Basisinkomen in 2018 #3

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 21:51 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vind niet dat Jan met pet of zonder pet waar dan ook voor moet bloeden.
Ik denk dat een gedeeltelijk basisinkomen (tegemoetkoming primaire levensbehoeften) en lage loonbelasting voor de lage belastbare inkomens een goed idee is.

En dat wisten we eigenlijk al wel. Zoals gezegd ben je prima bezig.
Alleen swingt de discussie (komt niet door jou) weer zoals gebruikelijk alle kanten op.
Dat is best leuk maar ook heel lastig voor iedereen.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 21:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En dat wisten we eigenlijk al wel. Zoals gezegd ben je prima bezig.
Alleen swingt de discussie (komt niet door jou) weer zoals gebruikelijk alle kanten op.
Dat is best leuk maar ook heel lastig voor iedereen.

Basisinkomen heeft iets sterks qua ongelijkheid over zich heen en armoede etc. Dus ik snap wel dat er zaken als vermogensbelasting / erfbelasting om de hoek komen kijken, dat zijn stuk voor stuk zaken waarbij er flink herverdeelt wordt.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 21:55 schreef ludovico het volgende:
Als je inkomsten ontvangt en de mogelijkheid wordt ontnomen om dat te laten overerven dan kun je geen vermogen vergaren voor je kinderen en zul je het zelf gaan uitgeven.

Maar waarom moeten het nou precies "je kinderen" zijn? Je kunt dat ook breder trekken en het zo zien dat iedereen die jou overleeft "je kinderen" zijn. Dat is wel een mooi sociaal gebaar na je dood. En je merkt daar zelf w.s. niets van. Een prachtig gebaar richting "de mensheid" vind ik dat wel.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 21:57 schreef JimmyDean het volgende:
Ugh, hippies die om basisinkomen zeuren is zo 2015.

Howdy Cartman.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 21:59 schreef Bart2002 het volgende:
Maar waarom moeten het nou precies "je kinderen" zijn? Je kunt dat ook breder trekken en het zo zien dat iedereen die jou overleeft "je kinderen" zijn. Dat is wel een mooi sociaal gebaar na je dood. En je merkt daar zelf w.s. niets van. Een prachtig gebaar richting "de mensheid" vind ik dat wel.

Okay, maar dat kan jij vinden. Die incentive om de belastingdienst te spekken heeft gemiddelde burger niet, de incentive om de eigen kinderen een beetje geld te schenken bestaat wel en is heel sterk.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 21:55 schreef ludovico het volgende:

[..]

Veel mensen verrichten arbeid en ontvangen daar inkomsten van die ze niet zelf gaan besteden maar hun kinderen.

Als je inkomsten ontvangt en de mogelijkheid wordt ontnomen om dat te laten overerven dan kun je geen vermogen vergaren voor je kinderen en zul je het zelf gaan uitgeven. Waarom dood gaan met 500.000 euro aan bezit als je dit had kunnen besteden aan allerlei zaken... Maar ik verval in de herhaling.

Ja, het ontbreekt je kennelijk aan het vermogen om de posts van anderen ook daadwerkelijk te lezen. Ik geef je nou al meermaals aan dat ik je redenering wel snap, maar dat hij incompleet is.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:00 schreef ludovico het volgende:
de belastingdienst te spekken

In principe, als we dat in de toekomst nog wat meer reguleren en de vinger aan de pols houden, komt dat iedereen ten goede. Ik ben geen aanhanger van het idee dat de "roverheid" belasting heft en dat dat eigenlijk "diefstal" is. Van belastingopbrengsten kan men zeer nuttige dingen doen voor de mensheid. Zoals gezegd: goed opletten en gegraai streng afstraffen.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 21:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Misschien moet je je eigen posts nog eens terug lezen. Je wringt je expres in bochten.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 21:44 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik ben je helemaal kwijt, probeer het opnieuw zou ik zeggen, maar kom dan met iets inhoudelijks.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:02 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja, het ontbreekt je kennelijk aan het vermogen om de posts van anderen ook daadwerkelijk te lezen. Ik geef je nou al meermaals aan dat ik je redenering wel snap, maar dat hij incompleet is.

Want waarom is die incompleet?

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want waarom is die incompleet?

Omdat je enkel één zijde van het potentiële effect van erfenissen en erfbelasting op de incentive om te werken aanhaalt, namelijk het potentiële aan de kant van de overledene. Er is net zo goed een potentieel effect aan de kant van de erfgenamen, in de literatuur ook wel het 'Carnegie-effect' genoemd.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Omdat je enkel één zijde van het potentiële effect van erfenissen en erfbelasting op de incentive om te werken aanhaalt, namelijk het potentiële aan de kant van de overledene. Er is net zo goed een potentieel effect aan de kant van de erfgenamen, in de literatuur ook wel het 'Carnegie-effect' genoemd.

Gaat dat over dit?
https://www.reference.com(...)ica-68f691e0d36c6b2f

Mooi historisch leeswerk. Sowieso indrukwekkend dat historisch besef.

Hij was zo te lezen niet echt een fijne gozert:

_{Historians agree that Carnegie's refusal to increase wages accordingly lead to the Homestead Strike in 1892. This violent strike ended in a dozen deaths and helped Carnegie and other business tycoons maintain control over workers by denying them the right to unionize. Carnegie chose to fight unions and collective bargaining because he earned more money by maintaining control over the wages of his workers. The workers' rights movement suffered greatly because of Carnegie and his work.}

[ Bericht 21% gewijzigd door Bart2002 op 06-07-2016 22:27:29 ]

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:13 schreef Monolith het volgende:

[..]

Omdat je enkel één zijde van het potentiële effect van erfenissen en erfbelasting op de incentive om te werken aanhaalt, namelijk het potentiële aan de kant van de overledene. Er is net zo goed een potentieel effect aan de kant van de erfgenamen, in de literatuur ook wel het 'Carnegie-effect' genoemd.

Mja ik erken dat probleem best, je weegt altijd zaken af, maar dit soort zaken moet je dus met progressieve belastingen oplossen.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Mja ik erken dat probleem best, je weegt altijd zaken af, maar dit soort zaken moet je dus met progressieve belastingen oplossen.

Misschien wel even goed om pas op de plaats te maken.

- waarom progressieve belastingen
- wat is precies het voordeel van bovenstaande en het nadeel van de alternatieven

Graag in hooguit 3 zinnen. Dan hebben we dat duidelijk en streng afgebakend.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:21 schreef ludovico het volgende:

[..]

Mja ik erken dat probleem best, je weegt altijd zaken af, maar dit soort zaken moet je dus met progressieve belastingen oplossen.

Dat heeft verder weinig met elkaar van doen. Als iemand iets erft, dan heeft hij al kapitaal. Je zou inkomsten uit kapitaal progressief kunnen belasten, maar ik zie niet in wat dat van doen heeft met de incentive om te werken.

Progressieve belastingen zouden volgens dezelfde redenatie overigens net zo goed de incentive om te werken reduceren. Sterker nog, dat zie ik in mijn omgeving ook veel gebeuren. Mensen kiezen ervoor om een dagje minder te gaan werken, mede omdat het ze slechts tien procent minder oplevert, terwijl ze twintig procent minder gaan werken.
Al is het natuurlijk de vraag of dergelijke effecten op grote schaal significant zijn en niet ook grotendeels worden beïnvloed door de relatief hoge arbeidsparticipatie van vrouwen en dergelijke.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:17 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wanneer een mensenleven voldoende is om eigen vermogen te kunnen scheppen is erfbelasting dus geen beperkende factor voor (jouw) continuïteit van jouw investeringen.

Het is voldoende om het te kunnen scheppen.............. Mensen willen alleen best meer vermogen opbouwen dan ze zelf opmaken in hun leven, dus produceren effectief iets voor de toekomstige generaties..... De erfbelasting verlaagd private investeringen omdat A het vermogen van privaat naar publiek wordt geschoven en B omdat private investeringen voor de toekomstige generatie ophouden met bestaan.
[/quote]

quote:

De aanname dat kinderen goede dingen zullen doen met geërfd vermogen is meer een kwestie van ijdele hoop dan van enige zekerheid.
Het draait weer om gevoel......en het irreële van vemogensvergaring voor je kinderen.
Waarom zou JIJ werken voor je volwassen kinderen die immers zelfstandig zijn ?
Ben of voel je je hun slaaf ? Investeer eerst in je kinderen door aandacht wanneer ze dat nodig hebben, geef ze een opleiding, geef ze levenservaring, geef ze inzicht en laat ze vooral los. etc.etc.

Zodat de opties die zij hebben waarvoor vermogen nodig is groter worden, zodat de inkomsten vanwege de rendementen van het kapitaal hoger zijn... Nee mensen voelen zich niet hun slaaf, maar ze voelen zich een ouder en willen graag het beste voor hun kinderen. Ook een opleiding is niet gratis trouwens, heel veel ouders investeren dan ook graag in de opleiding van hun kind, uiteraard kunnen ze dat zelf betalen met leuke leningen enzo.. Hoewel... Als de overheid daarin niet mee financieert wordt de mobiliteit van voornamelijk de armeren richting de Universiteiten knap lager, dit heeft alles met een tekort aan geld te maken... Kom je weer op het punt centrale planning, private personen weten beter wat ze willen met geld dan een overheid, maar een tekort aan geld is ook weer een issue.

quote:

Wanneer je weloverwogen meent je vermogen te moeten doneren en dat uitsluitend in het belang van jouw kinderen doet... ben ik benieuwd waarom jij denkt dat jouw kinderen jouw hulp nodig hebben bij hun zelfstandig ingevuld leven ?
Dat je ze af en toe's als suikeroom 's ¤1000 toestopt, houdt het veelal gezellig en zorgt dat je op feestdagen harmonieus onder de pannen bent.

Moeten doneren is het niet, het is een vrije incentive die mensen van nature voelen.
Waarom ze je hulp nodig hebben? Mjah, hun kansen worden nou eenmaal groter, hun leven comfortabeler als ze meer te besteden hebben.

quote:

Een psycholoog kan het werken voor volwassen kinderen verklaren dat ouders schuldig zijn aan de aanwezigheid van hun kroost, hun betrokken "afwezigheid" tijdens de opvoeding en zich zo dan kunnen revancheren. Ik was er niet maar hier heb je een miljoen, ben ik nu goed voor je ?

Neh, de psycholoog moet niet zo idioot denken in dat geval en bedenken dat ouders het beste voor hebben met hun kinders. Ook al zijn ze volwassen.

quote:

Of zo: sorry dat ik je gemaakt heb, ik zal tot mijn dood voor jou zorgen... op mijn voorwaarden.... of je dat nu wilt of niet.

Vraag desnoods je kinderen of zij behoefte hebben aan jouw geld. Wanneer je kinderen zelfstandig en zelfvoorzienend zijn, is de kans imho groot dat ze zeggen "hee ouwe, maak het lekker op en geniet er van".

Ja zou kunnen, of ze hebben een puik idee waar ze kapitaal voor nodig hebben en geven hun geld daaraan uit.

Het kind van de boer die de boerderij wilt overnemen. Hoe denk je continuiteit te garanderen als het vermogen waarmee het kapitaal is gefinancieerd opeens overboekt naar de belastingdienst? Moet de belastingdienst dan maar de aandeelhouder worden? Private personen zijn echt beter in staat om kansen te zien en efficienter te werken, als het niet je eigen geld is wat in de zaak is gestopt en het rendement uit je werken niet jezelf toekomt dan werk je er minder hard voor en heb je ook minder incentives om er iets moois van te maken.

Ja het gaat richting communisme omdat het gaat over gigantische vermogensverschuivingen richting de overheid die ik niet terug zie komen in de private sector 1-2-3.
En als je allerlei zaken daarbij wilt indammen en uitzonderingen wilt maken voor de boer en zijn zoon dan is het hek van de dam... Socialisme in die vorm is inefficientie ten top.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:24 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Misschien wel even goed om pas op de plaats te maken.

- waarom progressieve belastingen
- wat is precies het voordeel van bovenstaande en het nadeel van de alternatieven

Graag in hooguit 3 zinnen. Dan hebben we dat duidelijk en streng afgebakend.

Bij progressieve belastingen blijft de incentive bestaan om je geld zo goed mogelijk te investeren, ligt de focus niet op al je vermogen verbrassen voor je dood maar kun je het laten zitten zodat je nageslacht er gebruik van kan maken. De progressieve vermogensstructuur zorgt ervoor dat dit mogelijk blijft zonder dat de verschillen in eigendom per persoon te groot worden en de rijken steeds rijker worden.

quote:

Op woensdag 6 juli 2016 22:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat heeft verder weinig met elkaar van doen. Als iemand iets erft, dan heeft hij al kapitaal. Je zou inkomsten uit kapitaal progressief kunnen belasten, maar ik zie niet in wat dat van doen heeft met de incentive om te werken.

Progressieve belastingen zouden volgens dezelfde redenatie overigens net zo goed de incentive om te werken reduceren. Sterker nog, dat zie ik in mijn omgeving ook veel gebeuren. Mensen kiezen ervoor om een dagje minder te gaan werken, mede omdat het ze slechts tien procent minder oplevert, terwijl ze twintig procent minder gaan werken.
Al is het natuurlijk de vraag of dergelijke effecten op grote schaal significant zijn en niet ook grotendeels worden beïnvloed door de relatief hoge arbeidsparticipatie van vrouwen en dergelijke.

Werken voor inkomen dat je niet zelf kunt besteden maar puur voor de toekomstige generatie is bedoelt is een incentive om te werken. De vergelijking gaat over 100% erfbelasting waarbij die incentive is vernietigd. Dus progressief vermogensbelasten i.p.v. 100% erfbelasting is op dat vlak beter voor de incentive om te werken. Verder mag er ook best een scheiding gemaakt worden tussen een klein kapitaal erfen of meerdere miljoenen..... Gelijk 100% voor iedereen en nog wat is niet nodig, een beetje ongelijkheid is prima... Naar mijn idee zorgt dat voor meer welvaart vanwege bovengenoemde. Verder is er ook een rechtvaardigheidsgevoel dat erbij komt kijken.

Klopt, het marginale nut van werken neemt af met hogere belastingen, maarja hoe sterk de incentives om te werken worden beinvloed is het tweede.... Verder is dat niet direct af te leiden uit minder belastinginkomsten vanwege allerlei fiscale regeltjes waardoor je belasting kunt ontwijken die opeens aantrekkelijker worden om op te zoeken.. Dat is een van de redenen voor een vlaktax, fiscale escape routes zoeken wordt daarmee de kop in gedrukt.

De arbeidspartacipatie van vrouwen is misschien wel hoog in NL maar ze werken vrij weinig. 20 uur per week gemiddeld t.o.v. mannen die 36 uur per week gemiddeld maken.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 12:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Bij progressieve belastingen blijft de incentive bestaan om je geld zo goed mogelijk te investeren, ligt de focus niet op al je vermogen verbrassen voor je dood maar kun je het laten zitten zodat je nageslacht er gebruik van kan maken. De progressieve vermogensstructuur zorgt ervoor dat dit mogelijk blijft zonder dat de verschillen in eigendom per persoon te groot worden en de rijken steeds rijker worden.

Uitstekend antwoord.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 16:29 schreef Vallon het volgende:
Waar het vandaan komt

Goede post.

quote:

'Gemeenten krijgen vrijheid om te experimenteren met bijstand' | NU - Het laatste nieuws het eerst op NU.nl

Gemeenten krijgen toch de vrijheid om te experimenteren met een 'regelluwe' bijstand, meldt Het Financieele Dagblad.

Staatssecretaris Jetta Klijnsma (Sociale Zaken) zegt desgevraagd tegen het FD dat ze hiertoe de mogelijkheid wil bieden.

Een deel van de bijstandsgerechtigden hoeft dan in elk geval tijdelijk niet meer te solliciteren en een re-integratietraject te volgen. Anderen mogen bijverdienen zonder dat hun loon wordt gekort op de uitkering.

Klijnsma praat al sinds het najaar van 2015 intensief met Utrecht, Tilburg, Groningen en Wageningen over de mogelijkheid om te experimenteren met een lichter bijstandregime, zegt ze tegen de krant.

Volgens deze vier gemeenten zijn de huidige bijstandsregels veel te rigide en werken ze soms averechts. De creativiteit van bijstandsgerechtigden om zelf iets van hun leven te maken, wordt gesmoord in bureaucratie. Gemeenten zijn veel tijd kwijt met de controles en maatwerk is niet goed mogelijk.

Utrecht, Tilburg, Groningen en Wageningen willen dan ook samen met hun universiteiten onderzoeken of bijstandgerechtigden juist sneller aan het werk gaan als zij minder achter de broek worden gezeten en meer "vertrouwen" krijgen.

Tegen het FD zegt Klijnsma dat het wetenschappelijk beoordelingskader van de vier universiteiten inmiddels klaar en gecontroleerd is. Voor haar was dit een voorwaarde om in te stemmen met de experimenten.

Klijnsma heeft een algemene maatregel van bestuur geschreven die deze zomer aan de Vereniging voor Nederlandse Gemeenten wordt voorgelegd voor de uitvoeringstoets. Als na het zomerreces de ministerraad en de Eerste en Tweede Kamer snel akkoord gaan, kunnen de vier gemeenten mogelijk al in januari 2017 beginnen.

Bron: www.nu.nl

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 16:29 schreef Vallon het volgende:
Je kan idd lang praten over (werkelijk ?) redenen waarom "ouders", alleen hun eigen kinderen willen bevoordelen om zo het vermogen binnenin in de familie te laten groeien.
Ik hou het er op dat ouders helemaal niet zo altruïstisch zijn en gewoon datgene plegen te doen wat hun macht t.o.v. hun kinderen (en anderen), het beste uitkomt.

Dat zij die generatie op generatie vermogen hebben (opgebouwd en het daar willen houden), dat weloverwogen doen in het wereldse belang van 99% minderbedeelden; kan van mij mij direct door het toilet.

Ontken ik ook nergens. Maar de grote chaos van mensen die hun eigen egoistische belangen nastreven zorgen voor meer welvaart voor de armeren dan de centrale planning van de semi-communist.

quote:

Op donderdag 7 juli 2016 16:29 schreef Vallon het volgende:

Waar het vandaan komt dat erfbelasting iets met het communisme te maken heeft, blijft mij verbazen.

Wanneer een boer dood gaat en zijn bezit vervalt aan de staat, garandeer ik je dat er een andere enthousiaste boer (zonder dat diens vader boer was) zal klaar staan om het dan te veilen bedrijf over te nemen. Komt er geen koper, zakt de prijs totdat er wel iemand komt die het voor een appel en een ei, koopt. Kortom, de markt bepaalt de prijs.

De koper kan dat bijvoorbeeld kopen door spaargeld er in te stoppen & desnoods een torenhoge lening te nemen. Alleen zij die over voldoende vaardigheden - lijken te - beschikken om dan de aflossing te (kunnen/gaan terug)betalen, zullen een private (desnoods crowdfund) lening kunnen verkrijgen.
Mensen die beschikken over (enig) spaargeld hebben kennelijk al wat vertrouwenwekkende vaardigheden om hun passie daarmee zorgvuldig tot verdere wasdom te (willen) brengen.
Reken er maar op dat een koper z'n stinkende best (en meer) zal doen, het nieuwe bezit te laten floreren om z.s.m. daarvan te (willen / kunnen) genieten.

Lukt dat aflossen niet, gaat die persoon failliet met het uitzicht dat hij/zij tenminste een onvoorwaardelijk basisinkomen heeft. Na 10 jaar of zo, vervalt z'n BKR notering en kan hij/zij opnieuw al werkende proberen te sparen etc.
Gaat die persoon eerder dood dan dat is afbetaald..... worden de schulden - zover mogelijk - vanuit nagelaten boedel betaald en vervalt de rest aan de staat waarna het proces opnieuw kan beginnen.

_{NB: Het hele verhaal omtrent 100% erfbelasting kwam naar voren om dat op die wijze het basisinkomen (en imho alles qua belasting) kan worden gefinancierd.}

Lekker rechtvaardig.... Werk je je hele leven op de boerderij van je vader, gaat die dood, vervroegd, kun je nooit daar blijven werken waar je in bent opgegroeid en wat je passie is... Hoe dan ook, ik ben van mening dat een zoon die zijn hele leven op zo een bedrijf werkt het veel meer toekomt dan willekeurige bieder. In het idee met 100% erfbelasting zal de boer sowieso zijn bedrijf in aandelen al gedurende zijn leven aan zijn zoon doorverpatsen om die erfbelasting sowieso te ontwijken. Het stuk communisme heeft er mee te maken dat de vermogensverschuiving richting de overheid gewoon zo gigantisch is. Hoe komt dat geld terug in de private sector? Nauwelijks belastingen betalen verder?

Mja grappig trouwens, de mens heeft hier echt geen behoefte aan sowieso, dat ga je ook zien aan het effect van je idee. Als iemand veel vermogen heeft zet die zijn zoon/dochter op de loonlijst en geeft die hem/haar een riant salaris. Stopt eerder met werken allicht, dunno.

Kvind het idee 3x niks.

Kzou de overheid buiten bedrijfsmatige beslissingen willen houden..... Het gaat sowieso gepaard met inefficienties, met "bedrijfsvoering van de overheid" en corruptie.