F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe de leer zich heeft verder ontwikkeld, wil je misschien dan ook graag weten.quote:Op zondag 17 juli 2016 14:06 schreef Kun-Aguero het volgende:
In die quote stond dat polycarpus geloofde in Jezus als God, misschien was dat niet de officiele drieenheidsleer maar daar komt het wel zowat op neer.
De Drieëenheidsleer heeft in de loop der eeuwen een langzame ontwikkeling doorgemaakt. De trinitarische denkbeelden van Griekse filosofen zoals Plato, die enkele eeuwen vóór Christus leefde, zijn geleidelijk de leringen van de kerk binnengeslopen. In The Church of the First Three Centuries wordt gezegd:
„Wij betogen dat de leerstelling van de Drieëenheid geleidelijk en betrekkelijk laat is ontstaan; dat ze haar oorsprong vond in een bron die geheel vreemd is aan die van de joodse en christelijke Geschriften; dat ze zich ontwikkelde en in het christendom werd geënt door toedoen van de Vaderen, die het christendom een platonisch karakter gaven; dat in de tijd van Justinus, en lange tijd daarna, de onderscheiden natuur en de ondergeschiktheid van de Zoon algemeen onderwezen werden; en dat toen slechts de eerste vage contouren van de Drieëenheid zichtbaar waren geworden.”
Vóór Plato waren in Babylon en Egypte triaden of drieëenheden in zwang. En de pogingen van geestelijken om ongelovigen uit de Romeinse wereld aan te trekken, hadden tot gevolg dat sommige van deze denkbeelden geleidelijk in het christendom werden opgenomen. Dit leidde ten slotte tot de aanvaarding van het geloof dat de Zoon en de heilige geest gelijk waren aan de Vader.
Zelfs het woord „Drieëenheid” werd slechts geleidelijk aanvaard. In de tweede helft van de tweede eeuw schreef Theophilus, bisschop van Antiochië in Syrië, in het Grieks en introduceerde het woord triʹas, wat „triade” of „drieëenheid” betekent. Vervolgens introduceerde Tertullianus, de Latijnse schrijver uit Carthago (Noord-Afrika), in zijn geschriften het woord trinitas, dat „drieëenheid” betekent. Maar het woord triʹas komt in de geïnspireerde christelijke Griekse Geschriften niet voor, en het woord trinitas wordt in de Latijnse vertaling van de bijbel, de Vulgaat genoemd, niet aangetroffen. Geen van beide uitdrukkingen was bijbels. Maar het op heidense denkbeelden gestoelde woord „Drieëenheid” sloop de literatuur van de kerken binnen en werd na de vierde eeuw een deel van hun dogma.
Het was dus niet zo dat geleerden de bijbel grondig onderzochten om te zien of daarin zo’n leerstelling werd onderwezen. In plaats daarvan werd de aanvaarding van de leerstelling grotendeels bepaald door wereldlijke en kerkelijke diplomatie. In het boek The Christian Tradition vestigt de schrijver Jaroslav Pelikan de aandacht op „de niet-theologische factoren in het debat, waarvan er vele steeds opnieuw bijna de doorslag schenen te geven, slechts om tenietgedaan te worden door andere, soortgelijke argumenten. De leerstelling scheen vaak het slachtoffer — of het produkt — te zijn van kerkelijke diplomatie en van persoonlijkheidsconflicten.” Professor E. Washburn Hopkins van de Yale University bracht het als volgt onder woorden: „De uiteindelijke orthodoxe definitie van de drieëenheid was grotendeels een kwestie van kerkelijke diplomatie.”
Hoe onredelijk is de leerstelling van de Drieëenheid vergeleken met de eenvoudige bijbelse leer dat God oppermachtig is en geen gelijke heeft! Zoals God zegt: „Met wie wilt gijlieden mij vergelijken of gelijkstellen of mij doen overeenkomen, dat wij op elkaar zouden lijken?” — Jesaja 46:5.
Vanuit een uitsluitend materialistische visie is dat juist, verder niet. God zelf was het die Jezus Christus een opstanding gaf.quote:Op zondag 17 juli 2016 14:59 schreef Molurus het volgende:
Dode mensen staan per definitie niet op. Dat is nu eenmaal wat "dood" betekent. Dat is meer een semantische kwestie dan "kan het wel of niet?" Anders gezegd: opstaan is een direct bewijs dat iemand niet dood is.
Ik gaf geen antwoord op je tweede vraag.quote:
De vraag was: "welke conclusie kun je daaruit trekken"? En het is mij echt een volslagen raadsel hoe jij hieruit concludeert dat Jezus tot leven is gebracht door een god.
Kun je dat uitleggen?
Dit lijkt me dus een veel interessanter vraag dan die details. Zonder een antwoord op deze vraag zijn de details volstrekt oninteressant.
Onderzoek jij voor jezelf eerst maar eens of (een) God überhaupt kan bestaan. Pas dan kan de realiteit van een opstanding je wat zeggen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 17-07-2016 15:31:23 ]
Er is geen 'verder'. Althans, dat 'verder' zul je dan wel even moeten specificeren.quote:
[..]
Vanuit een uitsluitend materialistische visie is dat juist, verder niet.
Laten we nu eens twee dingen aannemen:quote:
God zelf was het die Jezus Christus een opstanding gaf.
[..]
Ik gaf geen antwoord op je tweede vraag.
Onderzoek jij voor jezelf eerst maar eens of (een) God überhaupt kan bestaan.
1) Dat Jezus daadwerkelijk dood was, en daadwerkelijk weer tot leven is gekomen. (Ik zou dat niet kunnen concluderen op basis van een stukje tekst, het is zelfs in semantische zin onzin, maar die wil ik je best geven.)
2) Dat het bestaan van goden mogelijk is. (Je zult mij niet horen beweren dat het onmogelijk is trouwens.)
Geef dan eens wel antwoord op de tweede vraag? Je draait er nu nogal omheen namelijk, terwijl het in de hoofden van Christenen theologisch fundamenteel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Redenerend vanuit God die Zijn zoon een opstanding gaf, is die opstanding wel mogelijk.quote:
Er is geen 'verder'. Althans, dat 'verder' zul je dan wel even moeten specificeren.
Ik draai niet, ik gaf je eenvoudig helemaal geen antwoord!quote:
Laten we nu eens twee dingen aannemen:
1) Dat Jezus daadwerkelijk dood was, en daadwerkelijk weer tot leven is gekomen. (Ik zou dat niet kunnen concluderen op basis van een stukje tekst, het is zelfs in semantische zin onzin, maar die wil ik je best geven.)
2) Dat het bestaan van goden mogelijk is. (Je zult mij niet horen beweren dat het onmogelijk is trouwens.)
Geef dan eens wel antwoord op de tweede vraag? Je draait er nu nogal omheen namelijk, terwijl het in de hoofden van Christenen theologisch fundamenteel is.
Dat komt omdat het een vraag is waar ik niks mee kon.
Stel je vraag dus graag opnieuw én in een vorm waarmee ik wat kan, waarmee ik begrijp wat jij bedoelt.
Wat heeft dit te maken met 'materialisme'?quote:
[..]
Redenerend vanuit God die Zijn zoon een opstanding gaf, is die opstanding wel mogelijk.
Moet ik dan concluderen dat je hypothese dat Jezus tot leven is gewekt door een god nergens op is gebaseerd? Curieus.quote:
[..]
Ik draai niet, ik gaf je eenvoudig helemaal geen antwoord!
Dat komt omdat het een vraag is waar ik niks mee kon.
--> Waaruit trek jij de conclusie dat Jezus door een god tot leven is gewekt?quote:
Stel je vraag dus graag opnieuw én in een vorm waarmee ik wat kan, waarmee ik begrijp wat jij bedoelt.
Het lijkt me toch een vrij heldere vraag. Als hij niet duidelijk is dan hoor ik graag wat je niet begrijpt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een goed gebruik om bij lange citaten de bron te vermeldenquote:
[..]
Hoe de leer zich heeft verder ontwikkeld, wil je misschien dan ook graag weten.
* lange lap tekst *
http://forum.credible.nl/viewtopic.php?p=132106
En het zijn niet je eigen woorden, iets wat je anderen op dit forum heel vaak verwijt. Pot, ketel, zwart.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Let wel, we hebben het hier over een historische gebeurtenis. Dat is iets anders dan door experimenten bewijsbare natuurwetenschap.quote:
[..]
Wat heeft dit te maken met 'materialisme'?
[..]
Moet ik dan concluderen dat je hypothese dat Jezus tot leven is gewekt door een god nergens op is gebaseerd? Curieus.
[..]
--> Waaruit trek jij de conclusie dat Jezus door een god tot leven is gewekt?
Het lijkt me toch een vrij heldere vraag. Als hij niet duidelijk is dan hoor ik graag wat je niet begrijpt.
Er bestaat geen twijfel over dat Jezus heeft geleefd en is gestorven, maar welk bewijs is er dat hij uit de dood werd opgewekt? Een van de meest overtuigende bewijzen is dat Jezus na zijn opstanding aan veel mensen is verschenen, bij verschillende gelegenheden en op verschillende locaties. Een keer verscheen hij aan meer dan vijfhonderd mensen. Paulus schreef daarover in zijn brief aan de Korinthiërs. Hij merkte op dat sommige van die getuigen nog steeds in leven waren. Zij zouden persoonlijk kunnen vertellen wat ze gezien en gehoord hadden (1 Korinthiërs 15:3-8).
En ik ben, for argument's sake, bereid om aan te nemen dat die gebeurtenis heeft plaatsgehad.. ook al is het volstrekt ongeloofwaadig.quote:
[..]
Let wel, we hebben het hier over een historische gebeurtenis. Dat is iets anders dan door experimenten bewijsbare natuurwetenschap.
Daarover lopen de meningen uiteen, het bewijs voor het bestaan van een historische Jezus is zeer mager. Hoe dan ook, ook die geef ik je met alle liefde om maar tot de kern van dit godsargument te kunnen komen.quote:
Er bestaat geen twijfel over dat Jezus heeft geleefd en is gestorven,
Nogmaals, zelfs dit wil ik je nog toegeven... hoewel ik het niet geloofwaardig vind.quote:
maar welk bewijs is er dat hij uit de dood werd opgewekt? Een van de meest overtuigende bewijzen is dat Jezus na zijn opstanding aan veel mensen is verschenen, bij verschillende gelegenheden en op verschillende locaties. Een keer verscheen hij aan meer dan vijfhonderd mensen. Paulus schreef daarover in zijn brief aan de Korinthiërs. Hij merkte op dat sommige van die getuigen nog steeds in leven waren. Zij zouden persoonlijk kunnen vertellen wat ze gezien en gehoord hadden (1 Korinthiërs 15:3-8).
Dit was niet mijn vraag!!! Je draait nog steeds om de hete brij heen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat er om dat iemand van informatie wordt voorzien.quote:
Het is een goed gebruik om bij lange citaten de bron te vermelden
http://forum.credible.nl/viewtopic.php?p=132106
En het zijn niet je eigen woorden, iets wat je anderen op dit forum heel vaak verwijt. Pot, ketel, zwart.
Dat dat (deels) afkomstig is van andere bron, wat maakt dat uit?
En nergens geef ik linkjes voor stellingen, en zeker niet als die daarin niet eens worden bewezen, wat vaak het geval is.
Het interesseert mij verder niet of iemand een aanhaling doet, zolang hij maar wél weet waarover hij het heeft. Dat ontbreekt nogal eens.
Het is me verder veel te veel werk om een dergelijk uitgebreid antwoord weer helemaal zelf te zitten formuleren. En het levert niets op.
Helemaal niks, zolang je maar aangeeft dat je het niet zelf hebt geschreven. Zonder bronvermelding denken mensen dat jij het hebt geschreven, en dat is not done.quote:
[..]
Het gaat er om dat iemand van informatie wordt voorzien.
Dat dat (deels) afkomstig is van andere bron, wat maakt dat uit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De meeste posts schrijf ik zelf en ik denk dat je zelf wel kunt zien wanneer dat niet het geval is.quote:
[..]
Helemaal niks, zolang je maar aangeeft dat je het niet zelf hebt geschreven. Zonder bronvermelding denken mensen dat jij het hebt geschreven, en dat is not done.
Verder gaat het hier m.i. niet om credits, maar om informatie voorziening.
Daarnaast wisselen eigen tekst en geciteerde elkaar af. Dan dus voortdurend bronvermelding daartussen door?
Vaak schrijf ik ook dat iets een citaat is als dat het is. Had ik hier ook even kunnen doen inderdaad. Het lastige is dan wel dat delen voor mijn verantwoording zijn, daar die van mij afkomstig zijn. Hoe gaan we daarmee om dan?
Het is gewoon niet netjes om tekst te copy-pasten zonder bronvermelding. Zelfs als je aanneemt dat mensen daar zelf wel met google achter komen.quote:
[..]
De meeste posts schrijf ik zelf en ik denk dat je zelf wel kunt zien wanneer dat niet het geval is.
Inderdaad. Bij voorkeur de copy-paste tekst in [quote] blokken, dan is het duidelijk voor iedereen.quote:
Verder gaat het hier m.i. niet om credits, maar om informatie voorziening.
Daarnaast wisselen eigen tekst en geciteerde elkaar af. Dan dus voortdurend bronvermelding daartussen door?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heel eenvoudig:quote:
[..]
Het lastige is dan wel dat delen voor mijn verantwoording zijn, daar die van mij afkomstig zijn. Hoe gaan we daarmee om dan?
Deze tekst heb ik geschreven.
quote:Deze tekst niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als gezegd, meestal vermeld ik het copy-paste. Maar dat mag ik niet doen als mijn eigen tekst door een andere heen loopt. Dat is oneigenlijk wat betreft dat deel dat niet voor rekening van die bron is. Wat is jouw voorstel dan?quote:
[..]
Het is gewoon niet netjes om tekst te copy-pasten zonder bronvermelding. Zelfs als je aanneemt dat mensen daar zelf wel met google achter komen.
[..]
Inderdaad. Bij voorkeur de copy-paste tekst in [quote] blokken, dan is het duidelijk voor iedereen.
En dat kan dus heel lastig zijn.quote:
Heel eenvoudig:
Deze tekst heb ik geschreven.
Ik stel ten eerste voor dat je niet voor de derde keer mijn vraag negeert.quote:
[..]
Als gezegd, meestal vermeld ik het copy-paste. Maar dat mag ik niet doen als mijn eigen tekst door een andere heen loopt. Wat is jouw voorstel dan?
Maar als het gaat om quote blokken is dat echt heel eenvoudig:
Hier hebben we een stukje tekst...
Dit is wat Thomas Jefferson zei:
Weer stukje tekst van mij,quote:Ignorance is preferable to error, and he is less remote from the truth who believes nothing than he who believes what is wrong.
Hier een quote van Carl Sagan:
Etc, etc.quote:Extraordinary claims require extraordinary evidence
Het is gewoon tekst selecteren en op het
knopje drukken. Kind kan de was doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het valt echt heel erg mee.quote:
Kwestie van een keer proberen. Zoals gezegd: typ een stukje tekst, selecteer de tekst, en druk op het quote knopje.Om quotes te 'splitsen' zodat je er eigen commentaar op kunt geven is er dit knopje (zet cursor op de plaats waar je wilt splitsen):
Hetzelfde voor bold, underline, etc. Tekst selecteren, knopje drukken.
En voor mijn part gebruik je gewone quotes "als je dat makkelijker vindt". Het gaat er primair om dat het duidelijk is dat je de tekst niet zelf hebt geschreven, en een link naar waar je de tekst vandaan hebt is natuurlijk helemaal mooi. Scheelt ons googlen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op de vorige delen van dit topic.quote:
[..]
Ik heb het niet gezien, waar zou ik het kunnen lezen?
Ja ga nog even bijdehand wezen en al.quote:
Het valt echt heel erg mee.
Om quotes te 'splitsen' zodat je er eigen commentaar op kunt geven is er dit knopje (zet cursor op de plaats waar je wilt splitsen):
splitquote.png
Hetzelfde voor bold, underline, etc. Tekst selecteren, knopje drukken.
En voor mijn part gebruik je gewone quotes "als je dat makkelijker vindt". Het gaat er primair om dat het duidelijk is dat je de tekst niet zelf hebt geschreven, en een link naar waar je de tekst vandaan hebt is natuurlijk helemaal mooi. Scheelt ons googlen.
Je negeert het gegeven dat ik niet zomaar hele lappen tekst citeer, dacht je dat ik met een druk op de knop ergens zomaar op de persoon toegesneden tekst tevoorschijn tover? Dat zou eenvoudig zijn, maar dat heb je dan fout gedacht.
Altijd vraag ik mij af uit welke elementen een antwoord zou moeten bestaan. Die verweef ik met de eigen opmerkingen, er is dus niet een of ander volgtijdelijk citeren.
Vergeet verder niet dat het nooit citaten betreft uit wereldlijke bron, uitsluitend van de eigen organisatie, anders volgt altijd verantwoording. Ook meerdere bronnen daarbinnen; ik heb geen zin om op wetenschappelijke wijze alles van A tot Z te verantwoorden. Het is hier slechts een forum.
Maar als beloofd, had ik bij de laatste lappen citaat wat beter op de verantwoording kunnen letten, maar wat jij voorstelt, gaat niet lukken.
Daarnaast gaat het om wat er staat, heb je dat überhaupt gelezen?
Ik probeer je met de beste bedoelingen iets uit te leggen, maar met deze toon.. krijg dan ook maar wat.quote:
[..]
Ja ga nog even bijdehand wezen en al.
Nee, en dat ben ik ook absoluut niet van plan. Vooral ook omdat je het niet zelf hebt geschreven trouwens. Als ik zulke artikeltjes wil lezen dan zoek ik die zelf wel op.quote:
Daarnaast gaat het om wat er staat, heb je dat überhaupt gelezen?
Ik wacht ook nog steeds op een antwoord op een vraag die ik je stelde, weet je nog?
Dit gereutel zorgt er helaas niet voor dat ik dat vergeet. Leuk geprobeerd, jammer joh.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is precies het probleemquote:
[..]
Vergeet verder niet dat het nooit citaten betreft uit wereldlijke bron, uitsluitend van de eigen organisatie,
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Vooraf: dat je me met de beste bedoelingen iets hebt proberen uit te leggen, kwam op mij wat anders over. Bij deze alsnog dank.quote:
Nee, en dat ben ik ook absoluut niet van plan. Vooral ook omdat je het niet zelf hebt geschreven trouwens. Als ik zulke artikeltjes wil lezen dan zoek ik die zelf wel op.
Ik wacht ook nog steeds op een antwoord op een vraag die ik je stelde, weet je nog?
Dit gereutel zorgt er helaas niet voor dat ik dat vergeet. Leuk geprobeerd, jammer joh.
Veel van die 'artikeltjes' zul je niet vinden, maar dat daar gelaten. Ik ga er wel van uit dat als ik voor jóu de moeite neem te antwoorden, je het wel leest. Geef het graag aan indien dat anders ligt.
Je vraag was: Waaruit trek jij de conclusie dat Jezus door een god tot leven is gewekt?
Ik had eerder aangegeven op die vraag niet te hebben geantwoord.
Even goed heb ik toen het volgende geantwoord:
"Een van de meest overtuigende bewijzen is dat Jezus na zijn opstanding aan veel mensen is verschenen, bij verschillende gelegenheden en op verschillende locaties. Een keer verscheen hij aan meer dan vijfhonderd mensen. Paulus schreef daarover in zijn brief aan de Korinthiërs. Hij merkte op dat sommige van die getuigen nog steeds in leven waren. Zij zouden persoonlijk kunnen vertellen wat ze gezien en gehoord hadden (1 Korinthiërs 15:3-8)."
Ik zie dit wel degelijk als een gedeeltelijke beantwoording. Die getuigen waren weliswaar niet bij het feitelijke moment van uit de dood opstaan, aanwezig. Maar het feit dat getuigen constateerden dat hij dood was, hem vervolgens begroeven en hem daarna weer levend terug zagen, betekent dat er een wonder was gebeurd. Niemand anders dan God was daarvoor verantwoordelijk. Er is wel meer over te zeggen, maar dan moeten we de Bijbel openslaan. Hierin was dit alles bovendien lang daarvoor al voorzegd.
Meer zekerheid krijg je als je de Bijbel leest en begrijpt.
Als het gaat over beantwoording van posts, ik probeer daar i.h.a. redelijk aan te voldoen. Dat jij mij een soort van afleiden van aandacht toedicht, vind ík dan weer minder fijn, bij deze.
Daarnaast wacht ik nog steeds op jouw beantwoording van post 8 van ditzelfde topic, nummer 22, n.a.v. je vraag: "In herinnering, ik stelde jou een vraag. Namelijk deze: Wat is nu precies jouw argument voor je idee dat informatie niet kan bestaan zonder scheppende god?" Funkstille daarna.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-07-2016 23:13:26 ]
Die inhoud is bekend.quote:
[..]
Zou het niet mogen zijn. Je let immers op inhoud neem ik aan?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
