Demonstraties mbt. buitenlandse conflicten moeten verboden worden

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 05:22 schreef Lyrebird het volgende:
Je kunt je beter druk maken over waarom Turken die hier tientallen jaren wonen nog met Turkse vlaggen de straat op gaan. Blijkbaar doen we iets niet goed. Misschien moeten we eens wat steviger nadenken, voordat we hordes vlaggendragers het land binnen laten.

Dit. Overigens zodra ze de openbare orde in gevaar brengen keihard aanpakken. En als ze gaan rellen zoals laatst met die koerden allemaal oppakken en straffen.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 21:30 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Dit. Overigens zodra ze de openbare orde in gevaar brengen keihard aanpakken. En als ze gaan rellen zoals laatst met die koerden allemaal oppakken en straffen.

Gewoon hetzelfde als met alle andere Nederlanders dus. Mooi, dan hoeft die hele heisa niet meer en mag iemand gewoon met zijn/haar eigen vlag zwaaien..

quote:

Op donderdag 25 augustus 2016 22:33 schreef robin007bond het volgende:
Klopt... Hij was tegen autoritair communisme, maar zeker niet tegen socialisme. Vooral heel erg tegen stalinisme, al was hij ook niet zo super fan van Trotsky al wordt hij al sympathieker afgebeeld in zijn boeken.

Ik pak er wel even een mooie quote voor je bij:

[..]

Mooie UI hoor. Een goed schrijver, tegen autoritarisme en voor socialisme.

Ul?

quote:

Heb je overigens ook toevallig gehoord van zijn boek "Homage to Catalonia" waarin hij vocht in de Spaanse burgeroorlog samen met de linkse strijders? Heb je ook zijn boek "Down and Out in Paris and London" wel eens gelezen waar hij heel kritisch is over uitbuiting van de armere mensen?

Ik ken de titels, maar je bent de eerste die mij er specifiek op wijst. Je zorgt ervoor dat ik mij afvraag waarom ik eigenlijk niet meer Orwell heb verzameld en gelezen. Sowieso ga ik 1984 weer lezen, al zitten we er ook middenin. Weet je dat al?

quote:

Weet je ook hoe hij over een eventueel samenwerking van Europa dacht?
http://orwell.ru/library/articles/European_Unity/english/e_teu

[..]

Ik wil je niet het slechte nieuws vertellen, maar weet je ook dat hij al een tijdje dood is?

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 22:46 schreef robin007bond het volgende:
User Icon. Het plaatje van Orwell dus.

Ik noem het altijd een avatar, was even vergeten dat het ook UI genoemd kan worden.

Maar bedankt voor je al Ik had ergens gehoopt dat niemand de jongere Orwell zou herkennen.

quote:

Heel veel mensen kennen helaas enkel zijn twee bekendste boeken. Ik weet ook niet waarom. Waarschijnlijk omdat ze door de koude oorlog erg werden aanbevolen.

Animal Farm kreeg ik bij Engels, los van de koude oorlog. Het greep mij echt enorm vanaf het begin. 1984 is nooit genoemd op school, maar kwam ik 'later' achter en werd onder rechtse mensen vaak genoemd als iets dat we nooit moeten willen. Daarom is het mij een raadsel dat de rechtse politieke partijen doen alsof 1984 niet bestaat. Consequent ook het enige topic waar ik het met D66 mee eens ben. Zal wel Yin-Yang zijn ofzo.

quote:

Ja, natuurlijk weet ik dat hij dood is. Maar ik vind het wel mooi dat je een socialist als plaatje hebt dus. En ja, ik vind ook dat privacy steeds meer naar de klote wordt geholpen helaas...

Naar de klote? Dat is nog maar zacht uitgesproken.

Maar ik zie hem echt niet als een socialist, maar meer als een vrijheidheidsdenker. Ik zou willen dat ik de schrijver was, al was het maar 1 van die 2 boeken. Dat een vrijheidheidsdenker socialistische gedachten heeft, vind ik niet meer dan logisch. Hij is 46 jaar geworden en hij heeft deze tijd niet meer meegemaakt. Logisch dat hij in die tijd een socialist was. Al vraag ik mij af wat ik was in die tijd. In dat topic van echte politieke stromingen op FOK, zat ik bijna op het plusje, maar toch net nog in het Libertarisch vakje (rechtsboven dacht ik), maar dat is in deze tijd.

Dus hij was socialist en tegen iets waar een andere socialist weer voor is. En socialisten in deze tijd hebben totaal geen moeite met Big Brother. Dat is dan wel mijn beleving.

quote:

En partijen als de VVD en PVV gaan daar vrolijk in mee. https://www.privacybarome(...)de_privacy_barometer

Ja ik weet het en zei het net al. Van de VVD 'begrijp' ik het, want zij zijn een gevestigde. Maar van PVV snap ik het echt niet. Maar het is dan ook niet voor niets dat Wilders de Fortuynstemmers maar tijdelijk heeft. Toch ben ik erg tegen iedere autoritaire isme en hoop daarom al jaren op een SP-PVV coalitie. Want zij zijn 2 buitenstaanders (geen gevestigde partijen met autoritaire ismes hoog in het vaandel) aan de linker en rechter kant. Wanneer die 2 partijen het grootste zouden zijn, moeten ze wel met elkaar leren samenwerken.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 23:11 schreef robin007bond het volgende:
Leuk dat je 1984 op eigen initiatief hebt gevonden. Ik vond het een boek dat mij ook erg aangreep. Wel leuk dat je het van andere rechtse mensen kreeg aanbevolen. Dat je het boek leuk vindt is leuk om te horen. Zijn we het een keer over dingetjes eens na allerlei discussies. Is ook wel eens leuk!

Nou het was niet zozeer aanbevolen maar werd gebruikt als common knowledge. Overigens denk ik dat ieder normaal mens dit boek ook tegen Big Brother hoort te zijn.
Overigens wist ik niet dat wij het vaak oneens waren.

quote:

Ik snap je punt. Voor mij is hij zowel om zijn rechtvaardige principes (in dat boek over de armen bijvoorbeeld), als om zijn vrijheidsprincipes een held.

Nou ik ben zeker benieuwd naar je tips.

quote:

In ieder geval leuk om je wat meer liberale kant te zien. Door de topics heen kwam je bij mij eerlijk gezegd meer als neoconservatief over. Nu komt je liberale kant wat meer naar voren, dus dat vind ik wel tof.

Ik NeoConservatief.
(ik moet even aan Chris Rock denken)
Hoewel ik er oppervlakkig gezien helemaal thuis lijk te horen (komt door de tijd en het land waar ik ben), gaat de diepte naar andere kanten.
Maar ehm hokjesgeest is wel erg
Leuk dat je het zo leuk vindt trouwens. Ik was mij niet bewust dat ik zo 2D overkwam.

quote:

Wat hij vandaag zou zijn? Geen idee. Heel eerlijk gezegd denk ik dat hij een saaie sociaaldemocraat zou zijn. Waarom? Door zijn ervaring in revolutionair Catalonië zei hij zelf dat hij echt overtuigd was dat socialisme kan werken. Later werkte hij volgens mij ook meer met Labour samen.

Mijn punt was meer dat er in 50 jaar heel wat is veranderd. Als je terug in de tijd zou reizen en hem in 1949 zou vertellen hoe de EU nu is en hoe de technologie de staat kidnapt en alle privacy vernietigt, dan zou hij je echt niet geloven. Ik vraag mij af of hij dacht dat 1984 ooit werkelijkheid kon worden.

quote:

Nou... Als we kijken naar dat grafiekje van PrivacyBarometer dan doen de socialisten (SP) het toch best aardig!

Maar de politieke partijen zijn niet hetzelfde als hun stemmers. De SP'ers die ik heb gesproken lijken er niet mee te zitten.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 23:11 schreef robin007bond het volgende:
Nou... Als we kijken naar dat grafiekje van PrivacyBarometer dan doen de socialisten (SP) het toch best aardig!

Kon even alleen dit vinden: POL / Politicalcompass fok! - Deel II
Maar kan helaas niet zo snel dat overzicht zien waar alle FOKkers op staan.

quote:

Op vrijdag 26 augustus 2016 21:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat is niet echt te vergelijken. De oorlog in Europa was met name een politieke oorlog. Weliswaar was er een zondebok in de vorm van de Joden, maar dat was een politieke truc. Het was toch uiteindelijk vooral het gevolg van een regime met grootheidswaanzin. Hoe anders is dat in het Midden Oosten of pak em beet de Balkan, waar gewoon jarenlang demografische groepen met elkaar botsen. Daar ingrijpen is niet heel makkelijk. Niet voor niets zijn er veel studies die als uitkomst hebben dat je burgeroorlogen vooral z'n loop moet laten gaan. Niet mijn conclusie hoor, maar in het geval dat regimes zo verweven zitten in de bevolking en spanningen zo'n grote oorsprong hebben kan je niet verwachten dat landen na ingrijpen van buitenaf er snel vanaf zijn. Helaas hebben een hoop Westerse landen zich dat niet bedacht (of wel bedacht, maar er gewoon niet bij stil gestaan).

Ik ben het daarom dan ook geheel met Weltschmerz eens. Vrijwel alle dergelijke conflicten zijn óf deels, of in z'n geheel aan het Westen te wijten. En dat kan heel impliciet zo zijn; zo dreunt de impact van kolonialisme ook nog steeds door in vele landen. Dat is niet een reden om een hekel aan onszelf te hebben, maar in ieder geval wel een reden om onze internationale verantwoordelijkheid te pakken. Het betekent om te beginnen dat je ontwikkelingshulp nooit naar 0 zal mogen schroeven..

Ik kan me hier op zich wel in vinden. Echter: zal zo'n ontwikkelingshulp wel aan voorwaarden moeten worden verbonden. Helemaal onvergelijkbaar met Europa 1945 is het natuurlijk niet. Want in het Europa van 1918 was er geen Marshallhulp en geen verzoening. In tegendeel: Wraak tegen Duitsland en opnieuw nationalisme. Als de VS in 1945 Marshallhulp had geboden zonder voorwaarden was het opnieuw op een oorlog uitgelopen. Nederland wou ook wraak op Duitsland in de vorm van gebiedseisen. In Frankrijk zouden communisten in de regering komen. Al dat soort zaken wouden de Amerikanen niet. Zo snel mogelijk democratie en verzoening, want de nieuwe oorlog (koude oorlog) komt er aan. NL zag dit gelukkig ook zsm in, dus hebben we onze moffenhaat verbeten, en hebben het land opgebouwd.
Het Westen (mn Amerika) heeft een grote kans laten liggen na de 1e golfoorlog. Toen Koeweit bevrijd was (onder het mandaat van de VN) was Saddam Hoessein vleugellam. Hij had badwill gekweekt bij zijn buren en zijn militaire armslag werd door de VN aan banden gelegd. (Hij mocht niet over bepaalde breedtegraden). Toen had het westen de mogelijkheid om in de vorm van VN-waarnemers op microniveau goede dingen te doen. Niet onder een Amerikaanse vlag, maar een neutrale (VN)-vlag. Concrete deugden "bouwen" voor de bevolking. Gewoon concrete voorzieningen voor de plaatstelijke bevolking.Maar zonder militair machtsvertoon. Dan kun je de onderlinge twisten laten voor wat ze zijn, en toch de goodwill van de bevolking kweken.
Ik zie zelf ook weer tenenkrommend hoe het westen (Verhoffstad en van Balen) zit te schreeuwen op het Maidanplein om Oekraïene "heim ins Reich (de EU)" te krijgen. Alsof we met ons huidige Oost-Europa al niet genoeg hebben te stellen. Oekraïene is juist een prima niemansland, waardoor we Putin "verre vriend" kunnen houden ipv "wantrouwende buur".
De Koerden in NL willen trouwens dat het westen (net als de Russen) met bommen en granaten gaat ingrijpen om zsm IS te verjagen.
Zo zie je maar wat een gapend verschil er is tussen de etnische minderheden in ons land. Ook mbt achter welk karretje het westen zich moet spannen.
In de gegeven situatie ontkom je er niet aan ook met iemand als Erdogan te gaan overleggen. En ook Assad. Hoe moeilijk dat ook is. Uiteindelijk komt er wel vrede. Er zijn toch al een heleboel conflicten opgelost, en er is in de huidige wereld minder armoede dan ooit. Dat vergeet men wel eens.

[ Bericht 7% gewijzigd door Twentsche_Ros op 27-08-2016 09:01:57 ]

quote:

Op zaterdag 27 augustus 2016 08:56 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik kan me hier op zich wel in vinden. Echter: zal zo'n ontwikkelingshulp wel aan voorwaarden moeten worden verbonden. Helemaal onvergelijkbaar met Europa 1945 is het natuurlijk niet. Want in het Europa van 1918 was er geen Marshallhulp en geen verzoening. In tegendeel: Wraak tegen Duitsland en opnieuw nationalisme. Als de VS in 1945 Marshallhulp had geboden zonder voorwaarden was het opnieuw op een oorlog uitgelopen. Nederland wou ook wraak op Duitsland in de vorm van gebiedseisen. In Frankrijk zouden communisten in de regering komen. Al dat soort zaken wouden de Amerikanen niet. Zo snel mogelijk democratie en verzoening, want de nieuwe oorlog (koude oorlog) komt er aan. NL zag dit gelukkig ook zsm in, dus hebben we onze moffenhaat verbeten, en hebben het land opgebouwd.
Het Westen (mn Amerika) heeft een grote kans laten liggen na de 1e golfoorlog. Toen Koeweit bevrijd was (onder het mandaat van de VN) was Saddam Hoessein vleugellam. Hij had badwill gekweekt bij zijn buren en zijn militaire armslag werd door de VN aan banden gelegd. (Hij mocht niet over bepaalde breedtegraden). Toen had het westen de mogelijkheid om in de vorm van VN-waarnemers op microniveau goede dingen te doen. Niet onder een Amerikaanse vlag, maar een neutrale (VN)-vlag. Concrete deugden "bouwen" voor de bevolking. Gewoon concrete voorzieningen voor de plaatstelijke bevolking.Maar zonder militair machtsvertoon. Dan kun je de onderlinge twisten laten voor wat ze zijn, en toch de goodwill van de bevolking kweken.
Ik zie zelf ook weer tenenkrommend hoe het westen (Verhoffstad en van Balen) zit te schreeuwen op het Maidanplein om Oekraïene "heim ins Reich (de EU)" te krijgen. Alsof we met ons huidige Oost-Europa al niet genoeg hebben te stellen. Oekraïene is juist een prima niemansland, waardoor we Putin "verre vriend" kunnen houden ipv "wantrouwende buur".
De Koerden in NL willen trouwens dat het westen (net als de Russen) met bommen en granaten gaat ingrijpen om zsm IS te verjagen.
Zo zie je maar wat een gapend verschil er is tussen de etnische minderheden in ons land. Ook mbt achter welk karretje het westen zich moet spannen.
In de gegeven situatie ontkom je er niet aan ook met iemand als Erdogan te gaan overleggen. En ook Assad. Hoe moeilijk dat ook is. Uiteindelijk komt er wel vrede. Er zijn toch al een heleboel conflicten opgelost, en er is in de huidige wereld minder armoede dan ooit. Dat vergeet men wel eens.

Ik denk wel dat je een beetje verkeerd inschat hoe de VN gezien worden wereldwijd. Met name in Arabische landen worden deze toch echt als het verlengstuk van Amerika gezien (niet zo gek ook natuurlijk). Ik betwijfel of er een manier zou zijn geweest om na het gecreeërde imago van de Golfoorlog een in de ogen van de bevolking 'legitieme' opbouwprocedure te starten.

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 17:02 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik denk wel dat je een beetje verkeerd inschat hoe de VN gezien worden wereldwijd. Met name in Arabische landen worden deze toch echt als het verlengstuk van Amerika gezien (niet zo gek ook natuurlijk). Ik betwijfel of er een manier zou zijn geweest om na het gecreeërde imago van de Golfoorlog een in de ogen van de bevolking 'legitieme' opbouwprocedure te starten.

Ik ken iemand die dienstplichting Unifil-soldaat is geweest in Libanon. De Unifil-soldaten waren daar wél populair. Op locaal niveau opbouwwerk doen, zonder de politieke leiding te wippen kost een fractie van wat het omverwerpen van een regime kost. En als het niet lukt, kun je gewoon weg gaan zonder dat je schade hebt berokkend. Bij het "omverwerpen van een regime" zit je met een machtsvacuum.

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 17:12 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik ken iemand die dienstplichting Unifil-soldaat is geweest in Libanon. De Unifil-soldaten waren daar wél populair. Op locaal niveau opbouwwerk doen, zonder de politieke leiding te wippen kost een fractie van wat het omverwerpen van een regime kost. En als het niet lukt, kun je gewoon weg gaan zonder dat je schade hebt berokkend. Bij het "omverwerpen van een regime" zit je met een machtsvacuum.

Dan heb je het over VN-soldaten en bovendien op een lokale plaats. Wat ik alleen wilde zeggen is dat het imago van VN als 'neutrale' partij zeker geen stand houdt in het Midden Oosten. Het is eerder een polarisering tussen helden en Westerse vijanden..

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 17:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dan heb je het over VN-soldaten en bovendien op een lokale plaats. Wat ik alleen wilde zeggen is dat het imago van VN als 'neutrale' partij zeker geen stand houdt in het Midden Oosten. Het is eerder een polarisering tussen helden en Westerse vijanden..

En hoe wil je het dan oplossen? De Koerden in ons land zijn voorstander van militair ingrijpen. Putin is hun held. Doe de Russen maar na, Nederland!
De geitenwollensokken-Nederlanders (open borders, "geen mens is illegaal") zijn daarentegen van mening dat "het Westen" verantwoordelijk is voor iedere vluchteling omdat ze op de vlucht zijn van "onze bommen, die "wij" daar bewust(!) op de burgers droppen". Een staaltje zelfhaat waar je tenen ongeveer 180 graden van gaan krommen.
Het probleem is dat bovenstaande groepen geen genoegen nemen met hun geringe parlementaire aanhang. Ze hebben nu eenmaal het gelijk, en hebben geen boodschap aan de populistische mening van het klootjesvolk. Vandaar dat zij over zullen gaan tot buitenparlementaire gewelddadige acties.

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 18:25 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

En hoe wil je het dan oplossen? De Koerden in ons land zijn voorstander van militair ingrijpen. Putin is hun held. Doe de Russen maar na, Nederland!
De geitenwollensokken-Nederlanders (open borders, "geen mens is illegaal") zijn daarentegen van mening dat "het Westen" verantwoordelijk is voor iedere vluchteling omdat ze op de vlucht zijn van "onze bommen, die "wij" daar bewust(!) op de burgers droppen". Een staaltje zelfhaat waar je tenen ongeveer 180 graden van gaan krommen.
Het probleem is dat bovenstaande groepen geen genoegen nemen met hun geringe parlementaire aanhang. Ze hebben nu eenmaal het gelijk, en hebben geen boodschap aan de populistische mening van het klootjesvolk. Vandaar dat zij over zullen gaan tot buitenparlementaire gewelddadige acties.

Hoezo is het zelfhaat om verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen daden? Onze wereld is op allerlei manieren met elkaar verbonden, we kunnen daadwerkelijk alles met elkaar delen en via onze consumptie en productie is allerlei wereldproblematiek tot aan de andere kant van de wereld te herleiden. Waarom zou het dan zelfhaat zijn om ook voor mensen de grenzen te openen? Waarom zou het zelfhaat zijn om te stellen dat het je plicht is om ook mensen in het buitenland te helpen op het moment dat de noodzaak voor hun hulp mede via jou tot stand komt? Ik stel overigens nergens dat wij 'bewust' bommen op de bevolking zouden droppen; ik zeg alleen dat de keuze om wel of niet ergens te interveniëren vaak niet gebaseerd is op de belangen van de bevolking, en dat de manier van interveniëren al helemaal niet in lijn is met wat het beste voor bevolkingen is.

Ik vind de laatste alinea wel erg uit de lucht gegrepen. Ik voel me allereerst geen geitenwollensokken-type, maar ik zou niet weten waarom je je boodschap moet wijzigen op basis van hoeveel aanhangers het heeft. Als je ergens voor staat en een bepaalde visie hebt dan is je toetsing daarvan of die visie nog wel klopt, of die voldoende onderbouwd is en of je je best doet die zichtbaar te maken en men ervan te proberen te overtuigen; niet hoeveel aanhangers die visie op zichzelf heeft. Een partij moet ook durven impopulaire maatregelen te nemen, anders kom je niet verder.

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 17:09 schreef Treinhomo het volgende:

[..]

Ik heb een hele tijd gedacht dat het Assad was.

Dat is niet zo best.

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 18:39 schreef keste010 het volgende:

[..]

Hoezo is het zelfhaat om verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen daden? Onze wereld is op allerlei manieren met elkaar verbonden, we kunnen daadwerkelijk alles met elkaar delen en via onze consumptie en productie is allerlei wereldproblematiek tot aan de andere kant van de wereld te herleiden. Waarom zou het dan zelfhaat zijn om ook voor mensen de grenzen te openen? Waarom zou het zelfhaat zijn om te stellen dat het je plicht is om ook mensen in het buitenland te helpen op het moment dat de noodzaak voor hun hulp mede via jou tot stand komt? Ik stel overigens nergens dat wij 'bewust' bommen op de bevolking zouden droppen; ik zeg alleen dat de keuze om wel of niet ergens te interveniëren vaak niet gebaseerd is op de belangen van de bevolking, en dat de manier van interveniëren al helemaal niet in lijn is met wat het beste voor bevolkingen is.

Ik vind de laatste alinea wel erg uit de lucht gegrepen. Ik voel me allereerst geen geitenwollensokken-type, maar ik zou niet weten waarom je je boodschap moet wijzigen op basis van hoeveel aanhangers het heeft. Als je ergens voor staat en een bepaalde visie hebt dan is je toetsing daarvan of die visie nog wel klopt, of die voldoende onderbouwd is en of je je best doet die zichtbaar te maken en men ervan te proberen te overtuigen; niet hoeveel aanhangers die visie op zichzelf heeft. Een partij moet ook durven impopulaire maatregelen te nemen, anders kom je niet verder.

Ik deel met jou het idee van gedeelde verantwoordelijkheid.
Ik moet daarbij denken aan een interview met Bernie Sanders over zijn idee van religie:

Ik ben alleen benieuwd naar jouw idee over hoe het westen zijn bijdrage kan leveren voor de vrede in het Midden Oosten bijvoorbeeld...
Ik opperde een idee: Onder VN vlag (met zo weinig mogelijk militair ingrijpen) op lokaal niveau ingrijpen, daar waar mogelijk. Als de VN al niet welkom zou zijn, wie wel?

quote:

Op zondag 28 augustus 2016 23:59 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ik deel met jou het idee van gedeelde verantwoordelijkheid.
Ik moet daarbij denken aan een interview met Bernie Sanders over zijn idee van religie:

Bernie Sanders, What is Your Religion? (Democratic Town Hall)

Ik ben alleen benieuwd naar jouw idee over hoe het westen zijn bijdrage kan leveren voor de vrede in het Midden Oosten bijvoorbeeld...
Ik opperde een idee: Onder VN vlag (met zo weinig mogelijk militair ingrijpen) op lokaal niveau ingrijpen, daar waar mogelijk. Als de VN al niet welkom zou zijn, wie wel?

De oorzaken van vele conflicten zit in een bepaalde mate (zoals in het Midden Oosten) zit in een bepaalde mate van instabiliteit, en de padafhankelijkheid die door eerder ingrijpen gecreeërd is. Ik zou daarom mij primair focussen op het wegnemen van oorzaken waar het Westen wat aan kan doen (met name klimaatverandering, conflicten over natuurlijke hulpbronnen, armoede). Deze factoren zijn enorme drivers van migratie. Aangezien dit een lange termijn-visie vraagt zou je tot die tijd goed opvang moeten leveren voor de vluchtelingen die conflicten voortbrengen. Dat is de rol van het Westen; ervoor zorgen dat burgers beschermd worden en niet slachtoffer worden van de conflicten waar wij zelf ook een rol in spelen (hoe klein dan ook).

Militair ingrijpen alleen bij het afzetten van een leider die misdaden tegen de mensheid begaat. Verder bij het ingrijpen binnen burgeroorlogen zoals in Syrië enkel het bewapenen en opleiden van minderheden, zelf geen bommen droppen. En in het geval van ISIS een algehele boycot van hun hulpmiddelen. Een paar maanden geleden is er nog een stemming geweest over het boycotten van olie uit door ISIS beheerde olievelden en partijen als VVD, CDA, PVV, SP en PvdA stemmen gewoon met droge ogen tegen ;')

Een groot deel van het ingrijpen en voorkomen van conflicten hoeft niet militair.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 09:59 schreef keste010 het volgende:

[..]

De oorzaken van vele conflicten zit in een bepaalde mate (zoals in het Midden Oosten) zit in een bepaalde mate van instabiliteit, en de padafhankelijkheid die door eerder ingrijpen gecreeërd is. Ik zou daarom mij primair focussen op het wegnemen van oorzaken waar het Westen wat aan kan doen (met name klimaatverandering, conflicten over natuurlijke hulpbronnen, armoede). Deze factoren zijn enorme drivers van migratie. Aangezien dit een lange termijn-visie vraagt zou je tot die tijd goed opvang moeten leveren voor de vluchtelingen die conflicten voortbrengen. Dat is de rol van het Westen; ervoor zorgen dat burgers beschermd worden en niet slachtoffer worden van de conflicten waar wij zelf ook een rol in spelen (hoe klein dan ook).

Militair ingrijpen alleen bij het afzetten van een leider die misdaden tegen de mensheid begaat. Verder bij het ingrijpen binnen burgeroorlogen zoals in Syrië enkel het bewapenen en opleiden van minderheden, zelf geen bommen droppen. En in het geval van ISIS een algehele boycot van hun hulpmiddelen. Een paar maanden geleden is er nog een stemming geweest over het boycotten van olie uit door ISIS beheerde olievelden en partijen als VVD, CDA, PVV, SP en PvdA stemmen gewoon met droge ogen tegen ;')

Een groot deel van het ingrijpen en voorkomen van conflicten hoeft niet militair.

Volgens jou was dus ook het militair ingrijpen in Irak OK om Saddam Hoessein te verjagen.
Dat mbt die olie-boycot zelfs de SP tegenstemde wist ik niet. Heb jij een bron. En stemde D'66 en GL wél voor, alsmede 50+ en PvdD, CU, SGP etc. Daar ben ik wel benieuwd naar. Opvang vluchtelingen: prima. Maar dan in de eigen regio. Het mag rechts klinken, maar: het blijkt dat de mentaliteit (mn de Islam-achtergrond, maar ook hun verbeten nationalisme (Turken/Koerden)) niet matcht met onze seculiere samenleving. Laat de mede-moslim-landen (SA, Qatar, Emiraten) maar eens een duit in het zakje doen. Of anders Save Areas ontwikkelen in de buurt.
Bewapenen en opleiden van minderheden... .hmmm. Moet je Koerden opleiden, zodat je straks met een sterke PKK zit?
Je kunt beter als VN-waarnemer je taak uitbreiden door bv te zorgen voor een ziekenhuis, of een plaatselijke huisartsenpost. Op lokaal niveau infiltreren in de bevolking. De taal leren spreken, zodat je weet waar de behoeften van de lokale bevolking liggen. Dan haal je ook de wind uit de zeilen van IS, want die krijgen geen nieuwe recruten.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 15:15 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Volgens jou was dus ook het militair ingrijpen in Irak OK om Saddam Hoessein te verjagen.
Dat mbt die olie-boycot zelfs de SP tegenstemde wist ik niet. Heb jij een bron. En stemde D'66 en GL wél voor, alsmede 50+ en PvdD, CU, SGP etc. Daar ben ik wel benieuwd naar. Opvang vluchtelingen: prima. Maar dan in de eigen regio. Het mag rechts klinken, maar: het blijkt dat de mentaliteit (mn de Islam-achtergrond, maar ook hun verbeten nationalisme (Turken/Koerden)) niet matcht met onze seculiere samenleving. Laat de mede-moslim-landen (SA, Qatar, Emiraten) maar eens een duit in het zakje doen. Of anders Save Areas ontwikkelen in de buurt.
Bewapenen en opleiden van minderheden... .hmmm. Moet je Koerden opleiden, zodat je straks met een sterke PKK zit?
Je kunt beter als VN-waarnemer je taak uitbreiden door bv te zorgen voor een ziekenhuis, of een plaatselijke huisartsenpost. Op lokaal niveau infiltreren in de bevolking. De taal leren spreken, zodat je weet waar de behoeften van de lokale bevolking liggen. Dan haal je ook de wind uit de zeilen van IS, want die krijgen geen nieuwe recruten.

Wat betreft de motie: ik kan zo snel niet een betere bron vinden, maar hier vind je de motie en de partijen die die verworpen hebben. Daar zitten inderdaad SP en PvdA bij. De partijen die voor stemden waren GL, D66, PvdD (indiener motie), DENK, 50+, CU en Klein. SGP stemde tegen.

Het ligt niet zozeer aan het besluit wel of niet, maar aan de vorm ervan. Dat de VS overduidelijk met de verkeerde bedoelingen naar Irak ging zal voor niemand nieuws meer zijn. Er kwam in ieder geval een slash and burn-tactiek bij te pas die op de langere termijn gewoon niet vol te houden is. Ondanks de grote allure staat een dictator nooit op zichzelf; het afzetten ervan alleen is nooit voldoende. Daarom is het zeker op de langere termijn een betere methode om de lokale bevolking te bewapenen om hun leider af te zetten. En tegelijkertijd hoort daarbij ook humanitaire en structurele hulp. M.i. kan je nooit een militaire interventie doen zonder dat daarbij minstens een veelvoud aan hulpverlening hoort. Zoals jij zegt: creeer vertrouwen door het opzetten van lokale instituties zoals scholen en ziekenhuizen. Investeer in toekomstperspectief (sowieso een veel effectievere manier geweest om OS-budgetten te besteden dan het steken in muren om vluchtelingen buiten de deur te houden).

Vluchtelingen worden hoe dan ook in de regio opgevangen. Het bewegen van landen in de regio om hen vluchtelingen te laten opvangen vind ik prima, maar zou nooit een reden moeten zijn om landen zoals Libanon en Jordanië uit hun voegen te laten barsten zoals nu. Uiteindelijk ontkom je er niet aan om aan ruime opvang te doen. Vind je dat een probleem, dan is dat des te meer reden om je eigen rol als Westen in conflicten en ontwikkelingssamenwerking te herzien. Schreeuwen dat er geen vluchteling meer inkomt en tegelijkertijd wel invallen in Irak en Syrië steunen maar ook het OS-budget terugschroeven kan in ieder geval niet.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 16:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

Wat betreft de motie: ik kan zo snel niet een betere bron vinden, maar hier vind je de motie en de partijen die die verworpen hebben. Daar zitten inderdaad SP en PvdA bij. De partijen die voor stemden waren GL, D66, PvdD (indiener motie), DENK, 50+, CU en Klein. SGP stemde tegen.

Het ligt niet zozeer aan het besluit wel of niet, maar aan de vorm ervan. Dat de VS overduidelijk met de verkeerde bedoelingen naar Irak ging zal voor niemand nieuws meer zijn. Er kwam in ieder geval een slash and burn-tactiek bij te pas die op de langere termijn gewoon niet vol te houden is. Ondanks de grote allure staat een dictator nooit op zichzelf; het afzetten ervan alleen is nooit voldoende. Daarom is het zeker op de langere termijn een betere methode om de lokale bevolking te bewapenen om hun leider af te zetten. En tegelijkertijd hoort daarbij ook humanitaire en structurele hulp. M.i. kan je nooit een militaire interventie doen zonder dat daarbij minstens een veelvoud aan hulpverlening hoort. Zoals jij zegt: creeer vertrouwen door het opzetten van lokale instituties zoals scholen en ziekenhuizen. Investeer in toekomstperspectief (sowieso een veel effectievere manier geweest om OS-budgetten te besteden dan het steken in muren om vluchtelingen buiten de deur te houden).

Vluchtelingen worden hoe dan ook in de regio opgevangen. Het bewegen van landen in de regio om hen vluchtelingen te laten opvangen vind ik prima, maar zou nooit een reden moeten zijn om landen zoals Libanon en Jordanië uit hun voegen te laten barsten zoals nu. Uiteindelijk ontkom je er niet aan om aan ruime opvang te doen. Vind je dat een probleem, dan is dat des te meer reden om je eigen rol als Westen in conflicten en ontwikkelingssamenwerking te herzien. Schreeuwen dat er geen vluchteling meer inkomt en tegelijkertijd wel invallen in Irak en Syrië steunen maar ook het OS-budget terugschroeven kan in ieder geval niet.

Opstandelingen wapens geven kan verkeerd uitpakken. Tijdens de koude oorlog (80 er jaren) waren de VS fan van de Mujaheddin in Afghanistan. Moslims dus, die vochten tegen de Sovjet-bezetter. Thans ondenkbaar. Maar kijk maar eens naar zo'n oude Rambo-film, waarbij Rambo meevecht met die islamitische helden uit de bergen van Afghanistan.
Je kunt beter (zonder wapens en zonder eigen vlag, maar de VN vlag) goede dingen doen op locaal niveau. Gewoon opgaan in de bevolking met geld vanuit het westen de plaatselijke economie steunen. Infiltreren op locaal niveau. Dat kon heel mooi in Irak na de 1e golfoorlog. Dat kost een fractie van "militair geweld".