Neo-liberalisme, wat houdt het in?

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 13:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We zijn hier dus iets te Scandinavisch, gekeken naar de inkomensontwikkeling van Zweden en Denemarken?

Ja, dit leuke spelletje van woorden in de mond leggen is dus één van de redenen dat ik er niet zoveel trek in heb. Het komt in de verste verte niet in de buurt van wat ik zeg, en het dwaalt nogal af.

Het zou kunnen dat werkgevers en conservatieven dachten: dit specifieke aspect van het Scandinavische model adopteren/behouden we.

quote:

Met pensioen gaan is sowieso een privilege van werkenden, niet-werkenden en inactieven kunnen niet met pensioen, hooguit een ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht en een ouderdomsuitkering.

Vanuit progressief oogpunt is dat echter al een hele vooruitgang en naar alle billijkheid een redelijke nivellering ten opzichte van de oude situatie. De privileges op basis van titels, afkomst en vermogen zijn al wat minder groot en extreem.

quote:

Conservatieve politiek proberen de oudedagvoorziening betaalbaar te houden, terwijl progressieve politici (ten minste, zoals jij ze classificeert met de SP en de PVV voor 2010) vasthouden aan een arbitraire pensioenleeftijd.

Dit is leuke retoriek maar klopt niet.

De JOVD wil de AOW afschaffen. Dat is het streven. Niks "betaalbaar houden."

De Teldersstichting schreef al reeds in 1990 een stuk waar ze de AOW willen opheffen.

Onlangs hebben ze nog een stuk geschreven waar ze de verplichte pensioenbijdrage én het fiscaal voordelig pensioensparen compleet willen opheffen (m.u.v. een voor hogere inkomens gunstige levensloopregeling natuurlijk).

Dat de politieke leiding daar niet in mee gaat of te koop mee loopt heeft twee redenen.

1) Dat is politieke zelfmoord. Ze zijn net zo goed afhankelijk van (afgunstige) babyboomers.
2) Het zijn grof gezegd macchiavellisten, leugenaars en usurpators - niet integer over hun beweegredenen en motieven. Zoals al reeds gememoreerd liegen conservatieve politici drie keer zo vaak dan de Democraten. Bankiers liegen twee keer zo vaak dan politici. En conservatieve mensen correleren sterker met de 'dark triad'. Macchiavelli is het handboek voor rechtse verdeel en heers politiek.

quote:

Op zondag 14 augustus 2016 21:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ja, maar het is volkomen ongevaarlijk. Dus geen idee waar jij je druk over maakt.
Je moet die mensen gewoon de kans gunnen om een centje te verdienen. Of ben jij er zo eentje die niets moet hebben van vrije marktwerking? Een hippie ofzo? Nou?

Zo gaat dat dan zo'n beetje.

Gelukkig zijn we het stadium voorbij waarin de mensen je konden wijsmaken dat het wel meevalt met het gevaar.
Het pijnlijke is dat dat de USA-politici en de USA-bedrijven er niet van weerhoudt om binnen en buiten de USA te fracken.

quote:

Op zondag 14 augustus 2016 22:04 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Krijgen we dit weer.

Hap hap hap.
Je laat GSbrdr op deze manier de discussie offtopic sturen terwijl we een actieve discussie over het neoliberalisme voeren.
Ik ben het natuurlijk eens wat met wat je zegt over de SP maar voor hier is dat offtopic, daarom reageerde ik er niet op. Als GSbrdr graag een discussie over de SP of over progressieve politiek wil voeren dan moet hij er maar een draad voor openen en dan zal ik daar wel reageren. Het zou een ander verhaal zijn als deze discussie al dood was maar dat is niet zo, we zijn nog lang niet uitgesproken het neoliberalisme.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 13:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is even logisch dat bedrijven een spullen niet kunnen verkopen als mensen nauwelijks inkomen hebben.

Lonen verhogen = inflatie = duurder worden tov het buitenland is met uiteindelijk dezelfde welvaart minder concurrerend zijn.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 17:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Lonen verhogen = inflatie = duurder worden tov het buitenland is met uiteindelijk dezelfde welvaart minder concurrerend zijn.

Jij vergeet alleen eventjes gemakshalve dat bij hogere salarissen de werknemers meer te besteden hebben en dat ze hierdoor meer kunnen kopen wat de afzet doet toenemen etc.
Daarnaast ga jij er volkomen aan voorbij dat het de hoogte van de salarissen van de gewone werknemers niet 1 op 1 is gerelateerd aan de prijs, om tal van redenen. Je kan de salarissen wat anders verdelen (meer voor de verpleegkundige en minder voor de arts bijvoorbeeld), je kan met wat lagere winstmarges op de buitenlandse afzet genoegen nemen wat wordt gecompenseerd met de hogere afzet in het eigen land etc.
Ik verwijs nog een keer naar dit gesprek: Deze man heeft meer praktijkervaring met het zakenwereldje dan eender wie van ons hier. Voor 6,2 miljard USD een bedrijf verkocht aan Microsoft, een van de vroege investeerders van Amazon.
Er is een punt waarbij een hoger salaris zou leiden tot netto negatieve effecten voor de economie maar dat punt daar zijn we heel erg ver van verwijderd.
Ik kan daarnaast wat empirische gegevens erbij halen, als het zo zou zijn dat een economie zoveel geweldiger zou draaien met lagere minimumsalarissen.

Ik zal er een tl;dr-versie van maken voor wie het niet kan volgen.
De miljonair pot 95% van zijn inkomen en vermogen op: bankrekeningen, kunstwerken, aandelen...
De gewone man geeft 90-95% van zijn inkomen binnen een maand weer uit.
Je kan discussiëren over de exacte getallen maar dit is het principe. Voor een economie is het essentieel dat het geld rolt en dat het niet aan de economie wordt onttrokken, de beste manier om dat voor elkaar te krijgen is door wat geld te verschuiven van de 1% en de 10% naar de 90%. Ik meld de 1% apart omdat je daar wat meer van moet halen dan van de 10%. Zolang je niet doorslaat naar communisme en een planeconomie is het prima. Bedenk dat we nu het tegenovergestelde hebben van het communisme: neoliberalisme. Laten we naar het midden opschuiven, dan is iedereen beter af.
Tenslotte wijs ik nog een keer op het werk van Richard Wilkinson.

quote:

Op zondag 14 augustus 2016 19:42 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.vn.nl/op-zoek-naar-de-koopknop-in-het-brein/

‘Kijk, dit is helemaal niet goed,’ wijst (neuro)marketingexpert Martin de Munnik aan op een A4tje met scanresultaten van een commercial van een opdrachtgever. ‘Je ziet breinactiviteit precies waar je het niet wilt hebben: weinig bij begeerte en vertrouwen en veel bij angst.’

We hebben geen fMRI-scans nodig om te weten dat begeerte en vertrouwen helpen om te beslissen om iets te kopen.
Als je iets graag wil hebben en je hebt er vertrouwen in dat het een deugdelijk product is dan wil je het graag kopen. D'uh.

Als het normaal wordt dat politici hersenen laten scannen om hun boodschap beter te kunnen verkopen, krijgt de samenleving orwelliaanse trekken

Ik schat in dat het risico vooral is dat politici leren hoe ze iets wat onaantrekkelijk is zo kunnen verpakken dat mensen het beter slikken of hoe ze iets wat onaantrekkelijk is zelfs aantrekkelijk kunnen doen lijken door het op een bepaalde manier te formuleren. Een slime spindoctor kan dat nu al, met dit soort hulpmiddelen kunnen ook minder slimme spindoctors dat.

Maar goed, weer even de ingang naar het neoliberalisme gebruiken. Het is prima dat dit soort onderzoek wordt gedaan maar wat zegt het over een maatschappij als dergelijk onderzoek voor commerciële doeleinden meer in opkomst is terwijl fundamenteel onderzoek, waar we o.a. de MRI aan te danken hebben (die zou nooit zijn ontwikkeld zonder fundamenteel onderzoek, de computer, die nodig is voor de MRI, eveneens niet), steeds minder wordt gefinancierd. Denk aan Rutte zijn slagerswerk: drie bezuinigingen op het wetenschappelijk onderzoek in 1 klap: de primaire gelden (in functie van het aantal studenten, het vakgebied etc.), de secundaire gelden (je dient een voorstel in, als het wordt goedgekeurd dan krijg je een beurs) en de aardgasbaten. Rutte zal de geschiedenis ingaan als de slachter van het wetenschappelijk onderzoek in Nederland, iets om trotst op te zijn. #VVD
Dat is een van de vele symptomen van het verder afglijden naar een meer neoliberale samenleving. Het is echter weinig duurzaam, de volgende grote economische crisis komt er alweer aan en die klap zal weer groter zijn dan 2008 zoals de klap in 2008 groter was dan toen de .com zeepbel barstte.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 13:14 schreef JimmyDean het volgende:
In feite is minimumloon dus een verkapte nivellering, ten koste van de middenklasse, die echter enkel die laatste groep financieel achteruit brengt, en de mensen op minimumloon ook niets oplevert. De enigen die van een minimumloon zullen profiteren zijn juist de bedrijven.

Daarbij zal een hoger minimumloon leiden tot meer werkloosheid. Dat is nu volgens mij wel definitief vastgesteld.

[ afbeelding ]

Correlatie is niet hetzelfde als causatie. Wat je daar ziet is de economische bankencrisis van 2008. Ik denk dat we allemaal wel op de hoogte zijn van het feit dat die crisis en daaruitvoorkomende werkloosheid niet kwam doordat de macdonalds ineens wat extra rotcenten moest neerleggen voor hun uitgehongerde personeel.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 18:27 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Zie het Seattle voorbeeld.

Ik zie niet hetzelfde als wat jij ziet denk ik.

Ik wil best geloven dat een klein deel van de werkgelegenheidsstagnatie komt door het minimumloon wat omhoog gaat maar het kan ook zijn dat 2014 gewoon het plafond was. More data needed.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 18:41 schreef JimmyDean het volgende:
[ afbeelding ]

Veel lager kan het niveau niet worden.
Ik had gehoopt dat deze reactie van jou, waarin jij suggereerde dat de gevolgen van de bankencrisis (corruptie) te wijzen zijn aan een hoger minimumsalaris, het dieptepunt zou zijn.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 13:14 schreef JimmyDean het volgende:

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 19:38 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt?

Denk na.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 18:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Jij vergeet alleen eventjes gemakshalve dat bij hogere salarissen de werknemers meer te besteden hebben en dat ze hierdoor meer kunnen kopen wat de afzet doet toenemen etc.
Daarnaast ga jij er volkomen aan voorbij dat het de hoogte van de salarissen van de gewone werknemers niet 1 op 1 is gerelateerd aan de prijs, om tal van redenen. Je kan de salarissen wat anders verdelen (meer voor de verpleegkundige en minder voor de arts bijvoorbeeld), je kan met wat lagere winstmarges op de buitenlandse afzet genoegen nemen wat wordt gecompenseerd met de hogere afzet in het eigen land etc.
Ik verwijs nog een keer naar dit gesprek:

Nick Hanauer Interview with Cenk Uygur On The Young Turks

Deze man heeft meer praktijkervaring met het zakenwereldje dan eender wie van ons hier. Voor 6,2 miljard USD een bedrijf verkocht aan Microsoft, een van de vroege investeerders van Amazon.
Er is een punt waarbij een hoger salaris zou leiden tot netto negatieve effecten voor de economie maar dat punt daar zijn we heel erg ver van verwijderd.
Ik kan daarnaast wat empirische gegevens erbij halen, als het zo zou zijn dat een economie zoveel geweldiger zou draaien met lagere minimumsalarissen.

Ik zal er een tl;dr-versie van maken voor wie het niet kan volgen.
De miljonair pot 95% van zijn inkomen en vermogen op: bankrekeningen, kunstwerken, aandelen...
De gewone man geeft 90-95% van zijn inkomen binnen een maand weer uit.
Je kan discussiëren over de exacte getallen maar dit is het principe. Voor een economie is het essentieel dat het geld rolt en dat het niet aan de economie wordt onttrokken, de beste manier om dat voor elkaar te krijgen is door wat geld te verschuiven van de 1% en de 10% naar de 90%. Ik meld de 1% apart omdat je daar wat meer van moet halen dan van de 10%. Zolang je niet doorslaat naar communisme en een planeconomie is het prima. Bedenk dat we nu het tegenovergestelde hebben van het communisme: neoliberalisme. Laten we naar het midden opschuiven, dan is iedereen beter af.
Tenslotte wijs ik nog een keer op het werk van Richard Wilkinson.

How economic inequality harms societies - Richard Wilkinson

WRR-Lecture 2013 - Richard Wilkinson - The Social Impact of Inequality

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 19:38 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Het is toch compleet logisch? Denk je dat het geen effect heeft op de werkgelegenheid als de prijs van arbeid ineens verhoogd wordt?

Denk na.

Dat is toch gewoon de loon-prijsspiraal? Je zou kunnen zeggen dat die de oorzaak is dat Nederland zo in de lift zat qua welvaart sinds WO II en begin 80'er jaren. Dus niet perse negatief.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 19:43 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Het kost banen, hogere werkloosheid op dit moment lijkt me niet handig.

Helemaal niet. De werkgelegenheid was booming in die periode. Weet je eigenlijk wel wat het is?

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 19:46 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.

Zie hier en zie ook zo rond 1982 toen er onder druk van de werkgeverslobby maatregelen werden genomen om de loon-prijsspiraal te doorbreken. Dat levert zoals je kunt zien MEER werkloosheid op. En snel ook. De werknemer is zowel werknemer als consument, dat wordt nog wel eens vergeten.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 19:51 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

https://en.wikipedia.org/wiki/Early_1980s_recession

Dat staat los van de loon-prijsspiraal. Thatcher en Reagan hebben daar ook de nodige invloed op gehad.

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 19:53 schreef Igen het volgende:

[..]

Hier in Oost-Duitsland voorspelden vrijwel alle economen ook dat de invoering van een minimumloon van 8,50 euro per uur funest voor de werkgelegenheid zou zijn, gezien een gemiddelde bakkershulp of kapper of ober maar iets meer dan 6 euro per uur verdiende. En ik geloofde daar ook heilig in.

We zijn nu anderhalf jaar verder, en de ontslagen zijn uitgebleven. Wat trouwens wel is veranderd, is dat nu voor het eerst meer mensen van West naar Oost verhuizen ipv. andersom.

Al die economen (en ikzelf) hadden blijkbaar ongelijk.

Een mooi voorbeeld van hoe dingen contra-intuïtief kunnen uitwerken. En dat economie geen wetenschap is. Best dapper overigens om toe te geven dat je het toen fout zag, zo zonder dwang. Zoiets hoort men niet zo vaak.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:08:04 ]

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 19:46 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Uiteraard, en ik weet ook dat dat hier totaal niet opgaat. Als je op dit moment de lonen verhoogt, zijn met name kleine bedrijven niet in staat die te betalen.

Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal, zoals gezegd niet perse een negatieve ontwikkeling hoor. "Koopt Nederlandsche waar, dan helpen we elkaar", dat is wel een vereiste natuurlijk. Tevens hebben bedrijven niet zo veel te klagen: ze betalen minder belasting en dragen minder bij aan het zorgstelsel dan vroeger. En als je failliet gaat door gestegen loonkosten dan stond het er toch al niet zo goed voor en was er sprake van gerommel in de marge w.s. Als een bedrijf alleen kan overleven door kunstmatig lage lonen en constructies dan is er m.i. geen sprake van een bedrijf. En die gaan failliet, een natuurlijke loop der dingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 15-08-2016 20:20:17 ]

quote:

Op maandag 15 augustus 2016 19:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als zij op de binnenlandse markt opereren kunnen ze dat in het product doorberekenen. Hun werknemers (en die van de buurman) zijn tevens consumenten. En voila: de loon-prijsspiraal, zoals gezegd niet perse een negatieve ontwikkeling hoor. "Koopt Nederlandsche waar, dan helpen we elkaar", dat is wel een vereiste natuurlijk. Tevens hebben bedrijven niet zo veel te klagen: ze betalen minder belasting en dragen minder bij aan het zorgstelsel dan vroeger. En als je failliet gaat door gestegen loonkosten dan stond het er toch al niet zo goed voor en was er sprake van gerommel in de marge w.s. Als een bedrijf alleen kan overleven door kunstmatig lage lonen en constructies dan is er m.i. geen sprake van een bedrijf. En die gaan failliet, een natuurlijke loop der dingen.

+ dat je er natuurlijk als volk ook voor kan kiezen om producten te leveren die andere landen niet kunnen leveren. Dus een samenleving waarin er veel meer met hightech wordt gedaan. Of dat in Polen/Hongarije/China/... de lonen lager ligggen doet er niet zoveel toe voor dergelijke bedrijven. Hell, ik las laatst een uitspraak van een hoge manager van een van de bekendste hightechbedrijven die aangaf dat het feit dat hij er niet voor koos om in de USA iets te vestige niets te maken had met de salarissen, het had te maken met andere wetgeving die het ondernemen moeilijker maakt.

We kunnen er lang over praten maar het meest veelzeggende is dat er landen zijn die prima functioneren terwijl het minimuminkomen daar aanzienlijk hoger ligt en dat er zat historische voorbeelden zijn waarin het helemaal geen problemen bleek te geven toen het minimumsalaris werd verhoogd.


Heb jij trouwens inmiddels dit gesprek gevolgd?
Reuze-interessant.