[Centraal] Bijbel en Christendom #25

quote:

Op zondag 4 september 2016 18:28 schreef ATON het volgende:

[..]

neen.

edit: niet zo op de man

[ Bericht 2% gewijzigd door Perrin op 04-09-2016 20:12:14 ]

quote:

Op zondag 4 september 2016 19:00 schreef Berjan1986II het volgende:
Schofferen? En dat zegt iemand die zegt "ga toch fietsen!". Grappig hoor...

Logisch, je legt me woorden in de mond die ik niet geschreven heb. Je weet zelfs te vertellen wat ik denk. Is het dan niet best je fiets te pakken ?

quote:

Misschien moet jij je eens inlezen in gnostische christelijke groepen, voordat je dit vraagt?

Waar blijft het onderbouwen van je beweringen ?

quote:

Na zoveel jaren dezelfde dingen te zeggen weet iedereen wel ongeveer wat jij denkt.

Tijd om op je fiets te springen.

quote:

En die vraag over zonneverering, die is zo makkelijk te beantwoorden. Jij stelt dat Constantijn de zondag ingesteld heeft, hij was namelijk een zonnegod aanbidder.

Maar vent toch, waar heb ik dat gesteld ??? Je zit op een verkeerd adres denk ik.

quote:

Dat is jouw mening en die van JG. Maar als je in Handelingen al leest dat de eerste christenen op zondag hun diensten hielden dan weet je dat het niet waar is. Hopelijk leer je hiervan.

Ik had het hier over het instellen van de Triniteit wel te verstaan. Alloooooo...

quote:

Op zondag 4 september 2016 20:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Logisch, je legt me woorden in de mond die ik niet geschreven heb. Je weet zelfs te vertellen wat ik denk. Is het dan niet best je fiets te pakken ?
p

sinds wanneer hoef je niet meer na te denken als je met iemand in gesprek bent? Jij zei eerder "ga toch fietsen man" dan dat ik vertelde hoe jij denkt. Dus je moet niet doen alsof het mijn schuld is dat jij zulke dingen zegt.

quote:

Waar blijft het onderbouwen van je beweringen ?

Ik zal het proberen uit te leggen, al kan ik geen linkjes geven aangezien ik het uit een boek heb. Voordat men kerst invoerde hadden de eerste christenen al een viering van 25 december tot en met 6 januari. Momenteel viert men dan driekoningen. Maar oorspronkelijk ging men ervan uit dat Jezus toen Gods Zoon werd, want toen was blijkbaar de doop in de jordaan. De groepen die dit geloofden waren gnostici, of werden althans later zo genoemd.
Deze mensen zagen ook verschil in Jezus en Christus.

Ik heb geen linkjes om mijn betoog te staven maar aangezien jij dit ook nooit hebt moet dit geen bezwaar zijn. Wel kun je dit in genoeg boeken vinden, in de bib.

quote:

Tijd om op je fiets te springen.

Toch heb ik hier wel degelijk gelijk. Jij zegt al 10 jaar hetzelfde op dit forum, we kunnen het inmiddels wel dromen.

quote:

Maar vent toch, waar heb ik dat gesteld ??? Je zit op een verkeerd adres denk ik.

Op dit forum, ik denk bij de JG ergens in die topics. Zoek maar op!

quote:

Ik had het hier over het instellen van de Triniteit wel te verstaan. Alloooooo...

En dit is een gnostisch idee, vader moeder en zoon. Later hebben christenen hier vader zoon en heilige geest van gemaakt. Aangezien de gnostici al van de eerste eeuw er zijn is dit geen bedenksel van Constantijn en niet van de vierde eeuw.
En daar ging het uiteindelijk om. Daarom reageerde ik op jou, omdat jij een tekstverandering in de vierde eeuw wilt laten plaatsvinden omdat toen pas werd besloten dat er een Triniteit was, maar die was er dus al veel eerder.

Dit weet jij ook wel, aangezien jij vaak genoeg hebt gezegd dat er een Vader, Moeder en Zoon was, en niet een Vader, zoon en heilige geest. Waarom je dan steeds blijft volhouden dat het pas een vierde eeuwse constructie is, dat is mij niet duidelijk. Waarschijnlijk cognitieve dissonantie?

quote:

Op zondag 4 september 2016 22:10 schreef Berjan1986II het volgende:
En dit is een gnostisch idee, vader moeder en zoon. Later hebben christenen hier vader zoon en heilige geest van gemaakt. Aangezien de gnostici al van de eerste eeuw er zijn is dit geen bedenksel van Constantijn en niet van de vierde eeuw.

Sla jij altijd met blindheid als ik iets post ? Als ik hier al 10 jaar post wil dit zeggen dat ik al 10 jaar schrijf dat de eerste christenen joodse gnostici waren vanop het eind1e begin 2e eeuw. Dat er tot de 4e eeuw een constante transformatie heeft plaats gevonden tot Constantijn er een dogmatische godsdienst van gemaakt heeft. En kom nu weer niet aanzetten met de domme opmerking dat hij dit niet heeft verzonnen. Natuurlijk heeft Constantijn dit niet verzonnen, maar zijn spindokters wat men de ' kerkvaders ' placht te noemen. Moet ik ze opnoemen ofweet je wie ik bedoel. En nu dat ik je naar jou bronnen vraag kan je ze me niet geven, gezien ze uit een boek komen. Welk boek en welke schrijver ? Gaf ik niet steeds titel en schrijver als mijn bron niet op het net te vinden was ? En wat was jou commentaar er dan op ? Zal ik eens dezelfde dezelfde lullige opmerkingen maken ? Ach, jij wil geen discussie, je wil gewoon een pispaal.
Enals je ooit een boek van Vergeer had gelzen zou je deze nonsens nooit hebben geschreven :

quote:

En daar ging het uiteindelijk om. Daarom reageerde ik op jou, omdat jij een tekstverandering in de vierde eeuw wilt laten plaatsvinden omdat toen pas werd besloten dat er een Triniteit was, maar die was er dus al veel eerder.

Een ontwikkeling die reeds enkele eeuwen eerder begon was nog geen algemeen gedachtegoed en zelfs nog niet na het eerste concilie hieromtrent. Is een rups een vlinder ? Nee, dat komt pas later. O ja, Jezus is totaal fictie en heeft nooit bestaan.

quote:

Dit weet jij ook wel, aangezien jij vaak genoeg hebt gezegd dat er een Vader, Moeder en Zoon was, en niet een Vader, zoon en heilige geest. Waarom je dan steeds blijft volhouden dat het pas een vierde eeuwse constructie is, dat is mij niet duidelijk. Waarschijnlijk cognitieve dissonantie?

Geef mij één post waar ik dit beweerd heb, ééntje maar. Kan je dit niet ben je een leugenaar.

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 20:23 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Mensen die de bijbel letterlijk nemen en alles voor waar aannemen die kom je ook steeds minder tegen. Sinds we internet hebben en kunnen discussieren, evolutie kennen, ontstaan van het heelal etc.. Jouw soort gelovigen komen we vooral in de middeleeuwen en daarvoor tegen

Het is trouwens Boeddha, en niet Boedah. We noemen Jezus ook niet Je zus.

Ik weet niet hoe je daar bij komt, maar heb het idee dat je op de verkeerde plekken kijkt.
Want ik heb het gevoel dat er juist steeds meer bij komen, en dan bedoel ik met name in de rest van de wereld.
In nederland zal het misschien wel iets zakken, maar ik denk dat er juist wel meer mensen in nederland op zoek zijn naar iets wat inhoud aan hun leven geeft of een soort van zin van het leven.

quote:

Op maandag 5 september 2016 09:41 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe je daar bij komt, maar heb het idee dat je op de verkeerde plekken kijkt.
Want ik heb het gevoel dat er juist steeds meer bij komen, en dan bedoel ik met name in de rest van de wereld.
In nederland zal het misschien wel iets zakken, maar ik denk dat er juist wel meer mensen in nederland op zoek zijn naar iets wat inhoud aan hun leven geeft of een soort van zin van het leven.

Onze prefrontale cortex die niet om kan gaan met leegte. Als het geen metafysica is, dan verliezen we ons wel in extreme vormen van 'gezondheid' of zelfhulpboeken.

waarom doen mensen dan aan yoga of hebben ze iets met boeddha?
Ik denk dat veel mensen tegenwoordig wel het idee hebben dat er meer is tussen hemel en aarde, maar wat dat dan is, kunnen ze niet echt benoemen vaak.

quote:

Op zaterdag 3 september 2016 21:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik ga al 27 jaar naar een kerk. Vanaf m'n 13e. Jarenlang kwam ik in zoveel mogelijk verschillende gemeenten. Van Luthers tot Apologisch, van pinkster tot Oud-Katholiek.
De laatste 10 jaar ga ik naar een gereformeerde Samen op Weg gemeente, ongeveer 1 keer per maand. Ik voel me daar thuis ook al weten de meesten daar wel dat ik 'anders' ben. Met de preken en de gezangen heb ik eigenlijk helemaal niets. De preken zijn er te veel op gericht de mensen te geven wat ze willen horen. En die thematiek van de gezangen, dat heil/onheil verhaal komt me inmiddels ook wel m'n neus uit.

Verder heb ik theologie gestudeerd en als gast predikant een aantal keren in diverse kerken gestaan. Maar ik merk dat ik al snel tot een uitleg wil komen waar mensen niet op zitten te wachten.

Ik voel me verder geen christen. Misschien als ik in de tijd van Jezus had geleefd had ik met hem meegestreden Jeruzalem te bevrijden van die ellendige vazalkoning. Maar misschien zou ik daar een te groot watje voor zijn

De oproep tot naastenliefde die we ook in de bijbel zien vind ik denk nog het mooiste aan het geloof. Het lijkt misschien te gek voor woorden dat mensen daar een geloof voor nodig hebben. Maar kerk of andere gelovigen kunnen net even dat duwtje in de rug geven op te staan om er voor de ander te zijn.

Als je de bijbel leest, zul je er ook achter komen dat hij niet was gekomen om in die tijd al te gaan regeren
Ik heb nog nooit ergens in de bijbel gelezen dat hij het spreekwoordelijke varkentje daar wel eens even zou wassen.

quote:

Op maandag 5 september 2016 13:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als je de bijbel leest, zul je er ook achter komen dat hij niet was gekomen om in die tijd al te gaan regeren
Ik heb nog nooit ergens in de bijbel gelezen dat hij het spreekwoordelijke varkentje daar wel eens even zou wassen.

Het staat er nochtans klaar en duidelijk hoor.

quote:

Op maandag 5 september 2016 14:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

"Denk niet dat ik gekomen ben om vrede te brengen, maar het zwaard". Mattheus 10.

"Maar wie nu een geldbuidel heeft, moet die meenemen, evenals zijn reistas, en wie er geen heeft moet zijn mantel verkopen en zich een zwaard aanschaffen" (Lukas 22:36).

Er zijn nog talloze voorbeelden dat Jezus niet zo'n lieverdje was als christenen hem graag afspiegelen.

In mattheus 10 zegt Jezus dat je Hem Boven alles moet stellen.
En al het andere moet op plaats 2 of 3 of wat dan ook komen.
Jezus wil dat je een keuze maakt tussen Hem of al het aardse waar je feitelijks voor de eeuwigheid niks aan hebt.

Dus de bijbel stelt of je kiest voor God of tegen God.

En dan zeg je van ons dat we aan cherry picking zouden doen, terwijl je zelf ook allen maar bepaalde zinnen uit de bijbel aanhaalt, zonder eerst te kijken wat er precies bedoelt wordt, want over het algemeen staat er ook nog tekst om heen waaruit je kunt aflezen wat er bedoelt wordt. of je zoekt het op google op wat er eventueel mee bedoelt zou kunnen worden.
Dat doe ik ook meestal.
Dan type ik het bijbel vers in google en dan lees ik een aantal sites en bedenk zelf wat het eventueel ook zou kunnen beteken en of mijn beeld dus overeen komt met wat anderen zeggen.

quote:

Op maandag 5 september 2016 13:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Als je de bijbel leest, zul je er ook achter komen dat hij niet was gekomen om in die tijd al te gaan regeren

Dat klopt. Maar dan moet je dat gedeelte aanvaarden als zijnde waar. Het zegt mij inmiddels niets meer over wie Jezus werkelijk was.

Verder is er in Marcus wel het e.e.a. te vinden over de mislukte staatsgreep. Het belangrijke onderwerp van de codex.

quote:

Op maandag 5 september 2016 15:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dan type ik het bijbel vers in google en dan lees ik een aantal sites en bedenk zelf wat het eventueel ook zou kunnen beteken en of mijn beeld dus overeen komt met wat anderen zeggen.

Dan zijn dat uitsluitend religieuze sites mag ik aannemen ?

dat

quote:

Op maandag 5 september 2016 16:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan zijn dat uitsluitend religieuze sites mag ik aannemen ?

Het zijn meestal wel christenen die het antwoord geven ga ik van uit.
Het lijkt mij stug dat een atheïst een bijbel getrouwe tekst er gaat neer zetten

Religieus kan van alles zijn namelijk. van moslim tot christen tot weet ik wat allemaal met religie van doen kan hebben, dus ik noem het eerder christelijke websites

quote:

Op maandag 5 september 2016 16:31 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het zijn meestal wel christenen die het antwoord geven ga ik van uit.
Het lijkt mij stug dat een atheïst een bijbel getrouwe tekst er gaat neer zetten

Dat dacht ik al. En wat zeggen historisch-wetenschappelijke sites ? Dit heeft niks met atheïsme te maken, waar haal je het. Natuurlijk verkoopt WC eend WC eend, wat had je verwacht ?

quote:

Op maandag 5 september 2016 15:27 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

In mattheus 10 zegt Jezus dat je Hem Boven alles moet stellen.
En al het andere moet op plaats 2 of 3 of wat dan ook komen.
Jezus wil dat je een keuze maakt tussen Hem of al het aardse waar je feitelijks voor de eeuwigheid niks aan hebt.

Dus de bijbel stelt of je kiest voor God of tegen God.

En dan zeg je van ons dat we aan cherry picking zouden doen, terwijl je zelf ook allen maar bepaalde zinnen uit de bijbel aanhaalt, zonder eerst te kijken wat er precies bedoelt wordt, want over het algemeen staat er ook nog tekst om heen waaruit je kunt aflezen wat er bedoelt wordt. of je zoekt het op google op wat er eventueel mee bedoelt zou kunnen worden.
Dat doe ik ook meestal.
Dan type ik het bijbel vers in google en dan lees ik een aantal sites en bedenk zelf wat het eventueel ook zou kunnen beteken en of mijn beeld dus overeen komt met wat anderen zeggen.

Het gaat veelal niet zo zeer om cherry picking maar meer om proberen te onderscheiden wat het dichts bij wat er werkelijk plaats heeft gevonden zit en wat later is toegevoegd ter verdere uitwerking van het christelijke gedachtegoed (voor paulinisme, paulinisme, na paulinisme).

Mattheus 10 is een andere variant van Marcus 3. Marcus 3 is de oudste en Mattheus is met behulp van Marcus geschreven. Er is ook geen andere bron voorhanden. Het is logisch om daarom Marcus 3 als bron te nemen om te onderzoeken wat er nu werkelijk gebeurd is. Mattheus is interessant voer voor de gelovige omdat wat het christendom voor de mens kan betekenen verder wordt uitgewerkt. Als bron in de zoektocht naar het werkelijke echter onbetrouwbaar.

Wat mij opvalt voor wat betreft die roeping is dat er nogal wat verzetshelden in het rijtje staan. Zonen des Donders, zeloten, sicarriers. Daarnaast is er de koningszoon die als enige recht had op de zetel. En die zetel was in Jeruzalem. Waar een geniepige vazalkoning de scepter zwaaide. Dat de koningszoon met een grote schare en met zijn rebellenclubje daaraan kwam moet geen toeval zijn. Door de grote schare kon die zelfs de tempel bezette. Het kleine legertje Romeinen en de soldaten van de vazalkoning hadden Jezus en zijn leger anders direct opgepakt.
In het verhaal over de poging Jeruzalem, het koninkrijk Gods, te heroveren zijn er meer aanwijzingen.
Het purper, de zalving, het rijke graf en de geboortegeschenken wijzen er ook op. Daarnaast zijn daar de vele titels die er op wijzen. Met als belangrijke voor wat betreft de vraag of het Jezus zijn missie was 1 van de twee titels zoals Jezus zichzelf noemde, De Davidszoon.

quote:

Op maandag 5 september 2016 17:37 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Het gaat veelal niet zo zeer om cherry picking maar meer om proberen te onderscheiden wat het dichts bij wat er werkelijk plaats heeft gevonden zit en wat later is toegevoegd ter verdere uitwerking van het christelijke gedachtegoed (voor paulinisme, paulinisme, na paulinisme).

Dat maak jij en anderen zichzelf wijs. Helaas voor jullie is Paulus behoorlijk joods en voor paulus en na paulus bestaat dan ook niet.

quote:

Mattheus 10 is een andere variant van Marcus 3. Marcus 3 is de oudste en Mattheus is met behulp van Marcus geschreven. Er is ook geen andere bron voorhanden. Het is logisch om daarom Marcus 3 als bron te nemen om te onderzoeken wat er nu werkelijk gebeurd is. Mattheus is interessant voer voor de gelovige omdat wat het christendom voor de mens kan betekenen verder wordt uitgewerkt. Als bron in de zoektocht naar het werkelijke echter onbetrouwbaar.

quote:

Wat mij opvalt voor wat betreft die roeping is dat er nogal wat verzetshelden in het rijtje staan. Zonen des Donders, zeloten, sicarriers. Daarnaast is er de koningszoon die als enige recht had op de zetel. En die zetel was in Jeruzalem. Waar een geniepige vazalkoning de scepter zwaaide. Dat de koningszoon met een grote schare en met zijn rebellenclubje daaraan kwam moet geen toeval zijn. [quote]Door de grote schare kon die zelfs de tempel bezette. Het kleine legertje Romeinen en de soldaten van de vazalkoning hadden Jezus en zijn leger anders direct opgepakt.
In het verhaal over de poging Jeruzalem, het koninkrijk Gods, te heroveren zijn er meer aanwijzingen.

Het purper, de zalving, het rijke graf en de geboortegeschenken wijzen er ook op. Daarnaast zijn daar de vele titels die er op wijzen. Met als belangrijke voor wat betreft de vraag of het Jezus zijn missie was 1 van de twee titels zoals Jezus zichzelf noemde, De Davidszoon.
[/quote]

Dit hele verhaal is nooit gebeurd. Maar op het moment dat het "jezus was een zeloot"-mensen uitkomt nemen ze dit serieus? Waar in de geschiedenisboeken lees je dat de tempel ooit is ingenomen door joodse zeloten?

Pas als je die buitenbijbelse bronnen hebt, kan je dit serieus nemen.

quote:

Op maandag 5 september 2016 19:34 schreef Berjan1986II het volgende:

Dit hele verhaal is nooit gebeurd. Maar op het moment dat het "jezus was een zeloot"-mensen uitkomt nemen ze dit serieus? Waar in de geschiedenisboeken lees je dat de tempel ooit is ingenomen door joodse zeloten?

Pas als je die buitenbijbelse bronnen hebt, kan je dit serieus nemen.

Dat is precies mijn argument tegen het hele jezus-was-een-opstandelingenleider verhaal, het is tussen de regels interpreteren van marcus en er is geen historische bron. Als ik er om vraag is het "lees vergeer maar" daar wordt ik een zo moe van.

quote:

Op maandag 5 september 2016 20:03 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Dat is precies mijn argument tegen het hele jezus-was-een-opstandelingenleider verhaal, het is tussen de regels interpreteren van marcus en er is geen historische bron. Als ik er om vraag is het "lees vergeer maar" daar wordt ik een zo moe van.

Ik ook

Helaas zeggen ze vaak "als je niet christelijk kijkt naar de evangelie ben je objectief", maar dat is helemaal geen een- tweetje. Je kan ook dogmatisch kijken en zodoende enkel wat je wel wilt zien aannemen en de rest als christelijk schrijven zien. Dan ben je in hetzelfde bedje ziek.

quote:

Op maandag 5 september 2016 21:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van Jezus bestaan geen buitenbijbelse bronnen. Maar van Johannes de doper wel. Beschreven door Josephus. Als leider van een verzetsbeweging, de Galileeërs, opgepakt, door de Romeinen, en onthoofd.

Jezus volgde hem op. Dat Jezus enorme mensenmassa's op gang bracht staat in de bijbel. Dat ze hem als Davidszoon in Jeruzalem, als Koning gekleed, binnenhaalden ook. Denk je dat de Romeinen dat rustig lachend bekeken hebben? Nee ze konden niets uitrichten tegen die uitzinnige massa! Een staatsgreep.Waarbij veel doden zijn gevallen.

Misschien heb je dit nog over het hoofd gezien ? :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus

quote:

quote : De tweede passage vermeldt alleen Jezus als de broer van Jakobus, waarschijnlijk Jakobus de Rechtvaardige. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als authentiek.[1]

quote:

Op maandag 5 september 2016 21:59 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Van Jezus bestaan geen buitenbijbelse bronnen. Maar van Johannes de doper wel. Beschreven door Josephus. Als leider van een verzetsbeweging, de Galileeërs, opgepakt, door de Romeinen, en onthoofd.

Jezus volgde hem op. Dat Jezus enorme mensenmassa's op gang bracht staat in de bijbel. Dat ze hem als Davidszoon in Jeruzalem, als Koning gekleed, binnenhaalden ook. Denk je dat de Romeinen dat rustig lachend bekeken hebben? Nee ze konden niets uitrichten tegen die uitzinnige massa! Een staatsgreep.Waarbij veel doden zijn gevallen.

Ja en? Er staat in hetzelfde evangelie ook dat Jezus opgestaan is uit de dood.

quote:

Op maandag 5 september 2016 22:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ja en? Er staat in hetzelfde evangelie ook dat Jezus opgestaan is uit de dood.

Dat moet wel zeer verwarrend voor je zijn.