichters van de PPD (voorganger van de PSD) waren in 1974 wel van plan om een centrum-linkse partij op te richten, maar de partij ontwikkelde zich spoedig in centristische, later centrum-rechtse richting. In 1975/1976 werd de PSD niet toegelaten tot de Socialistische Internationale, omdat het sociaaldemocratische gedachtegoed in traditioneel-linkse zin ontbrak. Zeker onder Aníbal Cavaco Silva schoof de partij in de jaren 80 van de twintigste eeuw op naar rechts.
Ik denk dat de klassieke links en rechts een beetje een het verwateren zijn. Neem PVV. Wat het xenofobische betreft vallen ze onder het kopje extreem rechts. Sociaal economisch zijn ze dan weer uiterst links.quote:Op maandag 26 september 2016 15:12 schreef Klopkoek het volgende:
Is José Manuel Barroso ook links?
[..]
http://www.nu.nl/politiek(...)act-met-goldman.html
http://nos.nl/artikel/213(...)der-in-het-nauw.html
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Partido_Social_Democrata_(Portugal)
Appels en Peren worden allebei fruit genoemd. Toch heb ik nog nooit Peren tussen de Appels gezien in de appelboomgaard. Conclusie: Peren zijn geen fruit.quote:
Ik ben jaren geleden lid geweest van de SP en ben binnen de partij nooit iemand tegengekomen die in verband wilde worden gebracht met nationalistische en/of nationaal-socialistische partijen.
Onjuist.quote:
[..]
Sociaal economisch zijn ze dan weer uiterst links.