Ontwikkelingshulp stoppen?

Lijkt mij logisch dat landen die op politiek niveau niet willen meewerken geen geld ontvangen. Voor wat hoort wat.

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 12:47 schreef SpecialK het volgende:
Lijkt mij logisch dat landen die op politiek niveau niet willen meewerken geen geld ontvangen. Voor wat hoort wat.

Ze hadden het in dat geval beter omkoopgelden kunnen noemen. Wat het verkapt ook is natuurlijk. Het boeit niemand van onze politici wat dat het geld niet bij de mensen komt.

Ontwikkelingshulp via de staat moest gisteren al afgeschaft zijn.

Ontwikkelingshulp heeft nog nauwelijks iets opgeleverd, ondanks dat er honderden miljarden hierin is gestoken. Vaak beland deze hulp toch in de zakken van corrupte politici.

Een veel betere methode om arme landen te helpen is om de arbeidsmarkt en de handel te liberaliseren. Het verhoogt de mate van vrijheid in een land en wij hebben er ook zelf nog voordeel aan.

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 15:30 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
Ontwikkelingshulp heeft nog nauwelijks iets opgeleverd, ondanks dat er honderden miljarden hierin is gestoken. Vaak beland deze hulp toch in de zakken van corrupte politici.

Een veel betere methode om arme landen te helpen is om de arbeidsmarkt en de handel te liberaliseren. Het verhoogt de mate van vrijheid in een land en wij hebben er ook zelf nog voordeel aan.

Waarom begrijpen politici dat niet?

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 16:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom begrijpen politici dat niet?

Politici willen het expres niet begrijpen, omdat zij dan moeten bekennen dat de markt het beter kan dan zijzelf.

Prima plan. En mensen die alsnog de behoefte hebben om geld te doneren kunnen dan precies uitzoeken waar dat geld heen moet. Iedereen blij, kortom.

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 15:30 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
Ontwikkelingshulp heeft nog nauwelijks iets opgeleverd, ondanks dat er honderden miljarden hierin is gestoken. Vaak beland deze hulp toch in de zakken van corrupte politici.

Een veel betere methode om arme landen te helpen is om de arbeidsmarkt en de handel te liberaliseren. Het verhoogt de mate van vrijheid in een land en wij hebben er ook zelf nog voordeel aan.

??

De expert spreekt. Zullen we heel Afrika dan maar hierheen halen om te werken?

Voor een topic waarin in een paar reacties al zoveel onzin geopperd is, heropen ik met alle plezier mijn account.

Alle zogenaamde argumenten voor het afschaffen van ontwikkelingshulp die hier genoemd zijn ten spijt, zijn er maar twee echte redenen voor het stoppen: de afkeer voor dwang vanuit de overheid én het alleen maar aan jezelf willen denken. Alle andere argumenten en ‘voorbeelden’ (waar een beetje wetenschapper zo gehakt van maakt) zijn er enkel aan de haren bijgesleept door mensen die een drogreden nodig hebben om hun persoonlijke keuze voor egoïsme te camoufleren.

Een paar van die drogredenen zijn heel makkelijk te ontzenuwen. Allereerst het argument dat ontwikkelingshulp niet zou werken en er niets bereikt zou zijn: iemand die dit oppert is teveel blijven hangen in de berichtgeving rondom de milenniumwisseling. Juist de afgelopen 15 jaar zijn enorme omslagen gemaakt. De resultaten (zie bijvoorbeeld hier) van de Millenium Development Goals laten onder meer zien dat de hoeveelheid armoede gehalveerd is, dat bijna ieder kind toegang heeft tot basisonderwijs en dat geboortesterfte van moeders en kinderen sterk afgenomen is.

Tegelijkertijd is ook de vorm van ontwikkelingshulp enorm veranderd: sinds het Medefinancieringsstelsel (2007) ingevoerd is, is de steun van overheden aan Nederlandse NGO’s in het zuiden voornamelijk gefixeerd geweest op indirecte hulp, namelijk het versterken van de positie van lokale en regionale NGO’s. Dit gebeurt door ‘capacity building’ (bijv. het geven van trainingen in het management van een NGO, de accountability ervan en het opleiden van personeel) en het verstevigen van ‘civil society’ (het horizontaal en verticaal linken van organisaties en het vergroten van de interactie met lokale overheden om hun accountable te maken). Hier zijn enorme resultaten in geboekt (ik ben zelf door de duizenden pagina's aan landenrapporten hierover gegaan, voor nu post ik hier maar even de synthese), zelfs ondanks dat er dankzij het korten onder Rutte bepaalde projecten á la minute stopgezet moesten worden en er daardoor aan gigantische kapitaalvernietiging is gedaan.

So far dus voor het bodemloze put-verhaal of het verhaal dat we ze niet leren zelf hun broek omhoog te houden. Juist ontwikkelingshulp die via een overheid loopt kan ervoor zorgen dat afhankelijkheid afneemt, terwijl zogenaamde ‘hulp’ via de private sector juist afhankelijkheid vergroot. En voor wie verder nog in het afhankelijkheidsverhaal gelooft: het percentage overheidsuitgaven dat door internationale donoren wordt betaald is in 15 jaar ongeveer gehalveerd (zie hier het bericht uit 2011, het meest recente kan ik zo snel niet vinden).

Dat wil uiteraard niet zeggen dat afhankelijkheid geen thema is: sterker nog, de grootste klappen kunnen nu gemaakt worden door ontwikkelingslanden eindelijk eens van de neo-koloniale ketens te verlossen die al eeuwen lang doordreunen. Het punt is alleen juist dat door in te zetten op hulp en handel je het tegenovergestelde bereikt. Juist overheidgefinancierde hulp zal essentieel zijn om dit door te zetten. Afrika heeft het afgelopen decennium gemiddeld zo’n 6% groei gehad, maar slechts 0,4% groei in banen. Dat bewijst het punt dat ‘hulp’ (eigenlijk helemaal geen toepasselijk woord) vanuit de private sector zeker niet inclusief is.

Het tweede veelgenoemde argument is eigenlijk hierboven al behandeld, maar ik zal het toch nog even noemen: corruptie. Acht jaar van staatsgesteunde MFS hebben juist ervoor gezorgd dat er veel lokale organisaties zijn die hun overheden accountable kunnen houden. Overheden in het ‘Zuiden’ zijn tegenwoordig over het algemeen dan ook transparanter, democratischer en meer bereid tot overleg met maatschappelijke en private actoren. Dat is een eerste stap. Tegelijkertijd zal er door elitevorming juist nog een enorme stap gemaakt moeten worden om deze trend door te zetten. En dat wordt moeilijk omdat dezelfde trends die in het Westen ontstaan, namelijk toenemende ongelijkheid door neo-liberalisering, ook in het Zuiden doorzetten. De ongelijkheid in Afrika en AziË groeit, waardoor machtsongelijkheid toeneemt en de democratie onder druk staat. Dit is echter geen argument voor het afschaffen van ontwikkelingshulp, maar eerder een argument voor het internationaal aanpakken van ongelijkheid.

Aangezien de genoemde argumenten dus vooral drogredeneringen zijn van mensen die ofwel zichzelf bewust niet informeren of die de feiten verdraaien, komt het dus op slechts twee argumenten neer: een afkeer voor de overheid en puur egoïsme. Dat eerste ben ik het niet mee eens, maar zou ik nog als argument kunnen begrijpen. Het tweede punt klopt ook niet, al roep ik wel iedereen die andere drogredenen aanvoert in deze discussie op om eens in de spiegel te kijken en eerlijk te zeggen dat het er uiteindelijk vooral op neerkomt dat je jezelf vooral heel belangrijk vindt en om die reden van ontwikkelingshulp af wilt.

Waarom zouden zelfs egoïsten aan ontwikkelingshulp moeten doen? Simpelweg omdat het onderscheid tussen wij-zij, Noord-Zuid, ontwikkeld-aan het ontwikkelen, niet meer bestaat. Globalisering heeft ervoor gezorgd dat ons dagelijks handelen repercussies heeft voor mensen aan de andere kant van de wereld. Je kunt eenvoudigweg niet zeggen dat het ‘none of your business’ is, omdat vrijwel geen enkele burger zich in zijn geheel kan onttrekken aan de geglobaliseerde economie. Als er iets is wat de vorig jaar gelanceerde Sustainable Development Goals (de opvolgers van de milleniumdoelstellingen) nu definitief verankeren, is het wel de onderlinge afhankelijkheid van de gehele wereldbevolking. In zowel onze rol als consument (wat we kopen), arbeider (voor wie we werken) en burger (op wie we stemmen en welke instituties we daarmee in stand houden) beïnvloeden we wie in deze wereld een kans krijgt en wie niet. En dat is dan alleen nog het morele appeal waarom iedereen aan ontwikkelingshulp zou moeten doen, niet eens de talloze redenen waarom het ook in ons eigenbelang is (klimaatverandering, vluchtelingen, waterschaarste, etc.)

De correcte framing van ieder argument voor het afschaffen van ontwikkelingshulp moet dus geschieden volgens de volgende twee opties:
1) Ik ben tegen het onder dwang eisen van belastinggeld door een overheid om daarmee ontwikkelingshulp te financiëren. Verder ben ik me wel bewust van mijn rol in de geglobaliseerde economie en doe ik zoveel mogelijk om die te veranderen/mij aan de gevolgen daarvan te onttrekken of ik doe aan liefdadigheid/steun organisaties die dat doen om daarmee te compenseren. Indien dit niet het geval is, dan moet ik ook argument 2 toevoegen, namelijk;
2) Ik ben een egoïst. Ik besef me dat ik onderdeel ben van een geglobaliseerde wereld en besef me dat ik in talloze subtiele manieren ongelijkheden en afhankelijkheden in stand houd, maar ik vind het allemaal te lastig en kies gewoon voor mezelf. Wel de lusten van globalisering, niet de lasten.

Deze opsomming is natuurlijk ietwat gechargeerd, maar ik nodig wel iedere voorstander in deze discussie uit eens te denken over welke redenen er daadwerkelijk achter je betoog zitten. Zelf-deceptie is namelijk de grote leidraad in deze discussie die al decennia duurt, maar waar de daadwerkelijke argumenten zelden op tafel komen.

Omdat het zo'n lange post is, bottomline: ontwikkelingshulp werkt. Het afschaffen ervan kan slechts op basis van persoonlijke motieven gebaseerd worden.

Goed om keste weer terug te zien

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 16:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom begrijpen politici dat niet?

Politiek gaat niet om begrijpen. Maar om stemmen winnen. Het doen van populistische uitspraken als stoppen met ontwikkelingshulp is daar een goede hulp voor.

Beter lijkt mij om ontwikkelingshulp in zijn geheel af te schaffen. Al die 3e wereldlanden hebben lang genoeg van ons geprofiteerd. Tijd dat ze voor zichzelf zorgen nu.

Er komt een dag dat het vogeltje uit het nest wordt geduwd en zelf moet leren vliegen.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 11:21 schreef Baloe-de-Beer het volgende:
Beter lijkt mij om ontwikkelingshulp in zijn geheel af te schaffen. Al die 3e wereldlanden hebben lang genoeg van ons geprofiteerd. Tijd dat ze voor zichzelf zorgen nu.

Er komt een dag dat het vogeltje uit het nest wordt geduwd en zelf moet leren vliegen.

Ik zie het eerder als het vertrappen van een nest. En dan fluitend doorlopen. Maar dat is mijn mening.

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 16:26 schreef Voice_of_Liberty het volgende:

[..]

Politici willen het expres niet begrijpen, omdat zij dan moeten bekennen dat de markt het beter kan dan zijzelf.

Jij gaat voor het Dupont model?

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 11:22 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ik zie het eerder als het vertrappen van een nest. En dan fluitend doorlopen. Maar dat is mijn mening.

De ontwikkelingshulp zie je als het vertrappen van een nest, of het beëindigen van de ontwikkelingshulp?

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 11:13 schreef keste010 het volgende:

Omdat het zo'n lange post is, bottomline: ontwikkelingshulp werkt. Het afschaffen ervan kan slechts op basis van persoonlijke motieven gebaseerd worden.

Alles is uiteindelijk gebaseerd op persoonlijke motieven.

ontwikkelingshulp levert ook handel op. en in die zin, verdient het zlchzelf terug.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 12:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Alles is uiteindelijk gebaseerd op persoonlijke motieven.

Dat wordt een semantische discussie over het begrip persoonlijk motief; dat heeft geen zin. Waar het op neerkomt is dat je in ieder geval niet kan stellen dat ontwikkelingshulp via de NL staat niet werkt en niet goed is voor 'hen'. Je kan dan wel concluderen dat je zelf geen trek hebt om er aan bij te dragen. Dat is dus een louter persoonlijk motief.

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 18:23 schreef Ryon het volgende:

[..]

??

De expert spreekt. Zullen we heel Afrika dan maar hierheen halen om te werken?

Wat mij betreft ben ik daar niet op tegen. Internationale arbeidsspecialisatie en arbeidsdeling kunnen veel beter bereikt worden met een vrij verkeer van goederen en diensten zonder barrières(defacto open grenzen). Als we een lading Afrikanen(of Aziaten, Amerikanen etc.) kunnen gebruiken voor arbeid, waar in Nederland nauwelijks iemand voor te vinden is dan zeg ik geen nee.
Verder heeft iedereen heeft profijt van vrije handel en het heeft ervoor gezorgd dat wij nu producten uit de hele wereld kunnen kopen. Het zou daarom ook wenselijk moeten zijn dat bedrijven vanuit de hele wereld arbeiders kunnen inhuren.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 11:24 schreef Megumi het volgende:

[..]

Jij gaat voor het Dupont model?

Goed gezien.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 12:55 schreef Voice_of_Liberty het volgende:

Wat mij betreft ben ik daar niet op tegen. Internationale arbeidsspecialisatie en arbeidsdeling kunnen veel beter bereikt worden met een vrij verkeer van goederen en diensten zonder barrières(defacto open grenzen). Als we een lading Afrikanen(of Aziaten, Amerikanen etc.) kunnen gebruiken voor arbeid, waar in Nederland nauwelijks iemand voor te vinden is dan zeg ik geen nee.
Verder heeft iedereen heeft profijt van vrije handel en het heeft ervoor gezorgd dat wij nu producten uit de hele wereld kunnen kopen. Het zou daarom ook wenselijk moeten zijn dat bedrijven vanuit de hele wereld arbeiders kunnen inhuren.

De huidige gedachte achter ons ministerie van ontwikkelingssamenwerking en handel is dat wij door te investeren in de markt van ontwikkelingslanden (momenteel geen gelijkwaardige handelspartners) wij nieuwe afzetmarkten kunnen creëren voor onze goederen en diensten en tegelijkertijd een productiemarkt vormen waar wij weer belang bij hebben.

Wij hebben er belang bij dat wij hoogwaardige en goedkope producten uit het buitenland kunnen verkrijgen, en tegelijkertijd hebben wij er belang dat wij onze hoogwaardige dienstverlening in andere gebieden kunnen slijten. In een land waar bij wijze van spreken geen elektriciteit is heeft het weinig nut om onze computers aan te bieden. Door de investeren in een elektriciteitsnetwerk creëren wij in dat land wel een markt voor onze computers en bijbehorende toepassing.

De vrije markt is er dus bij gebaat dat bepaalde economische en maatschappelijke ongelijkwaardigheid wordt weggewerkt. Net zoals in Nederland onze economie er ook bij gebaat is als een overheid investeert in allerlei vormen van (sociale) infrastructuur.

Wanneer wij ook de markt van arbeid en personenverkeer zouden liberaliseren (zoals dat in de Unie gebeurt) moeten wij rekening houden met migratiestromen. Die zijn om sociaal-culturele en sociaal-economische redenen onwenselijk. Mensen willen liever niet naast een huis vol met Polen of Afrikanen wonen ook als deze mensen voor een appel en een ei hier huizen bouwen of treinen schoonmaken. Ik ben er mee eens dat mensen misschien niet allemaal zo moeten zeuren, maar ik zie niet direct in hoe op korte termijn migratiestromen uit Afrika toestaan een goed alternatief zou vormen voor de huidige ontwikkelingshulp.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 12:40 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat wordt een semantische discussie over het begrip persoonlijk motief; dat heeft geen zin. Waar het op neerkomt is dat je in ieder geval niet kan stellen dat ontwikkelingshulp via de NL staat niet werkt en niet goed is voor 'hen'. Je kan dan wel concluderen dat je zelf geen trek hebt om er aan bij te dragen. Dat is dus een louter persoonlijk motief.

Wat dat betreft vind ik de instelling dat je leven vooral in dienst moet staan van iets groters, je noemt hier de geglobaliseerde samenleving, ook een persoonlijk motief. Zeker als je het nodig vindt anderen die daar kritiek op hebben erop aan te spreken. Dan zit er meer achter dan alleen willen helpen uit altruïstisch oogpunt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-07-2016 13:20:30 ]

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 13:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

De huidige gedachte achter ons ministerie van ontwikkelingssamenwerking en handel is dat wij door te investeren in de markt van ontwikkelingslanden (momenteel geen gelijkwaardige handelspartners) wij nieuwe afzetmarkten kunnen creëren voor onze goederen en diensten en tegelijkertijd een productiemarkt vormen waar wij weer belang bij hebben.

Wij hebben er belang bij dat wij hoogwaardige en goedkope producten uit het buitenland kunnen verkrijgen, en tegelijkertijd hebben wij er belang dat wij onze hoogwaardige dienstverlening in andere gebieden kunnen slijten. In een land waar bij wijze van spreken geen elektriciteit is heeft het weinig nut om onze computers aan te bieden. Door de investeren in een elektriciteitsnetwerk creëren wij in dat land wel een markt voor onze computers en bijbehorende toepassing.

De vrije markt is er dus bij gebaat dat bepaalde economische en maatschappelijke ongelijkwaardigheid wordt weggewerkt. Net zoals in Nederland onze economie er ook bij gebaat is als een overheid investeert in allerlei vormen van (sociale) infrastructuur.

Wanneer wij ook de markt van arbeid en personenverkeer zouden liberaliseren (zoals dat in de Unie gebeurt) moeten wij rekening houden met migratiestromen. Die zijn om sociaal-culturele en sociaal-economische redenen onwenselijk. Mensen willen liever niet naast een huis vol met Polen of Afrikanen wonen ook als deze mensen voor een appel en een ei hier huizen bouwen of treinen schoonmaken. Ik ben er mee eens dat mensen misschien niet allemaal zo moeten zeuren, maar ik zie niet direct in hoe op korte termijn migratiestromen uit Afrika toestaan een goed alternatief zou vormen voor de huidige ontwikkelingshulp.

Te grote sociale en economische ongelijkheid zou in een vrije markt slechts weinig voorkomen, hoewel ongelijkheid altijd wel zal blijven bestaan. Elke economische klasse en etnische groep hebben knappe koppen ertussen zitten en het zou wijs zijn deze mensen kansen te geven, dit door regulerende barrières(als vergunningen) af te schaffen.

Het is nog maar de vraag of overheidsinvestering in bepaalde netwerken wel efficiënt en wenselijk is Veel overheidsprojecten kampen met bureaucratie en een grote hoeveelheid aan regulering, waardoor het vaak jaren duurt voordat het project voltooid is(of überhaupt kan starten). Tegen de tijd dat een overheidsproject van de grond komt heeft de private sector al een alternatief weten te ontwikkelen.

Uiteraard zijn er sociaal-culturele gevolgen van immigratiestromen. Zo kan ik mij enigszins voorstellen dat niet iedereen in een multiculturele buurt wil wonen en dat er wellicht minder sociale cohesie is dan 50 jaar geleden. Niettemin is vrijheid een immens belangrijk goed en zou een bedrijf of huurder niet in zijn vrijheid belemmerd moet worden om immigranten op te nemen, slechts omdat een ander wellicht een slecht gevoel erover zou hebben.

Immigranten die in het Westen werken dragen veel geld af aan hun thuisland. Dit bedrag is vele mate groter dan ontwikkelingshulp dat door de Westerse overheden wordt gegeven en wordt ook veel beter besteed(aangezien het direct naar de mensen zelf gaat)

http://www.bbc.com/news/world-africa-22169474
In 2010 - the most recent year for which meaningful comparisons can be made, according to Mr Bodomo - the African diaspora remitted $51.8bn (£34bn) to the continent.
In the same year, according to World Bank figures, ODA to Africa was $43bn (£28bn).

"Worldwide remittances from people who hail from developing countries totalled $350bn," he said; "far exceeding ODA at $130bn."

Mr Bodomo believes "family aid" is also more efficient, and that diaspora practices hold lessons for the wider aid industry.
"It's more effective because it's better informed. An African family member abroad knows what is needed, whether it's for school fees, to build a structure or to grow a business."
"Compare that to traditional foreign aid and all the cumbersome structures it is distributed through - only a small amount of 'traditional aid' ends up with the people who need it."

ODA: Official Development Assistance.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 13:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat dat betreft vind ik de instelling dat je leven vooral in dienst moet staan van iets groters, je noemt hier de geglobaliseerde samenleving, ook een persoonlijk motief. Zeker als je het nodig vindt anderen die daar kritiek op hebben erop aan te spreken. Dan zit er meer achter dan alleen willen helpen uit altruïstisch oogpunt.

Maar dat stel ik hier toch niet per sé? Ik stel alleen dat in een geglobaliseerde sameleving je je bijna niet aan wereldwijde interdependenties kan ontrekken. Met andere woorden: je moet wel heel erg als een kluizenaar leven willen je acties geen repercussies hebben voor de andere kant van de wereld. Uiteindelijk blijft de vraag of je daar iets mee wil doen een vraag over persoonlijke motieven. Maar ontwikkelingshulp werkt in ieder geval wel. Ik ben zeer kritisch over de manier waarop en voor wie (de allerarmsten hebben nauwelijks iets aan de milenniumdoelstellingen gehad), maar het werkt wel degelijk.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 13:41 schreef Voice_of_Liberty het volgende:
Te grote sociale en economische ongelijkheid zou in een vrije markt slechts weinig voorkomen, hoewel ongelijkheid altijd wel zal blijven bestaan. Elke economische klasse en etnische groep hebben knappe koppen ertussen zitten en het zou wijs zijn deze mensen kansen te geven, dit door regulerende barrières(als vergunningen) af te schaffen.

Het is nog maar de vraag of overheidsinvestering in bepaalde netwerken wel efficiënt en wenselijk is Veel overheidsprojecten kampen met bureaucratie en een grote hoeveelheid aan regulering, waardoor het vaak jaren duurt voordat het project voltooid is(of überhaupt kan starten). Tegen de tijd dat een overheidsproject van de grond komt heeft de private sector al een alternatief weten te ontwikkelen.

Een private sector kan alleen tot bloei komen als aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Bekend voorbeeld: Een projectontwikkelaar kan pas een kantoorgebouw in Nederland neerzetten als de grond bouwrijp is gemaakt. Een winkelcentrum begint zich pas te ontwikkelen als deze in voldoende mate is ontsloten. Dat vereist een behoorlijke investering en planning van een hoger gezag, praktisch altijd de overheid.

In "arme landen" geldt dat ook. Een lokaal fabriekje, opgezet door een ondernemer, een bank en een NGO kan pas overeind blijven staan als de maatschappelijke randvoorwaarden in voldoende mate zijn gerealiseerd. Een fabriekje dat zijn producten niet naar de klant kan brengen omdat er geen weg is of dat geen toegang heeft tot stromend water is gedoemd om te mislukken. Al die randvoorwaarden moeten door een partij gerealiseerd worden en dat is - gezien de omvang van de investering en ontbreken van rendement - niet de private sector.

quote:

Uiteraard zijn er sociaal-culturele gevolgen van immigratiestromen. Zo kan ik mij enigszins voorstellen dat niet iedereen in een multiculturele buurt wil wonen en dat er wellicht minder sociale cohesie is dan 50 jaar geleden. Niettemin is vrijheid een immens belangrijk goed en zou een bedrijf of huurder niet in zijn vrijheid belemmerd moet worden om immigranten op te nemen, slechts omdat een ander wellicht een slecht gevoel erover zou hebben.

De vrijheid van de één begint waar die van een ander ophoudt.. en dat geldt zeker als het gaat om woon- en leefomgevingen

quote:

Immigranten die in het Westen werken dragen veel geld af aan hun thuisland. Dit bedrag is vele mate groter dan ontwikkelingshulp dat door de Westerse overheden wordt gegeven en wordt ook veel beter besteed(aangezien het direct naar de mensen zelf gaat)

Ja, maar die geldstromen worden niet groter of kleiner afhankelijk van de "formele" geldstromen. Zij hebben echter wel een andere invloed. Mensen steunen hun vader en moeder, niet de realisatie van een nieuwbouwproject, riolering of zelfs een lokale school. Je moet die vormen van hulp dus los van elkaar zien.

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 12:40 schreef BaardaapAd het volgende:

Zou het niet mogelijk zijn om dan de ontwikkelingshulp aan die landen stop te zetten?

Wel als men niet meer massaal op linkse partijen stemt.

quote:

Op donderdag 28 juli 2016 13:53 schreef Ryon het volgende:

[..]

Een private sector kan alleen tot bloei komen als aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Bekend voorbeeld: Een projectontwikkelaar kan pas een kantoorgebouw in Nederland neerzetten als de grond bouwrijp is gemaakt. Een winkelcentrum begint zich pas te ontwikkelen als deze in voldoende mate is ontsloten. Dat vereist een behoorlijke investering en planning van een hoger gezag, praktisch altijd de overheid.

In "arme landen" geldt dat ook. Een lokaal fabriekje, opgezet door een ondernemer, een bank en een NGO kan pas overeind blijven staan als de maatschappelijke randvoorwaarden in voldoende mate zijn gerealiseerd. Een fabriekje dat zijn producten niet naar de klant kan brengen omdat er geen weg is of dat geen toegang heeft tot stromend water is gedoemd om te mislukken. Al die randvoorwaarden moeten door een partij gerealiseerd worden en dat is - gezien de omvang van de investering en ontbreken van rendement - niet de private sector.

[..]

De vrijheid van de één begint waar die van een ander ophoudt.. en dat geldt zeker als het gaat om woon- en leefomgevingen

[..]

Ja, maar die geldstromen worden niet groter of kleiner afhankelijk van de "formele" geldstromen. Zij hebben echter wel een andere invloed. Mensen steunen hun vader en moeder, niet de realisatie van een nieuwbouwproject, riolering of zelfs een lokale school. Je moet die vormen van hulp dus los van elkaar zien.

Interessant. Ik denk dat we wel van mening verschillen wat de rol van de overheid in ontwikkelingshulp zou moeten zijn, maar ik vind je analyse over de randvoorwaarden zeker kloppen. Ik ben dan wel benieuwd waar voor jou het scheppen van die randvoorwaarden ophoudt en waar de rol van de private sector begint. Met andere woorden: hoe vind jij dat ontwikkelingshulp vanuit westerse overheden vorm gegeven moet worden?

quote:

Op vrijdag 29 juli 2016 19:20 schreef keste010 het volgende:

[..]

Interessant. Ik denk dat we wel van mening verschillen wat de rol van de overheid in ontwikkelingshulp zou moeten zijn, maar ik vind je analyse over de randvoorwaarden zeker kloppen. Ik ben dan wel benieuwd waar voor jou het scheppen van die randvoorwaarden ophoudt en waar de rol van de private sector begint. Met andere woorden: hoe vind jij dat ontwikkelingshulp vanuit westerse overheden vorm gegeven moet worden?

Het liefst zou ik zelf een beperkte, systematische aanpak zien van de besteding van de ontwikkelingsgelden. Waarbij gelijkwaardigheid en handel centraal staat. Dus niet de moreel superieure Nederlander die de domme Aziaat even komt leren hoe hij hij zijn billetjes moet afvegen om geen enge infectieziektes op te lopen, maar een meer zakelijke benadering. Eigenlijk wat Ploumen nu doet als minister. Jan Pronk flikkerde in zijn tijd op goed geluk miljoenen guldens in elke bodemloze put die hij tegenkwam. Hij mag dan wel de held zijn van veel ontwikkelingshulporganisaties o.g.v zijn morele en humane benadering, maar zijn aanzien bij de belastingbetaler is hij kwijt.

Dat kan ook anders. Nederland heeft als hyperontwikkeld agrarisch land bijvoorbeeld veel waardevolle kennis. FrieslandCampina bezit veel expertise en heeft internationale ambities. Landen zoals Pakistan en dergelijke hebben voor hun ontwikkeling daar behoefte aan en kunnen ook iets terug bieden. Van FrieslandCampina kan je niet verwachten dat die in Pakistan een hele infrastructuur gaan aanleggen of op hoog niveau diplomatiek gaan bedrijven. Het is een bedrijf, geen ministerie. Zij willen gewoon machines en technologie leveren tegen een goede, eerlijke prijs. Om die machines te kunnen gebruiken of om de technologie te kunnen toepassen heb je wel opgeleid personeel nodig en dat is een vraagstuk voor de lokale Pakistaanse overheid. De Nederlandse overheid heeft op dat gebied een rol om die link te leggen. Van onze ministerie kan je wel verwachten dat zij FrieslandCampina ondersteunen en daar waar mogelijk "de plooien glad strijken". Het bedrijfsleven en de NGO's kunnen dan hun werk doen.

Dat betekent ook dat "de grote kwesties" soms slechts zijdelings besproken moeten worden. In Pakistan hebben ze "opvallende" ideeën over meisjes die graag naar school willen. Ideeën die niet matchen met onze kijk op vrouwenonderwijs. Ook hanteert Pakistan "een bijzonder" milieubeleid. Vanuit de Nederlandse samenleving komt er druk om daar te gaan preken en onze hulp aan te wenden om druk uit te oefenen. Als een agrarisch gebied zich echter ontwikkelt (door handel, investeringen en economische groei) dan veranderen de culturele opvattingen over het nut van onderwijs en interesse in de leefomgeving mee. Daar zouden wij ook vertrouwen in moeten hebben.

Ontwikkelingshulp zou primair gebruikt moeten worden om private bedrijven in te huren om elke corrupte Afrikaanse dictator en warlord kapot te schieten, dat zou veel meer nut hebben op de lange termijn.

quote:

Op zondag 31 juli 2016 14:43 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Nou nou, zeg zeg ....

.... op de niet eens zo lange termijn zou het vooral een goed idee zijn om de 'ontwikkelingshulp' aan condooms uit te geven; helpt de verspreiding van geslachtsziekten voorkomen en zorgt er misschien voor dat de bevolkingsgroei afneemt - wat vooral in Afrika een probleem is en de echte basis van die problemen steeds maar weer dan; overbevolking.

Overbevolking stop je vooral door te investeren in de ontwikkeling van de meest kwetsbaren in de samenleving. Velen nemen meerdere kinderen omdat ze verwachten daarmee hulp te ontvangen en 'risico te spreiden'. Dit verander je alleen door hen uit de armoede te helpen. Tot die tijd kan je condooms uitdelen wat je wilt, maar veel zal het niet helpen.

quote:

Op zaterdag 30 juli 2016 17:01 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het liefst zou ik zelf een beperkte, systematische aanpak zien van de besteding van de ontwikkelingsgelden. Waarbij gelijkwaardigheid en handel centraal staat. Dus niet de moreel superieure Nederlander die de domme Aziaat even komt leren hoe hij hij zijn billetjes moet afvegen om geen enge infectieziektes op te lopen, maar een meer zakelijke benadering. Eigenlijk wat Ploumen nu doet als minister. Jan Pronk flikkerde in zijn tijd op goed geluk miljoenen guldens in elke bodemloze put die hij tegenkwam. Hij mag dan wel de held zijn van veel ontwikkelingshulporganisaties o.g.v zijn morele en humane benadering, maar zijn aanzien bij de belastingbetaler is hij kwijt.

Dat kan ook anders. Nederland heeft als hyperontwikkeld agrarisch land bijvoorbeeld veel waardevolle kennis. FrieslandCampina bezit veel expertise en heeft internationale ambities. Landen zoals Pakistan en dergelijke hebben voor hun ontwikkeling daar behoefte aan en kunnen ook iets terug bieden. Van FrieslandCampina kan je niet verwachten dat die in Pakistan een hele infrastructuur gaan aanleggen of op hoog niveau diplomatiek gaan bedrijven. Het is een bedrijf, geen ministerie. Zij willen gewoon machines en technologie leveren tegen een goede, eerlijke prijs. Om die machines te kunnen gebruiken of om de technologie te kunnen toepassen heb je wel opgeleid personeel nodig en dat is een vraagstuk voor de lokale Pakistaanse overheid. De Nederlandse overheid heeft op dat gebied een rol om die link te leggen. Van onze ministerie kan je wel verwachten dat zij FrieslandCampina ondersteunen en daar waar mogelijk "de plooien glad strijken". Het bedrijfsleven en de NGO's kunnen dan hun werk doen.

Dat betekent ook dat "de grote kwesties" soms slechts zijdelings besproken moeten worden. In Pakistan hebben ze "opvallende" ideeën over meisjes die graag naar school willen. Ideeën die niet matchen met onze kijk op vrouwenonderwijs. Ook hanteert Pakistan "een bijzonder" milieubeleid. Vanuit de Nederlandse samenleving komt er druk om daar te gaan preken en onze hulp aan te wenden om druk uit te oefenen. Als een agrarisch gebied zich echter ontwikkelt (door handel, investeringen en economische groei) dan veranderen de culturele opvattingen over het nut van onderwijs en interesse in de leefomgeving mee. Daar zouden wij ook vertrouwen in moeten hebben.

Ik denk dat je dan onderschat hoeveel 'ontwikkeling' er vanuit zichzelf plaats kan vinden. Interesse om te investeren in ontwikkelingsgebieden is er genoeg. Het probleem is eerder dat deze investeringen voor een groot deel van de bevolking niet voordelig is omdat het hen verder afhankelijk maakt of de markt uitprijst. In mijn ogen zijn er twee zaken waar Westerse overheden voor moeten zorgen:
- zorgen dat de ontwikkelingen die deze landen doormaken inclusief worden. Dat wil zeggen: zorgen dat ze gebruikt worden om op een duurzame manier werkgelegenheidsplannen op te zetten en mensen vangnetten te bieden die ervoor zorgen dat ze niet in armoede terugvallen en de mogelijkheid hebben om in zichzelf te investeren. Dit wordt gelukkig relatief veel gedaan in landen als Ethiopië en Kenia, maar zou op veel grotere voet toegepast moeten worden.
- het meeste dat behaald kan worden is juist het handen afhalen van ontwikkelingslanden. Herzie internationale instituties en zorg ervoor dat de machtsimbalansen daarin verdwijnen. Haal het protectionistische hek om Europa weg en zorg ervoor dat bewoners van de ontwikkelingslanden in de gehele handelsketen betrokken worden in plaats van alleen het ruwe materiaal te leveren en daar een loontje net boven de armoedeval voor te krijgen.

Ik ben het er overigens niet mee eens dat je bepaalde kwesties links moet liggen in de samenwerking met bepaalde landen. Zodra je machtsinstrumenten in handen hebt om zaken zoals gendergelijkheid en verbetering van de leefomgeving af te dwingen moet je die inzetten ook. Dat zorgt helaas voor vertraging, maar zodra je een troefkaart in handen hebt, moet je die spelen. Ook al houd je er minder spelplezier aan over.

quote:

Op zondag 31 juli 2016 15:47 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Er is een hele sterke inverse correlatie tussen de ontwikkelingsgraad van vrouwen en het aantal kinderen dat ze krijgen. Een zeer amusante casus - onderzoek door economen! - is India; in landelijke gebieden daalde het geboortecijfer en dat bleek voor een belangrijk deel veroorzaakt te worden door ... doordat ze daar (op het platteland) gebied na gebied tv konden kijken (omdat er zendmasten werden gebouwd). Alleen al door andere levensstijlen te zien op tv vond er dus een meetbare verandering plaats (waarmee je gelijk alle dictaturen die er op gebrand zijn buitenlandse of hen onwelgevallige media te weren gelijk moet geven in feite; die shit hééft invloed).

In Afrika heb je Boko Haram; reli-gekkies die nogal agressief reageren op alles wat 'Westers' is (broeken, boeken, T shirts, verkiezingen, échte medicijnen en ... condooms). Die dus, net zoals de katholieke kerk, de SGP en zooien andere debielen erop gebrand zijn de vrouw als fokdier te behandelen. Wat het natuurlijk heel erg moeilijk maakt om door ontwikkeling (van, zoals gezegd, de VROUWEN) het geboortecijfer te beperken.

Waarmee je dus weer terug bent op het centrale thema van BEPERKEN VAN ONTWIKKELINGSHULP tot die ontvangers waar je het, nou ja, mee eens bent - dus democratieën om te beginnen. En vervolgens gewoon keiharde eisen stellen; dat is tenslotte met de uitkeringen naar Marokko uiteindelijk ook gelukt;
http://www.volkskrant.nl/(...)itkeringen~a4313990/

Absoluut dat de factoren die jij noemt sterk meespelen. Maar juist ook voor het inperken van groepen als Boko Haram is het essentieel mensen daar minder vatbaar voor te maken. Zoals eerder gezegd: het is essentieel om ontwikkeling inclusief te maken. Het is de beste kans om niet alleen overbevolking tegen te gaan, maar ook voor een verbeterde positie van vrouwen te zorgen.

quote:

Op woensdag 27 juli 2016 12:40 schreef BaardaapAd het volgende:
Echte asielzoekers moet je helpen.

Van wie moet dat?

1. Alle overheidsuitgaven m.b.t. ontwikkelingshulp per direct stoppen.
2. Burgers mogen hun eigen salaris naar Afrika sturen.