POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Oorspronkelijke OP:
Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
Er is een landelijk burgerinitiatief gestart om een basisinkomen in 2018 mogelijk te maken waarbij alle toeslagen en basiszorg in 1 inkomen zitten. Geen tegenprestaties meer en geen bureaucratie.
Tekenen kan via de link hieronder:
https://basisinkomen2018.nl
Meningen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mijn uitgangspunt is dat mensen vooral zelf moeten kiezen wat ze willen doen. En hoewel we natuurlijk op papier helemaal vrij zijn in onze keuze heel veel mensen hebben een baan omdat ze toevallig werden aangenomen na het sollicitatiegesprek, niet omdat het hun eerste keuze is. Blijkt dat ook nog eens een baan te zijn die ze wellicht in veel minder uur kunnen doen. Genoeg mensen die toegeven dat ze voor 40 uur betaald krijgen, maar ondertussen wel 20 uur van hun werkweek op internet zitten.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Enerzijds zie je een lage marktwaarde als een overschot op de arbeidsmarkt, anderzijds vraag je je af of een hogere economische marktwaarde in een ander werkveld meer maatschappelijke waarde heeft. Zonder in te gaan op de individuele voorbeelden (kleinkunst en callcenter) zou je kunnen zeggen dat het basisinkomen de economische waarde in elk geval minder belangrijk maakt voor de keuze, terwijl het ongewis is of men kiest voor een maatschappelijk belangrijkere baan.
Ik zou het liefst waardenvrij praten over betaalde arbeid, aangezien de baten van betaalde arbeid in veel gevallen hoger liggen, ook bij minder maatschappelijke waarde, door de belastingafdracht. Gaan we iedere kleinkunstenaar of acteur faciliteren, dan maak je de poule groter zonder dat de kwaliteit noemenswaardig omhoog gaat of de vraag toeneemt. Wordt de samenleving gelukkiger van duizenden aspirant acteurs, waarbij velen hun beroep nooit zullen uitoefenen, maar tenminste het basisinkomen hebben om niet te hoeven zoeken naar andere betaalde arbeid?
Kunstenaar of verpleegster, of profvoetballer in plaats van puntlasser, ik weet niet of het aan de samenleving is maatschappelijke waarde toe te dichten aan een beroep en of een toename van de arbeid hier voor een gelukkiger bevolking zorgt.
Hadden ze die 20 uur niet beter aan iets anders kunnen besteden? Je gaat me niet vertellen dat ze het heerlijk vinden om op kantoor hun internetbrowser weg te Alt+Tabben als de baas langsloopt.
Dus los van of een baan echt iets waard is (zoals de telemarketeer, die dus alleen maar belasting oplevert) mag er ook wel kritisch gekeken worden naar of alle banen wel echt 100% van de tijd zinvol kunnen worden uitgevoerd. Mensen doen druk, omdat als blijkt dat ze die 40 uur niet nodig hebben, de helft van hun salaris kan worden geschrapt, of hun werk herverdeeld onder andere mensen. ZZP lost dit op, omdat die over het algemeen betaald krijgen voor de uren dat ze het werk doen, en niet meer. Maar als een groot percentage van de arbeidstijd eigenlijk weg wordt ge-internet door medewerkers in loondienst, dan zijn er per saldo dus minder ZZP'ers nodig om dat werk eigenlijk uit te voeren. Dat veroorzaakt krapte. Eigenlijk is er best wel wat verborgen werkloosheid.
Een basisinkomen vermindert de noodzaak voor mensen om hun verveling op het werk te verbloemen.
Link naar de berekeningen graag.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:24 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwens
Gelukkig weet een studente die nog amper to tgeen aan praktijkervaring op de arbeidsmarkt heeft het beter dan de economen van bv Zwitserlandquote:Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.
Hetzelfde geldt overigens voor die Bas Jacobs die volgens wikipedia nooit verder is gekomen dan een studie en daarna docent. Geen enkele ervaring in het bedrijfsleven. Niet bepaald mensen die ik serieus kan nemen. Een hoop linkse politici hebben hetzelfde probleem overigens. Een hoop roepen over de arbeidsmarkt maar zelf nooit wat anders hebben gedaan dan een studeren en daarna direct de politiek in.
Elke boerenjanlul kan narekenen dat het niet betaalbaar is tenzij je de belastingen voor werkenden extreem hoog gaat plaatsen waardoor werken per uur amper meer wat oplevert waardoor mensen minder gaan werken -> Waardoor er minder inkomensten komen voor het rijk -> Onbetaalbaar.
Iets wat het CPB overigens ook stelt:
Het invoeren van een basisinkomen heeft ook een averechts effect. Dit geeft tweede verdieners een financiële prikkel om te stoppen met werken en deze groep reageert daar relatief sterk op.
En hier
Eerder heeft het CPB berekend dat een basisinkomen gelijk aan de helft van het sociaal minimum (circa 750 euro) 350 duizend banen kost
Beide heren gaan nauwelijks in op de betaalbaarheidskwestie. Bregman zegt dat mijn collega's Fransman en Canoy 'een uitgewerkt voorstel hebben opgesteld van hoe we het zouden kunnen financieren'. Hij vergeet erbij te zeggen dat dit voorstel blijkens een Tegenlicht-uitzending een gat heeft van 30 miljard euro.
En dat is dan nog bij slechts de helft van het sociaal minimum waarbij je dus effectief iedereen die nu bijstand heeft de armoede in jaagt.
met je omhooggevallen attitude.Jij noemt een stijging van 8% belastingdruk voor een basisinkomen van 550 euro (waar NIEMAND van rond kan komen) betaalbaar? Dan begrijp ik waar je blijft roepen dat het betaalbaar is.quote:
[..]
Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.
[ Bericht 6% gewijzigd door Metro2005 op 07-06-2016 09:08:05 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Bas Jacobs is wereldwijd een redelijk vooraanstaand expert op het gebied van overheidsfinanciën, in Nederland met afstand de #1. Dat is ook typisch een gebied waarin 'praktijkervaring' (dat bestaat helemaal niet in die discipline) je niets extra's brengt. Als je om die reden een Bas Jacobs niet series kan nemen, neem ik op mijn beurt jou niet serieus.quote:
Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.
Laat Zwitserland het maar het proefkonijn zijn. Dan zien we over een aantal jaar wat de werkelijke effecten zijn van een basisinkomen op de economie van een land.quote:
Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.
Misschien dat het de voor- en tegenstanders nieuwe inzichten oplevert.
Die dan ook weer weggestemd gaat worden. Goede tijsbesteding.quote:
Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Puur uit wetenschappelijke nieuwsgierigheid hoop ik ook dat er een basisinkomen komt in Zwitserland. Wel de informatie, niet de risico's.quote:Op dinsdag 7 juni 2016 12:36 schreef detaris het volgende:
[..]
Laat Zwitserland het maar het proefkonijn zijn. Dan zien we over een aantal jaar wat de werkelijke effecten zijn van een basisinkomen op de economie van een land.
Misschien dat het de voor- en tegenstanders nieuwe inzichten oplevert.
quote:Op maandag 6 juni 2016 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.
Mja dit is wel een beetje waar hè, maar waar de vrouw zelf kan beslissen over wat ze doet in beide situaties is de zwerver in de ene situatie beperkt in zijn vrijheid die ten koste gaat van zijn eigen welvaart én die van de samenleving.quote:
[..]
Tsja, als we de arbeidsparticipatie van ca. 30-50k aan zwervers belangrijk genoeg vinden om daardoor de 10% van de arbeidsparticipatie van vrouwen (=400k) te verliezen.
(en laten we wel wezen, het is niet dat mensen niks gaan doen...)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik kan mij niet voorstellen dat een econoom uit Zwitserland zo dom is om te stellen dat het niet kan.quote:
Gelukkig weet een studente die nog amper to tgeen aan praktijkervaring op de arbeidsmarkt heeft het beter dan de economen van bv Zwitserland
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dus kom maar door met die bron
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hey maar sorry, om welke reden is het ook alweer erg als de economie krimpt (van betaalde jobs!) als mensen minder gaan werken en hun tijd anders besteden? Voor wie moeten mensen ook alweer werken / produceren dan? Ik snap dat je zo een gedachte kunt hebben als we ons in de wederopbouw bevinden of als er voedselschaarste is. Maar als de luxe van kapitalisten en professionals niet exorbitant genoeg is dan lijkt mij dat een slechte drijfsfeer om meer te gaan werken. Tweeverdieners... Die hadden we 50 jaar terug niet eens. Maar nu kunnen we niet zonder 
Wat een ramp zeg, iets minder materialisme en iets meer werken aan je eigen projectjes / goede doelen.
In het verleden is er door arbeiders gestreden voor een 40 urige werkweek, waar ze eerst net rond konden komen met 60 uur verschoven de lonen en het aantal uur werken in het voordeel van de werknemer.
Ook nu zou dat goed kunnen, een lager aanbod van arbeid zorgt voor hogere lonen. Die hogere lonen zijn mensen waard omdat de economische waarde simpelweg hoger ligt dan de prijs die gezet wordt door vraag en aanbod omdat er simpelweg een overschot is aan aanbod van arbeid. Verder worden de banen die wel over te nemen zijn door robots en buitenlandse arbeiders natuurlijk wel overgenomen door nieuwe technologieën, deze hogere productiviteit zie ik niet terugkomen bij de arbeiders, daar zullen ze zelf voor moeten knokken met labour unions of de politiek moet daar iets mee doen.
Ongelijkheid is echt een issue aan het worden, dus als er mij vertelt wordt dat een afname in werk een slecht iets is dan denk ik dat je daar al even langer over na moet denken... Ik vind extra vrijetijd hebben om andere dingen te doen dan werk waardevol, maar dan moet het wel kunnen.... Echter, de vraag of dat mogelijk is ligt voor een groot deel aan hoe de macht verdeelt is in de wereld..... - even wat losse hersenspinsels hier -
[ Bericht 40% gewijzigd door ludovico op 07-06-2016 13:44:54 ]
Wat een ramp zeg, iets minder materialisme en iets meer werken aan je eigen projectjes / goede doelen. In het verleden is er door arbeiders gestreden voor een 40 urige werkweek, waar ze eerst net rond konden komen met 60 uur verschoven de lonen en het aantal uur werken in het voordeel van de werknemer.
Ook nu zou dat goed kunnen, een lager aanbod van arbeid zorgt voor hogere lonen. Die hogere lonen zijn mensen waard omdat de economische waarde simpelweg hoger ligt dan de prijs die gezet wordt door vraag en aanbod omdat er simpelweg een overschot is aan aanbod van arbeid. Verder worden de banen die wel over te nemen zijn door robots en buitenlandse arbeiders natuurlijk wel overgenomen door nieuwe technologieën, deze hogere productiviteit zie ik niet terugkomen bij de arbeiders, daar zullen ze zelf voor moeten knokken met labour unions of de politiek moet daar iets mee doen.
Ongelijkheid is echt een issue aan het worden, dus als er mij vertelt wordt dat een afname in werk een slecht iets is dan denk ik dat je daar al even langer over na moet denken... Ik vind extra vrijetijd hebben om andere dingen te doen dan werk waardevol, maar dan moet het wel kunnen.... Echter, de vraag of dat mogelijk is ligt voor een groot deel aan hoe de macht verdeelt is in de wereld..... - even wat losse hersenspinsels hier -
[ Bericht 40% gewijzigd door ludovico op 07-06-2016 13:44:54 ]
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.
Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.
Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.
Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.
Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
quote:
[..]
Ik kan mij niet voorstellen dat een econoom uit Zwitserland zo dom is om te stellen dat het niet kan.Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dus kom maar door met die bronChildhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.quote:
[..]
[..]
Mja dit is wel een beetje waar hè, maar waar de vrouw zelf kan beslissen over wat ze doet in beide situaties is de zwerver in de ene situatie beperkt in zijn vrijheid die ten koste gaat van zijn eigen welvaart én die van de samenleving.
(en laten we wel wezen, het is niet dat mensen niks gaan doen...)
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De overheid is niet eerder tevreden dan als we gender neutraal 😐 zijn, in hetzelfde soort huis wonen en met het ov naar ons werk gaan. O ja. En allemaal dezelfde kleding dragen.quote:
[..]
Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Er is geld zat. Ik verwijs voor de 600ste keer naar de Panama papers.quote:
[..]
Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wel raar dat mensen daar tegen hebben gestemd in Zwitserland. Het is toch gratis geld zou je denken. Zijn ze dan zo gehecht aan de huidige situatie?
Privaat geld is nog niet meteen collectief geld, gelukkig. Daarvoor moet je wetten maken en belasting innen, waarbij mensen weer hun best doen het te ontwijken of het aan te houden in niet belastbare instrumenten.quote:Op dinsdag 7 juni 2016 23:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er is geld zat. Ik verwijs voor de 600ste keer naar de Panama papers.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is een technisch (bestuurs)probleem wat (relatief) makkelijk is op te lossen mits men bereid is echt grenzen te stellen. En dat zullen we met een basisinkomen zeker gaan doen.quote:
Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.
Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.
Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.
Bijvoorbeeld alleen ingezetenen en een quotum hulpzoekers kunnen aanspraak maken op een onvoorwaardelijk basisinkomen. Je bent ingezetene wanneer je hier geboren bent en meerderjarig bent. Alle anderen die ingezetene willen worden en iedereen die met je meekomt gaan door de ballotage en moeten eerst (als voorbeeld) zeg 10 jaar van z'n leven "gratis" werken (of zich onbaatzuchtig minimaal 40uur/week inzetten voor de maatschappij) in ruil voor een basisinkomen. Wil je dat niet, kan je hier nog steeds werken en (tijdelijk) wonen mits je sws een geldig terugreisticket hebt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik vind het een grote grap aangezien de betaalbaarheid totaal geen issue is.quote:
[..]
Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.
Het is alsof ik bronnen moet leveren of gemiddelde volwassen man over een sloot van 1 meter kan springen. En als ik dan al een paar keer de naam CPB en Bas Jacobs heb laten vallen en je daar dermate selectief overheen leest dat je dezelfde vraag meerdere malen blijft stellen dan maak je jezelf helemaal een uitermate treurige discussiepartner.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het zegt inderdaad veel meer over de preferenties van het beleid.. Met een grote factor ook dat het BBP koste wat het kost maar moet groeien terwijl we in de rijkdom aan het stinken zijn in principe, maarja, het gaat allemaal naar de top en niet naar Jan Modaal hè.quote:
[..]
Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.
Verder heb ik het gevoel een beetje dat de econometrische modellen de effecten van de marginale belastingdruk overschatten. Als het niet aan de werknemers vakbonden had gelegen in het verleden was de werkweek veel langer dan 36 uur.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het hoeft niet per definitie zonder voorwaarden te zijn hè.quote:
Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.
Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.
Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Gratis geld is natuurlijk een beetje onzin als de belastingdruk ervoor moet toenemenquote:
Wel raar dat mensen daar tegen hebben gestemd in Zwitserland. Het is toch gratis geld zou je denken. Zijn ze dan zo gehecht aan de huidige situatie?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
We lopen weer in een gespleten discussie....quote:
[..]
Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.
waarbij je de stelling ook kunt omdraaien.Kan jij met bewijzen komen dat het onhaalbaar is want jij bent voorstander van het "oude" systeem.
Het punt is dat we zaken zonder en met een basisinkomen simpelweg niet 1:1 kunnen vergelijken. Daarom is een (grootschalig) exercitie ook zo nuttig.
Ja het is onhaalbaar wanneer proberen een basisinkomen te financieren op basis van het oude systeem dat gebaseerd is op (uitsluitend) geld in ruil voor werken.
Het is wel haalbaar wanneer de de definitie aangaande werk (en daarmee feitelijk "geld") gaan herzien. De uitdaging is dan natuurlijk hoe we dat concept stapsgewijs kunnen realiseren in een wereld die (graag?) vasthoudt aan het oude systeem.
Wat ik nl. 100% zeker weet dat het huidige systeem van economie aan z'n eind is. Er is niet voor ieder voldoende mate van zinnig werk waarmee voorzien kan worden in ieders behoeften.
Een basisinkomen zal zeker geen walhalla van geluk zijn maar wel een gerede (betere?) kans om onze manier van leven te herzien. En ja, dat zal sws gebeuren waarbij ik liever dat aanstuur dan dat het met allerlei strijd zal overkomen.
Wanneer men wilt dat het (on)haalbaar is dan besluiten we dat.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Betaalbaarheid....
Het idee van Canoy resulteerde in een een tekort van 30 miljard
Het idee van Canoy resulteerde in een een tekort van 30 miljard
De kosten zijn al ruimschoots te betalen door het buitenland.quote:Nederland heeft met 85,6 miljard dollar het tweede handelsoverschot van de Europese Unie
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dit bedoel je als grapje toch? (Mag ik hopen in ieder geval.)quote:
Betaalbaarheid....
Het idee van Canoy resulteerde in een een tekort van 30 miljard
[..]
De kosten zijn al ruimschoots te betalen door het buitenland.
Waarom denk je dat die twee zaken zo zijn?quote:Op dinsdag 7 juni 2016 23:42 schreef Vallon het volgende:
Wat ik nl. 100% zeker weet dat het huidige systeem van economie aan z'n eind is. Er is niet voor ieder voldoende mate van zinnig werk waarmee voorzien kan worden in ieders behoeften.
Uiteraard, maar zo een 30 miljard is gewoon peanuts, de waarde die wij opsparen in principe door handel te drijven met het buitenland is vele malen hoger dan die 30 miljard.quote:
[..]
Dit bedoel je als grapje toch? (Mag ik hopen in ieder geval.)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het huidige systeem werkt redelijk goed al begint het wel te veel door te slaan naar socialisme en daarvoor zijn er hele andere oplossingen te bedenken (die ik hierboven al genoemd heb)quote:
[..]
We lopen weer in een gespleten discussie....
Kan jij met bewijzen komen dat het onhaalbaar is want jij bent voorstander van het "oude" systeem.
Het punt is dat we zaken zonder en met een basisinkomen simpelweg niet 1:1 kunnen vergelijken. Daarom is een (grootschalig) exercitie ook zo nuttig.
Ja het is onhaalbaar wanneer proberen een basisinkomen te financieren op basis van het oude systeem dat gebaseerd is op (uitsluitend) geld in ruil voor werken.
Het is wel haalbaar wanneer de de definitie aangaande werk (en daarmee feitelijk "geld") gaan herzien. De uitdaging is dan natuurlijk hoe we dat concept stapsgewijs kunnen realiseren in een wereld die (graag?) vasthoudt aan het oude systeem.
Als mensen dingen willen veranderen moeten ze aantonen dat het haalbaar is, niet andersom.
Wat moet ik aan de huidige situatie aantonen? Daar gebruikeken we momenteel namelijk...
Je weet dat er elk jaar een begrotingstekort is en geen overschot neem ik aan?quote:
[..]
Uiteraard, maar zo een 30 miljard is gewoon peanuts, de waarde die wij opsparen in principe door handel te drijven met het buitenland is vele malen hoger dan die 30 miljard.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Behalve de quotes die ik al neergezet heb waarbij het basisinkomen óf véél te laag is om serieus genomen te worden (550 euro pm) (bas jacobs) óf waarbij aangegeven wordt dat het niet betaalbaar is (CPB) heb ik geen bronnen gevonden waaruit blijkt dat het betaalbaar is.quote:
[..]
Ik vind het een grote grap aangezien de betaalbaarheid totaal geen issue is.
Het is alsof ik bronnen moet leveren of gemiddelde volwassen man over een sloot van 1 meter kan springen. En als ik dan al een paar keer de naam CPB en Bas Jacobs heb laten vallen en je daar dermate selectief overheen leest dat je dezelfde vraag meerdere malen blijft stellen dan maak je jezelf helemaal een uitermate treurige discussiepartner.
Dus ik zou zeggen: Kap eens met mij een halve mongool te noemen en put your money where your mouth is en kom eens met wat artikelen en linkjes.
Maar aangezien je er telkens omheen draait zullen die wel niet bestaan. En als je aankomt met artikelen waairn staat 'er is een gat van 30 miljard' en vervolgens er vrolijk overheen walst met: Wat is nou 30 miljard! dan kan ik je niet meer serieus nemen.
In mijn ogen is het pas betaalbaar:
- Als mensen die nu een bijstandsuitkering of arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben er niet op achteruit gaan.
- Als het géén extra geld kost tov nu
- Als werkenden er niet op achteruit gaan.
Je plaat blijft hangen. Je weet dat nederland 1 van de grootste belastingparadijzen ter wereld is en dat als we belastingparadijzen afschaffen we juist heel veel geld verliezen?quote:
[..]
Er is geld zat. Ik verwijs voor de 600ste keer naar de Panama papers.
Ik wil hier niet teveel ingaan op belastingparadijzen maar die hebben ook voordelen. Denk daar eerst zelf maar eens over na.
EINDELIJK, ze snapt het .quote:
[..]
Gratis geld is natuurlijk een beetje onzin als de belastingdruk ervoor moet toenemen
[ Bericht 17% gewijzigd door Metro2005 op 08-06-2016 09:01:09 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Voorstanders roepen aldoor dat er geen werk meer is of snel zal zijn door automatisering, maar dit sciencefictiondenken (dat ironisch genoeg ook al een halve eeuw gaande is en nooit uit is gekomen, dus waarom nu plotseling voor het eerst ooit wel?) wordt op geen enkele wijze gesteund door data. Technologische ontwikkelingen hebben altijd geleid tot nieuwe behoeften, nieuwe mogelijkheden en nieuwe banen en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu plotseling ophoudt. Keynes is hier ook flink mee op z'n bek gegaan; die dacht dat we anno 2016 al lang in het arbeidsloze walhalla zouden leven.
Waarom is die reden er niet? Omdat het nog niet eerder is voorgekomen is geen reden. Je kunt prima beredeneren waarom banen verdwijnen en mogelijk niet meer terugkomen.quote:
Voorstanders roepen aldoor dat er geen werk meer is of snel zal zijn door automatisering, maar dit sciencefictiondenken (dat ironisch genoeg ook al een halve eeuw gaande is en nooit uit is gekomen, dus waarom nu plotseling voor het eerst ooit wel?) wordt op geen enkele wijze gesteund door data. Technologische ontwikkelingen hebben altijd geleid tot nieuwe behoeften, nieuwe mogelijkheden en nieuwe banen en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu plotseling ophoudt. Keynes is hier ook flink mee op z'n bek gegaan; die dacht dat we anno 2016 al lang in het arbeidsloze walhalla zouden leven.
http://www2.deloitte.com/(...)oen-banen-tocht.html
Er is ook wel degelijk data.
'Nieuwsbericht 1900'quote:
[..]
Waarom is die reden er niet? Omdat het nog niet eerder is voorgekomen is geen reden. Je kunt prima beredeneren waarom banen verdwijnen en mogelijk niet meer terugkomen.
http://www2.deloitte.com/(...)oen-banen-tocht.html
Er is ook wel degelijk data.
Mogelijk 98% van de banen op de tocht door de komst van automatisering in de landbouw.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
En hoe is de situatie van toen precies vergelijkbaar met nu?quote:
[..]
'Nieuwsbericht 1900'
Mogelijk 98% van de banen op de tocht door de komst van automatisering in de landbouw.
Maar die beredeneringen zijn theoretische voorspellingen die al ruim een halve eeuw worden gedaan en nooit zijn aangekomen. Ik heb dan ook geen enkele reden om te geloven dat het nu anders zal zijn.quote:
[..]
Waarom is die reden er niet? Omdat het nog niet eerder is voorgekomen is geen reden. Je kunt prima beredeneren waarom banen verdwijnen en mogelijk niet meer terugkomen.
http://www2.deloitte.com/(...)oen-banen-tocht.html
Er is ook wel degelijk data.
Dat banen op de tocht zijn klopt uiteraard, maar dat is ook nooit anders geweest. Punt is dat er altijd nieuwe banen voor terug komen. Werkloosheid is hier gewoon veel lager dan decennia geleden. In Duitsland zelfs op het laagste punt ooit. Ook in de VS is de werkloosheid enorm laag. Dat hele sciencefictionverhaal is simpelweg niet de werkelijkheid.
Het is heus geen theoretische onmogelijkheid dat het ooit zo ver komt, maar zo lang je geen idee hebt of dat over 50, 100, 200 jaar of nooit zal zijn is het niet wijs om er zo'n rigoreus en risicovol systeem voor op te tuigen.
Veel banen verdwijnen door automatiseringquote:
[..]
En hoe is de situatie van toen precies vergelijkbaar met nu?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Waarom ik denk dat we ons toch zorgen moeten maken is natuurlijk ook theorie, maar echt niet volkomen uit de lucht gegrepen.quote:
[..]
Maar die beredeneringen zijn theoretische voorspellingen die al ruim een halve eeuw worden gedaan en nooit zijn aangekomen. Ik heb dan ook geen enkele reden om te geloven dat het nu anders zal zijn.
Dat banen op de tocht zijn klopt uiteraard, maar dat is ook nooit anders geweest. Punt is dat er altijd nieuwe banen voor terug komen. Werkloosheid is hier gewoon veel lager dan decennia geleden. In Duitsland zelfs op het laagste punt ooit. Ook in de VS is de werkloosheid enorm laag. Dat hele sciencefictionverhaal is simpelweg niet de werkelijkheid.
Het is heus geen theoretische onmogelijkheid dat het ooit zo ver komt, maar zo lang je geen idee hebt of dat over 50, 100, 200 jaar of nooit zal zijn is het niet wijs om er zo'n rigoreus en risicovol systeem voor op te tuigen.
Neem de industriële revolutie. Dat heeft veel banen in de landbouw gekost. Echter, die banen verschoven naar de fabrieken. Lonen gingen daardoor omhoog, waardoor bestedingsruimte is gegroeid. Er kon meer geconsumeerd worden, en dus kon de productie omhoog wat heeft geleid tot meer banen. Zo is het altijd gegaan.
Echter, de situatie nu verschilt wat mij betreft op een aantal punten. Ten eerste gaan de banen die nu verloren gaan niet per definitie naar een andere sector. Natuurlijk gaat de automatisering banen opleveren, maar dat is relatief hooggeschoold en specialistisch werk.
Ten tweede verdwijnen banen niet omdat de ene sector wordt opgedoekt, en dat we flink gaan produceren in een andere sector. Banen verdwijnen omdat de grens aan groei in zicht komt. Bedrijven moeten winst op winst boeken. Consumenten hebben echter de meeste producten al in bezit, dus door schaalvergroting valt de winst niet meer te boeken. Dan moet een bedrijf, om voort te kunnen blijven bestaan, de winst gaan halen door te investeren in automatisering. Personeel is duur en niet efficiënt. Machinerie is goedkoop en wel efficiënt, dus de winst kan door blijven groeien. Dus arbeid waar eerder niet in geautomatiseerd werd omdat het simpelweg niet nodig was, wordt nu wel weggeautomatiseerd.
Ik zie daarom niet in waarom dit vergelijkbaar is met eerdere vooruitgangen vroeger. Er zomaar vanuit gaan dat het wel goed komt omdat het eerder ook zo ging, vind ik dan ook te makkelijk.
Dat Nederlanders denken alle producten al in huis te hebben is ook niet nieuw. Het is al de volledige geschiedenis van de mens het geval dat we rijker dan ooit zijn he? Er zullen nu ook gewoon weer nieuwe vormen van consumptie komen die bereikbaar worden door economische groei en technologische verbetering. Alle argumenten die je noemt gelden al sinds mijn opa's opa geboren is, zijn niet nieuw of uniek en nooit heeft dat geleid tot de conclusies die jij eraan verbindt. Ook de verschuiving naar een groter percentage hoger opgeleid werk is al eeuwen aan de gang.
Er zomaar vanuit gaan dat het nu voor het eerst ooit anders zal zijn, terwijl de argumenten hetzelfde zijn als een eeuw geleden, vind ik juist te gemakkelijk in de gewenste denkrichting pushend.
Er zomaar vanuit gaan dat het nu voor het eerst ooit anders zal zijn, terwijl de argumenten hetzelfde zijn als een eeuw geleden, vind ik juist te gemakkelijk in de gewenste denkrichting pushend.
Noem dan eens iets. Het enige wat ik steeds zie is "ja, dat zeiden ze in de tijd van mijn opa ook!". Ja, prima, maar dat is niet een heel sterk tegenargument. Waar gaan de geschrapte banen nu heen? Waar gaan wij ons geld dan aan uitgeven?quote:
Dat Nederlanders denken alle producten al in huis te hebben is ook niet nieuw. Het is al de volledige geschiedenis van de mens het geval dat we rijker dan ooit zijn he? Er zullen nu ook gewoon weer nieuwe vormen van consumptie komen die bereikbaar worden door economische groei en technologische verbetering. Alle argumenten die je noemt gelden al sinds mijn opa's opa geboren is, zijn niet nieuw of uniek en nooit heeft dat geleid tot de conclusies die jij eraan verbindt.
Er zomaar vanuit gaan dat het nu voor het eerst ooit anders zal zijn, terwijl de argumenten hetzelfde zijn als een eeuw geleden, vind ik juist te gemakkelijk in de gewenste denkrichting pushend.
Misschien zit ik er wel helemaal naast, maar je geeft mij niet heel veel redenen om te twijfelen aan mijn eigen opvattingen.
En de argumenten die ik noem, die golden een eeuw geleden toch echt niet. Een eeuw geleden was er geen sprake van een grens aan consumptie. Sterker nog, bomen leken tot in de hemel te groeien omdat enorme technologische vooruitgangen voor jan en alleman bereikbaar werden. Belangrijker nog: die voortuitgangen werden door enorme hoeveelheden mensen geproduceerd. Dat is nu wel anders. Een warenhuis als V&D was vooruitgang en leverde duizenden banen op. Bol.com is ook vooruitgang op dezelfde schaal, maar die doen het met 500 man.
Ik heb een vraag nu het hier gaat over wat automatisering betekent voor het aantal banen. Tegenwoordig wordt weer hetzelfde bbp opgebracht als voor de crisis terwijl daarvoor nu 200.000 fulltime arbeidsplaatsen minder voor nodig zijn? Dat wordt namelijk beweert in het artikel hieronder. Betekent dit dan dat de automatisering haar werk doet en zorgt voor structureel minder banen?
quote:Wat te doen met werklust van 2,1 miljoen ?
De economie groeit weer, maar de werkloosheid neemt nauwelijks af. Het is tijd voor een herbezinning op het werkgelegenheidsbeleid en een herwaardering van de publieke sector.
De Nederlandsche Bank (DNB) bracht eind februari een opmerkelijk persbericht uit. De werkloosheid in Nederland is 3,5 keer zo hoog als de pakweg 600.000 mensen waar het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) over spreekt. Volgens DNB hebben maar liefst 2,1 miljoen mensen in Nederland gebrek aan werk. Het cijfer van het CBS is gebaseerd op een uiterst stringente definitie van werkloosheid: je telt alleen mee als ‘werkloos’ als je geen enkel uur werkt, regelmatig solliciteert én per direct beschikbaar bent.
De werkelijke vraag naar werk is veel groter, stelt De Nederlandsche Bank. DNB telt ook degenen mee die ‘ontmoedigd’ zijn en daarom niet solliciteren, evenals mensen die vrijwilligerswerk doen en daardoor niet meteen beschikbaar zijn maar dolgraag betaald zouden willen werken, afgestudeerden die bij gebrek aan een betaalde baan een ‘stageplaats’ accepteren, en tot slot zzp’ers en oproepkrachten die te weinig werk hebben om van te kunnen leven.
Groei en arbeidsproductiviteit
Ruim twee miljoen mensen die werklozer zijn dan ze willen, dat is een pittige klus voor het kabinet, en Lodewijk Asscher in het bijzonder. Zeker nu blijkt dat de werkloosheid niet noemenswaardig daalt, terwijl de economische groei wel aantrekt. Dat economische groei werkloosheid niet oplost is overigens geen nieuw gegeven. Grosso modo gaan economische groei en toename van de arbeidsproductiviteit namelijk gelijk op: er wordt steeds meer geproduceerd met minder mensen. Het bruto binnenlands product (bbp) was eind 2015 weer op hetzelfde niveau als vlak voor de financiële crisis van 2008, maar als je het totaal aantal gewerkte uren in Nederland bij elkaar optelt zijn er nu 200.000 fulltime arbeidsplaatsen minder nodig.
Dat economische groei en toename van de arbeidsproductiviteit ongeveer gelijk opgaan, blijkt ook als je de cijfers over een langere periode bekijkt. Over economische groei had Nederland de afgelopen 45 jaar gemiddeld genomen niet te klagen, maar de werkgelegenheid is, gecorrigeerd voor het aantal inwoners, niet toegenomen. Het aantal gewerkte uren per Nederlander is op dit moment ongeveer even hoog als in 1970, terwijl er per inwoner ruim twee keer zoveel geproduceerd wordt. Economische groei zorgt er dus hoogstens voor dat de werkgelegenheid niet afneemt, maar een toename moet je er niet van verwachten. Toch is het volgens het kabinet de belangrijkste pijler van het werkloosheidsbeleid: stimuleer economische groei, dan komt het met de werkloosheid wel goed.
Recept lage lonen uitgewerkt
De tweede pijler, en dat al decennialang, is het laag houden van de prijs van arbeid. De veronderstelling daarachter is dat de prijs van arbeid de vraag naar arbeid bepaalt. Maar ook die pijler blijkt steeds meer op drijfzand te rusten. Sinds begin jaren tachtig is loonmatiging en het beperken van de lasten op arbeid (oftewel minder premies en belasting) voor veel politieke partijen en de vakbeweging hét middel om de werkloosheid te bestrijden. Het leverde mooie rapportcijfers op van Centraal Planbureau (CPB), dat de effecten van de verkiezingsprogramma’s doorrekent.
Maar inmiddels wordt steeds duidelijker dat lage loonkosten de automatisering en robotisering niet buiten de deur kunnen houden: een zelfscan-kassa is nu eenmaal nóg goedkoper dan een zeventienjarige caissière à ¤ 3,44 bruto per uur. Werkgevers, zeker de grotere, blijken bovendien vaak heel andere motieven te hebben om wel of geen mensen in dienst te nemen dan een loonkostenverschil van bijvoorbeeld ¤ 100 in de maand.
Bij het CPB scoort loonmatiging nog steeds goed, maar het planbureau heeft zijn modellen wel aangepast als het gaat om het effect van lastenverlichting op arbeid. Dat levert volgens het planbureau nauwelijks werk op. Exit lastenverlichting als ‘banenmotor’. Tot groot verdriet van het kabinet schatte het CPB dat de belastingverlichting van ¤ 5 mrd van 1 januari jongstleden slechts tot 35.000 banen leidt, en pas op langere termijn. Zo’n lastenverlichtingsbaan kost dus ¤ 143.000 per jaar. (1)
Op het eerste gezicht lijkt het slecht nieuws dat loonmatiging en lastenverlichting op arbeid geen panacee zijn tegen werkloosheid. Maar links Nederland zou er blij mee moeten zijn. Als loonmatiging werkgelegenheid oplevert, is het immers altijd kiezen tussen twee kwaden: de lonen laag houden of de werkloosheid op laten lopen. ‘Loonmatiging ten bate van werk’ werd de afgelopen jaren steeds meer een goed excuus om de lonen laag te houden ten gunste van de winst van bedrijven — de verhouding tussen het deel van de opbrengst dat naar arbeid gaat en het deel dat naar kapitaalverschaffers gaat, verschuift ten bate van de laatsten. Door de loonmatiging zijn de caolonen sinds begin jaren tachtig nauwelijks gestegen.
Het laag houden van de lonen bijt zichzelf bovendien in de staart: de Nederlandse economie is voor 70% afhankelijk van de binnenlandse vraag, en die binnenlandse vraag stokt als mensen weinig te besteden hebben.
Lage lonen remmen dan juist de werkgelegenheid. Ook veel werkgevers zien inmiddels dat de vraag naar producten en diensten juist toe kan nemen als mensen meer te besteden hebben.
De andere loot aan dezelfde stam — lastenverlichting op arbeid — lijkt op het eerste gezicht misschien goed te passen bij een progressieve agenda, maar pakt in de praktijk anders uit. Lastenverlichting op arbeid leidt immers maar al te snel tot bezuinigingen op de publieke sector. Dat hóéft weliswaar niet, want het verlagen van premies en belastingen op arbeid kan ook gepaard gaan met lastenverhoging op winst, vermogen en milieuvervuiling. Maar in de praktijk is de belasting op winst en vermogen de afgelopen decennia juist sterk verlaagd. En dan betekent lastenverlichting op arbeid dat er minder geld is voor de publieke sector en de publieke zaak. Om ¤ 5 mrd te kunnen besteden aan belastingverlaging heeft het kabinet eerst fors bezuinigd, wat alleen al in de zorg de afgelopen jaren 65.000 banen heeft gekost.
Kortom, het maakt het uitdenken van werkgelegenheidsbeleid er misschien niet eenvoudiger op, maar uiteindelijk is het winst dat loonmatiging en lastenverlichting op arbeid geen zoden aan de dijk zetten.
Geen tekort aan arbeidskrachten
De derde belangrijke pijler in het denken over werk en werkloosheid, naast het geloof in economische groei en lage arbeidskosten, is de angst voor een tekort aan arbeidskrachten. Een angst die onmogelijk op de werkelijkheid gestoeld kan zijn, want gedurende 38 van de afgelopen 45 jaar was de officiële werkloosheid 4% of hoger en met de huidige omvang van de beroepsbevolking hebben we het dan over maar liefst 360.000 mensen.
In 2008 voorspelde een door de regering ingestelde commissie onder leiding van TNT-baas Peter Bakker nog dat we in 2015 een tekort van 350.000 mensen zouden hebben. De commissie zat er bijna een miljoen naast, en dat kan niet louter komen door de financiële en economische crisis.
De premisse van een dreigend tekort aan arbeidskrachten is allesbepalend voor het reïntegratiebeleid: iedereen die geen werk heeft moet ‘fit’ en beschikbaar gehouden worden voor het moment dat het alle hens aan dek is. Uitkeringsgerechtigden mogen vaak geen vrijwilligerswerk doen, omdat ze daardoor niet onmiddellijk beschikbaar zijn voor betaald werk. Het dreigende tekort aan arbeidskrachten was ook een van de argumenten om de AOW-leeftijd te verhogen. Het banenplan van 600 miljoen van minister Asscher is eveneens gericht op het begeleiden en scholen van werklozen, niet op extra banen.
Een tekort aan arbeidskrachten wordt door de verdergaande automatisering en door de internationale arbeidsmobiliteit echter steeds minder waarschijnlijk. Volgens een onderzoek van Deloitte verdwijnen er de komende tien jaar in Nederland waarschijnlijk twee à drie miljoen banen. De WRR is in de verkenning De robots de baas van afgelopen december minder uitgesproken, maar sluit het verdwijnen van miljoenen banen zeker niet uit. (2)
Drijfzand
De drie belangrijkste pijlers onder het huidige werkgelegenheidsdenken blijken dus op drijfzand te steunen, terwijl 2,1 miljoen mensen verlegen zitten om (meer) werk. Wat te doen?
Volgens sommige mensen is een basisinkomen de oplossing. Hetzij omdat ze het een zegen vinden als mensen niet meer hoeven te werken voor geld, hetzij als middel om, bij gebrek aan een eerlijke verdeling van werk, in ieder geval het inkomen enigszins te verdelen. De meeste Nederlanders willen echter het liefst een betaalde baan. En zolang dat nog zo is, moet de politiek die wens serieus nemen, de Partij van de Arbeid niet in de laatste plaats. Vrijwilligerswerk kan weliswaar voldoening, ritme en sociale contacten bieden, maar van erkenning en status is nog weinig sprake.
Bovendien is Nederland nog niet af. Tegen de tijd dat er werkelijk geen werk meer te doen is, is het prima om het nationaal inkomen, verdiend door robots en machines, netjes onderling te verdelen middels een (hoog) basisinkomen. Maar voorlopig ligt het werk voor het oprapen, en er is weinig reden om dat werk niet normaal te betalen. Iedereen die om zich heen kijkt kan zo een lijstje maken: werk in het onderwijs en in de zorg in de breedste zin van het woord als dagbesteding, bestrijding van eenzaamheid, behandeling van psychiatrische klachten van daklozen en goede opvang van vluchtelingen; onderhoud en betere inrichting van de openbare ruimte, zodat we ons in een van de rijkste landen ter wereld niet meer hoeven te storen aan verloederde pleinen en hobbelende fietspaden; en investeringen in betaalbare huurwoningen en in duurzame energie.
Wellicht ten overvloede: het gaat hierbij niet om werkverschaffing. Uitgangspunt is niet dat er mensen aan het werk gezet moeten worden, maar dat er werk is dat ten onrechte niet gedaan of niet betaald wordt. Het bovenstaande verschilt op belangrijke punten van het pleidooi van onder meer de Maastrichtse emeritus hoogleraar Joan Muysken, die wil dat de overheid zichzelf opwerpt als ‘employer of last resort’. (3) Iedereen die elders geen baan kan vinden, moet bij de overheid terecht kunnen voor een baan op minimumloonniveau, vindt hij.
Dat is op het eerste gezicht een sympathieke gedachte, maar om vier redenen onverstandig. Het ondergraaft de cao-lonen, het leidt tot verdringing van de huidige betaalde krachten door mensen met een minimumloon, het ondermijnt de status van werk in het publieke domein (‘afvalputje’) en ten slotte kan het recht op een baan snel verworden tot een plicht tot het accepteren van werk op minimumloonniveau. Werk in de publieke sector moet normaal betaald en bejegend worden.
47 miljard extra
Te vaak wordt beweerd, ook door partijen ter linkerzijde, dat er nu eenmaal geen geld voor een grotere publieke sector is. Sterker nog, dat het nu al te veel kost. Wolfgang Streeck, voormalig directeur van het Max Planckinstituut in Keulen en ooit deel uitmakend van de rechterflank van de SPD, draait dat beeld in zijn boek Gekochte tijd radicaal om. (4)
De overheid geeft niet te veel uit, de overheid haalt te weinig geld op. De belastingen voor bedrijven, vermogenden en hoge inkomens zijn de afgelopen decennia sterk verlaagd, waardoor er veel minder binnenkomt. Dat geldt voor Duitsland, maar ook voor Nederland. Waren de belastingen en premies in Nederland op dit moment even hoog als in 1993, dan zou er ¤ 47 mrd extra te besteden zijn voor de publieke sector. 47 miljard! Daar kun je heel wat mensen in de ouderenzorg, opgeknapte pleinen of energiebesparing van betalen.
De klassieke tegenwerping is dat hoge collectieve lasten slecht zouden zijn voor ‘de economie’, waarbij impliciet de hoogte of toe name van het bbp wordt bedoeld. Maar begin jaren negentig was niet bepaald een periode van lage economische groei. Dat een grotere publieke sector ook nu prima samen kan gaan met een bloeiende economie blijkt in Scandinavië, waar de belastingen en premies een stuk hoger zijn dan in Nederland.
Economisch is er geen enkele reden om de publieke sector niet te laten groeien. De collectieve sector draagt evengoed bij aan de economie als de markt. Het salaris van een stratenmaker die in opdracht van de gemeente werkt, draagt immers net zo hard bij aan het inkomen van de bakker en de meubelwinkel als een stratenmaker die de binnenplaats van een particulier hotel bestraat. En de economische bijdrage van een juf op een crèche, die de afgelopen decennia soms publiek en soms particulier werd gefinancierd was in het tweede geval niet groter dan in het eerste.
Naarmate spullen door technologische vooruitgang goedkoper worden, houden we met z’n allen meer geld over voor allerlei vormen van arbeid vergende diensten, waaronder publieke diensten. Een klassiek, of misschien moet je zeggen neoklassiek argument tegen hogere belastingen of premies is dat mensen dan minder hard willen werken of dat bedrijven wegtrekken. Het eerste wordt inmiddels ook door het CPB naar het rijk der fabelen verwezen, en het tweede wordt onderuitgehaald door de vele met Nederland vergelijkbare landen waar de belastingen voor bedrijven aanmerkelijk hoger zijn dan hier.
Aan draagvlak voor financiering van publieke voorzieningen schort het niet. Tot 2002 deed het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) systematisch onderzoek naar de steun voor de publieke sector en de financiering daarvan. Die bleek steeds groot: in 2002 vond 62% van de Nederlandse bevolking dat de overheid meer geld moest uitgeven aan publieke voorzieningen. (5) Het SCP stelt de vraag sindsdien jammer genoeg niet meer, maar uit ander onderzoek blijkt onverminderde steun voor de publieke zaak. Bij het Nationaal Kiezersonderzoek van 2012, het laatste landelijke onderzoek, antwoordde bijna driekwart van de Nederlanders ‘oneens’ op de stelling dat de belastingen verlaagd zouden moeten worden. (6)
Eerlijk delen en arbeidstijdverkorting
Er is dus niet alleen veel werk in de publieke sfeer dat hoognodig gedaan en betaald moet worden, maar we hebben er met z’n allen nog geld voor over ook. Toch is de kans groot dat een dergelijke herwaardering van de publieke sector onvoldoende werk biedt voor de 2,1 miljoen mensen die graag (meer) zouden willen werken.
Daarom is voor effectieve bestrijding van werkloosheid ook nodig dat werk eerlijker wordt verdeeld. Een eeuw lang, tot begin jaren tachtig van de vorige eeuw, ging verhoging van de arbeidsproductiviteit stelselmatig gepaard met een generieke verkorting van de werkweek. Vanaf het einde van de achttiende eeuw nam de volledige werkweek in een paar stappen af van zo’n 55 uur per week naar de 38,5 uur die sinds 1982 het meest gebruikelijk is.
De arbeidsproductiviteit neemt sindsdien nog immer toe, maar de standaard volledige werkweek is blijven steken. Sinds eind jaren negentig hebben mensen wettelijk recht om in deeltijd te werken, waardoor er vanuit het perspectief van de werkende minder reden is de standaard werkweek te verkorten.
Dat doet echter niets af aan het maatschappelijke motief om het werk eerlijker te verdelen met de mensen die nu geen werk hebben. Bovendien is het minimumuurloon gebaseerd op een werkweek van 38,5 uur, waardoor werken in deeltijd voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt vaak geen reële mogelijkheid is, aangezien ze dan te weinig in een maand verdienen. Dat is een belangrijk voordeel van een generieke arbeidstijdverkorting (atv) ten opzichte van een individuele keuze voor deeltijd: als de standaard werkweek korter wordt, gaat het minimumuurloon omhoog. Ander voordeel: als iedereen korter werkt, wordt het voor mensen die nu in deeltijd werken, en dat zijn relatief veel vrouwen, makkelijker om carrière te maken.
De arbeidstijdverkorting van begin jaren tachtig heeft een slechte naam; vaak wordt beweerd dat het geen werk zou hebben opgeleverd. Uit onderzoek van arbeidseconoom Paul de Beer blijkt echter dat dit een onterecht beeld is: het voorkwam tijdens de toenmalige economische crisis een verdere stijging van de werkloosheid en het is mede aan de arbeidstijdverkorting te danken dat de werkloosheid niet opliep toen vrouwen in de jaren negentig massaal de arbeidsmarkt betraden. (7)
Verkorting van de standaard werkweek kwam tot nu toe meestal tot stand door onderhandelingen tussen vakbonden en werkgeversorganisaties, maar de overheid kan als werkgever van een miljoen mensen het goede voorbeeld geven. Ook kan de politiek er door de al genoemde verhoging van het minimumuurloon en door bijvoorbeeld de vrijstelling van premies en belastingen voor de laagste loonschalen voor zorgen dat mensen met een laag inkomen bij invoering van atv netto hetzelfde blijven verdienen.
De vakbeweging heeft zich lange tijd nauwelijks over atv uitgesproken, maar is inmiddels voorstander. Voorwaarde voor de bonden is wel dat de maatregel één op één omgezet wordt in nieuwe banen. Anders is het effect slechts dat er meer flexibel werk komt en dat is het laatste wat de vakbond wil. De één-op-één omzetting in nieuwe banen moet ook voorkomen dat werkgevers de werkweekverkorting aangrijpen om de werkdruk op te voeren en het bestaande werk in minder uren te laten doen.
Staatssecretaris Martijn van Dam, toen nog Kamerlid, gooide vorig jaar een balletje op over een vierdaagse werkweek, maar zette (nog) niet door. Arbeidstijdverkorting hoeft overigens beslist niet ingevuld te worden als vierdaagse werkweek — juist in de spreiding over de week is een grote vrijheid mogelijk.
Een klein begin is het ‘generatiepact’ dat de gemeente Den Haag vorig jaar juni sloot. Het gaat hier om een bijzondere vorm van atv: Mirjam de Rijk Wat te doen met de werklust van 2,1 miljoen? S& D Jaargang 73 Nummer 2 April 2016 10 ambtenaren van zestig jaar en ouder mogen, met behoud van 80% van hun salaris en 100% pensioenopbouw, 60% gaan werken. De gemeente neemt vervolgens voor alle vrijgekomen uren jonge ambtenaren aan. Omdat deze goedkoper zijn, kost het de gemeente niets extra. Als alle zestigplussers bij de gemeente Den Haag meedoen, levert het plan driehonderd volledige arbeidsplaatsen op.
En dat is hard nodig in een stad met 17,7% werkloosheid, vindt PvdA-wethouder Rabin Baldewsingh. Die hoge werkloosheid komt voor een belangrijk deel omdat de rijksoverheid de afgelopen jaren zo op personeel heeft bezuinigd. Dat een verkorting van de werkweek in de modellen van het CPB slecht scoort, komt omdat in die modellen de werkgelegenheid afhangt van het aanbod van arbeidskrachten. Als mensen zich minder uren per week aanbieden, daalt volgens het model de hoeveelheid werk. En omgekeerd: hoe meer mensen zich aanbieden, hoe meer werk. (8)
‘Voor jou tien anderen’ funest
Bestrijding van de werkloosheid is niet alleen van belang voor degenen die nu geen betaald werk hebben, maar ook voor wie dat nog wél heeft. De huidige hoge werkloosheid is funest voor de onderhandelingspositie van werkenden, zowel voor mensen in loondienst als voor personen met flexibele contracten en zzp’ers. Zolang er voor jou tien anderen zijn, heb je als werkende weinig te eisen als het gaat om arbeidsomstandigheden, werkdruk, contracten of betaling.
Werkers krijgen door deze scheve verhouding een steeds kleiner deel van de ‘koek’: van de opbrengst van bedrijven werd vijftien jaar geleden nog 78% uitbetaald aan arbeidskrachten (zowel in loondienst als losse krachten), inmiddels is dat 73%. De Argumentenfabriek berekende dit op grond van cijfers van het CPB en het CBS. De verschoven machtsbalans blijkt ook uit de toenemende uitwassen van allerlei vormen van flexwerk.
De beste manier om dit te bestrijden is het reservoir aan werklozen te verkleinen. Bij een substantieel lagere werkloosheid kunnen werkgevers minder eisen stellen, en werkers meer. De afgelopen tijd zijn veel voorstellen gedaan om de uitwassen van flexibilisering tegen te gaan, niet in de laatste plaats door minister Asscher. Maar zolang de werkloosheid nog zo hoog is, vinden werkgevers gemakkelijk manieren om afspraken en wetgeving te omzeilen. Nog een extra reden om de werkloosheid echt aan te gaan pakken.
Door niet langer bang te zijn voor uitbreiding van de publieke sector en door werk eerlijker te delen.
Noten
(1) Flip de Kam (2015), ‘Een fiscalamiteit voor de PvdA dreigt’, in: S&D 2015/4.
(2) Robert Went, Monique Kremer & André Knottnerus (red.) (2015), De robot de baas.
(3) Saskia Klosse & Joan Muysken (2014), ‘Een inclusieve arbeidsmarkt vergt meer dan garantiebanen’, in: S&D 2014/4.
(4 )Wolfgang Streeck (2015), Gekochte tijd.
(5) Zie www.scp.nl/nl/Publicaties(...)05/De_steun_voor_de_ verzorgingsstaat_in_de_publieke_opinie_1970_2002/Persbericht_De_steun_voor_de_ verzorgingsstaat_in_de_publieke_opinie_1970_2002.
(6) Zie www.cbs.nl/NR/rdonlyres/82BB869F-D029-4EFC-B6CC- 48C884D28636/0/2015nationaalkiezersonderzoek- 20062012web.pdf.
(7) Paul de Beer (2012), ‘De arbeidstijdverkorting die niet doorging en andere lessen uit de jaren tachtig’, in: TPEdigitaal 6(3/4).
(8) Mirjam de Rijk (2-1-2016), ‘CPB heeft een ongezond grote invloed op Nederland’, in: de Volkskrant.
Uit tijdschrift S& D Jaargang 73 Nummer 2 April 2016
http://www.mirjamderijk.nl/werklust-21-miljoen/
Het is eerder niet een heel sterk voorargument om iets te herhalen wat al een eeuw gezegd wordt he, je maakt er nu een beetje de omgekeerde wereld van.quote:
[..]
Noem dan eens iets. Het enige wat ik steeds zie is "ja, dat zeiden ze in de tijd van mijn opa ook!". Ja, prima, maar dat is niet een heel sterk tegenargument. Waar gaan de geschrapte banen nu heen? Waar gaan wij ons geld dan aan uitgeven?
Om er toch op te reageren: dat is altijd onbekend van tevoren. Machines, de computer, internet, telkens wist men niet hoe de economie erdoor zou veranderen. Glazen bollen bestaan immers niet. Maar telkens kwam er iets voor terug, omdat het de natuur van de mens is om meer na te streven in plaats van plotseling genoeg te nemen met dat wat er nu is. En juist om dat die glazen bol er niet is, is je beste gok om aan te nemen dat het zo zal gaan zoals het elke keer ging bij de introductie van nieuwe technologieën die banen lieten verdwijnen. De louter theoretische en op wensdenken gebaseerde onderbouwing dat het nu voor het eerst ooit anders zal zijn is nou eenmaal niet genoeg om de complete sociaal-economische structuur van een land maar vast even op de schop te gooien.En ondanks dat voorbeeldje van V&D en bol.com is er nu wereldwijd meer werk dan ooit tevoren. Ra ra politiepet.quote:Misschien zit ik er wel helemaal naast, maar je geeft mij niet heel veel redenen om te twijfelen aan mijn eigen opvattingen.
En de argumenten die ik noem, die golden een eeuw geleden toch echt niet. Een eeuw geleden was er geen sprake van een grens aan consumptie. Sterker nog, bomen leken tot in de hemel te groeien omdat enorme technologische vooruitgangen voor jan en alleman bereikbaar werden. Belangrijker nog: die voortuitgangen werden door enorme hoeveelheden mensen geproduceerd. Dat is nu wel anders. Een warenhuis als V&D was vooruitgang en leverde duizenden banen op. Bol.com is ook vooruitgang op dezelfde schaal, maar die doen het met 500 man.
Wereldwijd, ja. Hoe zit dat in Nederland? Of er in pakweg Kenia of Kazachstan werk is doet er niet zoveel toe, zeker ook omdat die landen nog lang niet de fase hebben bereikt waar wij in zitten. Die hebben nog wat in te halen.quote:
[..]
Het is eerder niet een heel sterk voorargument om iets te herhalen wat al een eeuw gezegd wordt he, je maakt er nu een beetje de omgekeerde wereld van.
[..]
En ondanks dat voorbeeldje van V&D en bol.com is er nu wereldwijd meer werk dan ooit tevoren. Ra ra politiepet.
Overigens is de V&D dat niet het enige "voorbeeldje". In de financiële sector zijn tienduizenden banen verdwenen, en gaan er nog eens tienduizenden verdwijnen. Dat omdat de klant geen behoefte meer heeft aan die specifieke dienstverlening. Een hypotheek kun je zelf afsluiten, alsook een verzekering. Dat zijn geautomatiseerde processen die eerder banen opleverden. Klantenservice net zo goed, daar schrappen financiële instellingen banen omdat er geen behoefte meer aan is.
Vroeger werd een paard en wagen geschrapt ten faveure van de trein en de auto. Echter, die nieuwe zaken werden wel door mensen geproduceerd, dus per saldo leverde dit meer werk op dan dat het vervangen heeft, ook omdat die auto's en treinen voor veel meer doelen ingezet konden worden. Schaalvergroting dus. Daar is nu geen sprake van, en ik zie geen tegenargument die mij er van kan overtuigen dat bedrijven nu geen schaalvergroting en productieverhoging als beweegreden hebben om banen te schrappen. De beweegreden is vrijwel zonder uitzondering besparing op personeelskosten.
Als je motivatie om te automatiseren is dat je minder personeel nodig hebt, dan is dat een heel andere motivatie met een heel andere uitwerking dan wanneer je automatiseert om meer producten te kunnen verkopen.
Ik snap je punt wel, maar ik denk toch echt dat het anders loopt, je weet mij in elk geval niet te overtuigen omdat je de argumenten die ik aandraag allemaal met hetzelfde antwoord af doet, terwijl het juist niet dezelfde argumenten zijn als 100 jaar terug, of 60 jaar. Ook hierboven wordt met dat artikel gedemonstreerd dat werkelijke werkloosheid wel eens hoger kan liggen dan wat becijferd wordt. Om nog maar niet te spreken over wat ik aan het begin van dit deel benoemd heb, dat veel mensen wel voor 40 uur betaald krijgen, maar dat er misschien maar voor 20 uur aan werk ligt. Werkloosheid is veel breder dan enkel wat het CPB voor ons uitrekent.
EDIT: wat je doet als je in de geschiedenis kijkt, is zoeken naar parallellen en verschillen. De parallel die ik zie is dat het technologische vernieuwing is. Wat dat betreft begrijp ik goed het argument dat het waarschijnlijk niet zo'n vaart zal lopen, we hebben het al eerder meegemaakt en dat ging ook goed. Het verschil is echter de reden om te automatiseren. Die verschilt (naar mijn mening) wezenlijk van de redenen die men vroeger had. Daarom denk ik dat het nu een negatieve uitwerking op werkgelegenheid gaat hebben.
Je dacht toch niet dat die nuances overkomen bij Afrikaanse en Oost Europese gelukszoekers?quote:
[..]
Dat is een technisch (bestuurs)probleem wat (relatief) makkelijk is op te lossen mits men bereid is echt grenzen te stellen. En dat zullen we met een basisinkomen zeker gaan doen.
Bijvoorbeeld alleen ingezetenen en een quotum hulpzoekers kunnen aanspraak maken op een onvoorwaardelijk basisinkomen. Je bent ingezetene wanneer je hier geboren bent en meerderjarig bent. Alle anderen die ingezetene willen worden en iedereen die met je meekomt gaan door de ballotage en moeten eerst (als voorbeeld) zeg 10 jaar van z'n leven "gratis" werken (of zich onbaatzuchtig minimaal 40uur/week inzetten voor de maatschappij) in ruil voor een basisinkomen. Wil je dat niet, kan je hier nog steeds werken en (tijdelijk) wonen mits je sws een geldig terugreisticket hebt.
Het viral effect via Social Media wordt echt danig onderschat.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Dat denk ik niet, dat zie je om je heen gebeuren en wordt zichtbaar omdat veel groepen/sectoren onderuit gaan.quote:
[..]
Waarom denk je dat die twee zaken zo zijn?
Veel werk is, strikt genomen, onzinnig en draagt niet bij aan feitelijke productie.
Werk in de zin van fysieke arbeid is hier niet meer en/of wordt (straks) door ver(der)gaande automatisering en individualisering daarvan overgenomen. Het werk dat overblijft kan door minder mensen worden gedaan.
NB: Ik werk in de IT en zelfs daar zie je dat veel werk, ondanks het level aan "hightech", simpelweg geestdodend is. Het maken van een programma of ontwerp is/wordt een (eenmalig intensief) kunstje en het zg. onderhoud cq. beheer bestaat veelal uit het voorkomen/herstellen van (vooral menselijke) fouten.
In het verleden was er veel meer werk om dat elk product nu eenmaal een bepaalde fysieke inzet (en tijd) aan menselijke arbeid of specifieke kennis vroeg.
Nu maakt een slimmerik "één doortimmerd ontwerp" waarna dat oneindig kan worden gereproduceerd door robots (of hun menselijke equivalenten) en door ieder die het wil kan worden (her)gebruikt.
En, helaas, we kunnen niet allemaal die zg. kenniswerker zijn of die (land)arbeider die grondstoffen delft....... Ook het beschermen van die zg. niet zo uniek gepresteerde kennis is in/met alle toegang tot informatie, feitelijk zinloos.
Je kan dan wel (nofi) zg. werk creëren en dat bestempelen als uiterst nuttig waarbij je je dan wel moet realiseren dat je in feite (vaak zinloze) handelingen aan het rondpompen bent zonder dat er een echte "productionele" toevoeging is.
De groep werkers die echt toevoegen aan de huidige Nederlandse economie wordt met de dag kleiner, vooral door concurrentie van opkomende regio's die zich niet langer de kaas van het brood laten eten.
Gevoelsmatig denk ik dat nu nog maar 1 op 10 (en ws nog maar 20) werkers, echt toevoegen in de zin van productie. De rest is vooral bezig dat zogenaamd (on)mogelijk te maken.
Het werk dat vooral overblijft bestaat - zoals we zien - uit lokaal gerichte dienstverlening cq. voor elkaar zorgen en dat pogen te onderhouden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 08-06-2016 13:28:28 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Who cares dat er een netto verschuiving is van kapitaal van de publieke sector naar de private sector? De staatsschuld is ruimschoots gefinancierd door de eigen burgers.quote:
Je weet dat er elk jaar een begrotingstekort is en geen overschot neem ik aan?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het CPB heeft note bene zelf berekend dat het betaalbaar isquote:
Behalve de quotes die ik al neergezet heb waarbij het basisinkomen óf véél te laag is om serieus genomen te worden (550 euro pm) (bas jacobs) óf waarbij aangegeven wordt dat het niet betaalbaar is (CPB) heb ik geen bronnen gevonden waaruit blijkt dat het betaalbaar is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hiermee maak je imho een klassieke "denk" fout door iets voor "waar" te nemen omdat het nu eenmaal zo (lijkt dat het) is. Dat getuigd idd van zuiver realisme en ontbeert imho de realiteit van een voorstschrijdende beschaving.....quote:
[..]
....Wat moet ik aan de huidige situatie aantonen? Daar gebruikeken we momenteel namelijk...
[..]
Je weet dat er elk jaar een begrotingstekort is en geen overschot neem ik aan?
Het feit dat iemand wel voldoende inkomen heeft en de ander niet, is realisme maar ontbeert elke rechtvaardiging van die realiteit. Ik noem dat ook wel opportunisme.
Inzake begrotingstekort is dat slechts een fictief getal. Je kan daar lang en breed over discussiëren. Het is vooral wie bepaald wat (waar er) een tekort is.... vrij vertaald "bezitters" bepalen dat de "armen" een tekort hebben.
[ Bericht 9% gewijzigd door Vallon op 08-06-2016 13:24:47 (aanvulling te kort.) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Want? Je denkt dat je dat bedrag niet kunt ophalen met belastingen? Volwassenen zien een inkomensstijging van 760 euro volgens het idee van Canoy, kinderen 380 en aan "bijzondere uitkering" een 200 euro extra voor hulpbehoevenden.quote:
Maar aangezien je er telkens omheen draait zullen die wel niet bestaan. En als je aankomt met artikelen waairn staat 'er is een gat van 30 miljard' en vervolgens er vrolijk overheen walst met: Wat is nou 30 miljard! dan kan ik je niet meer serieus nemen.
Dat komt erop neer dat het basisinkomen effectief van de totale begroting van 155 miljard dus slechts 30 miljard kost. Dat komt neer op dat 20% van het te ontvangen basisinkomen terug moet worden belast. Als 20% van de bevolking 100% van het basisinkomen weer terugbetalen aan de belastingdienst dan is het al betaald. Wordt die 20% niet eens armer op.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ja ik heb al een tijdje in de gaten dat je "betaalbaar" lekker raar definieert. Laten we gewoon aanhouden dat de begroting sluitend gemaakt kan worden / de continuïteit dus gewaarborgd blijft.quote:
In mijn ogen is het pas betaalbaar:
- Als mensen die nu een bijstandsuitkering of arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben er niet op achteruit gaan.
- Als het géén extra geld kost tov nu
- Als werkenden er niet op achteruit gaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Die nuances hoeven niet over te komen, die moet je duidelijk willen afdwingen en communiceren.quote:
[..]
Je dacht toch niet dat die nuances overkomen bij Afrikaanse en Oost Europese gelukszoekers?
Het viral effect via Social Media wordt echt danig onderschat.
Dat afdwingen gaat (helaas) tegen ons gevoel in van wat wij redelijk vinden is waardoor "wij" niet instaat zijn onze grenzen te borgen tegen hen die (nu eenmaal) er een totaal andere redelijkheid op na houden.
Iedereen mag aanspraak maken op (gelijke) rechten mits men de voorwaarden voor die rechten ook respecteert. Ik kan het absoluut rechtvaardigen om mensen, desnoods met grof geweld, tegen te houden die willens en wetende proberen mijn grenzen proberen te overschrijden.
Doe je dat niet, dan zal je geheid ten ondergaan voordat je de kans hebt om tot bloei te komen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Denk je nu echt dat ik dit niet begrijp / begreep?quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De werkelijke kosten van een basisinkomen zitten hem niet in de betaalbaarheid bij gelijkblijvend menselijk gedrag. Netto is iedereen gratis geld geven een efficiëntere manier om ervoor te zorgen dat er X bedrag bij een persoon komt dan via allerlei instanties en onder allerlei voorwaarden. Dat lijkt mij vrij logisch.quote:
[..]
Want? Je denkt dat je dat bedrag niet kunt ophalen met belastingen? Volwassenen zien een inkomensstijging van 760 euro volgens het idee van Canoy, kinderen 380 en aan "bijzondere uitkering" een 200 euro extra voor hulpbehoevenden.
Dat komt erop neer dat het basisinkomen effectief van de totale begroting van 155 miljard dus slechts 30 miljard kost. Dat komt neer op dat 20% van het te ontvangen basisinkomen terug moet worden belast. Als 20% van de bevolking 100% van het basisinkomen weer terugbetalen aan de belastingdienst dan is het al betaald. Wordt die 20% niet eens armer op.
De econometrisch berekende kosten van een basisinkomen zitten hem erin dat de arbeidsparticipatie afneemt omdat mensen A meer geld hebben en de mate waarin het nodig is om te werken voor je poen afneemt. B omdat het marginale belastingtarief in een bepaalde box verhoogd wordt wat werken voor het individu minder lonend maakt.
B vind ik een discutabel punt. Ik denk dat het aantal uren arbeid niet zozeer gestuurd wordt door de vraag zijde van de economie maar veel meer door de aanbod zijde. Bedrijven die je inhuren bepalen hoeveel uur je moet werken als je bij ze in dienst wilt. En de mens vind het helemaal niet erg om full-time te werken vaak.... Daarnaast levert het netto nog steeds veel meer op dan vroeger en toen werkten we juist meer. Maarja, zoals ik bij A al omschrijf, de noodzaak om te werken neemt af.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hij zat volgens mij te denken aan in ieder geval flink ingekorte werkweken. Maar guess what? Dat zou ook gewoon prima kunnen als de verdeling sinds 1970 niet gigantisch scheef zou zijn getrokken.quote:
Voorstanders roepen aldoor dat er geen werk meer is of snel zal zijn door automatisering, maar dit sciencefictiondenken (dat ironisch genoeg ook al een halve eeuw gaande is en nooit uit is gekomen, dus waarom nu plotseling voor het eerst ooit wel?) wordt op geen enkele wijze gesteund door data. Technologische ontwikkelingen hebben altijd geleid tot nieuwe behoeften, nieuwe mogelijkheden en nieuwe banen en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu plotseling ophoudt. Keynes is hier ook flink mee op z'n bek gegaan; die dacht dat we anno 2016 al lang in het arbeidsloze walhalla zouden leven.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Als mensen 2x zo efficiënt worden dan zou je toch de helft kunnen werken of is dat soms niet mogelijk?
Geen enkele wijze gesteund door de data, wat bepaald de hoogte van de lonen? Schaarste van arbeid denk ik? Kijk eens naar die grafiek... Ik denk niet dat arbeid de laatste tijd erg schaars is. Die nieuwe banen zijn er niet genoeg om arbeiders schaars te maken."Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Merkwaardige vergelijking. Als je iedereen 1000 euro per maand wil geven en van de 12.000 per jaar per persoon kom je er 2000 te kort, dan is het gek om te zeggen dat dat peanuts is.quote:
[..]
Uiteraard, maar zo een 30 miljard is gewoon peanuts, de waarde die wij opsparen in principe door handel te drijven met het buitenland is vele malen hoger dan die 30 miljard.
2000 tekort?quote:
[..]
Merkwaardige vergelijking. Als je iedereen 1000 euro per maand wil geven en van de 12.000 per jaar per persoon kom je er 2000 te kort, dan is het gek om te zeggen dat dat peanuts is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik rekende met 15 miljoen mensen, dan is 30 miljard 2000 euro per persoon. Je mag het bedrag ook door 17 miljoen mensen delen als je wil, maakt voor de conclusie niet gek veel uit.quote:
Wat bedoel je? Dat je een begrotingstekort krijgt van 2000 euro per persoon per als je mensen 12000 euro per jaar geeft? Lijkt me niet zo een issue om 2000 euro te betalen met 12000 euro.quote:
[..]
Ik rekende met 15 miljoen mensen, dan is 30 miljard 2000 euro per persoon. Je mag het bedrag ook door 17 miljoen mensen delen als je wil, maakt voor de conclusie niet gek veel uit.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik bedoel dat je een subsidie opzet waar je mensen 12.000 geeft maar stiekem maar geld hebt voor 10.000. Ben je aan het trollen dat je denkt dat het prima kan om van die 12.000 dan weer 2000 terug te betalen? Het basisinkomen gaat erom dat mensen ervan rond kunnen komen. Dat is bij 1000 al lastig (ga maar eens rekenen wat een alleenstaande in de bijstand krijgt) maar als je dan ook nog eens ±850 krijgt in plaats van 1000 wordt het al helemaal onmogelijk.quote:
[..]
Wat bedoel je? Dat je een begrotingstekort krijgt van 2000 euro per persoon per als je mensen 12000 euro per jaar geeft? Lijkt me niet zo een issue om 2000 euro te betalen met 12000 euro.
Dit is precies het probleem met het basisinkomen en waarom de discussie compleet nutteloos is: de voorstanders roepen heel hard dat er geld voor is, maar niemand is in staat om een sluitend kostenplaatje te produceren.
Er is hier in NL niemand die niet genoeg inkomen heeft , alle inkomens gelijk trekken heeft ook een naam en dat heet communisme.quote:
Het feit dat iemand wel voldoende inkomen heeft en de ander niet, is realisme maar ontbeert elke rechtvaardiging van die realiteit. Ik noem dat ook wel opportunisme.
quote:
[..]
[quote]
[..]
Ja ik heb al een tijdje in de gaten dat je "betaalbaar" lekker raar definieert.
Mensen er niet op achteruit laten gaan vind jij een rare definitie van betaalbaar. nee ok. Dat roep je nu al 10 posts maar ik heb nog geen link gezien.quote:
[..]
Het CPB heeft note bene zelf berekend dat het betaalbaar is
Aangezien je enerzijds wil dat de belastingdruk niet omhoog gaat maar aan de andere kant moet er ergens een gat gedicht worden van 30 miljard. Dan gaat de belastingdruk dus per definitie omhoog.quote:
[..]
Denk je nu echt dat ik dit niet begrijp / begreep?
Dus inderdaad; Je begrijpt het niet
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.quote:
[..]
De werkelijke kosten van een basisinkomen zitten hem niet in de betaalbaarheid bij gelijkblijvend menselijk gedrag. Netto is iedereen gratis geld geven een efficiëntere manier om ervoor te zorgen dat er X bedrag bij een persoon komt dan via allerlei instanties en onder allerlei voorwaarden. Dat lijkt mij vrij logisch.
De econometrisch berekende kosten van een basisinkomen zitten hem erin dat de arbeidsparticipatie afneemt omdat mensen A meer geld hebben en de mate waarin het nodig is om te werken voor je poen afneemt. B omdat het marginale belastingtarief in een bepaalde box verhoogd wordt wat werken voor het individu minder lonend maakt.
Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?quote:B vind ik een discutabel punt. Ik denk dat het aantal uren arbeid niet zozeer gestuurd wordt door de vraag zijde van de economie maar veel meer door de aanbod zijde. Bedrijven die je inhuren bepalen hoeveel uur je moet werken als je bij ze in dienst wilt. En de mens vind het helemaal niet erg om full-time te werken vaak.... Daarnaast levert het netto nog steeds veel meer op dan vroeger en toen werkten we juist meer. Maarja, zoals ik bij A al omschrijf, de noodzaak om te werken neemt af.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik ga er ook op achteruit als ik mijn inkomen spendeer aan zaken die ik helemaal niet wil hebben. Maar dat maakt die zaken niet minder betaalbaar. Ik kan er voor betalen toch immers? Je hanteert een rare definitie dat maakt het discussiëren ook niet bepaalt gemakkelijk.quote:
Mensen er niet op achteruit laten gaan vind jij een rare definitie van betaalbaar. nee ok.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
http://www.volkskrant.nl/(...)ratis-geld~a4037179/quote:
Dat roep je nu al 10 posts maar ik heb nog geen link gezien.
Het is mogelijk non? Damn het grootste probleem is dat jij betaalbaar lekker vreemd aan het definiëren bent.quote:Eerder heeft het CPB berekend dat een basisinkomen gelijk aan de helft van het sociaal minimum (circa 750 euro) 350 duizend banen kost. Het CPB neemt aan dat veel partners van tweeverdieners zich gaan terugtrekken van de arbeidsmarkt. Over de omvang daarvan kan men discussiëren, maar je moet heel naïef zijn om te veronderstellen dat als mensen een forse uitkering krijgen zij meer gaan werken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat zou een voordeel kunnen zijn ware het niet dat we in dit land al heel vel parttime werkers hebben, vooral vrouwen.quote:
[..]
Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.
20 uur per week werken (inclusief 1 tot 2 uur per dag reistijd + kosten voor het reizen) voor 400 euro in de maand erbij (ofwel ¤ 2,50 per uur) ? Geen haar op mijn hoofd die erover denkt omdat te gaan doen nee.quote:Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ehh, waarom zou wie dan ook willen dat de belastingdruk omhoog gaat? En wie heeft er nu weer gezegd dat ik niet erken dat die 30 miljard wel handig is om fiscaal te financieren.quote:
Aangezien je enerzijds wil dat de belastingdruk niet omhoog gaat maar aan de andere kant moet er ergens een gat gedicht worden van 30 miljard. Dan gaat de belastingdruk dus per definitie omhoog.
Dus inderdaad; Je begrijpt het niet
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen, hun besteedbare inkomen neemt daarmee effectief toe met 0 euro.quote:
[..]
Ik bedoel dat je een subsidie opzet waar je mensen 12.000 geeft maar stiekem maar geld hebt voor 10.000. Ben je aan het trollen dat je denkt dat het prima kan om van die 12.000 dan weer 2000 terug te betalen? Het basisinkomen gaat erom dat mensen ervan rond kunnen komen. Dat is bij 1000 al lastig (ga maar eens rekenen wat een alleenstaande in de bijstand krijgt) maar als je dan ook nog eens ±850 krijgt in plaats van 1000 wordt het al helemaal onmogelijk.
Dit is precies het probleem met het basisinkomen en waarom de discussie compleet nutteloos is: de voorstanders roepen heel hard dat er geld voor is, maar niemand is in staat om een sluitend kostenplaatje te produceren.
Aangezien jij spreekt over een begrotingstekort van 2000 euro per persoon per jaar en de mensen die het basisinkomen niet nodig hebben 12000 euro terugbetalen heb je effectief slechts 1/6 basisinkomen gerechtigden nodig die het basisinkomen volledig terugbetalen middels belastingen om het basisinkomen te financieren, hier wordt de basisinkomensgerechtigde niet armer op dan in de oorspronkelijke situatie.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Over geld rondpompen gesproken.quote:
[..]
Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of jij bovenop de toch al fikse belastingen die we in dit land hebben nóg hogere belastingen én fors baanverlies (volgens jouw link) aan het goed praten bent alleen maar omdat je iedereen zo nodig gratis geld wil geven om een (nog) niet bestaand probleem op te lossenquote:
[..]
http://www.volkskrant.nl/(...)ratis-geld~a4037179/
[..]
Het is mogelijk non? Damn het grootste probleem is dat jij betaalbaar lekker vreemd aan het definiëren bent.
Er is een tekort van 30 miljardquote:
Ehh, waarom zou wie dan ook willen dat de belastingdruk omhoog gaat?
dat moet komen uit:
* tromgeroffel *
Belastingen
volgens het CPB gaan er minder mensen werken
ergo
Belastingverhogingen
Het is echt geen rocket science
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik denk van wel, ik denk ook dat de econometrische modellen op lucht zijn gebaseerd bij zo een ingrijpende verandering. Canoy heeft zelf bij het CPB gewerkt en zegt in principe hetzelfde, de berekende cijfers zijn niet betrouwbaar.quote:
[..]
Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.
[..]
Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ehm, hoe is dit minder efficiënt dan een ambtenaren apparaat opzetten om selectief mensen geld te geven? Geld rondpompen is juist wat nu gebeurt en waar juist het basisinkomen beter in is.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
In plaats daarvan zetten we een ambtenarenapparaat op om mensen selectief geld af te nemen.quote:
[..]
Ehm, hoe is dit minder efficiënt dan een ambtenaren apparaat opzetten om selectief mensen geld te geven?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Want? De belastingdienst bestaat al een tijdje hè.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
In plaats daarvan zetten we een ambtenarenapparaat op om mensen selectief geld af te nemen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
We weten nu onderhand wel hoe zoiets gaat. Er komen dan mensensmokkelaars die er bovenop duiken met verdraaide verhalen: "In NL krijg je 1500 euro per maand zonder er ook maar iets voor te hoeven doen!"; het gaat viral en voor je het weet stappen ze in een bootje.quote:
[..]
Die nuances hoeven niet over te komen, die moet je duidelijk willen afdwingen en communiceren.
Dat afdwingen gaat (helaas) tegen ons gevoel in van wat wij redelijk vinden is waardoor "wij" niet instaat zijn onze grenzen te borgen tegen hen die (nu eenmaal) er een totaal andere redelijkheid op na houden.
Iedereen mag aanspraak maken op (gelijke) rechten mits men de voorwaarden voor die rechten ook respecteert. Ik kan het absoluut rechtvaardigen om mensen, desnoods met grof geweld, tegen te houden die willens en wetende proberen mijn grenzen proberen te overschrijden.
Doe je dat niet, dan zal je geheid ten ondergaan voordat je de kans hebt om tot bloei te komen.
1500 euro is voor Oost Europeanen 4 maandsalarissen hard werken, en voor Afrikanen een jaarinkomen.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Dan ga je toch niet op vakantie, koop je toch geen televisie, 4800 euro voor een beetje part-time werken bij een leuke job... In plaats van op de bank hangen waar ik ziek ongelukkig van zou worden... Mwoah, ik weet het welquote:
20 uur per week werken (inclusief 1 tot 2 uur per dag reistijd + kosten voor het reizen) voor 400 euro in de maand erbij (ofwel ¤ 2,50 per uur) ? Geen haar op mijn hoofd die erover denkt omdat te gaan doen nee.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen.quote:
[..]
Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen, hun besteedbare inkomen neemt daarmee effectief toe met 0 euro.
Aangezien jij spreekt over een begrotingstekort van 2000 euro per persoon per jaar en de mensen die het basisinkomen niet nodig hebben 12000 euro terugbetalen heb je effectief slechts 1/6 basisinkomen gerechtigden nodig die het basisinkomen volledig terugbetalen middels belastingen om het basisinkomen te financieren, hier wordt de basisinkomensgerechtigde niet armer op dan in de oorspronkelijke situatie.
De hogere belastingen zorgen niet voor een lager besteedbaar inkomen als het toegenomen bedrag aan belastingen lager is dan het basisinkomen.quote:
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of jij bovenop de toch al fikse belastingen die we in dit land hebben nóg hogere belastingen én fors baanverlies (volgens jouw link) aan het goed praten bent alleen maar omdat je iedereen zo nodig gratis geld wil geven om een (nog) niet bestaand probleem op te lossen
Baanverlies omdat mensen niet meer slaaf zijn omdat ze veel uren moeten werken om voor hun eigen primaire behoeftes te zorgen? Who cares, lijkt me heel gezond. Evenals mensen die meer tijd hebben voor oudere zorg etc etc etc. Daarnaast spreken we ook nog eens over onzekere cijfers.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat klopt, maar nu komen er weer extra uitzonderingen en regels bij. Je verplaatst het probleem alleen maar. In plaats van dat je een minderheid van de mensen selectief geld gaat geven ga je dat nu bij een meerderheid doen.quote:
[..]
Want? De belastingdienst bestaat al een tijdje hè.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat maakt nog niet dat ik belasting verhoging tof vind, ook al zou het nodig zijn om inderdaad het begrotingstekort te dichten.quote:
Er is een tekort van 30 miljard
dat moet komen uit:
* tromgeroffel *
Belastingen
volgens het CPB gaan er minder mensen werken
ergo
Belastingverhogingen
Het is echt geen rocket science
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar hoe kan dat dan? Net zei je nog dat dat hetzelfde zou blijven.quote:
[..]
De hogere belastingen zorgen niet voor een lager besteedbaar inkomen als het toegenomen bedrag aan belastingen lager is dan het basisinkomen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is geen 4800 euro want ik moet dan voor mijn werk ook vervoer hebben en betalen dus dat gaat er al af (al snel 50 tot 100 euro per maand) , het kost me meer tijd dan alleen die 20 uur omdat ik ook moet reizen dus effectief ben je dan voor < 2 euro per uur aan het werk.quote:
[..]
Dan ga je toch niet op vakantie, koop je toch geen televisie, 4800 euro voor een beetje part-time werken bij een leuke job... In plaats van op de bank hangen waar ik ziek ongelukkig van zou worden... Mwoah, ik weet het wel
En ik geef niks om televisies, auto's, smartphones etc. Wel om vakanties maar die kan ik zo duur maken als ik zelf wil en mijn voorkeur gaat toch uit naar goedkopere kampeervakanties.
Al met al: Nope, met geen tien paarden ga je mij dan aan het werk krijgen. Werken moet lonen en 300 euro per maand voor effectief 30 uur per week van huis.. Nee bedankt.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het basisinkomen is het minst gecompliceerde verhaal dat mogelijk is, als je dat een verplaatsing van het probleem noemt terwijl het in wezen de ambtenarendruk flink laat afnemen dan weet je niet waar je het over hebt.quote:Op woensdag 8 juni 2016 14:13 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt, maar nu komen er weer extra uitzonderingen en regels bij. Je verplaatst het probleem alleen maar. In plaats van dat je een minderheid van de mensen selectief geld gaat geven ga je dat nu bij een meerderheid doen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Voor de primaire levensbehoeften? Zeker. Alles daarboven? Free market all the way. Ik vind dat de mens moreel verplicht is armoede aan te pakken, het liefste op de meest efficiënte manier. Zeker als je sociaal rendement erbij gaat halen en je vanuit die redenatie een basisinkomen zelfs een recht vindt voor de mens.quote:
[..]
Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen.
Communisme kun je het niet noemen als alle elementen om aan zelfverrijking te doen blijven bestaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Met een basisinkomen én de daarbij horende hogere belastingen is het allesbehalve een vrije markt als je een basisinkomen invoert.quote:
[..]
Voor de primaire levensbehoeften? Zeker. Alles daarboven? Free market all the way.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Juist.quote:
Met een basisinkomen én de daarbij horende hogere belastingen is het allesbehalve een vrije markt als je een basisinkomen invoert.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
vrijemarkteconomie: bestel waarin vraag en aanbod bepalen welke producten worden geproduceerd en waarin de overheid geen rol speeltquote:
Armoede kan je overigens ook in een volledig rije markt economie prima oplossen middels particuliere initiatieven zoals het Leger de Heils, kerkelijke instantaties, private instanties etc.
Alleen wat 'armoede' is is volgens nogal een subjectief begrip in deze. We kennen in dit land géén echte armoede, alleen relatieve armoede.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ik wil de machtspositie van kapitalisten verkleinen, ik wil het mogelijk maken dat menselijk arbeid richting gratis zou kunnen gaan zonder mensonwaardige omstandigheden (lijkt mij een liberaal element)... De vraag blijft over of een negatieve inkomsten belasting betaald met een vermogensbelasting (rendement op kapitaal / vermogen) een betere optie zou zijn om de gelijkheid rechter te trekken en de brutolonen van arbeiders te laten dalen dan een basisinkomen dat gefinancierd wordt op een bepaalde manier.quote:
[..]
Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen.
In feite denk ik dat als mensen echt luxe zouden kunnen bekostigen als resultaat van een basisinkomen (een stel dat samen in een goedkoop huis woont bijv.) dat er negatieve effecten zullen ontstaan. Er zou wel een drang om te werken moeten bestaan om luxe te bekostigen en niet de drang om de primaire behoeftes te bekostigen. Dat zorgt er eigenlijk al voor dat met mijn idee van een basisinkomen aan een bedrag van 500 euro gedacht moet worden. Maar dat is naar mijn idee een stap in de goede richting dus iets goeds.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Proestquote:
[..]
Het basisinkomen is het minst gecompliceerde verhaal dat mogelijk is,
. Dat blijkt wel uit dit topic, ja.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus je wil een basisinkomen, maar mensen moeten er niet van kunnen leven? En die optie vind je een stap in de goede richting vergeleken met het huidige stelsel van bijstand en toeslagen, een systeem waar mensen wel van kunnen leven. Meen je dat serieus?quote:
Dat zorgt er eigenlijk al voor dat met mijn idee van een basisinkomen aan een bedrag van 500 euro gedacht moet worden. Maar dat is naar mijn idee een stap in de goede richting dus iets goeds.
Dan is een vrijemarkt economie een illusie, de overheid speelt altijd mee in een samenleving.quote:
[..]
vrijemarkteconomie: bestel waarin vraag en aanbod bepalen welke producten worden geproduceerd en waarin de overheid geen rol speelt
De vrijheid om als privaat persoon een bedrijf te starten en producten te maken en verkopen en de vrijheid voor de consument om het product te kopen die blijven gewoon bestaan, misschien kun je dat beter als een definitie voor vrije markt economie aanhouden. Een economie waar de wetten van vraag en aanbod gelden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
In uitvoering, maar daar hadden we het dan ook over. Niet als het gaat over de filosofie erachter en of wij het gerechtvaardigd vinden etc.quote:
[..]
Proest
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan, maar een huursubsidie en een zorgtoeslag etc etc etc allemaal laten verdwijnen.quote:
[..]
Dus je wil een basisinkomen, maar mensen moeten er niet van kunnen leven? En die optie vind je een stap in de goede richting vergeleken met het huidige stelsel van bijstand en toeslagen, een systeem waar mensen wel van kunnen leven. Meen je dat serieus?
Verder neemt het aantal personen dat recht zal hebben op een bijstand af, kunnen de lonen iets omlaag, kunnen mensen sneller hun primaire behoeftes vervullen, ja dat lijkt mij een goed idee.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
En jij denkt serieus dat dat niet verstoord wordt met een basisinkomen.quote:
[..]
Dan is een vrijemarkt economie een illusie, de overheid speelt altijd mee in een samenleving.
De vrijheid om als privaat persoon een bedrijf te starten en producten te maken en verkopen en de vrijheid voor de consument om het product te kopen die blijven gewoon bestaan, misschien kun je dat beter als een definitie voor vrije markt economie aanhouden. Een economie waar de wetten van vraag en aanbod gelden.
Ik geef je net zelf al aan dat er mensen zijn (waaronder ik) die denken: Ik consumeer wel minder als ik daarvoor in de plaats niet meer hoef te werken.
Een ander effect is dat er minder arbeidskrachten beschikbaar zijn en schaarste creeert hogere prijzen dus wordt arbeid op den duur weer duurder wat de prijs van een product weer beinvloed.
Belastingen zijn echt de angel in de reet van de vrijemarkt economie en hebben een enorme invloed.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Nee, dat is ook niet simpel. Voor jou misschien maar mensen met een wat breder blikveld zien in dat niets zo simpel is als het lijkt.quote:
[..]
In uitvoering, maar daar hadden we het dan ook over. Niet als het gaat over de filosofie erachter en of wij het gerechtvaardigd vinden etc.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
BTW verstoord volgens dit principe al de vrije-markt, de vrije markt is een illusie als dat zo geïnterpreteerd moet worden zoals jij het doet.quote:
[..]
En jij denkt serieus dat dat niet verstoord wordt met een basisinkomen.
Ik geef je net zelf al aan dat er mensen zijn (waaronder ik) die denken: Ik consumeer wel minder als ik daarvoor in de plaats niet meer hoef te werken.
Een ander effect is dat er minder arbeidskrachten beschikbaar zijn en schaarste creeert hogere prijzen dus wordt arbeid op den duur weer duurder wat de prijs van een product weer beinvloed.
Belastingen zijn echt de angel in de reet van de vrijemarkt economie en hebben een enorme invloed.
Alle vrijheid bestaat om als privaat persoon de markt op te gaan als aanbieder en als vrager van een product en gegeven de productiekosten / belastingen die geheven worden. Dat lijkt mij vrij genoeg om te spreken van een vrije markt, maar dat moet je verder zelf allemaal weten.
Dan consumeer je toch minder? Dan werk je toch minder?
Het lijkt mij heel gezond als er schaarste is naar arbeid. Geef de arbeiders nou maar eens een keertje een beetje macht om de keuze te hebben wat ze willen doen met hun tijd, i.p.v. dat ze loonslaaf moeten blijven voor de rest van hun leven.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.quote:
[..]
Nee, dat is ook niet simpel. Voor jou misschien maar mensen met een wat breder blikveld zien in dat niets zo simpel is als het lijkt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat zeg ik niet. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen die twee. Maar het illustreert mijn punt wel dat je die niet ziet.quote:
[..]
Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
quote:
[..]
Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan, maar een huursubsidie en een zorgtoeslag etc etc etc allemaal laten verdwijnen.
Verder neemt het aantal personen dat recht zal hebben op een bijstand af, kunnen de lonen iets omlaag, kunnen mensen sneller hun primaire behoeftes vervullen, ja dat lijkt mij een goed idee.
Wat wil je nou? Eerst wel allerlei toeslagen en subsidies, dan weer niet. Dan weer een volledig basisinkomen, dan slechts een toeslag. Dan komt het weer wel uit qua begroting en dan weer niet.quote:
[..]
Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.
Dat doet het toch ook? Prijzen worden hoger, vraag neemt af.quote:
[..]
BTW verstoord volgens dit principe al de vrije-markt, de vrije markt is een illusie als dat zo geïnterpreteerd moet worden zoals jij het doet.
Kijk eens wat bv een gedrocht als BPM doet bij de verkoop van auto's. We hebben in Nederland het oudste wagenpark van Europa.
Schaarste op arbeid kan tot 2 dingen leiden:quote:Het lijkt mij heel gezond als er schaarste is naar arbeid. Geef de arbeiders nou maar eens een keertje een beetje macht om de keuze te hebben wat ze willen doen met hun tijd, i.p.v. dat ze loonslaaf moeten blijven voor de rest van hun leven.
- De prijzen worden hoger waardoor de arbeider uiteindelijk niets heeft aan zijn hogere salaris
- Het wordt sneller rendabel om de arbeider te vervangen voor bv robots
Het is niet allemaal zo zwart wit en eenvoudig als jij schetst.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Natuurlijk zijn er meer mogelijkheden, neemt niet weg dat als je veel verschillende ambtenaar intensieve regelingen opdoekt en daarvoor een ambtenaar extensief alternatief voor in de plaats zet dat je de druk op het systeem verlaagd.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen die twee. Maar het illustreert mijn punt wel dat je die niet ziet.
Ik zou niet weten waarom in hemelsnaam het ambtenaren apparaat bij uitkeringen bij een versimpeling groter zou moeten worden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik stem voor zo min mogelijk toeslagen, een basisinkomen van 500 euro, een bijstand die verlaagd wordt met 500 euro en verder alle noodzakelijke elementen laten bestaan. Een bijstand vind ik noodzakelijk een WIA vind ik noodzakelijk, etc etc... Die bedragen kunnen in dit geval dan met 500 euro verlaagd worden vanwege het basisinkomen.quote:
Wat wil je nou? Eerst wel allerlei toeslagen en subsidies, dan weer niet. Dan weer een volledig basisinkomen, dan slechts een toeslag. Dan komt het weer wel uit qua begroting en dan weer niet.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er is een huidig overschot op arbeid dat onnatuurlijk middels een minimumloon omhoog wordt gehouden. Als de mogelijkheid gaat bestaan om die te verlagen dan zal dat gebeuren, als robots het werk van de arbeider kan overnemen dan zullen de lonen ook weer dalen.... Dat hogere salaris zal niet al te snel in beeld komen.... Nee de overschot die we nu hebben lijkt mij niet goed, als er schaarste naar arbeiders gaat ontstaan waardoor de lonen erg hoog zullen worden (wat mij super sterk lijkt!) dan zal ik mijn mening in deze wel herzien.quote:
Schaarste op arbeid kan tot 2 dingen leiden:
- De prijzen worden hoger waardoor de arbeider uiteindelijk niets heeft aan zijn hogere salaris
- Het wordt sneller rendabel om de arbeider te vervangen voor bv robots
Het is niet allemaal zo zwart wit en eenvoudig als jij schetst.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wat is daar het nut van? En welke toeslagen zijn nu niet noodzakelijk volgens jou?quote:
[..]
Ik stem voor zo min mogelijk toeslagen, een basisinkomen van 500 euro, een bijstand die verlaagd wordt met 500 euro en verder alle noodzakelijke elementen laten bestaan. Een bijstand vind ik noodzakelijk een WIA vind ik noodzakelijk, etc etc... Die bedragen kunnen in dit geval dan met 500 euro verlaagd worden vanwege het basisinkomen.
quote:
[..]
Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.
Volgens mij weet je zelf niet zo goed wat je nou wilt.quote:
[..]
Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Zo min mogelijk toeslagen? In principe werken ze altijd marktverstorend, wat inhoudt dat mensen als ze voor de werkelijke kosten zouden moeten betalen andere keuzes zouden maken... Het welvaartsverlies dat daardoor ontstaat en alle kosten om deze herverdeling mogelijk te maken moeten wel lager zijn dan de baten van het effect van het beleid.quote:
[..]
Wat is daar het nut van? En welke toeslagen zijn nu niet noodzakelijk volgens jou?
Bij een huursubsidie heb je dus ambtenaren nodig die jou een huursubsidie zouden kunnen toekennen. Er wordt door de huursubsidie herverdeelt en dit in het bijzonder zodat armere mensen in iets duurdere huizen gaan wonen. Het voordeel daarvan is dat arm en rijk meer door elkaar gaan leven volgens die filosofie, wat de waarde is van arme mensen en rijke mensen die door elkaar leven moet de overheid dan maar beslissen... Ik vind het overbodig om de markt hierin te beïnvloeden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Zo min mogelijk, neemt niet weg dat ik zoveel mogelijk uitkeringen zou willen schrappen en dat neemt ook niet weg dat ik sommige uitkeringen heel goed te verantwoorden vind.quote:
Volgens mij weet je zelf niet zo goed wat je nou wilt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wat jouw sterk lijkt.......... right.quote:
als er schaarste naar arbeiders gaat ontstaan waardoor de lonen erg hoog zullen worden (wat mij super sterk lijkt!)
Misschien moet je eens je neus uit de boeken van Marx, stalin en mao halen en eens in de echte wereld rondkijken.
De hoogte van salarissen wordt voor het allergrootste deel al bepaald door schaarste of een teveel aan aanbod van arbeiders.
Je pleit hier continu vóór een vrije markt te zijn maar intussen wil je álles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, niveleren en ben je voor een basisinkomen.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Ja dat lijkt mij sterk als je kijkt dat de lonen voor productiearbeiders nauwelijks zijn gestegen over de laatste 50 jaar terwijl hun productiviteit verdubbeld is. Dat die lonen zo laag blijven heeft alles te maken met een overschot aan deze arbeiders, inderdaad, vraag en aanbod bepalen de lonen van mensen. Niet hoeveel waarde een persoon toevoegt aan de economie.quote:
[..]
Wat jouw sterk lijkt.......... right.
Misschien moet je eens je neus uit de boeken van Marx, stalin en mao halen en eens in de echte wereld rondkijken.
De hoogte van salarissen wordt voor het allergrootste deel al bepaalt door schaarste of een teveel aan aanbod van arbeiders.
Je pleit hier continu vóór een vrije markt te zijn maar intussen wil je álles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, niveleren en ben je voor een basisinkomen.
Nee ik wil niet alles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, ik wil het aantal toeslagen en uitkeringen zo laag mogelijk hebben en het bruto minimumloon verlagen zonder dat dit ten koste gaat van het inkomen. Dat kan met een basisinkomen en dat kan met een negatieve inkomstenbelasting. Tot in den puntjes door de overheid laten regelen kun je het niet noemen, zeker niet.
En ja, nivelleren is gewoon gerechtvaardigd, sla het boek van Pikkety maar eens open en je krijgt misschien een beter beeld van tendensen en ongelijkheid. Ondanks de nivellering die wij op dit moment kennen wordt de ongelijkheid binnen landen steeds groter, moreel niet te verantwoorden dat personen in gigantische luxe leven vanwege overerving dat zichzelf in principe door het rendement op het kapitaal oneindig in stand kan blijven houden terwijl in datzelfde land mensen op straat leven en hun eten uit vuilnisbakken moeten vissen. Of dat terwijl mensen hard aan het werk zijn. De vraag moet gewoon gesteld kunnen worden voor wie mensen wel niet moeten werken.... Want met minder luxe naar de kapitalisten / grootverdieners zouden een hoop mensen of veel minder hoeven werken óf de armoede zou voor een veel groter deel bestreden kunnen worden. Iedereen heeft naar mijn idee recht op zijn primaire levensbehoeften binnen een maatschappij met de welvaart die wij kennen. Ik vind het niet te verantwoorden eerlijk gezegd om gigantische ongelijkheid toe te staan terwijl veel mensen in armoede leven. De macht van kapitalisten zou wat meer mogen verschuiven naar de macht van de arbeider.
Dat overschot aan arbeiders is iets dat wezenlijk aan de hand is en het lijkt mij beter voor zowel de arbeider als voor de kapitalist om dit persoon wél aan te nemen, als dat zou gebeuren met een lager bruto minimumloon dan denk ik dat je dit fiscaal mogelijk zou moeten maken, er wordt dan immers gewoon efficiënter geproduceerd terwijl de welvaart van letterlijk iedereen hiervan hoger wordt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Grotendeels jaquote:
[..]
Ja dat lijkt mij sterk als je kijkt dat de lonen voor productiearbeiders nauwelijks zijn gestegen over de laatste 50 jaar terwijl hun productiviteit verdubbeld is. Dat die lonen zo laag blijven heeft alles te maken met een overschot aan deze arbeiders, inderdaad, vraag en aanbod bepalen de lonen van mensen.
Dat speelt absoluut ook meequote:Niet hoeveel waarde een persoon toevoegt aan de economie.
quote:Nee ik wil niet alles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, ik wil het aantal toeslagen en uitkeringen zo laag mogelijk hebben en het bruto minimumloon verlagen zonder dat dit ten koste gaat van het inkomen. Dat kan met een basisinkomen en dat kan met een negatieve inkomstenbelasting. Tot in den puntjes door de overheid laten regelen kun je het niet noemen, zeker niet.
Pikketey, weer zo iemand die nog nooit de schoolcampus heeft verlaten en direct maar leraar is geworden. Totaal niet serieus te nemen.quote:En ja, nivelleren is gewoon gerechtvaardigd, sla het boek van Pikkety maar eens open en je krijgt misschien een beter beeld van tendensen en ongelijkheid.
quote:Ondanks de nivellering die wij op dit moment kennen wordt de ongelijkheid binnen landen steeds groter,
!!!!!!!!!!!!! De ongelijkheid is alleen maar groter geworden tussen de 1% en de laagste inkomens. De overige 99% zijn al heel aardig uitgeniveleerd in dit land. Jij denkt werkelijk dat je die 1% ook kan niveleren zonder dat ze vertrekken uit dit land? Droom lekker verder. Overerving . Weer zo'n foute aanname. Het allergrootste deel van de rijken nu zijn niet rijk door overerving. (bronquote:moreel niet te verantwoorden dat personen in gigantische luxe leven vanwege overerving
Definieer armoede alsjeblieft.quote:Ik vind het niet te verantwoorden eerlijk gezegd om gigantische ongelijkheid toe te staan terwijl veel mensen in armoede leven.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Idioot!quote:
Pikketey, weer zo iemand die nog nooit de schoolcampus heeft verlaten en direct maar leraar is geworden. Totaal niet serieus te nemen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Feitelijk onjuist.quote:
!!!!!!!!!!!!! De ongelijkheid is alleen maar groter geworden tussen de 1% en de laagste inkomens. De overige 99% zijn al heel aardig uitgeniveleerd in dit land. Jij denkt werkelijk dat je die 1% ook kan niveleren zonder dat ze vertrekken uit dit land? Droom lekker verder.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
quote:
Overerving . Weer zo'n foute aanname. Het allergrootste deel van de rijken nu zijn niet rijk door overerving. (bron
Allergrootste deel................ Tjah, als jij dat zo interpreteert.quote:Van de Nederlanders met ‘slechts’ miljoenen op hun rekening, bestaat eenderde uit ‘oud geld’. Bij miljardairs - volgens het rapport gemiddeld 63 jaar oud en mannelijk - ligt deze verhouding iets anders: ruim 60 procent heeft zijn vermogen verdiend met een eigen bedrijf.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Niet kunnen vervullen van de primaire behoeftes op de manier waarop het overgrote deel van de bevolking dat doet. Een dak boven je hoofd moet je kunnen betalen en eten zou je ook moeten kunnen betalen. Daar zijn misschien nog wel meer zaken voor te verzinnen verder.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Heb ik je profeet beledigd ofzo met je domme gescheld. Mensen die van alles roepen over de arbeidsmarkt zonder daar ook uberhaupt maar aan te hebben deelgenomen neem ik niet serieus.quote:
Het zijn namelijk áltijd van dit soort types die dit soort (socialistische) dingen roepen. Serieus, bekijk het maar eens. Mensen die roepen dat het allemaal ongelijk is en allerlei andere socialistische bagger zijn 9 vd 10 keer direct van hun studie naar (hoog)leraar of naar de politiek gegaan.
60% en 75% noem ik het grootste deel jaquote:
[..]
[..]
Allergrootste deel................ Tjah, als jij dat zo interpreteert.
Maar misschien is mijn definitie weer fout. Dat moet haast wel.
Prima, dan zijn we het er over eens dat er in Nederland géén armoede is.quote:
[..]
Niet kunnen vervullen van de primaire behoeftes op de manier waarop het overgrote deel van de bevolking dat doet. Een dak boven je hoofd moet je kunnen betalen en eten zou je ook moeten kunnen betalen. Daar zijn misschien nog wel meer zaken voor te verzinnen verder.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Maar je voegt er juist een toe. Je schaft er in jouw geval geen af. De kostenbesparing kan uit het raam, want je hebt niet opeens minder ambtenaren nodig (nog steeds checken op bijstand etc.) en je kort de bijstand met hetzelfde bedrag als jouw idee van het basisinkomen, waardoor de kosten dus stijgen. Immers niet iedereen krijgt momenteel een bijstandsuitkering, maar straks krijgt in jouw wereld wel iedereen het basisinkomen.quote:
[..]
Zo min mogelijk toeslagen? In principe werken ze altijd marktverstorend, wat inhoudt dat mensen als ze voor de werkelijke kosten zouden moeten betalen andere keuzes zouden maken... Het welvaartsverlies dat daardoor ontstaat en alle kosten om deze herverdeling mogelijk te maken moeten wel lager zijn dan de baten van het effect van het beleid.
Dus dan kunnen mensen in de bijstand geen woning meer betalen. Hoe is dat vooruitgang?quote:Bij een huursubsidie heb je dus ambtenaren nodig die jou een huursubsidie zouden kunnen toekennen. Er wordt door de huursubsidie herverdeelt en dit in het bijzonder zodat armere mensen in iets duurdere huizen gaan wonen. Het voordeel daarvan is dat arm en rijk meer door elkaar gaan leven volgens die filosofie, wat de waarde is van arme mensen en rijke mensen die door elkaar leven moet de overheid dan maar beslissen... Ik vind het overbodig om de markt hierin te beïnvloeden.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Het onderzoek van Pikkety is niet op een mening gevormd, dat zijn harde feiten, wat je nu aan het zeggen bent is dat je een feitelijk onderzoek van een wetenschapper die kans maakt op de nobelprijs met dat betreffende onderzoek niet serieus neemt. Sorry maar dan kan ik jou niet serieus nemen.quote:
Heb ik je profeet beledigd ofzo met je domme gescheld. Mensen die van alles roepen over de arbeidsmarkt zonder daar ook uberhaupt maar aan te hebben deelgenomen neem ik niet serieus.
Het zijn namelijk áltijd van dit soort types die dit soort (socialistische) dingen roepen. Serieus, bekijk het maar eens. Mensen die roepen dat het allemaal ongelijk is en allerlei andere socialistische bagger zijn 9 vd 10 keer direct van hun studie naar (hoog)leraar of naar de politiek gegaan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
"aller" is een overtreffende trap wat impliceert dat de verhoudingen wel wat schever liggen. Ja ik vind de woordkeuzes die jij steeds gebruikt erg hinderlijk.quote:
60% en 75% noem ik het grootste deel ja
Maar misschien is mijn definitie weer fout. Dat moet haast wel.
De rijkste 1% en de rijkste 90-99% nemen een steeds groter deel van van het totale inkomen uit arbeid en inkomen uit kapitaal op zich. Staat allemaal leuk in grafiekjes in het boek van Pikkety wat jij niet serieus neemt.quote:
[..]
http://daskapital.nl/2015/10/jan_modaal_wordt_keihard_genaa.html
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Mensen die alleen theoretische ervaring hebben kan en mág je niet serieus nemen.quote:
[..]
Het onderzoek van Pikkety is niet op een mening gevormd, dat zijn harde feiten, wat je nu aan het zeggen bent is dat je een feitelijk onderzoek van een wetenschapper die kans maakt op de nobelprijs met dat betreffende onderzoek niet serieus neemt. Sorry maar dan kan ik jou niet serieus nemen.
Zelfde geldt voor bv Marx, ook zo iemand die prachtige theoriën had maar in de praktijk ook ongeveer 0 ervaring had. En dat soort mensen gaan dan even voor miljoenen mensen rigoreuze beslissingen nemen. Je ziet hoe dat afloopt.
Het is niet voor niks dat socialisten in de politiek héél vaak álleen theoretische kennis hebben opgedaan en daarna verdwijnen in de politiek terwijl liberalen vaak al van alles en nog wat aan praktijkervaring hebben ogpedaan. Die wéten hoe de echte wereld werkt en kennen het klappen van de zweep.
Maar ik kan jou niks kwalijk nemen aangezien je zelf ook nog uitsluitend in de theorie zit dus jij valt onder dezelfde categorie die nog in een socialistisch utopia gelooft.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Je bent pas bijstand gerechtigd als je minder dan X vermogen hebt, ik neem aan dat als je vermogen minder snel inslinkt dat je minder snel aanspraak maakt op de bijstand. Ik denk verder ook dat als de mogelijkheid zich sneller voordoet om werk te vinden waardoor je meer geld kunt verdienen aangezien de armoedeval verkleint wordt... Ik ga er even vanuit dat dit soort tendensen het aantal mensen dat aanspraak maakt op bijstand verkleint.quote:
Maar je voegt er juist een toe. Je schaft er in jouw geval geen af. De kostenbesparing kan uit het raam, want je hebt niet opeens minder ambtenaren nodig (nog steeds checken op bijstand etc.) en je kort de bijstand met hetzelfde bedrag als jouw idee van het basisinkomen, waardoor de kosten dus stijgen. Immers niet iedereen krijgt momenteel een bijstandsuitkering, maar straks krijgt in jouw wereld wel iedereen het basisinkomen.
In mijn ogen zijn er genoeg toeslagen die wel afgeschaft kunnen worden zoals de huurtoeslag / zorgtoeslag / kinderbijslag whatever you can think of. Er zijn genoeg toeslagen die ze wel kunnen schrappen vind ik.
Dit is dus van een die drogredenen, als mensen geen woning kunnen betalen dan hebben ze tekort geld, wat je nu feitelijk zegt is dat als mensen tekort geld hebben dat woningen te duur zijn.quote:
Dus dan kunnen mensen in de bijstand geen woning meer betalen. Hoe is dat vooruitgang?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |