Kernfusiereactor ITER in aanbouw te Zuid-Frankrijk. De bouw loopt nog zeker tot 2025.PARIJS (ANP/DPA) - De bouw van de internationale kernfusiereactor ITER in Zuid-Frankrijk valt door de jarenlange vertraging 4 miljard euro duurder uit. Het project, een samenwerkingsverband van de EU, de Verenigde Staten, Rusland, China, India, Japan en Zuid-Korea, was geraamd op 15 miljard. De experimentele installatie moet eind 2025 klaar zijn. ,,Dat is ambitieus maar realistisch en ook een verplichting'', zei ITER-chef Bernard Bigot vrijdag.
Bigot voegde eraan toe dat na de oplevering van de reactor in de onderzoeksfase tot 2035 nog eens een extra investering van 600 miljoen euro nodig is. Doel is kernfusie mogelijk te maken tot nut van de mensheid. De pleitbezorgers hopen op een schone, vrijwel onuitputtelijke bron van energie.
Sceptici spreken van een zot plan door de geldverslinding en de groeiende populariteit van de opwekking van hernieuwbare elektriciteit door onder meer windturbines en zonnepanelen. ,,Gek genoeg lijkt met elke kostenstijging de druk om ermee door te gaan groter te worden'', zei Groenen-afgevaardigde Sylvia Kotting-Uhl in het blad Der Spiegel.
Bron
Kernfusie is de toekomst. Het gaat om een eerste kernfusie-experiment. Als de reactor klaar is dan kan naar verwachting in 2025 gestart worden met onderzoek naar kernfusie op de schaal van een stoomreactor. Anders dan bij reguliere kerncentrales komt daarbij geen kernafval vrij! Bovendien is de brandstof eindeloos voorhanden. Waterstof zit gewoon in water.
[ Bericht 1% gewijzigd door Peter_Rasmussen op 01-07-2016 20:58:31 ]
Uiteraard, en die 4 miljard is peanuts als je kijkt naar de deelnemende partijen. Gewoon doorgaan. Ook al kost het nog 20 jaar voordat de centrale klaar is. Kernfusie is iets van de lange adem.quote:Op vrijdag 1 juli 2016 20:59 schreef LXIV het volgende:
Vooruitgang kost geld. Maar aangezien het bereiken van het stadium van kernfusie ons eeuwenlang van zeer goedkope energie zal voorzien, zijn die paar miljard gewoon peanuts.
Als we de laatste planning mogen geloven is het wachten tot 2025 voor het eerste verhitte plasma in de experimentele kernfusiereactor in Zuid-Frankrijk. De deadline wordt daarmee met liefst vijf jaar opgeschoven.
Dat het gelukkig slechts om uitstel en niet om afstel gaat, bewijzen honderden bouwvakkers en ingenieurs dagelijks op de gigantische site in Cadarache, 70 kilometer ten noordwesten van Marseille. Hier verrijst immers langzaam maar zeker een reusachtige tokamak, die het donutvormige hart van de fusiecentrale zal vormen waarin het plasma – een mengsel van deuterium en tritium – moet worden verhit en opgesloten. Tokamaks zijn al wel eens eerder gebouwd, maar nooit van het formaat van die van ITER. Het is dan ook een technisch kunststukje om alle onderdelen, die ook nog eens worden gefabriceerd en aangeleverd door honderden bedrijven uit tientallen verschillende landen, in elkaar te zetten.
Het verschuiven van de deadline voor het eerste verhitte plasma naar 2025 is een gevolg van een grondige herschikking van het topmanagement van de ITER-organisatie. Sinds de Fransman Bernard Bigot begin dit jaar aan het roer kwam te staan werd er dan ook danig gesleuteld aan de meerjarenplanning voor de constructie.
Maar de vertraging is niet alleen een gevolg van technische moeilijkheden. ITER heeft al sinds 2008, toen de eerste spade in Cadarache de grond in ging, te kampen met financiële problemen. Begrijpelijk, als je afhankelijk bent van miljardensteun afkomstig van liefst zeven partners (de EU, de VS, Japan, Zuid-Korea, China, India en Rusland). Onder meer de Amerikanen doen al jaren moeilijk over hun bijdrage, en vast staat dat ze in 2018 hun deelname aan het megaproject (nog maar eens) zullen herevalueren.
Critici geloven daarom niet dat het bij dit uitstel zal blijven. Sowieso is het voor het écht interessante onderzoek, de eerste deuterium-tritiumreacties, trouwens wachten tot begin jaren 2030 – ook in de nieuwe planning. Nog even geduld dus.
Deze maand in Eos: ITER krijgt concurrentie
Terwijl in Frankrijk de werken aan de internationale kernfusiereactor ITER moeizaam verlopen, ontwikkelen Duitse wetenschappers een alternatief concept. Welk van beide zal straks aan de basis liggen van commerciële kernfusie?
Bron
Eens. Ondertussen 19 miljard euro. Het zal nog hoger uitvallen. Het is een slagveld. Daarom al die partijen. Het is gewoon te veel geld voor een partij.quote:Op vrijdag 1 juli 2016 21:15 schreef Opa.Bakkebaard het volgende:
Mooi project en samenwerking. Eindelijk eens nuttige geldbesteding.
Dat betekent niet dat het niet het nastreven waard is, maar ik denk dat het prima mogelijk is dat uiteindelijk blijkt dat energieproductie middels kernfusie geen werkbare optie blijkt.
We hebben het nodig als we ooit het zonnestelsel willen koloniseren.quote:Op vrijdag 1 juli 2016 21:19 schreef Monolith het volgende:
Iedereen gaat er bij voorbaat al vanuit dat het doel überhaupt bereikbaar is, maar ook dat is niet zeker natuurlijk.
Dat betekent niet dat het niet het nastreven waard is, maar ik denk dat het prima mogelijk is dat uiteindelijk blijkt dat energieproductie middels kernfusie geen werkbare optie blijkt.
Dat heeft verder geen relevantie voor de vraag of het realistischerwijs mogelijk blijkt te zijn. Hetzelfde haalbaarheidsvraagstuk geldt voor het 'koloniseren van het zonnestelsel' overigens.quote:
[..]
We hebben het nodig als we ooit het zonnestelsel willen koloniseren.
quote:https://nl.wikipedia.org/wiki/Irakoorlog
Tot 13 juni 2006 werd door het Amerikaanse Congres meer dan 320 miljard dollar gereserveerd voor de Irakoorlog.
quote:https://nl.wikipedia.org/wiki/Apolloprogramma
Apolloproject
De kosten van dit alles zouden oplopen tot minstens 19,4 miljard dollar,[6] hetgeen uitgedrukt in huidig geld neerkomt op zo'n honderd miljard dollar.[7]
quote:https://nl.wikipedia.org/wiki/Manhattanproject_(operatie)
Op het hoogtepunt in 1945 werkten er 130.000 mensen aan het Manhattanproject, en de totale kosten bedroegen twee miljard dollar (in dollars van 1945 - anno 2012 zou dat ruim het twaalfvoudige zijn).
Nooit geprobeerd, nooit vooruitgang. Jij neigt dus meer naar dat het niet haalbaar is? Ik heb er geen verstand van, maar het zou een mooie vooruitgang betekenen, maar of het realistisch is, geen idee, ik hoop het.quote:
[..]
Dat heeft verder geen relevantie voor de vraag of het realistischerwijs mogelijk blijkt te zijn. Hetzelfde geldt voor het 'koloniseren van het zonnestelsel' overigens.
Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het zeker het nastreven waard is omdat de potentiële voordelen gigantisch zijn. Wel houd ik de optie open dat het praktisch haalbaar blijkt om de huidige experimenten ooit te schalen naar serieuze omvang. Het zou niet de eerste veelbelovende technologie zijn die daarop stukloopt.quote:
[..]
Nooit geprobeerd, nooit vooruitgang. Jij neigt dus meer naar dat het niet haalbaar is? Ik heb er geen verstand van, maar het zou een mooie vooruitgang betekenen, maar of het realistisch is, geen idee, ik hoop het.
Niet alleen vooruitgang maar een revolutie! Als wetenschappers in staat zouden zijn om kernfusie te maken, dan zou dit snel het einde betekenen van fossiele brandstoffen. Kernfusie kan zo gigantisch veel energie opwekken dat niemand nog nood heeft aan olie, gas of steenkool. Het is al die miljarden zonder twijfel waard. Ongeacht de uitkomst.quote:
Nooit geprobeerd, nooit vooruitgang. Jij neigt dus meer naar dat het niet haalbaar is? Ik heb er geen verstand van, maar het zou een mooie vooruitgang betekenen, maar of het realistisch is, geen idee, ik hoop het.
Dat dus. Uiteraard zit er wel potentie in dit onderzoek anders krijg je echt niet zoveel partijen mee. Je moet dit zien als fundamenteel onderzoek voor de langere termijn.quote:
Op Ik hoop het, maar we zijn dus nog wel 50 jaar verder voordat we het eventueel kunnen gebruiken.quote:
[..]
Niet alleen vooruitgang maar een revolutie! Als wetenschappers in staat zouden zijn om kernfusie te maken, dan zou dit snel het einde betekenen van fossiele brandstoffen. Kernfusie kan zo gigantisch veel energie opwekken dat niemand nog nood heeft aan olie, gas of steenkool. Het is al die miljarden zonder twijfel waard. Ongeacht de uitkomst.
De belofte van oneindige beschikbare energie is ook niet helemaal waar. Er is veel kennis en heel veel kapitaal voor nodig om die energie vrij te maken. En dan een foutje in het proces en de hele zaak vliegt de lucht in. Weg miljarden.
Dat lijkt me wat te kort door de bocht.quote:
Als het nog zo lang gaat duren is het natuurlijk volkomen overbodig voor energie voorziening. Zon en wind zijn in prijs al concurrenten van fossiele brandstoffen. Batterij techniek gaat ook hard. Binnen vijf jaar zal het hele project hooguit alleen nog politieke waarde hebben.
De belofte van oneindige beschikbare energie is ook niet helemaal waar. Er is veel kennis en heel veel kapitaal voor nodig om die energie vrij te maken. En dan een foutje in het proces en de hele zaak vliegt de lucht in. Weg miljarden.
Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat fusie uiteindelijk milieuvriendelijker is dan wind- of zonne-energie. Het opwekken van dergelijke energie is natuurlijk niet vervuilend, maar de productie van de molens en panelen wel. Ook zijn er bij windmolens nog wel de nodige andere bezwaren over mogelijk negatieve effecten.
Ook biedt een technologie op basis van een 'brandstof' een veel betrouwbaardere, controleerbaarde en schaalbaardere oplossing.
Ook als je praat over zaken als ruimtevaart, onderzeeërs of zelfs vliegtuigen kan een brandstof met een dergelijke energiedichtheid interessant zijn.
De brandstof is wel energie dicht maar als je kijkt naar die proefcentrale dan kan je toch slecht stellen dat de installatie compact genoeg is voor 'outdoor' gebruik.quote:
Ook als je praat over zaken als ruimtevaart, onderzeeërs of zelfs vliegtuigen kan een brandstof met een dergelijke energiedichtheid interessant zijn.
Windmolens kan je zien als horizonvervuiling, zeker als het op grote schaal wordt toegepast. Zonnepanelen zijn echter prima te combineren met andere structuren zoals gebouwen en waarschijnlijk ook wegen. Met vliegen op zonne-energie worden ook al vorderingen gemaakt, voor zover er geen alternatieven worden ontwikkeld voor vliegen.
quote:
Werkende fusiecentrales combineren de voordelen van zonnepanelen met de voordelen van fossiele brandstoffen, zonder de nadelen van die bronnen. Het is crimineel dat er niet meer geld naar gesmeten wordt.
Ze weten al dat het haalbaar is op grotere schaal, daarom zijn ze juist aan dit project; ITER begonnen.quote:
Dat heeft verder geen relevantie voor de vraag of het realistischerwijs mogelijk blijkt te zijn. Hetzelfde haalbaarheidsvraagstuk geldt voor het 'koloniseren van het zonnestelsel' overigens.
Bij kernfusie gaat er niks de lucht in vliegen, ook niet bij foutjes in het proces. De fusie stopt dan direct.quote:
Als het nog zo lang gaat duren is het natuurlijk volkomen overbodig voor energie voorziening. Zon en wind zijn in prijs al concurrenten van fossiele brandstoffen. Batterij techniek gaat ook hard. Binnen vijf jaar zal het hele project hooguit alleen nog politieke waarde hebben.
De belofte van oneindige beschikbare energie is ook niet helemaal waar. Er is veel kennis en heel veel kapitaal voor nodig om die energie vrij te maken. En dan een foutje in het proces en de hele zaak vliegt de lucht in. Weg miljarden.
Dat is natuurlijk een beetje een non-argument. Allerhande vroege proeven met kernenergie waren natuurlijk ook niet echt handzaam, maar tegenwoordig heb je toch kernonderzeeërs. Het hele idee achter dit soort experimenten is nu juist de verdere doorontwikkeling waardoor wellicht kleinschalige opwekking een optie wordt.quote:
[..]
De brandstof is wel energie dicht maar als je kijkt naar die proefcentrale dan kan je toch slecht stellen dat de installatie compact genoeg is voor 'outdoor' gebruik.
Je pakt er selectief wat zaken uit, maar goed. Bij windmolens gaat het niet enkel om horizonvervuiling wat meer een esthetisch argument is. Het gaat bijvoorbeeld ook om schade aan flora en fauna, vermeende effecten op landbouw van een windmolenpark, enzoverder.quote:Windmolens kan je zien als horizonvervuiling, zeker als het op grote schaal wordt toegepast. Zonnepanelen zijn echter prima te combineren met andere structuren zoals gebouwen en waarschijnlijk ook wegen. Met vliegen op zonne-energie worden ook al vorderingen gemaakt, voor zover er geen alternatieven worden ontwikkeld voor vliegen.
Met vliegen op zonne-energie worden niet echt grote vorderingen gemaakt. Zo'n experiment met een vliegtuig op zonne-energie dat de wereld rondgaat is leuk, maar dat omzeilt het daadwerkelijke probleem, namelijk dat het voor een vliegtuig met volle lading of passagiers veel meer energie vereist dan zonnepanelen überhaupt theoretisch kunnen opwekken gedurende zo'n vlucht.
Integendeel. Die E zit niet voor niets in ITER. Het is een experimentele reactor dat als doel heeft om te kijken of het lukt om met deze technologische opzet met magneten, de zogenaamde tokamak reactor, voor een paar seconden een output van pakweg 500MW te leveren.quote:
[..]
Ze weten al dat het haalbaar is op grotere schaal, daarom zijn ze juist aan dit project; ITER begonnen.
Of dat kan is al niet zeker, laat staan dat dit doel ook maar enigszins in de buurt komt van een concrete operationele fusiereactor.
Het gaat om 1000 seconden meer dan 10x de input power leveren. Het is inderdaad een experimentele reactor maar dat is om de technieken verder uit te werken voor toekomstige generaties, dat deze reactor meer op gaat leveren dan er in gaat is zeker. Of ze de 1000 seconden gaan halen is natuurlijk niet helemaal zeker maar duidelijk is wel dat groter beter is.quote:
[..]
Integendeel. Die E zit niet voor niets in ITER. Het is een experimentele reactor dat als doel heeft om te kijken of het lukt om met deze technologische opzet met magneten, de zogenaamde tokamak reactor, voor een paar seconden een output van pakweg 500MW te leveren.
Of dat kan is al niet zeker, laat staan dat dit doel ook maar enigszins in de buurt komt van een concrete operationele fusiereactor.
Een experimentele reactor is niet even een tussenstap naar daadwerkelijke implementatie om even wat dingen verder uit te werken. Mensen lijken maar matig te snappen dat bij het schalen van technologie allerhande extra, onvoorziene problemen kunnen optreden die ook nog eens onoverkoombaar kunnen blijken te zijn. Er zijn vele zeer veelbelovende technologieën gesneuveld in deze fase van de ontwikkeling.quote:
[..]
Het gaat om 1000 seconden meer dan 10x de input power leveren. Het is inderdaad een experimentele reactor maar dat is om de technieken verder uit te werken voor toekomstige generaties, dat deze reactor meer op gaat leveren dan er in gaat is zeker. Of ze de 1000 seconden gaan halen is natuurlijk niet helemaal zeker maar duidelijk is wel dat groter beter is.
Vraag je bijvoorbeeld eens af waarom dit soort opwekking slechts een zeer beperkte duur kent.
Dus het is goed dat men toch kernfusie uitproberen, wie weet komt er iets verrassend uit.
En kan op vele manieren toepassen. Eventueel ook naar mars of stad onder water wonen en voorzien.
De ideeen is al op de tafel, maar de vraag is of deze reactor überhaupt werkt. Daar komen wij op een manier achter. Een proef uitvoeren. Daarna zie het vanzelf wel.
We hebben het nodig om deze wereld leefbaar te houden.quote:
[..]
We hebben het nodig als we ooit het zonnestelsel willen koloniseren.
Al is het maar om zeewater te ontzilten ten behoeve van de groeiende wereldbevolking. (en vervolgens tbv de benodigde energie voor de foodfarms en airconditioning)
De toename van "hernieuwbare energie" is niet eens voldoende om de bevolkingsgroei bij te benen.. En het kost nu al miljarden. Een doodlopende weg. Alles moet ingezet worden op kernfusie.
Aangezien de toename van de wereldbevolking niet eens bijgehouden wordt met de toename van duurzame energie is het op grote schaal steriliseren van mensen in ontwikkelingslanden veel duurzamer.
Die linkse duurzaamheidsonzin is nog veel onrendabeler. Die kost alleen maar geld en kan niet eens de toename van verbruik bijbenen.quote:
Deze soort kernenergie (uit waterstof, van water) is een grandioze vergissing (technisch) en een gigantische verspilling (economisch) - maar dat zal pas blijken na veel experimenteel geploeter en na mislukte giga-grootchalige productie - te groot, te risicovol, teveel nadelige gevolgen. Andere soorten kernfusie zijn mischien bruikbaar, en dan op kleinere schaal.
Nou, stoppen dan maar. quirigua zegt het dan moet het wel waar zijn!quote:
Deze soort kernenergie (uit waterstof, van water) is een grandioze vergissing (technisch) en een gigantische verspilling (economisch) - maar dat zal pas blijken na veel experimenteel geploeter en na mislukte giga-grootchalige productie - te groot, te risicovol, teveel nadelige gevolgen. Andere soorten kernfusie zijn mischien bruikbaar, en dan op kleinere schaal.
.Ik durf er geld op te zetten dat zelfs als dat zo blijkt er andere ontdekkingen gedaan worden die absoluut de moeite waard zijn.quote:
Iedereen gaat er bij voorbaat al vanuit dat het doel überhaupt bereikbaar is, maar ook dat is niet zeker natuurlijk.
Dat betekent niet dat het niet het nastreven waard is, maar ik denk dat het prima mogelijk is dat uiteindelijk blijkt dat energieproductie middels kernfusie geen werkbare optie blijkt.
Destijds kostte het Appollo project (omgerekend naar geld van nu) zo'n $100Miljard om naast 12 mensen op de maan te kunnen zetten, een compleet nieuwe tak van technologie te starten. Technologie die stond aan de basis van ongeveer alles wat we nu dagelijks gebruiken.
Het hele KF project moet je zien als innovatie wat de mensheid ten goede zal komen.
Je bent duidelijk niet goed op de hoogte. Er zijn c.a. 50 tokamak reactoren zoals ITER actief op dit moment dus ze weten zeker wel waar ze mee bezig zijn. Al deze reactoren zijn echter kleiner maar wat ze wel geleerd hebben is dat groter beter is om voor langere tijd fusie in stand te houden. Daarom is ook het internationale ITER project gestart. De onzekerheid van ITER is meer hoe veel ze de techniek kunnen verbeteren tijdens de bouw om nog langere tijden te halen. Er is zeker geen onzekerheid over het lukken van dit project.quote:
[..]
Een experimentele reactor is niet even een tussenstap naar daadwerkelijke implementatie om even wat dingen verder uit te werken. Mensen lijken maar matig te snappen dat bij het schalen van technologie allerhande extra, onvoorziene problemen kunnen optreden die ook nog eens onoverkoombaar kunnen blijken te zijn. Er zijn vele zeer veelbelovende technologieën gesneuveld in deze fase van de ontwikkeling.
Vraag je bijvoorbeeld eens af waarom dit soort opwekking slechts een zeer beperkte duur kent.
In Nederland was er overigens ook 1 actief tot eind jaren 90, de RTP
Ik zou toch denken dat we dat oranje bolletje in de lucht dat al 4,5 miljard jaar brandt op zijn minst het voordeel van de twijfel mogen geven.quote:
Iedereen gaat er bij voorbaat al vanuit dat het doel überhaupt bereikbaar is, maar ook dat is niet zeker natuurlijk.
Dat betekent niet dat het niet het nastreven waard is, maar ik denk dat het prima mogelijk is dat uiteindelijk blijkt dat energieproductie middels kernfusie geen werkbare optie blijkt.
Stap richting kernfusie: na 19 jaar bouwen reactor voor het eerst getest
Binnenkant van Wendelstein 7XWetenschappers van het Max Planck-instituut in Duitsland hebben na 19 jaar bouwen en voorbereiden de fusiereactor aangezet. Deze kernfusiereactor is de heilig graal van de energieopwekking: die kan in theorie heel veel energie leveren en is volledig schoon.
De bouw van de reactor heeft bijna 20 jaar geduurd. Nu is de zogenoemde Wendelstein 7-X stellarator voor het eerst getest. Het is de onderzoekers gelukt om gloeiend heet heliumgas (eigenlijk plasma) van 1 miljoen graden celsius in de reactor te creëren. Dat lukte voor een fractie van een seconde.
Energie van de sterren
Kernfusie is het laten samensmelten van twee atomen. Daarbij komt een enorme hoeveelheid energie vrij, het is hetzelfde proces waardoor sterren (en dus ook onze zon) stralen. De hitte die daarbij vrijkomt is meteen het grootste probleem voor gebruik als energiebron. Er is geen materiaal bekend die bestand is tegen zulke hoge temperaturen. In de fusiereactor wordt daarom gebruik gemaakt van magnetische velden.
Er zijn al eerder kleinere fusiereactoren getest, maar die waren te klein om energie te produceren. De hoop is dat dat wel gaat lukken met de stellarator van het Max Planck-instituut. Ook bijvoorbeeld in de VS wordt gewerkt aan een kernfusiereactor die energie kan opwekken.
Kernfusie is heel schoon: er komt geen co2 bij vrij en ook geen kernafval. De 'brandstof' is waterstof, wat er overblijft is helium.
Bron
Fysici dromen al decennia van kernfusie als schone en onbeperkte energiebron. De stellarator in Greifswald produceerde in december heliumplasma: het is een begin.
Klink op afbeelding voor een vergrotingDe controlekamer van het Max-Planck-Institut für Plasmaphysik (IPP) in het Noord-Duitse Greifswald lijkt op de dealing room van een zakenbank. Computerschermen met grafieken domineren de open vloer, waar bureaus in cirkels bijeen staan. Rumoer vult de ruimte.
Maar de vloer wordt niet bevolkt door geldbeluste mannen in maatpak. De winst is hier een wetenschappelijke doorbraak. Althans: een glimp van de heilige graal: kernfusie. Versmelting van atoomkernen als schone en onuitputtelijke bron die de wereld tot in lengte van dagen van energie kan voorzien.
Vandaag verlopen de experimenten wat stroef, al raakt niemand in paniek. ‘Zo gaat dat altijd in deze fase van het onderzoek’, zegt Robert Wolf, professor experimentele plasmafysica en een van de wetenschappelijk directeuren van het IPP. ‘Er doen zich honderden kleine problemen voor. Uiteindelijk kunnen we ze allemaal wel de baas.’
Je zou even denken dat het project in Greifswald net is gestart, maar wetenschappers zijn hier al twintig jaar bezig met het ontwerp van de modelreactor Wendelstein-7X. Op 10 december 2015, toen wereldleiders in Parijs hun handtekening zetten onder het klimaatakkoord, werd de eerste doorbraak bereikt: gedurende 0,1 seconde produceerde de reactor heliumplasma bij een temperatuur van ongeveer 1 miljoen graden.
Het is een begin. Kernfusie — als het al mogelijk is — kost veel geld en veel tijd. De bouw van de reactor in Greifswald duurde tien jaar. Kosten: ¤ 1 mrd. Maar de pot goud die gloort aan het einde van de regenboog is zo groot dat fysici er al decennialang naar zoeken.
Sinds de jaren vijftig geldt gecontroleerde versmelting van atoomkernen om energie op te wekken, de tegenhanger van kernsplijting dat nu in kerncentrales plaatsvindt, als de droom van de fysica: een droom die zich lastig laat realiseren.
Het idee lag voor de hand. Kernfusie, zo stelden natuurkundigen na 1945, is de motor van ons zonnestelsel. In het binnenste van de zon en de sterren vindt een continue versmelting plaats van waterstofatoomkernen tot, iets grotere, heliumkernen. Daarbij wordt massa omgezet in zeer veel energie.
De brandstof voor kernfusie zijn de stoffen deuterium en lithium — die om worden gezet in tritium — eenvoudig te winnen uit water en vrijwel onbeperkt voorradig op aarde. Eén gram versmeltingbrandstof bevat net zo veel energie als 11 ton kolen. Anders gezegd: er is genoeg basismateriaal voor kernfusie om de mensheid honderdduizenden jaren van energie te voorzien, zonder uitstoot van co2 of andere gassen. Bovendien levert dit proces veel minder radioactief afval op dan de huidige kerncentrales. Zou kernfusie de wereld van energie voorzien, dan wordt er net zoveel nucleair afval geproduceerd als nu in Borssele.
En de risico’s? ‘Al in de jaren ‘50 was duidelijk dat kernfusie een veel aantrekkelijker energiebron is dan splijting’, zegt Wolf. ‘Anders dan bij versmelting is splijting van kernen een kettingreactie, vergelijkbaar met een lawine, die een explosie geeft als die niet wordt gecontroleerd. Fusie heeft dat probleem niet.’
De uitdaging is dus: bouw de motor van de zon na. Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Atoomkernen zijn positief geladen deeltjes en stoten elkaar af. Die weerstand wordt alleen gebroken bij ruim 100 miljoen graden Celsius.
Probleem is: hoe houd je brandstof bij die enorme hitte bijeen? In sterren gebeurt dat door zwaartekracht, maar die is niet te kopiëren. Daarom experimenteren wetenschappers al jaren met magnetische velden. Die moeten voorkomen dat deeltjes de fusiereactor uitvliegen.
In de praktijk blijkt dit echter zeer lastig: experimenten in Engeland, Japan, de VS, Rusland en Frankrijk hebben nog geen succes gehad. Bij al deze pogingen is de zogenoemde Tokamak gebruikt, een donutvormig reactortype, dat onder meer in Zuid-Frankrijk wordt doorontwikkeld. Maar de Tokamak moet ieder half uur worden stilgelegd: verre van ideaal als je continu stroom wil opwekken.
Daarom grepen Duitse wetenschappers dertig jaar geleden terug op een oud reactormodel dat ooit in de mottenballen was gelegd omdat het technisch en theoretisch te ingewikkeld bleek: de stellarator. Deze reactor heeft de vorm van een asymmetrische wokkel waar magnetische spoelen omheen lopen. En hoeft in theorie niet te worden stilgelegd.
‘In de jaren tachtig konden we de natuurkundige probleemstelling al formuleren die ten grondslag ligt aan het ideale sterallatorontwerp’, zegt Wolf. ‘Maar de rekenkracht ontbrak om de som op te lossen. Tot de komst van de supercomputer. Wolf: ‘Die heeft de Wendelstein uiteindelijk mogelijk gemaakt.’
Het resultaat is een stalen apparaat van 6 bij 15 meter dat op de millimeter nauwkeurig in elkaar is gezet. Anders dan bij de Tokamak zijn in Greifswald geen concessies gedaan aan het ideaal.
‘Zij hebben de technische consequenties van de theorie geaccepteerd’, zegt Niek Lopes Cardozo, hoogleraar science and technology of nuclear fusion aan de TU Eindhoven. Lopes Cardozo is geen lid van het researchteam maar kent zowel de Duitse Stellarator als de Tokamak goed. ‘Het is als een Apple Mac vergelijken met een Windows pc: de eerste is moeilijker te ontwerpen en te maken, maar als het lukt, werkt hij superieur.
Wordt de Wendelstein 7-X dan de eerste elektriciteitscentrale gebouwd die werkt op kernfusie? Zover is het nog lang niet. Het zal nog enige jaren duren voor het apparaat in staat is om een half uur lang heliumplasma te produceren en op zijn plaats te houden. En de ingebruikname van een stellarator als kernfusiecentrale kan nog tientallen jaren duren.
Toch is het eerste succes van de Wendelstein wel degelijk baanbrekend, vindt Lopes Cardozo. ‘Natuurlijk gaat het stapje voor stapje. Maar de eerste plasmaproductie betekent dat deze beloftevolle reactor, die zo ingewikkeld is, technisch helemaal werkt. Nu kan het onderzoek naar de performance beginnen.’
Maar gaat de ontwikkeling van de stellarator en de Tokamak snel genoeg voor de energietransitie die in Parijs is beloofd? De verduurzaming komt de komende decennia vooral van zonnepanelen, windmolens , biobrandstof en waterkracht. Maar op termijn is kernfusie het enige serieuze alternatief voor fossiele brandstoffen, aldus Wolf en Cardozo.
‘Zonder het doel om van fusiereactoren straks energiecentrales te maken, heeft dit onderzoek geen zin’, zegt Wolf. ‘Laat wat sommetjes los op mondiale bevolkingsgroei en verhoging van de levenstandaard en het wordt duidelijk dat zon en wind niet toereikend zijn voor energie. Bovendien leveren die niet on demand, omdat het soms windstil is en de zon niet voortdurend schijnt. Kernfusie kan dat wel en creëert de mogelijkheid energieonafhankelijk te worden.
Zelfs in Duitsland, het land van de Energiewende, wordt de bijdrage van ‘renewables’ volgens Wolf vaak overschat. ‘Mensen kijken naar de hoeveelheid groene stroom die we produceren. Maar elektriciteit is maar een beperkt deel van het totale energieverbruik. Denk aan verwarming en brandstofverbruik in de industrie- en transportsectoren.’
Daarom gaat overal ter wereld het onderzoek naar kernfusie door. ‘Niet omdat wetenschappers het zo spannend vinden’, zegt Lopes Cardozo. ‘Kernfusie kan maatschappelijk heel belangrijk zijn.’
De EU stelde in 2012 een European Fusion Roadmap op: in 2050 moet er fusiestroom worden opgewekt. In Greifswald durven ze dat niet te beloven. Ze zijn al blij als de reactor een fractie van een seconde heliumplasma maakt. Om half drie is het zover: heel kort licht de monitor op. Weer een stapje dichterbij.
Bron
quote:Koude kernfusie
Naar de graal die koude kernfusie heet, wordt al jaren gezocht. Volgens de meeste natuurkundigen is het theoretisch onmogelijk, maar de believers blijven er naar zoeken: koude kernfusie. Eind jaren tachtig zorgden de elektrochemici Stanley Pons en Martin Fleischman voor een sensatie met het bericht dat zij bij normale temperaturen kernfusie hadden bereikt, terwijl de fysica leert dat dit alleen bij extreme hitte kan. Het zou gaan om een experiment met elektrolyse en zwaar water waarbij zo ongewoon veel warmte vrijkwam dat er wel een kernreactie moest hebben plaatsgevonden. Ook zouden ze bijproducten van een fusieproces hebben gemeten. Maar de resultaten werden niet bevestigd en de proef ontkracht. Sindsdien duiken vaker studies op die claimen koude kernfusie te hebben bereikt. Maar geen van die onderzoeken heeft overtuigend bewijs of een theoretisch model opgeleverd. Het wantrouwen onder fysici blijft dus groot.
Hoezo een vergissing? Deuterium ligt voor het opgrijpen, waarbij lithium nogal een probleem kan vormen op termijn. Maar dit is gewoon een eerste grote stap voor kernfusie (meer output dan input bereiken). Als deuterium-deuterium fusie uiteindelijk mogelijk wordt en er een mix komt tussen D-D en D-T fusie kan je mij echt niet overtuigen van een efficientere en betere methode.quote:
Deze soort kernenergie (uit waterstof, van water) is een grandioze vergissing (technisch) en een gigantische verspilling (economisch) - maar dat zal pas blijken na veel experimenteel geploeter en na mislukte giga-grootchalige productie - te groot, te risicovol, teveel nadelige gevolgen. Andere soorten kernfusie zijn mischien bruikbaar, en dan op kleinere schaal.
Bovendien, elke andere methode (met andere elementen) vereist veel meer ingewikkelde procedures en is veel kostbaarder in grondstoffen (omdat er simpelweg minder van is) en produceert veel minder energie ten opzichte van de grondstof.
Nee, dit project is van onmiskenbare waarde en misschien wel het belangrijkste project wat nu gaande is voor de toekomst van de mensheid op aarde. Al is een stellarator type reactor waarschijnlijk wel beter wanneer het aankomt op economische exploitatie.
[ Bericht 3% gewijzigd door HexHunter op 02-07-2016 03:13:04 ]
Klopt, maar het leger zou zeer veel baat hebben bij kernfusie, dus ik heb zo'n vermoeden dat ze zelf ook enorme bedragen investeren in het onderzoek ernaar.quote:
Daar kan je toch niet over een gecontroleerde omgeving praten. De omstandigheden zijn daar iets anders en de schaal is niet vergelijkbaar.quote:
[..]
Ik zou toch denken dat we dat oranje bolletje in de lucht dat al 4,5 miljard jaar brandt op zijn minst het voordeel van de twijfel mogen geven.
Maar als het daar al zo goed werkt kunnen we er beter gebruik van maken, er komt van dat bolletje meer dan voldoende energie deze kant uit om de mensheid van energie te voldoen.
Als toch eens 10 procent van dit budget gebruikt zou worden in de doorontwikkeling en productie van batterijsystemen zoals de zeewaterbatterij dan krijgen we als mensheid echt altijd beschikbare decentraal opgewekte en beschikbare energie waarbij we niet afhankelijk zijn van een paar supertechneuten en zeer kostbare installaties.
Bij natuurrampen of oorlog is grootschalige centrale opwekking erg in het nadeel.
quote:
[..]
Dat heeft verder geen relevantie voor de vraag of het realistischerwijs mogelijk blijkt te zijn. Hetzelfde haalbaarheidsvraagstuk geldt voor het 'koloniseren van het zonnestelsel' overigens.
Een van de voordelen die ik hoor in het promotiefilmpje is dat het niet duizenden jaren duurt voor de straling afneemt maar honderden jaren. Dat is een winst ten opzichte van fusie maar om het dan schoon te noemen gaat toch wel wat ver.quote:
[..]
Bij kernfusie gaat er niks de lucht in vliegen, ook niet bij foutjes in het proces. De fusie stopt dan direct.
Bovendien is een massa met onvoorstelbaar hete temperaturen erg oncontroleerbaar als bijvoorbeeld de magneet stopt bij een stroomstoring.
Het gaat wel vaker mis als jij probeert te denken. Zoals iemand anders al aangaf zijn dat niet bepaald gecontroleerde omstandigheden. We kunnen ook enorme hoeveelheden energie produceren middels waterstofbommen, maar dat zegt verder ook vrij weinig over de vraag of gecontroleerde energieproductie middels fusie technologisch haalbaar blijkt.quote:
[..]
Ik zou toch denken dat we dat oranje bolletje in de lucht dat al 4,5 miljard jaar brandt op zijn minst het voordeel van de twijfel mogen geven.
In de ruimte wordt zonne-energie ook veel goedkoper en beter in te passen in ontwerpen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk een beetje een non-argument. Allerhande vroege proeven met kernenergie waren natuurlijk ook niet echt handzaam, maar tegenwoordig heb je toch kernonderzeeërs. Het hele idee achter dit soort experimenten is nu juist de verdere doorontwikkeling waardoor wellicht kleinschalige opwekking een optie wordt.
[..]
Je pakt er selectief wat zaken uit, maar goed. Bij windmolens gaat het niet enkel om horizonvervuiling wat meer een esthetisch argument is. Het gaat bijvoorbeeld ook om schade aan flora en fauna, vermeende effecten op landbouw van een windmolenpark, enzoverder.
Met vliegen op zonne-energie worden niet echt grote vorderingen gemaakt. Zo'n experiment met een vliegtuig op zonne-energie dat de wereld rondgaat is leuk, maar dat omzeilt het daadwerkelijke probleem, namelijk dat het voor een vliegtuig met volle lading of passagiers veel meer energie vereist dan zonnepanelen überhaupt theoretisch kunnen opwekken gedurende zo'n vlucht.
Tot nog toe is het argument dat windmolenparken juist een zegen zijn voor flora en fauna op zee.
Ook voor vliegen wordt steeds meer aan alternatieven gewerkt die minder impact hebben op het milieu. Vervoer hoeft niet perse door de lucht. Daarnaast is een fusiereactor in een vliegtuig voorlopig veel maar dan ook echt heel veel verder weg dan een vliegtuig op zonne-energie.
Normaal ben ik niet van de alu hoedjes maar bij kernfysica krijg ik steeds het gevoel dat militaire en politieke doelen de -verborgen- agenda bepalen.
Energie moet je eerst besparen en dan opwekken zon, wind en afvalomzetting. Als er meer inzet op batterijen komt dan is energie opeens niet meer een wereld probleem. Dat is op zich wel weer een probleem voor de machtspolitiek.
Dit idd, interessant project en lijkt mij zeer zeker het geld en de moeite waard. Voor ruimtereizen is het absoluut nodig dit op kleine schaal te kunnen doen, en mocht er ooit een nucleaire winter komen of bijv. Yellowstone komt tot uitbarsting, dan is het toch ook handig als we een energiebron achter de hand hebbenquote:
[..]
Dat lijkt me wat te kort door de bocht.
Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat fusie uiteindelijk milieuvriendelijker is dan wind- of zonne-energie. Het opwekken van dergelijke energie is natuurlijk niet vervuilend, maar de productie van de molens en panelen wel. Ook zijn er bij windmolens nog wel de nodige andere bezwaren over mogelijk negatieve effecten.
Ook biedt een technologie op basis van een 'brandstof' een veel betrouwbaardere, controleerbaarde en schaalbaardere oplossing.
Ook als je praat over zaken als ruimtevaart, onderzeeërs of zelfs vliegtuigen kan een brandstof met een dergelijke energiedichtheid interessant zijn.
Je mag dan beweren geen aluhoedje te zijn, maar je argumenten, of liever gezegd de afwezigheid daarvan, lijken er wel op te wijzen.quote:
[..]
In de ruimte wordt zonne-energie ook veel goedkoper en beter in te passen in ontwerpen.
Tot nog toe is het argument dat windmolenparken juist een zegen zijn voor flora en fauna op zee.
Ook voor vliegen wordt steeds meer aan alternatieven gewerkt die minder impact hebben op het milieu. Vervoer hoeft niet perse door de lucht. Daarnaast is een fusiereactor in een vliegtuig voorlopig veel maar dan ook echt heel veel verder weg dan een vliegtuig op zonne-energie.
Normaal ben ik niet van de alu hoedjes maar bij kernfysica krijg ik steeds het gevoel dat militaire en politieke doelen de -verborgen- agenda bepalen.
Energie moet je eerst besparen en dan opwekken zon, wind en afvalomzetting. Als er meer inzet op batterijen komt dan is energie opeens niet meer een wereld probleem. Dat is op zich wel weer een probleem voor de machtspolitiek.
Je negeert allerhande zaken zoals de problemen met schaalbaarheid, encontroleerbaarheid en continuïteit bij wind- en zonne-energie, de kosten die gepaard gaan met productie en onderhoud versus opbrengst, enzovoort om vervolgens voor jezelf te concluderen wat de wenselijke volgorde van handelingen zou moeten zijn en onderzoek naar kernfusie derhalve één of ander snood militair complot. Wat natuurlijk slaat als een lul op een drumstel. Wapens op basis van fusie hebben we allang en zon / wind of fusie hebben voor zover ik weet geen enorme geopolitieke consequenties zoals je die bij olie en gas wel hebt.
Het lijkt gewoon niet in je op te komen dat zon- en windenergie enerzijds en kernfusie anderzijds complementair zijn en niet wederzijds uitsluitend. Net zoals wind en zon dat onderling niet zijn, waterkracht dat ook niet is en eventuele andere duurzame opties dat ook niet hoeven te zijn.
Kernfusie is een technologie die als de experimenten slagen enorme voordelen kunnen hebben en daarbij leveren dit soort projecten sowieso doorgaans veel technologische spin-off op.
Dat klopt maar dit gaat alleen over de reactorwand. Er is geen radioactief afval zoals bij kernfusie.quote:
[..]
Een van de voordelen die ik hoor in het promotiefilmpje is dat het niet duizenden jaren duurt voor de straling afneemt maar honderden jaren. Dat is een winst ten opzichte van fusie maar om het dan schoon te noemen gaat toch wel wat ver.
Bovendien is een massa met onvoorstelbaar hete temperaturen erg oncontroleerbaar als bijvoorbeeld de magneet stopt bij een stroomstoring.
Als je het dan over selectief lezen hebt...quote:
[..]
Je mag dan beweren geen aluhoedje te zijn, maar je argumenten, of liever gezegd de afwezigheid daarvan, lijken er wel op te wijzen.
Je negeert allerhande zaken zoals de problemen met schaalbaarheid, encontroleerbaarheid en continuïteit bij wind- en zonne-energie, de kosten die gepaard gaan met productie en onderhoud versus opbrengst, enzovoort om vervolgens voor jezelf te concluderen wat de wenselijke volgorde van handelingen zou moeten zijn en onderzoek naar kernfusie derhalve één of ander snood militair complot. Wat natuurlijk slaat als een lul op een drumstel. Wapens op basis van fusie hebben we allang en zon / wind of fusie hebben voor zover ik weet geen enorme geopolitieke consequenties zoals je die bij olie en gas wel hebt.
Het lijkt gewoon niet in je op te komen dat zon- en windenergie enerzijds en kernfusie anderzijds complementair zijn en niet wederzijds uitsluitend. Net zoals wind en zon dat onderling niet zijn, waterkracht dat ook niet is en eventuele andere duurzame opties dat ook niet hoeven te zijn.
Kernfusie is een technologie die als de experimenten slagen enorme voordelen kunnen hebben en daarbij leveren dit soort projecten sowieso doorgaans veel technologische spin-off op.
Fusie heeft juist wel een enorm machtpolitiekprobleem. Het is een techniek die slechts beschikbaar is door/voor een zeer select aantal landen.
Ook heb ik toch meerdere malen de mogelijkheid van energieopslag genoemd waar gewoon heel weinig aandacht aan gegeven wordt.
Daarnaast zijnn er vogels die jarenlang niet op de grond komen, dus vliegen op natuurlijke bronnen kan wel.
Selectief lezen betekent dat je iets overslaat wat er staat. De bewering van jouw kant dat er machtspolitiek zou zijn bij kernfusie is een nieuwe en dus geen selectief lezen van mijn kant.quote:
[..]
Als je het dan over selectief lezen hebt...
Fusie heeft juist wel een enorm machtpolitiekprobleem. Het is een techniek die slechts beschikbaar is door/voor een zeer select aantal landen.
Ook heb ik toch meerdere malen de mogelijkheid van energieopslag genoemd waar gewoon heel weinig aandacht aan gegeven wordt.
Maar goed, dat geldt natuurlijk net zo goed voor zon- en wind. Ook daar geldt dat de technologie met hoog rendement lang niet overal beschikbaar is. Daarbij is het natuurlijk een volstrekt non-argument als zon en wind gelijkwaardig zouden zijn. Landen die niet zouden beschikken over fusietechnologie gebruiken dan gewoon zon en wind.
Daarbij wordt er wereldwijd door vele landen gewerkt aan fusie. ITER is een project met deelname van de VS, EU, China en India bijvoorbeeld.
Verder roep je dat er geen aandacht is voor energie-opslag, maar dan zou ik je toch aanraden om wat beter om je heen te kijken. Er is enorm veel ontwikkeling gaande op dat gebied. Dit is wel een aardig overzicht:
http://www.sciencedirect.(...)ii/S0306261914010290
[ Bericht 3% gewijzigd door Monolith op 02-07-2016 10:56:18 ]
zonne-energie in de ruimte gebruiken is leuk, als je in de buurt van een zon bent, zoals onze aarde en het ISS. voor ruimtereizen is het juist nodig dat we bij de zon vandaan gaan, richting andere sterren. waar halen we de energie gedurende zo'n reis dan vandaan?quote:
[..]
In de ruimte wordt zonne-energie ook veel goedkoper en beter in te passen in ontwerpen.
Ik vind dat wel mooi, grote ambitieuze projecten die veel te groot en ambitieus zijn voor de krabbelaars uit het bedrijfsleven met hun blikvernauwing tot korte termijnaandeelhoudersrendement. Dit is tenminste werken aan vooruitgang, innovatie met een hoofdletter. Of het realistisch is kan ik helemaal niet inschatten, maar de spin off zal sowieso flink zijn.
Totdat de technologie toch niet werkbaar is op grote schaal en we alle ons aardgasgeld weggegooid hebben. Dan is het zeker ook weer niet goed?quote:
Jammer dat dit niet volledig met nederlands aardgasgeld gefinancieerd is.
Dit is zoveel innovatiever en bruikbaarder dan een beetje subsidie naar windmolens gooien om maar klimaatdoelstellingen te halen.Dat is een risico. Dat hoort bij iets dat mensen investeren noemenquote:
[..]
Totdat de technologie toch niet werkbaar is op grote schaal en we alle ons aardgasgeld weggegooid hebben. Dan is het zeker ook weer niet goed?
De vergissing zit in de aanname (i.c. in de reeks van veronderstellingen) dat de productie-omstandigheden af te leiden zijn uit de experimentele resultaten. In de fasen van scaling-up zitten gigantische belemmeringen van zowel technische als economische aard, die vooraf onmogelijk te kwantificeren zijn. Best mogelijk dat een experimentele opzet, hoe ingewikkeld ook, een op die schaal bruikbaar (of ten minste veelbelovend) resultaat levert - dat wil niet zeggen dat een daaruit afgeleide productie-installatie (scaling up) technisch mogelijk zal zijn, en al helemaal niet of die economisch aanvaardbaar zal zijn ; zelfs ongerekend de bijkomende effecten van vervuiling (niet alleen radioactieve, maar ook thermoactieve vervuiling). Niet voor niets zit de werkbare variant (de zon) op afstand.quote:
[..]
Hoezo een vergissing? Deuterium ligt voor het opgrijpen, waarbij lithium nogal een probleem kan vormen op termijn. Maar dit is gewoon een eerste grote stap voor kernfusie (meer output dan input bereiken). Als deuterium-deuterium fusie uiteindelijk mogelijk wordt en er een mix komt tussen D-D en D-T fusie kan je mij echt niet overtuigen van een efficientere en betere methode.
Bovendien, elke andere methode (met andere elementen) vereist veel meer ingewikkelde procedures en is veel kostbaarder in grondstoffen (omdat er simpelweg minder van is) en produceert veel minder energie ten opzichte van de grondstof.
Nee, dit project is van onmiskenbare waarde en misschien wel het belangrijkste project wat nu gaande is voor de toekomst van de mensheid op aarde. Al is een stellarator type reactor waarschijnlijk wel beter wanneer het aankomt op economische exploitatie.
Mijn inschatting is dat bijkomende neven-effecten de grootste hindernis zullen zijn, zo groot dat het de verwezenlijking van bruikbare productie-installaties onrealistisch maakt.
[ Bericht 2% gewijzigd door quirigua op 02-07-2016 13:33:29 ]
Wat een idioot ben jij toch ookquote:
Ik vind dat wel mooi, grote ambitieuze projecten die veel te groot en ambitieus zijn voor de krabbelaars uit het bedrijfsleven met hun blikvernauwing tot korte termijnaandeelhoudersrendement.
. Alsof deze projecten kunnen bestaan enkel en alleen van publiek geld !De eerste computers waren kamervullend, dat heeft ze gelukkig niet weerhouden om ze (door) te ontwikkelen.quote:
[..]
De brandstof is wel energie dicht maar als je kijkt naar die proefcentrale dan kan je toch slecht stellen dat de installatie compact genoeg is voor 'outdoor' gebruik.
Beter stop jij met lezen van stukjes die te moeilijk voor je zijn.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 13:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat een idioot ben jij toch ook
opschalen kan op 3 manieren: groter maken, er meer van maken, of miniaturisering. groter maken en miniaturisering zijn 2 mogelijkheden waarin een technische uitdaging ligt. Er meer van maken op dezelfde grote niet. Dan is het bekende techniek, en zal het snel veel goedkoper kunnen worden gebouwd.quote:
[..]
De vergissing zit in de aanname (i.c. in de reeks van veronderstellingen) dat de productie-omstandigheden af te leiden zijn uit de experimentele resultaten. In de fasen van scaling-up zitten gigantische belemmeringen van zowel technische als economische aard, die vooraf onmogelijk te kwantificeren zijn. Best mogelijk dat een experimentele opzet, hoe ingewikkeld ook, een op die schaal bruikbaar (of ten minste veelbelovend) resultaat levert - dat wil niet zeggen dat een daaruit afgeleide productie-installatie (scaling up) technisch mogelijk zal zijn, en al helemaal niet of die economisch aanvaardbaar zal zijn ; zelfs ongerekend de bijkomende effecten van vervuiling (niet alleen radioactieve, maar ook thermoactieve vervuiling). Niet voor niets zit de werkbare variant (de zon) op afstand.
Maar het doel van een reactor als ITER is een aantal minuten lang een netto energie-output van pakweg 450MW te leveren. Zou prachtig zijn als het lukt natuurlijk, maar dan is het niet simpelweg een kwestie van er meer van maken. Het uiteindelijke doel zal zijn om een reactor min of meer continu te kunnen laten draaien over vele jaren met zo min mogelijk 'downtime'.quote:
[..]
opschalen kan op 3 manieren: groter maken, er meer van maken, of miniaturisering. groter maken en miniaturisering zijn 2 mogelijkheden waarin een technische uitdaging ligt. Er meer van maken op dezelfde grote niet. Dan is het bekende techniek, en zal het snel veel goedkoper kunnen worden gebouwd.
Als iets dergelijks werkt en de opbrengst is relatief beperkt, dan is horizontaal schalen inderdaad een optie.
In dit geval is "groter want goedkoper" niet de reden voor opschalen. Op te kleine schaal werkt het proces niet. Dat brengt vanzelf ongewenste andere complicaties mee in de poging om er iets bruikbaars van te maken. Die "bijkomstigheden" zullen (imo) opgeschaalde installaties onaanvaardbaar maken, of onbruikbaar (als in : white elephant).quote:
[..]
opschalen kan op 3 manieren: groter maken, er meer van maken, of miniaturisering. groter maken en miniaturisering zijn 2 mogelijkheden waarin een technische uitdaging ligt. Er meer van maken op dezelfde grote niet. Dan is het bekende techniek, en zal het snel veel goedkoper kunnen worden gebouwd.
Er is toch geen non proliferatie verdrag voor fusie, dus waarom zou de te ontwikkelen technologie dan alleen beschikbaar worden voor een zeer select aantal landen?quote:
[..]
Als je het dan over selectief lezen hebt...
Fusie heeft juist wel een enorm machtpolitiekprobleem. Het is een techniek die slechts beschikbaar is door/voor een zeer select aantal landen.
Volgens mij is deuterium en tritium ook vrij eenvoudig te verkrijgen, in tegenstelling tot verrijkt uranium.quote:
[..]
Er is toch geen non proliferatie verdrag voor fusie, dus waarom zou de te ontwikkelen technologie dan alleen beschikbaar worden voor een zeer select aantal landen?
Ik dacht dat jij alle aardgasbaten die we ooit hebben ontvangen had willen investeren in deze ontwikkeling. Dat leek me nogal rigoreus en gezien de lage TRL vrij dom.quote:
[..]
Dat is een risico. Dat hoort bij iets dat mensen investeren noemen
Eh, nee. Dat was een beetje overdrevenquote:
[..]
Ik dacht dat jij alle aardgasbaten die we ooit hebben ontvangen had willen investeren in deze ontwikkeling. Dat leek me nogal rigoreus en gezien de lage TRL vrij dom.
Hoewel het idee in de basis zelfs nog niet zo vreemd zo zijn om een flink deel daarvan voor onderzoek naar duurzame energie te gebruiken. Feitelijk ruil je dan tijdelijke energie voor eeuwige energie en dat is veel eerlijke naar onze kinderen toe dan het te verbrassen omdat het kan. Door mensen die net op het juiste moment op de juiste plaats waren.
Dit is mij ook uit het hart gegrepen. Tevens stokpaardje. Helaas treft men dit standpunt/inzicht zelden aan in het wild. Deze eeuw (en de vorige) zal de geschiedenisboekjes ingaan dat men de in miljarden jaren gevormde hulpbronnen er in no-time doorheen heeft gejaagd. Het is dus wel te hopen dat kernfusie gaat werken want anders komen we er helemaal bekaaid af.quote:
[..]
Eh, nee. Dat was een beetje overdreven
Hoewel het idee in de basis zelfs nog niet zo vreemd zo zijn om een flink deel daarvan voor onderzoek naar duurzame energie te gebruiken. Feitelijk ruil je dan tijdelijke energie voor eeuwige energie en dat is veel eerlijke naar onze kinderen toe dan het te verbrassen omdat het kan. Door mensen die net op het juiste moment op de juiste plaats waren.
Maar 4 miljard voor kernfusie is te duur? Laat me niet lachen.
Af en toe zou je toch wensen dat Duitsland de oorlog gewonnen had..
Het gaat door. USA gaat haar bijdrage in 2018 evalueren. Naar wat ik begrepen heb gaat het grotendeels via natura. De partners leggen geen geld in maar iedereen draagt haar steentje bij door het leveren van de verschillende onderdelen/materialen.quote:
De vluchtelingencrisis kost Duitsland alleen al 94miljard tot aan 2020 http://www.reuters.com/ar(...)-costs-idUSKCN0Y50DY
Maar 4 miljard voor kernfusie is te duur? Laat me niet lachen.
Af en toe zou je toch wensen dat Duitsland de oorlog gewonnen had..
India Contributes To ITER - The World's Largest Fusion Reactor Under Construction In France
An international project involving 35 nations, the world's largest tokamak, a nuclear reactor called ITER (short for International Thermonuclear Experimental Reactor) is under construction in France for the past decade. And the recent news reports share that India has been contributing its supplies for it on time. Interestingly, 'ITER' translates to 'the way' in Latin, and the project is being called the world's most ambitious energy initiative, which could lead the way to the future power source for our world.
ITER is going to be a nuclear fusion reactor, an experiment that will tell us whether or not fusion can be used as a carbon-free, large scale energy source. Through this campaign, engineers and scientists working on the project will be able to determine the advances in fusion science and understand the way towards building the future nuclear fusion power plants. ITER is going to a one of a kind device that will test the materials, the integrated technologies and the physics that could take humanity towards fusion-based electric power source.
The official spokesperson at ITER recently shared that India has been a great partner in the project. The Institute of Plasma Research (IPR) based out of Gandhinagar is the key organisation in India that is representing the country at ITER. India has spent approximately Rs. 2000 crore so far for delivering various supplies crucial for this project.
The deliveries made and to-be-made include radio frequency heating sources, cryosat, cryodistribution and cryolines, vessel in-wall shielding blocks, power supplies, cooling water system, diagnostic neutral beam system etc. Of this, the Cryosat vessel is being developed by L&T at Hazira, Gujarat. As of now, just 10% of the total expected contribution has been made so far by India. ITER project is slated to get commissioned by 2025. What are your thoughts about it? Share with us in comments below.
Bron
Ik neem aan dat het in theorie haalbaar is en of dan onder gecontroleerde omstandigheden mogelijk is leer je alleen met vallen en opstaan. Dat geldt voor elke energiebron. De eerste mensen die hun huis opwarmden door het verbranden van hout hadden ook ff de tijd nodig om uit te vinden hoe ze dat konden doen zonder dat hun huis in de fik vloog.quote:
[..]
Het gaat wel vaker mis als jij probeert te denken. Zoals iemand anders al aangaf zijn dat niet bepaald gecontroleerde omstandigheden. We kunnen ook enorme hoeveelheden energie produceren middels waterstofbommen, maar dat zegt verder ook vrij weinig over de vraag of gecontroleerde energieproductie middels fusie technologisch haalbaar blijkt.
Het probleem is hier het ongedefinieerde 'het' dat in theorie mogelijk zou zijn. Dat er in theorie energie vrijkomt bij fusie weten we al honderd jaar. Dat het in de praktijk gebeurt zien we aan de zon en bij waterstofbommen. Daar is weinig bijzonders aan. Of het ook mogelijk is om dat proces te gebruiken om bruikbare energie op te wekken, dat weten we niet. Het is zoals ik al zei zeker de moeite waard om te experimenteren, maar dat is geen enkele garantie dat het uiteindelijk ook gaat lukken.quote:
[..]
Ik neem aan dat het in theorie haalbaar is en of dan onder gecontroleerde omstandigheden mogelijk is leer je alleen met vallen en opstaan. Dat geldt voor elke energiebron. De eerste mensen die hun huis opwarmden door het verbranden van hout hadden ook ff de tijd nodig om uit te vinden hoe ze dat konden doen zonder dat hun huis in de fik vloog.
Dat is met alles zo lijkt me? Toen elektriciteit werd ontdekt wist men ook niet hoe men dit kon gebruiken, gecontroleerd opwekken en transporteren.... Hetzelfde met atoomsplitsing, elektromagnetisch golven, etc.quote:
[..]
Het probleem is hier het ongedefinieerde 'het' dat in theorie mogelijk zou zijn. Dat er in theorie energie vrijkomt bij fusie weten we al honderd jaar. Dat het in de praktijk gebeurt zien we aan de zon en bij waterstofbommen. Daar is weinig bijzonders aan. Of het ook mogelijk is om dat proces te gebruiken om bruikbare energie op te wekken, dat weten we niet. Het is zoals ik al zei zeker de moeite waard om te experimenteren, maar dat is geen enkele garantie dat het uiteindelijk ook gaat lukken.
Er staan in de wereld al duizenden, zo niet tienduizend mini kernfusie reactoren, waarmee al ruim 40 jaar experimenten mee worden uitgevoerd. Ik heb er 1 gezien, ben erin geweest, maar heb hem niet werkend gezien helaas.
Uiteraard is dat het geval. Maar dat was het punt niet zozeer. Het punt was dat je niet moet denken dat dit even wat klooien is om er daarna op industriële schaal mee aan de slag te gaan. Voor elke geslaagde technologie bestaan er tien gefaalde. Kernsplijting was relatief snel gerealiseerd. Zoals je zelf al aangeeft is men al heel lang aan het experimenteren met fusie, maar dat is vele malen moeilijker, als het al haalbaar blijkt. Fusie vereist extreem hoge temperaturen bijvoorbeeld. Dat maakt het erg lastig.quote:
[..]
Dat is met alles zo lijkt me? Toen elektriciteit werd ontdekt wist men ook niet hoe men dit kon gebruiken, gecontroleerd opwekken en transporteren.... Hetzelfde met atoomsplitsing, elektromagnetisch golven, etc.
Er staan in de wereld al duizenden, zo niet tienduizend mini kernfusie reactoren, waarmee al ruim 40 jaar experimenten mee worden uitgevoerd. Ik heb er 1 gezien, ben erin geweest, maar heb hem niet werkend gezien helaas.
De temperatuur is niet zozeer het probleem, wel de vervuiling van de vloeibare massa.quote:
[..]
Uiteraard is dat het geval. Maar dat was het punt niet zozeer. Het punt was dat je niet moet denken dat dit even wat klooien is om er daarna op industriële schaal mee aan de slag te gaan. Voor elke geslaagde technologie bestaan er tien gefaalde. Kernsplijting was relatief snel gerealiseerd. Zoals je zelf al aangeeft is men al heel lang aan het experimenteren met fusie, maar dat is vele malen moeilijker, als het al haalbaar blijkt. Fusie vereist extreem hoge temperaturen bijvoorbeeld. Dat maakt het erg lastig.
Niet zozeer het probleem? Het primaire probleem van fusie is voor zover ik weet nog steeds de zogenaamde 'containment', waarbij de extreem hoge temperatuur, hoger dan in de kern van de zon, één van de voornaamste oorzaken is.quote:
[..]
De temperatuur is niet zozeer het probleem, wel de vervuiling van de vloeibare massa.
De hoge temperatuur van enkele miljoenen graden hebben ze allang al opgelost door magnetisch velden. Het gaat nu voornamelijk om vervuiling van de fusiestromen, wat dan wel weer komt door de hoge temperaturen. Maar het opsluiten van de stroom is al tientallen jaren gelukt.quote:
[..]
Niet zozeer het probleem? Het primaire probleem van fusie is voor zover ik weet nog steeds de zogenaamde 'containment', waarbij de extreem hoge temperatuur, hoger dan in de kern van de zon, één van de voornaamste oorzaken is.
Zo simpel ligt dat niet natuurlijk. Het is niet 'opgelost met een magnetisch veld'. Er zijn meerdere manieren om 'containment' voor elkaar te krijgen. Eén daarvan is middels magnetische velden, maar ook daarin het je nog weer vele varianten. ITER is een zogenaamde Tokamak reactor waarbij het plasma door magnetische velden in bepaalde banen wordt geleid. Daarbij is wel sprake van geslaagde proof of concept, maar dat is nog wat anders dan een daadwerkelijk functionerend systeem.quote:
[..]
De hoge temperatuur van enkele miljoenen graden hebben ze allang al opgelost door magnetisch velden. Het gaat nu voornamelijk om vervuiling van de fusiestromen, wat dan wel weer komt door de hoge temperaturen. Maar het opsluiten van de stroom is al tientallen jaren gelukt.
Komt nog bij dat inderdaad temperatuur ook nog vele andere problemen met zich meebrengt.
Klopt, een nadeel van een tokamak reactor is dat deze niet continu kan draaien. Het model wat staat in duitsland, waarvan ik even de naam kwijt ben, heeft een wokkel vorm en die kan wel continu draaien. Echter daar is niet zoveel onderzoek naar gedaan als het tokamak principe.quote:
[..]
Zo simpel ligt dat niet natuurlijk. Het is niet 'opgelost met een magnetisch veld'. Er zijn meerdere manieren om 'containment' voor elkaar te krijgen. Eén daarvan is middels magnetische velden, maar ook daarin het je nog weer vele varianten. ITER is een zogenaamde Tokamak reactor waarbij het plasma door magnetische velden in bepaalde banen wordt geleid. Daarbij is wel sprake van geslaagde proof of concept, maar dat is nog wat anders dan een daadwerkelijk functionerend systeem.
Komt nog bij dat inderdaad temperatuur ook nog vele andere problemen met zich meebrengt.
Dat is de Stellarator aanpak volgens mij.quote:
[..]
Klopt, een nadeel van een tokamak reactor is dat deze niet continu kan draaien. Het model wat staat in duitsland, waarvan ik even de naam kwijt ben, heeft een wokkel vorm en die kan wel continu draaien. Echter daar is niet zoveel onderzoek naar gedaan als het tokamak principe.
Ik heb zelf daar meer vertrouwen in, maar goed ik ben geen expert in fusietheorie. Ik heb alleen een vak gevolgd hierover op de universiteit.quote:
[..]
Dat is de Stellarator aanpak volgens mij.