[Crowdfunding] #113 Op naar platformen met harde zekerheden voor CFers

24 jaar. Twee jaar geleden begonnen met crowdfunding. Kreeg enkele colleges van bankiers en accountants waarbij crowdfunding ter sprake kwam. Na aanleiding van de colleges ben ik begonnen met het verkennen van crowdfunding. Dat proces is nog steeds gaande en over een paar jaar ga ik evalueren of ik ermee doorga of niet.

Heb momenteel een kleine ¤8.000,- verspreid over GvE, KoM, IvM, FNC en greencrowd. Zit nog te twijfelen om in te stappen bij Mintos, Twino en dergelijke.

Ik heb dit jaar Abraham mogen zien dus val nu in de schijf die ik vroeger vereenzelfdigde met oude mensen.....ben er dus nu ook een

Mijn leningenporto is momenteel 72K groot en dat levert een kleine 1.900 euro per maand op.
Ik investeer veel meer dan dat, maar merk nu toch ook wel het schrale aanbod aan goede projecten. Ik streef naar een vast bedrag van circa 100K.

Ik heb ooit met mezelf afgesproken dat mijn spaargeld niet onder een bepaald bedrag mag zakken. Ik vraag me af of dit houdbaar is als de rente zo laag blijft. Immers steeds meer deposito's vallen vrij dus mijn eigen regel verplicht me nu om dit geld op een zo goed als renteloze spaarrekening te zetten. En om nu voor 2% rente voor 20 jaar vast te zetten gaat me véél te ver.

Een klein deel zit in Mintos, Twino en (afbouwend) Bondora. Vooral die eerste twee zien er erg mooi uit qua interface. Toch durf ik er niet veel geld in te stoppen. Ergens blijft aan mij knagen dat het allemaal te mooi lijkt om waar te zijn. Normaliter is dat ook zo. Ook verstandelijk valt te beredeneren dat deze platformen met enorme hefbomen werken. Ik heb dat hier ooit met een rekenvoorbeeld doorgerekend en dat was voor mezelf ook enigszins onthutsend. Garanties zijn nooit sterker dan de tegenpartij die ze biedt. Daarnaast: het is buitenland, bij wie kan je terecht als zo'n website op zwart gaat. Maar goed misschien zie ik het te zwart allemaal.

[ Bericht 2% gewijzigd door obligataire op 15-08-2016 22:29:22 ]

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 21:01 schreef Borstenzijngeweldig het volgende:
Ik ben 25 jaar en heb ongeveer 3000 euro geïnvesteerd vooral bij GvE, AGD en IVM. Ik ben begin dit jaar met Twino begonnen (Trustbuddy door gedoe op de website vermeden) en sinds een paar maanden test ik Bondora uit.

Ik ben vorig jaar mei begonnen en heb 1 default namelijk de kabelboer op AGD.

Zelf heb ik besloten om eerst hier te peilen hoe er gereageerd word op een project voordat ik erin investeer. En dat bevalt me op dit moment heel erg goed.

Jonkie!

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 22:22 schreef obligataire het volgende:


Toch durf ik er niet veel geld in te stoppen. Ergens blijft aan mij knagen dat het allemaal te mooi lijkt om waar te zijn. Normaliter is dat ook zo. Ook verstandelijk valt te beredeneren dat deze platformen met enorme hefbomen werken. Ik heb dat hier ooit met een rekenvoorbeeld doorgerekend en dat was voor mezelf ook enigszins onthutsend. Garanties zijn nooit sterker dan de tegenpartij die ze biedt. Daarnaast: het is buitenland, bij wie kan je terecht als zo'n website op zwart gaat. Maar goed misschien zie ik het te zwart allemaal.

Dat gevoel heb ik ook, maar ze lopen nu toch al wel een tijdje.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 23:19 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

Dat gevoel heb ik ook, maar ze lopen nu toch al wel een tijdje.

Dat deden Lehman Brothers, Northern Rock en Icesave ook

Maar trek je van mij niets aan

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 20:47 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
Als Twino zo gaat als ik eigenlijk hoop, dan wil ik het meeste van mijn toekomstige investeringen bij Twino gaan plaatsen.

Hebben jullie nog advies wat een goede verhouding is tussen loans met buy back guarentee en zonder? Ik hoop op de lange termijn daar zo'n 7% rendement te halen. Ik heb nu nog 80/20 op leningen met garantie die bijna altijd 24 maanden lopen en stap het liefste pas in na een paar maanden als de lener zonder problemen zijn eerste termijnen heeft afgelost.

Ikzelf doe ook leningen met en zonder buy back guarantee op Twino en Mintos. Een goede verhouding is lastig te bepalen. Als je zeker een bepaalde cash flow wilt halen, zul je meer met garanties moeten werken. Maar ook dan is de kasstroom erg onregelmatig.
Bij Twino zijn de leningen zonder garanties een nieuwe optie. Ik ben er zelf gelijk in gestapt, maar merk wel dat er na de eerste maand al achterstanden zijn. De leningen zonder buy back bij Twino zijn snel vol, zodat je het niet eerst een maand aan kan kijken, zoals wel kan bij Mintos. Bij Twino is het dus pakken wat je pakken kunt.
Een volgend punt is zekerheden. Bij Mintos heb ik een aantal hypothecaire leningen zonder buy back. Misschien wil ik ook wel voor autoleningen gaan, maar leningen zonder onderpand vind ik toch te risicovol. Maar ook bij hypotheken zie ik dat de waarde van het onderpand in de landen waar het geld uit staat soms schrikbarend laag is. Een flat kost daar blijkbaar soms maar ¤ 7.300. Bij dergelijke prijzen is het maar de vraag of een pand wat op een ton gewaardeerd is, dat bij executie ook echt oplevert.
Leningen zonder buy back zouden het meeste op moeten leveren. Als je het geld echt kunt missen (wat eigenlijk zou moeten, maar vaak niet het geval is), zou ik eerst de boel aan kijken met kleine bedragen in leningen zonder buy back en het meeste in leningen met buy back en dan na een tijdje langzaam richting 100% zonder gaan. Mijn insteek is dat je als je het kunt veroorloven om risico te lopen, dan wil je die risicovergoeding opstrijken. Spreiden is natuurlijk wel cruciaal.
Ikzelf heb nu het meeste in leningen met buy back garantie, maar wil dat bij Twino geleidelijk gaan omzetten naar leningen zonder. Probleem is dat er niet heel veel aanbod is en ik gewoon geld wil investeren zodra ik rente en aflossingen binnen krijg. Ik pak gewoon wat er is met een voorkeur voor leningen zonder buy back.
Bij Mintos blijf ik investeren in leningen met buy back garantie en pak ik af en toe een zonder mee. Met garantie kun je op een Mogo autolening 13,5% krijgen. Er is niet heel veel aanbod van leningen zonder buy back met zekerheden die een significant hogere rente bieden. Ik pak die leningen zonder buy back ook om beter te spreiden en niet alleen vanwege hogere rente. De vraag is dan in welke mate je binnen Mintos over de verschillende loan originators wilt spreiden. Bij sommige loan originators heb je gewoon weinig keuze.

[ Bericht 0% gewijzigd door Benger op 16-08-2016 00:30:41 ]

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 22:22 schreef obligataire het volgende:
[..]
Een klein deel zit in Mintos, Twino en (afbouwend) Bondora. Vooral die eerste twee zien er erg mooi uit qua interface. Toch durf ik er niet veel geld in te stoppen. Ergens blijft aan mij knagen dat het allemaal te mooi lijkt om waar te zijn. Normaliter is dat ook zo.

Ik heb dit juist met Nederlandse platforms. Ik heb de indruk dat er in Nederland maar wat aangerommeld wordt. De pitches bevatten een mooi verkoopverhaal, maar als je het leest heb je toch vaak het vermoeden dat ze je proberen te bedonderen. Wat dat betreft heb ik een veel beter gevoel bij de buitenlandse platforms waar het toezicht veel beter geregeld lijkt.
Bovendien weet je dat er hier veel te veel spelers in de markt zijn. Na een looptijd van vijf jaar kun je er op rekenen dat de helft van de platforms failliet is.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 23:19 schreef AQuila360 het volgende:

[..]

Dat gevoel heb ik ook, maar ze lopen nu toch al wel een tijdje.

Dat is kenmerkend voor piramidespelen, die blijven lopen zolang er steeds meer mensen meer geld naartoe brengen. In mijn ogen is Twino en consorten niets anders dan een piramidespel. Vroeg of laat crasht de boel want dergelijke rendementen en geen risico's bestaan niet. Vroeger niet, nu niet en volgende week niet.

Nu een maandje of wat actief op Twino, en ik vind het aantal 'delayed' betalingen rap oplopen: nu 20% ofzo. Dat zou, gegeven de buybackgarantie, geen probleem moeten zijn. Maar het weerhoudt mij van echt stevig investeren, want de vraag blijft inderdaad hoe houdbaar dit model is.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 01:14 schreef Benger het volgende:

[..]

Ik heb dit juist met Nederlandse platforms. Ik heb de indruk dat er in Nederland maar wat aangerommeld wordt. De pitches bevatten een mooi verkoopverhaal, maar als je het leest heb je toch vaak het vermoeden dat ze je proberen te bedonderen. Wat dat betreft heb ik een veel beter gevoel bij de buitenlandse platforms waar het toezicht veel beter geregeld lijkt.
Bovendien weet je dat er hier veel te veel spelers in de markt zijn. Na een looptijd van vijf jaar kun je er op rekenen dat de helft van de platforms failliet is.

Gevoelens zijn vaak slechte raadgevers. Het is natuurlijk ook volkomen logisch dat een pitch een mooi verkoopverhaal is, dat is juist kenmerkend voor een pitch. Daar moet je als beleger doorheen kunnen lezen. Bij de (meeste) Nederlandse CF-platformen is er tenminste iets om te lezen en te kunnen doorprikken.

Op welk gevoel jij je baseert dat het financiële toezicht in Georgië en Polen beter is geregeld dan in Nederland weet ik niet. Mijn gevoel is in ieder geval precies andersom.

Tenslotte hebben de meeste Nederlandse CF-platformen zich beschermt tegen faillissementen. Dat wil zeggen dat de investeerders niet afhankelijk zijn van het platform. Ik geef je wel gelijk dat er over vijf jaar minder van die platformen kunnen zijn. Die zullen overgenomen worden en uiteindelijk zullen er een aantal grote overblijven.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 08:17 schreef Incitatus3 het volgende:
Nu een maandje of wat actief op Twino, en ik vind het aantal 'delayed' betalingen rap oplopen: nu 20% ofzo. Dat zou, gegeven de buybackgarantie, geen probleem moeten zijn. Maar het weerhoudt mij van echt stevig investeren, want de vraag blijft inderdaad hoe houdbaar dit model is.

Wat ik al zei, zolang er meer vers geld ingepompt wordt en er steeds meer mensen instappen, kan dit wel een flinke tijd goed gaan.Als je de grafiekjes op de site van Twino ziet, stroomt er verschrikkelijk veel geld binnen de laatste tijd.

Het grote voordeel van de nederlands platforms vind ik dat je weet wie de lener is.
Je hoort zijn verhaal en zijn naam staat ook op het contract. Als een platform omvalt kan je altijd nog rechtstreeks bij de lener terecht. Hoe dat zo moeten moet worden uitgezocht als het zo ver is, maar de lener heeft inprincipe een betaal verplichting naar de uitlener en niet naar het platform.

Bij mintos en zo ken je de lener niet. (bestaat de lener wel, of is het een fictief onderdeel van een piramidespel?). Als het platform omvalt kan je dus nooit verhaal halen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 08:20 schreef mike79_n het volgende:

[..]

Op welk gevoel jij je baseert dat het financiële toezicht in Georgië en Polen beter is geregeld dan in Nederland weet ik niet. Mijn gevoel is in ieder geval precies andersom.

Ik baseer dit vooral op mijn ervaringen met Bondora. Daar worden af en toe aanpassingen gedaan omdat het moet van de toezichthouder. In Nederland bemoeit de toezichthouder zich nergens mee.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 08:29 schreef Benger het volgende:

[..]

Ik baseer dit vooral op mijn ervaringen met Bondora. Daar worden af en toe aanpassingen gedaan omdat het moet van de toezichthouder. In Nederland bemoeit de toezichthouder zich nergens mee.

Ik denk dat die hier in Nederland soms ook gebeuren alleen worden die waarschijnlijk minder opvallend (en verstorend) ingevoerd. Dat een toezichthouder zich nergens mee bemoeit, ben ik niet met je eens. Verder denk ik dat in Nederland op financieel gebied al heel veel goed geregeld is en dit ook niet veel aanpassingen nodig heeft.

Veel mensen verwachten van bijvoorbeeld een autoriteit als de AFM dat zij gaan vertellen of investeren in een project veilig is of niet, maar daar is de AFM niet voor.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 08:39 schreef mike79_n het volgende:

[..]

Ik denk dat die hier in Nederland soms ook gebeuren alleen worden die waarschijnlijk minder opvallend (en verstorend) ingevoerd. Dat een toezichthouder zich nergens mee bemoeit, ben ik niet met je eens. Verder denk ik dat in Nederland op financieel gebied al heel veel goed geregeld is en dit ook niet veel aanpassingen nodig heeft.

Veel mensen verwachten van bijvoorbeeld een autoriteit als de AFM dat zij gaan vertellen of investeren in een project veilig is of niet, maar daar is de AFM niet voor.

wat ik verwacht van de AFM dat ze duidelijke richtlijnen opstellen om de kwaliteit van de informatie die bij een pitch verstrekt wordt zo veel als mogelijk te borgen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 08:41 schreef komrad het volgende:

[..]

wat ik verwacht van de AFM dat ze duidelijke richtlijnen opstellen om de kwaliteit van de informatie die bij een pitch verstrekt wordt zo veel als mogelijk te borgen.

Oneens. Het is aan jezelf of je een pitch gelooft. Of de autoverkoper die je een mooi tweedehandsje aanbiedt of een winkelier die zegt de goedkoopste te zijn. Iedereen mag over zijn eigen pitch of over zijn eigen verkooppraatje gaan zover de wet hem dat toestaat. Als de informatie niet toereikend is of voor je gevoel niet geborgd is, moet je niet investeren, of dat autootje niet kopen.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 08:46 schreef mike79_n het volgende:
Oneens. Het is aan jezelf of je een pitch gelooft. Of de autoverkoper die je een mooi tweedehandsje aanbiedt of een winkelier die zegt de goedkoopste te zijn. Iedereen mag over zijn eigen pitch of over zijn eigen verkooppraatje gaan zover de wet hem dat toestaat.

En daar ben ik het dan niet mee eens.
Ik zie geregeld staat dat het platform de jaarverslagen heeft ingezien of een taxatie rapport heeft gezien en goed bevonden. Als crowd krjgen we die rapporten niet te zien en moet we dus vertrouwen op het platform.

Het is al voorgekomen dat het platform jaarverslagen goed beschouwde en een half jaar later de curator sprak over 'jaren' kwakkelend of 'oude schulden'.

Ook als een lener aangeeft te willen verpanden, dan is het aan het platform om toe te zien dat dat ook op de juiste manier wordt gedaan.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 09:08 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

En daar ben ik het dan niet mee eens.
Ik zie geregeld staat dat het platform de jaarverslagen heeft ingezien of een taxatie rapport heeft gezien en goed bevonden. Als crowd krjgen we die rapporten niet te zien en moet we dus vertrouwen op het platform.

Het is al voorgekomen dat het platform jaarverslagen goed beschouwde en een half jaar later de curator sprak over 'jaren' kwakkelend of 'oude schulden'. Dat mag ik het platform dan best kwalijk nemen,

Ook als een lener aangeeft te willen verpanden, dan is het aan het platform om toe te zien dat dat ook op de juiste manier wordt gedaan.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 09:08 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

En daar ben ik het dan niet mee eens.
Ik zie geregeld staat dat het platform de jaarverslagen heeft ingezien of een taxatie rapport heeft gezien en goed bevonden. Als crowd krjgen we die rapporten niet te zien en moet we dus vertrouwen op het platform.

Het is al voorgekomen dat het platform jaarverslagen goed beschouwde en een half jaar later de curator sprak over 'jaren' kwakkelend of 'oude schulden'.

Ook als een lener aangeeft te willen verpanden, dan is het aan het platform om toe te zien dat dat ook op de juiste manier wordt gedaan.

In het geval het platform de verpanding niet op de juiste manier heeft gedaan, kun je het platform in gebreke stellen. Daar voorziet de wet in. Overigens zou je het natuurlijk kunnen melden bij de AFM, maar is in beginsel niet haar taak.

Het beschouwen van jaarverslagen is ingewikkelder. Jouw 'goed' is misschien een andere 'goed' van het platform. Indien je denkt dat er moedwillig sprake is van dwaling, of erger bedrog, ook dan voorziet de wet in mogelijkheden om het platform of de geldlener aansprakelijk te stellen. Kun je natuurlijk wel melden bij de AFM, maar de beoordeling van jaarverslagen is niet een taak van de AFM.

Dat de crowd vaak de onderliggende financiële gegevens van een project niet te zien krijgt, is een keuze van het platform. Hier heb je geen recht op en kun je niet eisen, dergelijke platforums kun je alleen mijden. Als je vindt dat een jaarverslag verplicht bij een project geleverd moet worden en het gebeurt niet, moet je op zoek naar een ander platform.

Leeftijd: 27
Actueel uitstaand: 13.000¤

Bedrijven waar ik crowdfund / beleg :

Geldvoorelkaar, kapitaalopmaat,Investormatch,lendico,duurzaaminvesteren,greencrowd, pritle, Triodos beleggen, Mintos, Lendahand, twino, fundingcircle.

Voor de rest nog een klein bedragje aan fysiek zilver en goud.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 09:26 schreef mike79_n het volgende:
Het beschouwen van jaarverslagen is ingewikkelder. Jouw 'goed' is misschien een andere 'goed' van het platform.

Er zijn inderdaad verschillende termen van goed, maar er is wel een groot verschil tussen "goed" en op sterven na dood. En als het platform dat dan goed noem dan is dat dwaling of totale onkunde.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 09:55 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad verschillende termen van goed, maar er is wel een groot verschil tussen "goed" en op sterven na dood. En als het platform dat dan goed noem dan is dat dwaling of totale onkunde.

Eens. En in het geval van dwaling kun je naar de rechter en in het geval van totale onkunde kun je stoppen met investeren op dat platform. Voor mij staat de AFM hier volkomen buiten, valt niets te verwijten en is geen partij. Wat niet wegneemt dat je het altijd zou kunnen melden bij de AFM die dat voor kennisgeving gaat aannemen.

Leeftijd: 36
Via CF uitstaand: 14K
Verdeling: GVE 40% KOM 10% CCF10% FC/IVM/HCN 10% en Lendahand 30%

Beleggingen: recent begonnen met indexbeleggen via iBeleggen als spaarpot voor de kinderen.
Over rendementen is nog niets te zeggen, dit is voor de lange termijn (2025-2030).

Ik denk erover om eens wat met Bondora te doen, maar ik zie dat Bondora nogal een ballotageprocedure heeft. Ze willen wel erg veel privacygevoelige informatie hebben.Ze willen onder andere een compleet ongemarkeerde kopie ID/paspoort hebben. Nou heb ik daar een beetje moeite mee (identiteitsdiefstal). Zijn er mensen die daar een uitweg gevonden hebben?

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2016 10:01 schreef mike79_n het volgende:

[..]

Eens. En in het geval van dwaling kun je naar de rechter en in het geval van totale onkunde kun je stoppen met investeren op dat platform. Voor mij staat de AFM hier volkomen buiten, valt niets te verwijten en is geen partij. Wat niet wegneemt dat je het altijd zou kunnen melden bij de AFM die dat voor kennisgeving gaat aannemen.

Dit ben ik niet met je eens. De AFM toetst de kwaliteit van de bestuurders van de platforms. Aangezien er nogal wat dingen mis gaan vind ik de AFM hierin ook niet betrouwbaar.