Waarom zou de PVV bestreden moeten worden? #2

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 23:34 schreef Bensel het volgende:

[..]

er is iets dat consensus heet. En de consensus bij ' het volk' is nu dat de gevestigde partijen gefaald hebben door bijv onderwijs en zorg te verzaken ten gunste van immigratie.

Ik denk dat je die consensus overschat. Er zijn er inderdaad maar weinigen die het beleid van de regering steunen, maar dat de 'consensus' de visie van de PVV is geloof ik niet zo in. Er zijn niet voor niets hordes kiezers die niets van hem moeten hebben, terwijl die ook onder 'het volk' vallen. En nee, dat zijn niet alleen VVD'ers of mensen met het COA.

Maar goed, ik plaatste deze reactie niet om het inhoudelijk over Wilders te hebben. Ik doelde meer op het feit dat je de term populisme niet goed inschat. Je stelt dat het gaat om het vertegenwoordigen van de mening van het volk. Maar het gaat echt om meer:
1) allereerst worden populisten gekenmerkt doordat ze 'het volk' een homogene groep maken. Zoals ik hierboven stel is er bij een versplinderd land als Nederland gewoon geen sprake van.
2) hetzelfde geldt voor 'de elite' waar ze tegen vechten. Ik ontken niet dat er een elite bestaat, maar Wilders noemt in feite iedereen die wat anders stemt dan hem de elite. Het is wij-zij denken dat heel goed aanspreekt.
3) naast het wij-zij denken is bij populisme de 'zondebok' erg belangrijk. En vooral in combinatie met een 'crisis'. Of het nu de 'asieltsunami', het 'Polenmeldpunt' of 'de Grieken' zijn; er moet naast een binnenlandse wij-zij ook nog een wij-zij bestaan in de vorm van een serieus probleem.

Dit is wat ik bedoel met manipulatie: het maken van politiek tot een simpel spel. Namelijk: je bent met ons (wij) of tegen ons (zij). En als je tegen ons bent, dan ben je medeverantwoordelijk voor problemen zoals de asieltsunami, maar ook eigenlijk medeverantwoordelijk voor wat de regering uitvoert. Daar klopt natuurlijk niets van, maar toch gaat Wilders door met chargeren. Hij verkiest stemmen krijgen boven een beter beeld van de waarheid geven.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 00:52 schreef john2406 het volgende:

[..]

Voorlopig wel ja toch?
Zouden ze dat van deze in het begin ook gedacht hebben?
https://nl.wikipedia.org/(...)itse_Arbeiderspartij

Doe ik ook altijd. Elke partij die me niet bevalt met Hitler's club vergelijken. Daar hebben al die politiek-intellectuelen niet van terug

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 07:58 schreef Igen het volgende:
Het gevaar van populisten is dat je niet weet wat ze in hun schuld voeren voor het moment dat ze de macht hebben en niet langer met populisme kiezers hoeven te paaien.

Ja leuk dat populisme bashen, maar dat geldt natuurlijk ook voor de "gevestigde" politieke partijen.
Wat ze beloven in hun verkiezingsprogramma is ook heel wat anders dan wat er tevoorschijn komt in een regeerakkoord.

In het regeerakkoord van 2012 (Rutte II) stond dat de zorgverzekering inkomensafhankelijk werd.
Daar hadden de VVD kiezers toch niet eerder van gehoord in het verkiezingsprogramma hoor.
Na veel rumoer werd dat uiteindelijk heel snel weer teruggedraaid en het regeerakkoord werd aangepast.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 13:59 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ja leuk dat populisme bashen, maar dat geldt natuurlijk ook voor de "gevestigde" politieke partijen.
Wat ze beloven in hun verkiezingsprogramma is ook heel wat anders dan wat er tevoorschijn komt in een regeerakkoord.

In het regeerakkoord van 2012 (Rutte II) stond dat de zorgverzekering inkomensafhankelijk werd.
Daar hadden de VVD kiezers toch niet eerder van gehoord in het verkiezingsprogramma hoor.
Na veel rumoer werd dat uiteindelijk heel snel weer teruggedraaid en het regeerakkoord werd aangepast.

Niet dat ik wil doen alsof de VVD niet populistisch is, maar populisme is wel wat meer dan leuke beloftes doen die niet na te komen zijn..

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 20:12 schreef Bensel het volgende:

[..]

nee. je generaliseert. Waar we het over hebben zijn mensen die de realiteitszin missen om te beseffen dat al dat geknuffel van allochtonen om jezelf beter te laten voelen uit misplaatst superioriteitsgevoel geld kost dat ook van mensen komt die dat gevoel niet hoeven hebben. Die heb je zowel in liberaal als conservatieve kringen.

Je kunt het ook andersom stellen: waarom die hetze tegen rechts, of beter nog 'populisme'? Alsof populisme per definitie slecht is. Zeker in een democratie zou je meer verwachten dat dat de norm is. Is het definiëren van populisme als iets slechts nou niet juist een voorbeeld van het contact met het volk verliezen?

Ik ervaar geen hetze tegen rechts. Ik ervaar een hetze tegen mensen die denken dat "hard schreeuwen" gelijk staat aan "meer gelijk". Tegen mensen die schreeuwen: "ik voel dit, dus is het zo". Die schreeuwers vind je over het hele spectrum, maar momenteel zijn er een hoop van die schreeuwers die zichzelf menen te kunnen kwalificeren als rechts. Terwijl, laten we eerlijk zijn, er amper rechtgeaarde conservatieven of liberalen tussen zitten.

quote:

En als laatste: er is niets dat ons moreel verplicht om al ons beschikbaar geld uit te geven aan mensen die van hun eigen land een potje hebben gemaakt en daarom hier maar heen komen en niet zelf hun handen uit de mouwen steken in eigen land. Onze voorvaderen hebben dit land opgebouwd zodat hun eigen kinderen een goede toekomst zouden hebben. Waarom ontnemen we andere landen dit voorrecht door hun toekomstige voorvaderen hierheen te halen en te pamperen?

Jamaar kijk, hier hebben we dus iets van een inhoudelijke discussie. Dus nadat -ik kan het niet anders noemen dan- treurige emotionele gezever over "links", "eigen wijk" en "misplaatste superioriteit" komt hier dan uiteindelijk toch iets inhoudelijks bovendrijven: willen we geld uit geven aan vluchtelingen? En willen we dat nog steeds als ze er in hun eigen land een potje van gemaakt hebben.

Dat vind ik reële vragen, waar heel goed over te discussiëren valt. Waar politiek en beleidsmakers ook wat mee kunnen, kortom: waar we oplossingen voor kunnen vinden. Maar waarom moeten we steeds eerst door kilometers met stront gelardeerde jij-bakken zwemmen voordat we hier komen?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 15:16 schreef Igen het volgende:
Ten tweede is een regeerakkoord altijd een compromis waar je op bepaalde punten moet toegeven aan een ander. Dat is niet gelijk een teken van een verborgen agenda.

Ja en ook een populistische partij zal bij een regeerakkoord compromissen moeten maken, dus ik snap het probleem niet.

Voor een verborgen agenda kun je beter in BNW zijn.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 19:49 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ik ervaar geen hetze tegen rechts. Ik ervaar een hetze tegen mensen die denken dat "hard schreeuwen" gelijk staat aan "meer gelijk". Tegen mensen die schreeuwen: "ik voel dit, dus is het zo". Die schreeuwers vind je over het hele spectrum, maar momenteel zijn er een hoop van die schreeuwers die zichzelf menen te kunnen kwalificeren als rechts. Terwijl, laten we eerlijk zijn, er amper rechtgeaarde conservatieven of liberalen tussen zitten.

[..]

Jamaar kijk, hier hebben we dus iets van een inhoudelijke discussie. Dus nadat -ik kan het niet anders noemen dan- treurige emotionele gezever over "links", "eigen wijk" en "misplaatste superioriteit" komt hier dan uiteindelijk toch iets inhoudelijks bovendrijven: willen we geld uit geven aan vluchtelingen? En willen we dat nog steeds als ze er in hun eigen land een potje van gemaakt hebben.

Dat vind ik reële vragen, waar heel goed over te discussiëren valt. Waar politiek en beleidsmakers ook wat mee kunnen, kortom: waar we oplossingen voor kunnen vinden. Maar waarom moeten we steeds eerst door kilometers met stront gelardeerde jij-bakken zwemmen voordat we hier komen?

andersom worden mensen die tegen ongebreidelde immigratie van niet westerse allochtonen continu uitgemaakt voor racist, nazi en populist. Dat demoniseren gebeurt al heel lang en werd vanuit linkse hoek handig gebruik van gemaakt om tegenstanders monddood te maken. Mensen als Pim Fortuin en Wilders hebben hier behoorlijk tegen moeten strijden, terwijl ze wel degelijk een behoorlijke achterban is. Deze stroming van rechts is behoorlijk lang afgehouden op deze manier, en dat wreekt zich nu. En nu begint de andere kant ineens te spreken van een hetze en jij-bakken?

Er werd gevraagd om te verklaren wat de onderliggende reden was om AZC's in rijke buurten te plaatsen. Die redenen heb ik je gegeven, en is simpel gezegd: om degenen die het hardst schreeuwen om meer AZC's zelf op persoonlijk niveau kennis te laten maken met de gevolgen van hun gewenste beleid, ipv te roepen aan de zijlijn. Dat levert namelijk politiek voordeel op, en verdeelt de AZC's wat meer door alle lagen van de bevolking, waardoor er minder weerstand zal zijn.

Andere oplossingen die opgegeven zijn om de immigratie te beperken is opvang in de regio. Zo hebben de Saoudi's een heel groot tentenkamp die 90% van het jaar leegstaat, en vangen ze helemaal geen vluchtelingen op. Daar zou je diplomatiek genoeg mee moeten kunnen.

Grenscontroles of helemaal dicht is een oplossing. Werd al gedaan voor het schengen verdrag, en onze grens is niet ineens veel langer geworden. Levert ook weer een boel werkgelegenheid op.

Echter, als deze zaken geopperd worden, worden ze steevast weggelachen door de gevestigde orde. En waar zijn zij mee aangekomen? Een deal met turkije. Een onbetrouwbare partij, zo werd er voor gewaarschuwd, en dit bleek ook waar. Door die deal hebben we ons volledig chantabel gemaakt. En ondertussen komen de migranten via Italie binnen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 20:14 schreef Bensel het volgende:

[..]

andersom worden mensen die tegen ongebreidelde immigratie van niet westerse allochtonen continu uitgemaakt voor racist, nazi en populist. Dat demoniseren gebeurt al heel lang en werd vanuit linkse hoek handig gebruik van gemaakt om tegenstanders monddood te maken. Mensen als Pim Fortuin en Wilders hebben hier behoorlijk tegen moeten strijden, terwijl ze wel degelijk een behoorlijke achterban is. Deze stroming van rechts is behoorlijk lang afgehouden op deze manier, en dat wreekt zich nu. En nu begint de andere kant ineens te spreken van een hetze en jij-bakken?

Ga je weer... kerel, welke andere kant?! We wonen toch samen in dit land, of niet? We kunnen toch wel verder komen dan "omdat mensen die nu bejaard zijn vroeger riepen dat mensen die dachten zoals ik racisten waren, ga ik nu niet normaal doen". We kunnen er nu wel over praten en je kiest er dus voor om vuur met vuur te bestrijden. Om die verfoeide behandeling van jezelf toe te passen op een ander?

quote:

Er werd gevraagd om te verklaren wat de onderliggende reden was om AZC's in rijke buurten te plaatsen. Die redenen heb ik je gegeven, en is simpel gezegd: om degenen die het hardst schreeuwen om meer AZC's zelf op persoonlijk niveau kennis te laten maken met de gevolgen van hun gewenste beleid, ipv te roepen aan de zijlijn. Dat levert namelijk politiek voordeel op, en verdeelt de AZC's wat meer door alle lagen van de bevolking, waardoor er minder weerstand zal zijn.

Je kwam zelf ook al tot de conclusie dat deze vraag retorisch was. Want het is geen echte oplossing voor het probleem.

quote:

Andere oplossingen die opgegeven zijn om de immigratie te beperken is opvang in de regio. Zo hebben de Saoudi's een heel groot tentenkamp die 90% van het jaar leegstaat, en vangen ze helemaal geen vluchtelingen op. Daar zou je diplomatiek genoeg mee moeten kunnen.

Grenscontroles of helemaal dicht is een oplossing. Werd al gedaan voor het schengen verdrag, en onze grens is niet ineens veel langer geworden. Levert ook weer een boel werkgelegenheid op.

Echter, als deze zaken geopperd worden, worden ze steevast weggelachen door de gevestigde orde. En waar zijn zij mee aangekomen? Een deal met turkije. Een onbetrouwbare partij, zo werd er voor gewaarschuwd, en dit bleek ook waar. Door die deal hebben we ons volledig chantabel gemaakt. En ondertussen komen de migranten via Italie binnen.

Wat een onzin. Het zijn opties die wel degelijk meegenomen worden in het debat. Het punt is, niet iedereen wil ze, soms zijn ze illegaal, dus rollen er altijd compromissen uit. En die moet je keer op keer heronderhandelen als je verder wilt komen. Welkom in een moderne democratie.

Weigeren constructief praten of water bij de wijn te doen leidt enkel tot uitsluiting. Exact de reden waarom de PVV niet gaat regeren in dit land. Ze gaan helemaal niets voor elkaar krijgen omdat ze niet constructief zijn en geen water bij de wijn willen doen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 20:20 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Ga je weer... kerel, welke andere kant?! We wonen toch samen in dit land, of niet? We kunnen toch wel verder komen dan "omdat mensen die nu bejaard zijn vroeger riepen dat mensen die dachten zoals ik racisten waren, ga ik nu niet normaal doen". We kunnen er nu wel over praten en je kiest er dus voor om vuur met vuur te bestrijden. Om die verfoeide behandeling van jezelf toe te passen op een ander?

nee, je geeft zelf aan dat je nu een hetze tegen links ervaart. Ik zeg deal ermee, andersom gebeurt het al veel langer.

quote:

[..]

Je kwam zelf ook al tot de conclusie dat deze vraag retorisch was. Want het is geen echte oplossing voor het probleem.

Ik mis je argumentatie. Nu ben jij degene die ongefundeerd roeptoetert

quote:

[..]

Wat een onzin. Het zijn opties die wel degelijk meegenomen worden in het debat. Het punt is, niet iedereen wil ze, soms zijn ze illegaal, dus rollen er altijd compromissen uit. En die moet je keer op keer heronderhandelen als je verder wilt komen. Welkom in een moderne democratie.

Weigeren constructief praten of water bij de wijn te doen leidt enkel tot uitsluiting. Exact de reden waarom de PVV niet gaat regeren in dit land. Ze gaan helemaal niets voor elkaar krijgen omdat ze niet constructief zijn en geen water bij de wijn willen doen.

Nee, die opties werden tot voor kort niet eens overwogen. Voor het uitdragen van die oplossingen werd je al uitgemaakt als racist. Daarnaast zijn ze niet illegaal. Want dat zou betekenen dat we als land geen soevereiniteit meer hebben.Het kan wel zo zijn dat er een sanctie ziet aan het verbreken van een verdrag, maar we zijn lang niet het enige land dat op dit moment eraan denkt om bijv zijn grenzen weer te sluiten.

En je laatste punt: heb je er wel eens over nagedacht, dat de populariteit komt omdat ze geen water bij de wijn lijken te willen doen? Of dat ook daadwerkelijk het geval zal zijn of ze regeren is altijd ten tweede.

In een debat met PVV-ers zou het eigenlijk goed zijn om van tevoren af te spreken dat als je op je argument of 'oplossing' beoordeeld wordt, het verboden is om te reageren in de trant van "ja maar hun plan/gedrag is nog veel erger".

Maak er een drankspel van, kan je nog lachen..

Overigens is dat de PVV ongeveer dezelfde belachelijke visie over klimaatverandering er op nahoudt als de senator in dit filmpje al genoeg reden om ze te bestrijden.. Al hadden ze briljante oplossingen over asielzoekers of terrorisme, als het enige dat je over klimaatverandering in je partijprogramma hebt staan "Stop de overheidspropaganda ([..] tegen de klimaathysterie)" is, en je een woordvoerder hebt die ontkent dat de aarde opwarmt, dan ben je tegelijkertijd lachwekkend en gevaarlijk.

https://www.theguardian.c(...)aphs-malcolm-roberts

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 20:36 schreef Bensel het volgende:

[..]

nee, je geeft zelf aan dat je nu een hetze tegen links ervaart. Ik zeg deal ermee, andersom gebeurt het al veel langer.

Ik zeg helemaal niet dat ik een hetze tegen links ervaar. Ik zou het woord links niet eens op die manier in de mond nemen. Ik ervaar een hetze van schreeuwers tegen iedereen die het niet met ze eens is. Ongeacht het spectrum. Ik zei wel dat veel van die schreeuwers zichzelf rechts vinden.

quote:

Ik mis je argumentatie. Nu ben jij degene die ongefundeerd roeptoetert

Dit zou grappig zijn als het niet zo vermoeiend was. Jij bent degene die een voorstel doet, en ik vraag het je te beargumenteren. We komen gaandeweg tot de conclusie dat het voorstel wat je doet geen oplossing is voor het eigenlijke probleem is wat je aankaart (namelijk hoeveel geld moeten we uitgeven aan vluchtelingen) en nu beginnen we weer opnieuw?

quote:

Nee, die opties werden tot voor kort niet eens overwogen. Voor het uitdragen van die oplossingen werd je al uitgemaakt als racist. Daarnaast zijn ze niet illegaal. Want dat zou betekenen dat we als land geen soevereiniteit meer hebben.Het kan wel zo zijn dat er een sanctie ziet aan het verbreken van een verdrag, maar we zijn lang niet het enige land dat op dit moment eraan denkt om bijv zijn grenzen weer te sluiten.

Je spreekt zelf ook al in verleden tijd. Werd uitgemaakt. Inmiddels echt niet meer, tenzij je je echt racistisch uitlaat. En laten we wel zijn, dat gebeurt genoeg. Daarbij - jij die spreekt over "linksen" en "hypocrieten", of anderen die spreken over "rechtsen" en "racisten". Voor mij een laken een pak. Zelfde tactiek, zelfde boodschap, iets andere verpakking.

quote:

En je laatste punt: heb je er wel eens over nagedacht, dat de populariteit komt omdat ze geen water bij de wijn lijken te willen doen? Of dat ook daadwerkelijk het geval zal zijn of ze regeren is altijd ten tweede.

Hoe kun je in een democratie nou een land runnen zonder water bij de wijn te doen? Het zegt wat over hoeveel die mensen begrijpen waar ze mee bezig zijn.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 23:05 schreef keste010 het volgende:
In een debat met PVV-ers zou het eigenlijk goed zijn om van tevoren af te spreken dat als je op je argument of 'oplossing' beoordeeld wordt, het verboden is om te reageren in de trant van "ja maar hun plan/gedrag is nog veel erger".

Maak er een drankspel van, kan je nog lachen..

waarom zou je de waarheid willen verbieden?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 18:10 schreef Bensel het volgende:

[..]

waarom zou je de waarheid willen verbieden?

Of het nu de waarheid is of niet, het is bovenal een drogreden. Je verdedigt geen oplossing door te stellen dat anderen geen oplossingen hebben.

Wat is er mis mee om een racist een racist te noemen trouwens?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 18:12 schreef keste010 het volgende:

[..]

Of het nu de waarheid is of niet, het is bovenal een drogreden. Je verdedigt geen oplossing door te stellen dat anderen geen oplossingen hebben.

Je kunt het wel gebruiken om je relaas te bekrachtigen, zoals ik deed. Daarnaast is het reactie op de "maar de PVV heeft geen oplossingen" aantijgingen. Daarmee laat je zien dat 'oplossingen' een relatief begrip is.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 18:14 schreef Mutant01 het volgende:
Wat is er mis mee om een racist een racist te noemen trouwens?

niets, maar het woord racist te pas en te onpas gebruiken voor mensen die niet exact jouw denkwijzes hanteren leidt tot een devaluatie van de betekenis. Waarmee je dus je eigen 'wapen' onschadelijk maakt. Sterker nog, het kan het tegenovergestelde effect hebben. Het kan een geuzennaam worden.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 18:18 schreef Bensel het volgende:

[..]

Je kunt het wel gebruiken om je relaas te bekrachtigen, zoals ik deed. Daarnaast is het reactie op de "maar de PVV heeft geen oplossingen" aantijgingen. Daarmee laat je zien dat 'oplossingen' een relatief begrip is.

Oplossingen die niet realistisch of haalbaar zijn, zijn geen oplossingen. Sterker nog, vaak zijn dat soort oplossingen te omschrijven als 'extra problemen'.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 18:20 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Oplossingen die niet realistisch of haalbaar zijn, zijn geen oplossingen. Sterker nog, vaak zijn dat soort oplossingen te omschrijven als 'extra problemen'.

mooi dat je dat aanstipt, want de oplossingen van de afgelopen 30 jaar zijn bewezen onrealistisch en onhaalbaar gebleken.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 18:20 schreef Bensel het volgende:

[..]

niets, maar het woord racist te pas en te onpas gebruiken voor mensen die niet exact jouw denkwijzes hanteren leidt tot een devaluatie van de betekenis. Waarmee je dus je eigen 'wapen' onschadelijk maakt. Sterker nog, het kan het tegenovergestelde effect hebben. Het kan een geuzennaam worden.

Zoals geitenneuker, vijfde colonne en kutmarokkaan? Interessant.

Je begrijpt natuurlijk dat ik met bovenstaande woorden wil aantonen dat populistisch rechts, waaronder Wilders en Fortuyn vallen, helemaal niet zielig zijn omdat ze beticht werden van extremisme of racisme - immers ze deden zelf aan de lopende band niets anders, maar dan ten opzichte van bepaalde minderheden. Misplaatste slachtofferrol.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2016 18:18 schreef Bensel het volgende:

[..]

Je kunt het wel gebruiken om je relaas te bekrachtigen, zoals ik deed. Daarnaast is het reactie op de "maar de PVV heeft geen oplossingen" aantijgingen. Daarmee laat je zien dat 'oplossingen' een relatief begrip is.

Door te stellen dat anderen geen oplossingen hebben laat je zien dat je zelf wel oplossingen hebt? Een partij hoort eigen oplossingen te hebben en die te verdedigen, of gewoon aan te geven dat ze geen oplossingen hebben. In het eerste geval moet je als je daarop aangesproken wordt niet naar anderen gaan wijzen. Jij bent de politieke partij die de macht wil hebben, dus moet jij ook die plannen van je maar kunnen verdedigen. Helaas zie ik bij vele PVV-ers het tegenovergestelde gebeuren. Als puntje bij paaltje komt gaan ze toch wild om zich heen maaien naar andere partijen toe..