F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Lijkt me wel te kloppen. Vrijdagmiddag tot zondagochtend.quote:Op zaterdag 16 juli 2016 20:22 schreef ATON het volgende:
Ik niet, maar minder dan 2 dagen klopt dus ook niet volgens jou. ( vrijdagavond tot zaterdagavond= dag 1. Zaterdagavond tot zondagmorgend = deels dag 2.
Zoals de bijbelcommentator Lightfoot opmerkt, omvatten drie dagen en drie nachten derhalve „welk gedeelte maar ook van de eerste dag, de gehele volgende nacht, de volgende dag en de nacht daarvan, en welk gedeelte maar ook van de daaropvolgende of derde dag”.
Ofwel een vrijdag deel, de zaterdag en een zondagdeel.
Nou en of is die onderbouwing er.quote:
Waarvan geen enkele onderbouw bestaat en puur op volksgeloof gebaseerd is.
Licht overigens eens toe waar 14 Nisan voor stond en waarnaar het vooruit wees. Dan heb je je antwoord ook al.
Jezus Christus stierf in de lente, op de paschadag, dat wil zeggen op 14 Nisan (of Abib) volgens de joodse kalender (Mt 26:2; Jo 13:1-3; Ex 12:1-6; 13:4). Dat jaar viel het Pascha op de zesde dag van de week (door de joden gerekend van zonsondergang op donderdag tot zonsondergang op vrijdag). Dit blijkt duidelijk uit Johannes 19:31, waar wordt gezegd dat de volgende dag ,,een grote" sabbat was. De dag na het Pascha was altijd een sabbat, ongeacht op welke dag van de week hij viel (Le 23:5-7). Wanneer deze speciale sabbat echter samenviel met de gewone sabbat (de zevende dag van de week), werd die dag ,,een grote sabbatdag". Jezus stierf dus op vrijdag 14 Nisan, omstreeks drie uur 's middags. -- Lu 23:44-46.
Smoes? Een simpele redenatie die jij lijkt te hebben gemist.quote:
Wat een goedkope smoes is me dat nu weer ! Er staat:Op de eerste dag van de week en niet na de derde dag. Marcus kent zelfs geen opstanding.
En dus? Volg de redenatie en schiet er op, zou ik zeggen.quote:
Bewijzen ? alle evangelisten spreken hier elkaar tegen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Loekie111 op 16-07-2016 23:56:45 ]
Tellen kunt je ook al niet. Je zou het licht van de zon nog ontkennen.quote:
Lijkt me wel te kloppen. Vrijdagmiddag tot zondagochtend.
Zoals de bijbelcommentator Lightfoot opmerkt, omvatten drie dagen en drie nachten derhalve „welk gedeelte maar ook van de eerste dag, de gehele volgende nacht, de volgende dag en de nacht daarvan, en welk gedeelte maar ook van de daaropvolgende of derde dag”.
Ofwel een vrijdag deel, de zaterdag en een zondagdeel.
Dit is weer eens de zoveelste cirkelredenering. Pathetisch !quote:Nou en of is die onderbouwing er.
Licht overigens eens toe waar 14 Nisan voor stond en waarnaar het vooruit wees. Dan heb je je antwoord ook al.
Jezus Christus stierf in de lente, op de paschadag, dat wil zeggen op 14 Nisan (of Abib) volgens de joodse kalender (Mt 26:2; Jo 13:1-3; Ex 12:1-6; 13:4). Dat jaar viel het Pascha op de zesde dag van de week (door de joden gerekend van zonsondergang op donderdag tot zonsondergang op vrijdag). Dit blijkt duidelijk uit Johannes 19:31, waar wordt gezegd dat de volgende dag ,,een grote" sabbat was. De dag na het Pascha was altijd een sabbat, ongeacht op welke dag van de week hij viel (Le 23:5-7). Wanneer deze speciale sabbat echter samenviel met de gewone sabbat (de zevende dag van de week), werd die dag ,,een grote sabbatdag". Jezus stierf dus op vrijdag 14 Nisan, omstreeks drie uur 's middags. -- Lu 23:44-46.
Los van of ik weet of deze quotes kloppen, vind ik ze vergezocht en niet direct in contradictie staan met de trinitaire leer, dan spreek ik over clement.quote:
[..]
Lees onderstaand citaat maar eens door. Verworpen is eigenlijk niet het juiste woord. Het komt daar echter wel op neer.
Clemens van Rome
Clemens van Rome, die „bisschop” zou zijn geweest in die stad, is nog iemand uit die vroege periode die over het christendom heeft geschreven. Men neemt aan dat hij omstreeks 100 G.T. gestorven is. In het materiaal dat naar verluidt door hem geschreven is, maakt hij geen melding van een Drieëenheid, noch direct noch indirect. In De brief van Clemens aan de Corinthiërs zegt hij:
„Genade en vrede mogen in u, vanwege den Almachtigen God door Jesus Christus volkomen worden.”
„De Apostelen hebben ons het Evangelie verkondigd vanwege den Heer Jesus Christus, Jesus Christus werd uitgezonden door God. Christus dus komt (is) van God en de Apostelen van Christus.”
„Moge de Alziende God en Heer ’der geesten’ en Heer ’van alle vleesch’, Die den Heer Jesus Christus en ons door Hem heeft uitverkoren tot een bijzonder volk, aan alle ziel, die Zijn verheven en heiligen Naam zal hebben aangeroepen, geloof schenken en vreeze en vrede en geduld en lankmoedigheid.”6
Clemens zegt niet dat Jezus of de heilige geest gelijk is aan God. Hij presenteert de Almachtige God (niet slechts „de Vader”) als onderscheiden van de Zoon. Van God wordt gezegd dat hij superieur is, aangezien Christus door God is „uitgezonden” en God Christus heeft „uitverkoren”. Om te laten zien dat God en Christus twee afzonderlijke en niet aan elkaar gelijk zijnde personen zijn, zei Clemens:
„Wij zullen door vurig bidden en smeken vragen of de Schepper van het universum door bemiddeling van zijn geliefd Kind Jezus Christus het precieze aantal van zijn uitverkorenen in de gehele wereld intact wil houden. . . . Wij beseffen dat gij [God] alleen de ’hoogste onder de hoogsten’ zijt . . . Gij alleen zijt de hoeder van de geesten en de God van alle vlees.”
„Mogen alle natiën beseffen dat gij de enige God zijt, dat Jezus Christus uw Kind is.”7
Clemens noemt God (niet slechts „de Vader”) „de hoogste”, en spreekt over Jezus als Gods „Kind”. Ook merkt hij betreffende Jezus op: „Die, ’de afstraling van Zijn heerlijkheid zijnde, zooveel grooter is dan de Engelen, als Hij een verhevener naam heeft verworven’.”8 Jezus is de afstraling van Gods heerlijkheid, maar hij evenaart die niet, net als de maan het zonlicht weerspiegelt maar niet gelijk is aan de bron van dat licht, de zon.
Indien de Zoon van God gelijk was aan God, die de hemelse Vader is, dan had Clemens niet hoeven zeggen dat Jezus zoveel groter was dan de engelen, aangezien dat vanzelfsprekend zou zijn geweest. En uit zijn woordkeus blijkt dat hoewel hij erkende dat de Zoon groter was dan de engelen, hij hem toch als ondergeschikt aan de Almachtige God beschouwde.
Clemens’ standpunt is heel duidelijk: De Zoon is ondergeschikt aan de Vader en is in rang lager dan hij. Clemens heeft Jezus nooit beschouwd als iemand die samen met de Vader een godheid vormde. Hij toont aan dat de Zoon afhankelijk is van de Vader, dat wil zeggen van God, en zegt uitdrukkelijk dat de Vader ’alleen God’ is, die Zijn positie met niemand deelt. En nergens wordt door Clemens betoogd dat de heilige geest gelijk aan God is. In al Clemens’ geschriften wordt dus met geen woord gerept van een Drieëenheid.
Polycarpus
Polycarpus van Smyrna werd omstreeks 69 G.T. geboren en is in het midden van de tweede eeuw gestorven. Naar verluidt stond hij in contact met de apostel Johannes, en hij zou de Brief aan de christenen van Philippi hebben geschreven.
Stond er in Polycarpus’ geschrift ook maar iets wat op een Drieëenheid zou kunnen duiden? Nee, er wordt met geen woord van gerept. Wat hij zegt, komt in feite overeen met wat Jezus en zijn discipelen en apostelen hebben onderwezen. In zijn Brief zei Polycarpus bijvoorbeeld:
„Moge de God en Vader van onze Heer Jezus Christus, en Jezus Christus Zelf, die de Zoon van God is, . . . u opbouwen in geloof en waarheid.”17
Merk op dat Polycarpus net als Clemens niet spreekt over een trinitarische „Vader” en „Zoon”-verhouding van gelijken in een godheid. In plaats daarvan spreekt hij over „de God en Vader” van Jezus, niet alleen over ’de Vader van Jezus’. Hij maakt dus onderscheid tussen God en Jezus, zoals ook de bijbelschrijvers dit herhaaldelijk doen. In 2 Korinthiërs 1:3 zegt Paulus: „Gezegend zij de God en Vader van onze Heer Jezus Christus.” Hij zegt niet slechts: ’Gezegend zij de Vader van Jezus’, maar: „Gezegend zij de God en Vader” van Jezus.
Polycarpus zegt ook: „Vrede van den kant van den Almachtigen God en van Jesus Christus, onzen Verlosser.”18 Hier wordt Jezus weer afzonderlijk van de Almachtige God genoemd, niet als een persoon die deel uitmaakt van een uit gelijken bestaande drieënige Godheid.
Polycarp laat je niet volledig zien want dit is zijn volledige quote;
6. Polycarp of Smyrna (69–155): Now may the God and Father of our Lord Jesus Christ, and the eternal high priest himself, the Son of God Jesus Christ, build you up in faith and truth . . ., and to us with you, and to all those under heaven who will yet believe in our Lord and God Jesus Christ and in his Father who raised him from the dead.
AJ
Uit eerdere post van jouw heb ik vernomen dat je hier niet bent om te leren en ik kan zien aan je reacties dat je ook idd op slot zit.quote:
[..]
Dat lijkt op voorbeschikking, een onbijbelse leer.
Mensen hebben een vrije wil, keuze voor goed of slecht.
Licht eens toe waarom jij bescherming uit liefde, wegkruipen voor angst wilt noemen? Dat is uitsluitend het geval bij verkeerde motieven. Dus nee, in tegendeel.
Onvolmaakte mensen maken fouten. Maar niet omdat we dat willen, dat zou wel heel vreemd zijn.
Als ik jouw familie naar de andere wereld help, als extreem voorbeeld, dan vind je het vast wat minder goed dat mensen fouten maken.
Iemand de deur wijzen, nee. Dat doet de persoon door onbijbels gedrag toch zelf? Die maakt de keuzes en laat de ander achter met verdriet. Wat jij doet is omdraaien.
Het is maar de vraag of kerkelijke leiders gemotiveerd zijn door liefde. Ik denk daar anders over en zie een discrepantie tussen wat ik in de Bijbel lees.
Persoonlijk ken ik totaal ook de angst niet die jij beschrijft.
Daar is niets mis mee, het is wat het is. Ik kruip niet weg uit angst maar ik maak een keus vanuit goede motieven om jou buiten te sluiten, je te negeren, je berichten niet meer te lezen en niet meer te reageren op wat je allemaal schrijft.
Het is niet zo dat ik jou daarmee de deur wijst want dat doet de persoon door het gedrag toch zelf?
Dit doe ik ook niet uit angst maar uit liefde voor jou en mezelf, iets wat jij denk ik wel zal begrijpen.
Want als ik zou geloven in datgene waar jij in gelooft, zoals je laat blijken in jouw post, dan zou mijn leven een hel zijn. Dus wat dat betreft heb jij mij daarmee toch iets geleerd. Mijn oprechte dank daar voor en het ga je goed.
Dat tellen zie je ook bij de grote christelijke kerken, immers op goede vrijdag wordt herdacht dat jezus gekruisigd en begraven is voor zonsondergang, en op paaszondagochtend wordt de verrijzenis al gevierd, dus maar twee nachten in het graf.quote:
[..]
Tellen kunt je ook al niet. Je zou het licht van de zon nog ontkennen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Duidelijk dat Polycarpus nooit enig contact gehad heeft met Johannes de ' apostel '. Louter fantasie en verzinsel om gewicht in de schaal te leggen van de eerste gnostische christenen. Idem dito hebben ze dit met Paulus geflikt.quote:Op zondag 17 juli 2016 00:49 schreef Kun-Aguero het volgende:
[..]
Los van of ik weet of deze quotes kloppen, vind ik ze vergezocht en niet direct in contradictie staan met de trinitaire leer, dan spreek ik over clement.
Polycarp laat je niet volledig zien want dit is zijn volledige quote;
6. Polycarp of Smyrna (69–155): Now may the God and Father of our Lord Jesus Christ, and the eternal high priest himself, the Son of God Jesus Christ, build you up in faith and truth . . ., and to us with you, and to all those under heaven who will yet believe in our Lord and God Jesus Christ and in his Father who raised him from the dead.
Ik wou hiermee enkel aantonen dat Jezus in anno 30 terecht gesteld is en niet in 33 om reden dat het jaar 30 een dubbele sabbat kende doordat toen 15 Nisan op een vrijdag viel. Dit wordt tegenwoordig algemeen aangenomen en wat zou dan hier het probleem zijn. Tja, het zal vermoedelijk anders zijn aangegeven in de Wachttoren.quote:
[..]
Dat tellen zie je ook bij de grote christelijke kerken, immers op goede vrijdag wordt herdacht dat jezus gekruisigd en begraven is voor zonsondergang, en op paaszondagochtend wordt de verrijzenis al gevierd, dus maar twee nachten in het graf.
Laat mij mezelf toelichten, voordat een ander dat voor mij doet. Hier komen mensen i.h.a. met vragen. Als de antwoorden op die vragen bekend zijn, valt er niets te leren; dat is mijn doel dan ook niet.quote:
Uit eerdere post van jouw heb ik vernomen dat je hier niet bent om te leren en ik kan zien aan je reacties dat je ook idd op slot zit.
Daar is niets mis mee, het is wat het is. Ik kruip niet weg uit angst maar ik maak een keus vanuit goede motieven om jou buiten te sluiten, je te negeren, je berichten niet meer te lezen en niet meer te reageren op wat je allemaal schrijft.
Het is niet zo dat ik jou daarmee de deur wijst want dat doet de persoon door het gedrag toch zelf?
Dit doe ik ook niet uit angst maar uit liefde voor jou en mezelf, iets wat jij denk ik wel zal begrijpen.
Want als ik zou geloven in datgene waar jij in gelooft, zoals je laat blijken in jouw post, dan zou mijn leven een hel zijn. Dus wat dat betreft heb jij mij daarmee toch iets geleerd. Mijn oprechte dank daar voor en het ga je goed.
Haushofer is de enige die tot nu toe inhoudelijk wat heeft kunnen toevoegen vanuit zijn opleiding / specialisme.
Leren doe ik vooral middels zelfstudie, er is meer dan voldoende informatieve, betrouwbare literatuur. Ook meer dan voldoende waardeloze literatuur, die je op een verkeerd spoor kan zetten; vooral bij het ontbreken van voldoende kennis kan dat zo maar gebeuren.
Als jij goede motieven hebt om niet te lezen wat ik schrijf, begrijp ik weliswaar die reden niet, maar is dat jouw keuze waarmee ik vrede heb.
Ik denk dat je bepaalde ervaringen hebt die je niet hebt gedeeld en waarover ik dan ook niks kan zeggen. Waarom je leven een hel moet zijn als je je houdt aan het niet benadelen van God, een ander en jezelf, begrijp ik niet. Maar als dat jouw mening is, wie ben ik?
Evengoed graag gedaan en het ga jou ook goed.
Uitsluitend om drie volle dagen, 3 x 24 = 72 uur, dus te kunnen aantonen?quote:
[..]
Ik wou hiermee enkel aantonen dat Jezus in anno 30 terecht gesteld is en niet in 33 om reden dat het jaar 30 een dubbele sabbat kende doordat toen 15 Nisan op een vrijdag viel. Dit wordt tegenwoordig algemeen aangenomen en wat zou dan hier het probleem zijn. Tja, het zal vermoedelijk anders zijn aangegeven in de Wachttoren.
Zoals je hebt gezien is dat om te beginnen helemaal niet nodig. Vind jij van wel, maak jij die 72 uur eens vol, niet meer en niet minder, op basis van je vermeende tijdwinst?
Daarnaast vergeet je gemakshalve een aantal factoren. Zoals hoe oud was Jezus toen hij met zijn bediening begon en hoe lang duurde die bediening? Hoe oud is Jezus geworden? Wanneer zal hij geboren zijn?
Als je werkelijk interesse hebt in de vraag of de drieëenheidsleer een Bijbelse leer is, wil ik je er wel bij helpen. Maar alleen vanuit objectiviteit en dat is doorgaans een probleem. Dan wordt het energie verspillen van beide kanten.quote:
Los van of ik weet of deze quotes kloppen, vind ik ze vergezocht en niet direct in contradictie staan met de trinitaire leer, dan spreek ik over clement.
Polycarp laat je niet volledig zien want dit is zijn volledige quote;
6. Polycarp of Smyrna (69–155): Now may the God and Father of our Lord Jesus Christ, and the eternal high priest himself, the Son of God Jesus Christ, build you up in faith and truth . . ., and to us with you, and to all those under heaven who will yet believe in our Lord and God Jesus Christ and in his Father who raised him from the dead.
Wie heeft het over 3 volle dagen ? Ik niet. Het evangelie ook niet. Die heeft over ' op de derde dag '. Jij alleen hebt het over 3volle dagen. Je haalt zelfs niet eens 2 volle dagen met jou schema.quote:
Uitsluitend om drie volle dagen, 3 x 24 = 72 uur, dus te kunnen aantonen?
Met ' zijn bediening ' was hij al jaren bezig, daar was hij voor op de wereld gezet zoals het van elke troonpretendent de bedoeling is. Hoe oud is tot op een jaar te achterhalen. Herodus gestorven in 4 v.C. Geeft opdracht om alle kinderen tot 2 jaar te doden, en dit is zeker geen opdracht dat hij op zijn sterfbed heeft gegeven. Dan heb je nog een kerstverhaal wat eigenlijk een cryptische omschrijving is van een sterren- en planeten conjunctie dat overeen komt met 7 v.C. Hij is gestorven in 30 n.C. effen optellen: Hij is tussen 36 en 37 jaar geworden ( net oud genoeg om vader te zijn van ' zijn geliefde discipel ). Duidelijk ?quote:Daarnaast vergeet je gemakshalve een aantal factoren. Zoals hoe oud was Jezus toen hij met zijn bediening begon en hoe lang duurde die bediening? Hoe oud is Jezus geworden? Wanneer zal hij geboren zijn?
Twee dagen, drie dagen... wat doet het er eigenlijk toe?
Man, waar je je al niet druk om kunt maken. Interessanter vragen lijken mij, aangenomen dat Jezus uit de dood is opgestaan:
1) wat bedoelen we daar eigenlijk precies mee, 'opstaan uit de dood'? Opstaan lijkt me direct strijdig met "dood".
2) wat kunnen we daar precies uit afleiden? Helemaal niets, zou je zeggen.
Man, waar je je al niet druk om kunt maken. Interessanter vragen lijken mij, aangenomen dat Jezus uit de dood is opgestaan:
1) wat bedoelen we daar eigenlijk precies mee, 'opstaan uit de dood'? Opstaan lijkt me direct strijdig met "dood".
2) wat kunnen we daar precies uit afleiden? Helemaal niets, zou je zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je toelichting graag.quote:
Tellen kunt je ook al niet. Je zou het licht van de zon nog ontkennen.
En of je eens kunt ophouden met beweren zonder argumenten; volstrekt zinloos.
Niks cirkelredenatie! Het verraad het volledig missen van waar het nu net om draait in de Schrift: bevrijding.quote:
Dit is weer eens de zoveelste cirkelredenering. Pathetisch !
14 Nisan is eenvoudig vanuit andere invalshoek vanuit de Bijbel te onderbouwen. Kijk eens naar de typologische betekenis die Paulus aan het Pascha toevoegt. Hij zegt: „Want Christus, ons Pascha, is werkelijk geslacht” (1Kor 5:7). Hier vergelijkt hij Christus Jezus met het paschalam. Johannes de Doper wees op Jezus en zei: „Zie, het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt!” (Jo 1:29)
Bepaalde kenmerken van de paschaviering werden door Jezus vervuld. Eén vervulling hangt samen met het feit dat het bloed aan de huizen in Egypte de eerstgeborenen ervoor behoedde door de verderfengel gedood te worden. Paulus duidt gezalfde christenen aan als de gemeente van de eerstgeborenen (Heb 12:23), en Christus als hun bevrijder door middel van zijn bloed (1Th 1:10; Ef 1:7). Geen been van het paschalam mocht gebroken worden. Er was voorzegd dat geen van Jezus’ beenderen gebroken zou worden, en dat ging bij zijn dood in vervulling (Ps 34:20; Jo 19:36). Derhalve was het Pascha, dat eeuwenlang door de joden werd gevierd, een van de in de Wet verschafte schaduwen van toekomstige dingen die vooruitwezen naar Jezus Christus, „het Lam Gods”. — Heb 10:1; Jo 1:29.
Jezus vierde het Pascha met zijn apostelen op dezelfde avond dat hij zou sterven: 14 Nisan. Geen twijfel over die dag dus.
Ander puntje over het jaar 33 nog. Vijftien Nisan was de eerste dag van het Feest van de Ongezuurde Broden en was altijd een sabbat. Maar in het jaar 33 viel die dag samen met een wekelijkse sabbat (zaterdag). Omdat de twee sabbatten op dezelfde dag vielen, was het ,,een grote" sabbat. Lees in dat verband voor jezelf Johannes 19:31, 42.
Viel er in het jaar 30 twee door de Wet voorgeschreven sabbatten in dezelfde periode van 24 uur, zoals dat 15 Nisan (een sabbatdag) met de gewone sabbat samenviel?
[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 17-07-2016 14:57:08 ]
Waarop baseer jij datquote:
[..]
Duidelijk dat Polycarpus nooit enig contact gehad heeft met Johannes de ' apostel '. Louter fantasie en verzinsel om gewicht in de schaal te leggen van de eerste gnostische christenen. Idem dito hebben ze dit met Paulus geflikt.
AJ
Ach alsof jij zo objectief bent, je hoeft de kerkvaders natuurlijk niet te geloven maar je kan niet claimen dat zij geloofde in een niet goddelijke Jezus.quote:
[..]
Als je werkelijk interesse hebt in de vraag of de drieëenheidsleer een Bijbelse leer is, wil ik je er wel bij helpen. Maar alleen vanuit objectiviteit en dat is doorgaans een probleem. Dan wordt het energie verspillen van beide kanten.
AJ
Andersom kun jij het niet, dat was even mijn punt.quote:
Ach alsof jij zo objectief bent, je hoeft de kerkvaders natuurlijk niet te geloven maar je kan niet claimen dat zij geloofde in een niet goddelijke Jezus.
Een behoorlijk sterke aanwijzing dat ze niet in een drieëenheid geloofden, heb je nu wel.
Verder gaat het er om of iemand wil gaan waar het bewijs gaat. Dat is nogal eens het struikel moment en dan houdt het op.
In die quote stond dat polycarpus geloofde in Jezus als God, misschien was dat niet de officiele drieenheidsleer maar daar komt het wel zowat op neer.quote:
[..]
Andersom kun jij het niet, dat was even mijn punt.
Een behoorlijk sterke aanwijzing dat ze niet in een drieëenheid geloofden, heb je nu wel.
Verder gaat het er om of iemand wil gaan waar het bewijs gaat. Dat is nogal eens het struikel moment en dan houdt het op.
AJ
Zoals?quote:
[..]
Daar Johannes een totaal ander agenda had.
AJ
Ik heb het niet gezien, waar zou ik het kunnen lezen?quote:
[..]
Ik ga dit niet nog eens herhalen. Scrol wat terug en je gaat dit zeker vinden.
AJ
Exact, zelfs dat niet eens; ook niet nodig, daar wel 1 dag en 2 dagdelen relevant zijn.quote:
Wie heeft het over 3 volle dagen ? Ik niet. Het evangelie ook niet. Die heeft over ' op de derde dag '. Jij alleen hebt het over 3volle dagen. Je haalt zelfs niet eens 2 volle dagen met jou schema.
Maar waar lees je dat ik 3 volle dagen heb genoemd? Het begint me te irriteren dat je bij voortduur niet leest.
Dat Herodus is gestorven in 4 v.C., waarop baseer je dat? Ik wist wel dat je hiermee zou rekenen (vandaar ook de vraag), maar die aanname kun je helemaal niet bewijzen.quote:
Met ' zijn bediening ' was hij al jaren bezig, daar was hij voor op de wereld gezet zoals het van elke troonpretendent de bedoeling is. Hoe oud is tot op een jaar te achterhalen. Herodus gestorven in 4 v.C. Geeft opdracht om alle kinderen tot 2 jaar te doden, en dit is zeker geen opdracht dat hij op zijn sterfbed heeft gegeven. Dan heb je nog een kerstverhaal wat eigenlijk een cryptische omschrijving is van een sterren- en planeten conjunctie dat overeen komt met 7 v.C. Hij is gestorven in 30 n.C. effen optellen: Hij is tussen 36 en 37 jaar geworden ( net oud genoeg om vader te zijn van ' zijn geliefde discipel ). Duidelijk ?
Het volgende om je inzicht eens wat bij te schaven wat betreft de datum van Herodes dood.
In verband met het tijdstip van Herodes’ dood doet zich een probleem voor. Volgens sommige chronologen stierf hij in het jaar 5 of 4 v.G.T. Hun chronologie is grotendeels op het verslag van de geschiedschrijver Josephus gebaseerd. Josephus berekende het tijdstip waarop Herodes door Rome tot koning werd benoemd, aan de hand van een „consulaire tijdrekening”, dat wil zeggen, hij plaatste de gebeurtenis in de ambtsperiode van bepaalde Romeinse consuls. Op grond van die berekening zou Herodes in het jaar 40 v.G.T. tot koning zijn benoemd, maar volgens Appianus, een andere geschiedschrijver, viel deze gebeurtenis in 39 v.G.T. Volgens dezelfde methode plaatst Josephus de verovering van Jeruzalem door Herodes in 37 v.G.T., maar anderzijds zegt hij ook dat dit 27 jaar na de inneming van de stad door Pompejus geschiedde (welke gebeurtenis in 63 v.G.T. plaatsvond) (De joodse oudheden, XIV, xvi, 4). Hierop afgaand zou 36 v.G.T. het jaar zijn waarin Herodes de stad Jeruzalem innam. Josephus nu zegt dat Herodes 37 jaar na zijn benoeming tot koning door de Romeinen en 34 jaar na de inneming van Jeruzalem is gestorven (De joodse oudheden, XVII, viii, 1). Dit zou erop kunnen duiden dat hij in het jaar 2 of misschien 1 v.G.T. gestorven is.
Het kan zijn dat de joodse geschiedschrijver Josephus de regeringsperiodes van de koningen van Judea vanaf het troonsbestijgingsjaar rekende, zoals men dat ook had gedaan in het geval van de koningen uit de geslachtslijn van David. Als Herodes in 40 v.G.T. door Rome tot koning werd benoemd, dan kon zijn 1ste regeringsjaar van Nisan 39 tot Nisan 38 v.G.T. hebben gelopen; en als zijn 1ste regeringsjaar gerekend werd vanaf het tijdstip waarop hij Jeruzalem veroverde — in 37 (of 36) v.G.T. — dan kon het dienovereenkomstig in Nisan 36 (of 35) v.G.T. zijn begonnen. Indien Herodes dus — zoals Josephus zegt — 37 jaar na zijn benoeming door Rome en 34 jaar na zijn verovering van Jeruzalem stierf en indien deze jaren in beide gevallen geteld worden volgens het regeringsjaar, dan kan hij in het jaar 1 v.G.T. zijn gestorven. W. E. Filmer ondersteunt dit door in The Journal of Theological Studies te schrijven dat het getuigenis van de joodse overlevering erop duidt dat Herodes op 2 Sjebat (de maand Sjebat komt overeen met januari/februari op onze kalender) stierf. — Onder redactie van H. Chadwick en H. Sparks, Oxford, 1966, Deel XVII, blz. 284.
Volgens Josephus stierf Herodes niet lang na een maansverduistering en kort voor een Pascha (De joodse oudheden, XVII, vi, 4; ix, 3). Aangezien er op 11 maart van het jaar 4 v.G.T. (13 maart volgens de Juliaanse kalender) een maansverduistering plaatsvond, hebben sommigen geconcludeerd dat Josephus deze verduistering bedoelde.
Anderzijds deed zich in 1 v.G.T., ongeveer drie maanden voor het Pascha, een totale maansverduistering voor, terwijl die in 4 v.G.T. slechts een gedeeltelijke verduistering was. De totale verduistering in 1 v.G.T. vond plaats op 8 januari (10 januari volgens de Juliaanse kalender), achttien dagen voor 2 Sjebat, de traditionele sterfdag van Herodes. Nog een (gedeeltelijke) verduistering deed zich voor op 27 december 1 v.G.T. (29 december volgens de Juliaanse kalender). — Zie CHRONOLOGIE (Maansverduisteringen).
Weer een andere berekeningsmethode gaat uit van de leeftijd waarop Herodes stierf. Volgens Josephus was hij ongeveer 70 jaar oud. En op de leeftijd van 15 jaar zou hij tot bestuurder van Galilea zijn aangesteld (hetgeen men over het algemeen in 47 v.G.T. dateert), maar volgens geleerden is dit een vergissing en moet het 25 jaar zijn, zodat het cijfer in sommige uitgaven is gecorrigeerd (De joodse oudheden, XVII, vi, 1; XIV, ix, 2). Volgens die berekening zou Herodes dus in het jaar 2 of 1 v.G.T. gestorven zijn. Wij moeten echter in gedachte houden dat Josephus niet altijd consequent is in het dateren van gebeurtenissen en derhalve niet de betrouwbaarste bron is. De betrouwbaarste inlichtingen vinden wij in de bijbel.
Het beschikbare bewijsmateriaal geeft te kennen dat Herodes waarschijnlijk in het jaar 1 v.G.T. stierf. De bijbelschrijver en historicus Lukas vertelt ons dat Johannes in het 15de jaar van Tiberius Caesar begon te dopen (Lu 3:1-3). Augustus stierf op 17 augustus van het jaar 14 G.T. Op 15 september werd Tiberius door de Romeinse senaat tot keizer benoemd. De Romeinen gebruikten niet het systeem van troonsbestijgingsjaren; bijgevolg liep het 15de jaar van de tweede helft van 28 G.T. tot de tweede helft van 29 G.T. Johannes, die zes maanden ouder was dan Jezus en zijn bediening vóór hem begon (blijkbaar in de lente van het jaar) was zijn voorloper en bereidde de weg voor hem (Lu 1:35, 36). Jezus, die — zoals uit de bijbel blijkt — in de herfst van het jaar werd geboren, was ongeveer dertig jaar toen hij naar Johannes kwam om zich te laten dopen (Lu 3:21-23). Daarom werd hij hoogstwaarschijnlijk in de herfst, omstreeks oktober 29 G.T., gedoopt. Wanneer wij dertig jaar terugrekenen, komen wij op de herfst van het jaar 2 v.G.T. als het tijdstip waarop de Zoon van God als mens werd geboren. (Vgl. Lu 3:1, 23 met Daniëls profetie van de „zeventig weken” in Da 9:24-27.) — Zie ZEVENTIG WEKEN.
De astrologen die Jezus bezochten. Nadat Jezus „in de dagen van koning Herodes” in Bethlehem geboren was, kwamen er volgens het verslag van de apostel Mattheüs astrologen uit oostelijke streken naar Jeruzalem die zeiden dat zij zijn ster hadden gezien toen zij in het oosten waren. Meteen het ergste vrezend, ging de achterdochtige Herodes te rade bij de overpriesters en schriftgeleerden en vernam dat de Christus in Bethlehem geboren zou worden. Vervolgens ontbood hij de astrologen en kwam van hen de tijd te weten waarop de ster was verschenen. — Mt 2:1-7.
Gelieve op te merken dat dit enige tijd na Jezus’ geboorte plaatsvond, want hij lag nu niet meer in de kribbe, maar woonde met zijn ouders in een huis (Mt 2:11; vgl. Lu 2:4-7). Toen de astrologen niet met het bericht over de verblijfplaats van het jonge kind naar Herodes terugkeerden, beval de koning, alle jongetjes van twee jaar en jonger in heel Bethlehem en omgeving om te brengen. Jezus was intussen door zijn ouders op grond van een goddelijke waarschuwing naar Egypte meegenomen (Mt 2:12-18). Herodes kan nauwelijks vóór het jaar 1 v.G.T. gestorven zijn, anders zou Jezus (die omstreeks 1 oktober van het jaar 2 v.G.T. was geboren) nog geen drie maanden oud geweest zijn.
Anderzijds hoeft Jezus niet noodzakelijkerwijs twee jaar oud geweest te zijn ten tijde van de kindermoord; hij zou zelfs jonger dan een jaar geweest kunnen zijn, want Herodes telde vanaf het tijdstip waarop de ster aan de astrologen was verschenen terwijl zij in het oosten waren (Mt 2:1, 2, 7-9). Hiermee kan heel goed een periode van enkele maanden gemoeid zijn geweest, want als de astrologen afkomstig waren uit het eeuwenoude centrum van de astrologie, Babylon of Mesopotamië — wat waarschijnlijk het geval was — was het een zeer lange reis. Het had de Israëlieten minstens vier maanden gekost om deze reis te maken toen zij in 537 v.G.T. uit Babylon naar hun vaderland terugkeerden. Herodes was blijkbaar van mening dat als hij alle baby’s in de leeftijd tot twee jaar liet doden, daar beslist ook degene die als „koning der joden” was geboren, bij moest zijn (Mt 2:2). Dat Herodes niet lang na deze gebeurtenissen is gestorven, blijkt uit het feit dat Jezus klaarblijkelijk niet lang in Egypte is gebleven. — Mt 2:19-21.
Wij mogen daarom concluderen dat de bijbelse chronologie, astronomische gegevens en beschikbare historische verslagen erop schijnen te duiden dat Herodes in het jaar 1 v.G.T. of mogelijk zelfs begin 1 G.T. gestorven is.
Duidelijk?
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 17-07-2016 15:25:20 ]
Wel interessanter, maar je hoeft het één niet te laten voor het ander. Als kennis zich gaat verdiepen wil je nu eenmaal precies weten hoe iets zit.quote:Op zondag 17 juli 2016 13:44 schreef Molurus het volgende:
Interessanter vragen lijken mij, aangenomen dat Jezus uit de dood is opgestaan:
1) wat bedoelen we daar eigenlijk precies mee, 'opstaan uit de dood'? Opstaan lijkt me direct strijdig met "dood".
2) wat kunnen we daar precies uit afleiden? Helemaal niets, zou je zeggen.
Ik begrijp je stelling niet dat 'opstaan strijdig lijkt met dood'.
Jezus bevond zich in het graf, was dood (daarom alleen al was hij ongelijk God), had dus geen bewustzijn op dat moment. God wekte hem tot leven, gaf hem een opstanding.
Dode mensen staan per definitie niet op. Dat is nu eenmaal wat "dood" betekent. Dat is meer een semantische kwestie dan "kan het wel of niet?" Anders gezegd: opstaan is een direct bewijs dat iemand niet dood is.quote:
[..]
Ik begrijp je stelling niet dat 'opstaan strijdig lijkt met dood'.
De vraag was: "welke conclusie kun je daaruit trekken"? En het is mij echt een volslagen raadsel hoe jij hieruit concludeert dat Jezus tot leven is gebracht door een god.quote:
Jezus bevond zich in het graf, was dood (daarom alleen al was hij ongelijk God), had dus geen bewustzijn op dat moment. God wekte hem tot leven, gaf hem een opstanding.
Kun je dat uitleggen?
Dit lijkt me dus een veel interessanter vraag dan die details. Zonder een antwoord op deze vraag zijn de details volstrekt oninteressant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Indien jij alle woorden van de Apologeten zou lezen, dan zou je bemerken dat hoewel zij in sommige opzichten van de leer van de bijbel afwijken, geen van hen heeft onderwezen dat de Vader, de Zoon en de heilige geest aan elkaar gelijk zijn in eeuwigheid, macht, positie en wijsheid.quote:
In die quote stond dat polycarpus geloofde in Jezus als God, misschien was dat niet de officiele drieenheidsleer maar daar komt het wel zowat op neer.
Dit geldt ook voor andere schrijvers uit de tweede en derde eeuw, zoals Irenaeus, Hippolytus, Origenes, Cyprianus en Novatianus. Hoewel sommigen de Vader en de Zoon in bepaalde aspecten gelijk gingen stellen, bezagen zij in andere opzichten de Zoon als ondergeschikt aan God de Vader. En geen van hen speculeerde zelfs maar dat de heilige geest gelijk was aan de Vader en de Zoon. Origenes bijvoorbeeld (ca. 185 tot 254 G.T.) zegt dat de Zoon van God „de Eerstgeborene van heel de schepping” is en dat de Schrift „Hem kent als de oudste van alle scheppingswerken”.
Wanneer men deze vroege kerkelijke autoriteiten objectief leest, zal duidelijk worden dat de Drieëenheidsleer van de christenheid in hun tijd niet bestond. In The Church of the First Three Centuries wordt dan ook gezegd:
„De huidige populaire leerstelling der Drieëenheid . . . vindt geen ondersteuning in de taal van Justinus: en deze waarneming kan bij uitbreiding gelden voor alle ante-Niceense Vaders; dat wil zeggen, voor alle christelijke schrijvers gedurende drie eeuwen na de geboorte van Christus. Zij spreken weliswaar over de Vader, de Zoon en de profetische of heilige Geest, maar in geen enkel opzicht zoals dat thans door Trinitariërs wordt aanvaard; niet als aan elkaar gelijk, niet als één numeriek wezen, niet als Drie in Eén. Juist het tegenovergestelde is het geval. De leerstelling der Drieëenheid zoals ze door deze Vaders werd verklaard, verschilde essentieel van de huidige leerstelling. Dit stellen wij als een feit dat even afdoend bewezen kan worden als elk feit in de geschiedenis van menselijke opvattingen.”
De drieëenheidsleer kreeg pas veel later vorm. In 325 G.T. riep de Romeinse keizer Constantijn in de stad Nicea in Klein-Azië een concilie van bisschoppen bijeen. Zijn opzet was, de voortdurende religieuze geschillen over de verhouding tussen de Zoon van God en de Almachtige God te beslechten. Over de resultaten van dat concilie zegt de Encyclopædia Britannica:
„Constantijn zelf trad als voorzitter op, leidde actief de discussies en stelde . . . de doorslaggevende formule voor die in de door het concilie afgekondigde geloofsbelijdenis werd opgenomen en waarin de verhouding tussen Christus en God, namelijk dat Christus ’van hetzelfde wezen [ho·mo·ouʹsi·os] met de Vader’ was, tot uitdrukking werd gebracht. . . . Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin.”
Kwam deze heidense heerser tussenbeide op grond van zijn bijbelse overtuiging? Nee. In A Short History of Christian Doctrine wordt gezegd: „Constantijn had in de grond der zaak hoegenaamd geen begrip van de vraagstukken die in de Griekse theologie aan de orde waren.” Wat hij wel begreep, was dat religieuze geschillen een bedreiging voor de eenheid van zijn rijk vormden, en hij wilde dat ze werden beslecht.
De bewering dat het concilie van Nicea in 325 G.T. de leerstelling van de Drieëenheid heeft bevestigd of bekrachtigd, is nog niet eens waar. Wat later de Drieëenheidsleer werd, bestond destijds nog niet. Het denkbeeld dat de Vader, de Zoon en de heilige geest elk de ware God alsook gelijk in eeuwigheid, macht, positie en wijsheid waren, en toch maar één God — een drie-in-één God — is niet door dat concilie noch door vroegere kerkvaders ontwikkeld. In The Church of the First Three Centuries wordt gezegd:
„De huidige populaire leerstelling der Drieëenheid . . . vindt geen ondersteuning in de taal van Justinus [Martyr]: en deze waarneming kan bij uitbreiding gelden voor alle ante-Niceense Vaders; dat wil zeggen, voor alle christelijke schrijvers gedurende drie eeuwen na de geboorte van Christus. Zij spreken weliswaar over de Vader, de Zoon en de profetische of heilige Geest, maar in geen enkel opzicht zoals dat thans door Trinitariërs wordt aanvaard; niet als aan elkaar gelijk, niet als één numeriek wezen, niet als Drie in Eén. Juist het tegenovergestelde is het geval. De leerstelling der Drieëenheid zoals ze door deze Vaders werd verklaard, verschilde essentieel van de huidige leerstelling. Dit stellen wij als een feit dat even afdoend bewezen kan worden als elk feit in de geschiedenis van menselijke opvattingen.
Wij dagen iedereen uit om één enkele schrijver van enige vermaardheid gedurende de eerste drie eeuwen te noemen die deze leerstelling [van de Drieëenheid] in de moderne versie geloofde.”
Nicea vertegenwoordigt echter een keerpunt. Het opende de deur tot de officiële aanvaarding van de leer dat de Zoon gelijk is aan de Vader, en dat baande de weg voor het latere denkbeeld van de Drieëenheid. Het boek Second Century Orthodoxy, door J. A. Buckley, merkt op:
„Tot ten minste het einde van de tweede eeuw bleef de universele Kerk in één fundamenteel opzicht verenigd; allen aanvaardden het oppergezag van de Vader. Allen beschouwden God, de Almachtige Vader, als alleen oppermachtig, onveranderlijk, onuitsprekelijk en zonder begin. . . .
Na de dood van die tweede-eeuwse schrijvers en voorgangers bleek dat de Kerk zelf . . . langzaam maar onverbiddelijk afgleed naar dat punt . . . waar op het concilie van Nicea de climax van heel deze geleidelijke ondermijning van het oorspronkelijke geloof werd bereikt. Daar drong een kleine explosieve minderheid haar ketterij aan een inschikkelijke meerderheid op, en met de steun van de politieke autoriteiten dwong, vleide en intimideerde ze degenen die zich beijverden om de oorspronkelijke zuiverheid van hun geloof onbevlekt te bewaren.”
