Basisinkomen in 2018 #2

Uiteraard doen.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 15:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Enerzijds zie je een lage marktwaarde als een overschot op de arbeidsmarkt, anderzijds vraag je je af of een hogere economische marktwaarde in een ander werkveld meer maatschappelijke waarde heeft. Zonder in te gaan op de individuele voorbeelden (kleinkunst en callcenter) zou je kunnen zeggen dat het basisinkomen de economische waarde in elk geval minder belangrijk maakt voor de keuze, terwijl het ongewis is of men kiest voor een maatschappelijk belangrijkere baan.

Ik zou het liefst waardenvrij praten over betaalde arbeid, aangezien de baten van betaalde arbeid in veel gevallen hoger liggen, ook bij minder maatschappelijke waarde, door de belastingafdracht. Gaan we iedere kleinkunstenaar of acteur faciliteren, dan maak je de poule groter zonder dat de kwaliteit noemenswaardig omhoog gaat of de vraag toeneemt. Wordt de samenleving gelukkiger van duizenden aspirant acteurs, waarbij velen hun beroep nooit zullen uitoefenen, maar tenminste het basisinkomen hebben om niet te hoeven zoeken naar andere betaalde arbeid?

Kunstenaar of verpleegster, of profvoetballer in plaats van puntlasser, ik weet niet of het aan de samenleving is maatschappelijke waarde toe te dichten aan een beroep en of een toename van de arbeid hier voor een gelukkiger bevolking zorgt.

Mijn uitgangspunt is dat mensen vooral zelf moeten kiezen wat ze willen doen. En hoewel we natuurlijk op papier helemaal vrij zijn in onze keuze heel veel mensen hebben een baan omdat ze toevallig werden aangenomen na het sollicitatiegesprek, niet omdat het hun eerste keuze is. Blijkt dat ook nog eens een baan te zijn die ze wellicht in veel minder uur kunnen doen. Genoeg mensen die toegeven dat ze voor 40 uur betaald krijgen, maar ondertussen wel 20 uur van hun werkweek op internet zitten.

Hadden ze die 20 uur niet beter aan iets anders kunnen besteden? Je gaat me niet vertellen dat ze het heerlijk vinden om op kantoor hun internetbrowser weg te Alt+Tabben als de baas langsloopt.

Dus los van of een baan echt iets waard is (zoals de telemarketeer, die dus alleen maar belasting oplevert) mag er ook wel kritisch gekeken worden naar of alle banen wel echt 100% van de tijd zinvol kunnen worden uitgevoerd. Mensen doen druk, omdat als blijkt dat ze die 40 uur niet nodig hebben, de helft van hun salaris kan worden geschrapt, of hun werk herverdeeld onder andere mensen. ZZP lost dit op, omdat die over het algemeen betaald krijgen voor de uren dat ze het werk doen, en niet meer. Maar als een groot percentage van de arbeidstijd eigenlijk weg wordt ge-internet door medewerkers in loondienst, dan zijn er per saldo dus minder ZZP'ers nodig om dat werk eigenlijk uit te voeren. Dat veroorzaakt krapte. Eigenlijk is er best wel wat verborgen werkloosheid.

Een basisinkomen vermindert de noodzaak voor mensen om hun verveling op het werk te verbloemen.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 21:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwens

Link naar de berekeningen graag.

quote:

Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.

Gelukkig weet een studente die nog amper to tgeen aan praktijkervaring op de arbeidsmarkt heeft het beter dan de economen van bv Zwitserland

Hetzelfde geldt overigens voor die Bas Jacobs die volgens wikipedia nooit verder is gekomen dan een studie en daarna docent. Geen enkele ervaring in het bedrijfsleven. Niet bepaald mensen die ik serieus kan nemen. Een hoop linkse politici hebben hetzelfde probleem overigens. Een hoop roepen over de arbeidsmarkt maar zelf nooit wat anders hebben gedaan dan een studeren en daarna direct de politiek in.

Elke boerenjanlul kan narekenen dat het niet betaalbaar is tenzij je de belastingen voor werkenden extreem hoog gaat plaatsen waardoor werken per uur amper meer wat oplevert waardoor mensen minder gaan werken -> Waardoor er minder inkomensten komen voor het rijk -> Onbetaalbaar.

Iets wat het CPB overigens ook stelt:

Het invoeren van een basisinkomen heeft ook een averechts effect. Dit geeft tweede verdieners een financiële prikkel om te stoppen met werken en deze groep reageert daar relatief sterk op.

En hier


Eerder heeft het CPB berekend dat een basisinkomen gelijk aan de helft van het sociaal minimum (circa 750 euro) 350 duizend banen kost

Beide heren gaan nauwelijks in op de betaalbaarheidskwestie. Bregman zegt dat mijn collega's Fransman en Canoy 'een uitgewerkt voorstel hebben opgesteld van hoe we het zouden kunnen financieren'. Hij vergeet erbij te zeggen dat dit voorstel blijkens een Tegenlicht-uitzending een gat heeft van 30 miljard euro.

En dat is dan nog bij slechts de helft van het sociaal minimum waarbij je dus effectief iedereen die nu bijstand heeft de armoede in jaagt.

met je omhooggevallen attitude.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 21:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.

Jij noemt een stijging van 8% belastingdruk voor een basisinkomen van 550 euro (waar NIEMAND van rond kan komen) betaalbaar? Dan begrijp ik waar je blijft roepen dat het betaalbaar is.

[ Bericht 6% gewijzigd door Metro2005 op 07-06-2016 09:08:05 ]

Ínteressant dat dit van American Enterprise institute komt

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 08:46 schreef Metro2005 het volgende:

[..]
blabla

Bas Jacobs is wereldwijd een redelijk vooraanstaand expert op het gebied van overheidsfinanciën, in Nederland met afstand de #1. Dat is ook typisch een gebied waarin 'praktijkervaring' (dat bestaat helemaal niet in die discipline) je niets extra's brengt. Als je om die reden een Bas Jacobs niet series kan nemen, neem ik op mijn beurt jou niet serieus.

Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 11:34 schreef Kaas- het volgende:
Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.

Laat Zwitserland het maar het proefkonijn zijn. Dan zien we over een aantal jaar wat de werkelijke effecten zijn van een basisinkomen op de economie van een land.
Misschien dat het de voor- en tegenstanders nieuwe inzichten oplevert.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 11:34 schreef Kaas- het volgende:
Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.

Die dan ook weer weggestemd gaat worden. Goede tijsbesteding.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 12:36 schreef detaris het volgende:

[..]

Laat Zwitserland het maar het proefkonijn zijn. Dan zien we over een aantal jaar wat de werkelijke effecten zijn van een basisinkomen op de economie van een land.
Misschien dat het de voor- en tegenstanders nieuwe inzichten oplevert.

Puur uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid hoop ik ook dat er een basisinkomen komt in Zwitserland. Wel de informatie, niet de risico's.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 00:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tsja, als we de arbeidsparticipatie van ca. 30-50k aan zwervers belangrijk genoeg vinden om daardoor de 10% van de arbeidsparticipatie van vrouwen (=400k) te verliezen.

Mja dit is wel een beetje waar hè, maar waar de vrouw zelf kan beslissen over wat ze doet in beide situaties is de zwerver in de ene situatie beperkt in zijn vrijheid die ten koste gaat van zijn eigen welvaart én die van de samenleving.
(en laten we wel wezen, het is niet dat mensen niks gaan doen...)

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 08:46 schreef Metro2005 het volgende:
Gelukkig weet een studente die nog amper to tgeen aan praktijkervaring op de arbeidsmarkt heeft het beter dan de economen van bv Zwitserland

Ik kan mij niet voorstellen dat een econoom uit Zwitserland zo dom is om te stellen dat het niet kan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dus kom maar door met die bron

Hey maar sorry, om welke reden is het ook alweer erg als de economie krimpt (van betaalde jobs!) als mensen minder gaan werken en hun tijd anders besteden? Voor wie moeten mensen ook alweer werken / produceren dan? Ik snap dat je zo een gedachte kunt hebben als we ons in de wederopbouw bevinden of als er voedselschaarste is. Maar als de luxe van kapitalisten en professionals niet exorbitant genoeg is dan lijkt mij dat een slechte drijfsfeer om meer te gaan werken. Tweeverdieners... Die hadden we 50 jaar terug niet eens. Maar nu kunnen we niet zonder Wat een ramp zeg, iets minder materialisme en iets meer werken aan je eigen projectjes / goede doelen.

In het verleden is er door arbeiders gestreden voor een 40 urige werkweek, waar ze eerst net rond konden komen met 60 uur verschoven de lonen en het aantal uur werken in het voordeel van de werknemer.

Ook nu zou dat goed kunnen, een lager aanbod van arbeid zorgt voor hogere lonen. Die hogere lonen zijn mensen waard omdat de economische waarde simpelweg hoger ligt dan de prijs die gezet wordt door vraag en aanbod omdat er simpelweg een overschot is aan aanbod van arbeid. Verder worden de banen die wel over te nemen zijn door robots en buitenlandse arbeiders natuurlijk wel overgenomen door nieuwe technologieën, deze hogere productiviteit zie ik niet terugkomen bij de arbeiders, daar zullen ze zelf voor moeten knokken met labour unions of de politiek moet daar iets mee doen.

Ongelijkheid is echt een issue aan het worden, dus als er mij vertelt wordt dat een afname in werk een slecht iets is dan denk ik dat je daar al even langer over na moet denken... Ik vind extra vrijetijd hebben om andere dingen te doen dan werk waardevol, maar dan moet het wel kunnen.... Echter, de vraag of dat mogelijk is ligt voor een groot deel aan hoe de macht verdeelt is in de wereld..... - even wat losse hersenspinsels hier -

[ Bericht 40% gewijzigd door ludovico op 07-06-2016 13:44:54 ]

Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.

Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.

Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 13:17 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik kan mij niet voorstellen dat een econoom uit Zwitserland zo dom is om te stellen dat het niet kan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dus kom maar door met die bron

Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 19:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.

De overheid is niet eerder tevreden dan als we gender neutraal 😐 zijn, in hetzelfde soort huis wonen en met het ov naar ons werk gaan. O ja. En allemaal dezelfde kleding dragen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 16:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.

Er is geld zat. Ik verwijs voor de 600ste keer naar de Panama papers.

Wel raar dat mensen daar tegen hebben gestemd in Zwitserland. Het is toch gratis geld zou je denken. Zijn ze dan zo gehecht aan de huidige situatie?

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 13:53 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.

Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.

Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.

Dat is een technisch (bestuurs)probleem wat (relatief) makkelijk is op te lossen mits men bereid is echt grenzen te stellen. En dat zullen we met een basisinkomen zeker gaan doen.

Bijvoorbeeld alleen ingezetenen en een quotum hulpzoekers kunnen aanspraak maken op een onvoorwaardelijk basisinkomen. Je bent ingezetene wanneer je hier geboren bent en meerderjarig bent. Alle anderen die ingezetene willen worden en iedereen die met je meekomt gaan door de ballotage en moeten eerst (als voorbeeld) zeg 10 jaar van z'n leven "gratis" werken (of zich onbaatzuchtig minimaal 40uur/week inzetten voor de maatschappij) in ruil voor een basisinkomen. Wil je dat niet, kan je hier nog steeds werken en (tijdelijk) wonen mits je sws een geldig terugreisticket hebt.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 16:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.

Ik vind het een grote grap aangezien de betaalbaarheid totaal geen issue is.
Het is alsof ik bronnen moet leveren of gemiddelde volwassen man over een sloot van 1 meter kan springen. En als ik dan al een paar keer de naam CPB en Bas Jacobs heb laten vallen en je daar dermate selectief overheen leest dat je dezelfde vraag meerdere malen blijft stellen dan maak je jezelf helemaal een uitermate treurige discussiepartner.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 19:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.

Het zegt inderdaad veel meer over de preferenties van het beleid.. Met een grote factor ook dat het BBP koste wat het kost maar moet groeien terwijl we in de rijkdom aan het stinken zijn in principe, maarja, het gaat allemaal naar de top en niet naar Jan Modaal hè.

Verder heb ik het gevoel een beetje dat de econometrische modellen de effecten van de marginale belastingdruk overschatten. Als het niet aan de werknemers vakbonden had gelegen in het verleden was de werkweek veel langer dan 36 uur.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 13:53 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.

Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.

Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.

Het hoeft niet per definitie zonder voorwaarden te zijn hè.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 23:14 schreef DrDentz het volgende:
Wel raar dat mensen daar tegen hebben gestemd in Zwitserland. Het is toch gratis geld zou je denken. Zijn ze dan zo gehecht aan de huidige situatie?

Gratis geld is natuurlijk een beetje onzin als de belastingdruk ervoor moet toenemen