Basisinkomen in 2018 #2

quote:

Op maandag 6 juni 2016 15:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Enerzijds zie je een lage marktwaarde als een overschot op de arbeidsmarkt, anderzijds vraag je je af of een hogere economische marktwaarde in een ander werkveld meer maatschappelijke waarde heeft. Zonder in te gaan op de individuele voorbeelden (kleinkunst en callcenter) zou je kunnen zeggen dat het basisinkomen de economische waarde in elk geval minder belangrijk maakt voor de keuze, terwijl het ongewis is of men kiest voor een maatschappelijk belangrijkere baan.

Ik zou het liefst waardenvrij praten over betaalde arbeid, aangezien de baten van betaalde arbeid in veel gevallen hoger liggen, ook bij minder maatschappelijke waarde, door de belastingafdracht. Gaan we iedere kleinkunstenaar of acteur faciliteren, dan maak je de poule groter zonder dat de kwaliteit noemenswaardig omhoog gaat of de vraag toeneemt. Wordt de samenleving gelukkiger van duizenden aspirant acteurs, waarbij velen hun beroep nooit zullen uitoefenen, maar tenminste het basisinkomen hebben om niet te hoeven zoeken naar andere betaalde arbeid?

Kunstenaar of verpleegster, of profvoetballer in plaats van puntlasser, ik weet niet of het aan de samenleving is maatschappelijke waarde toe te dichten aan een beroep en of een toename van de arbeid hier voor een gelukkiger bevolking zorgt.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 21:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwens

quote:

Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 21:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 08:46 schreef Metro2005 het volgende:

[..]
blabla

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 11:34 schreef Kaas- het volgende:
Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 11:34 schreef Kaas- het volgende:
Overigens heeft Zwitserland nu het basisinkomen weggestemd, maar alle seinen wijzen erop dat die discussie nu pas echt begonnen is in Zwitserland en de verwachting is dat daar later gewoon nog een referendum over komt.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 12:36 schreef detaris het volgende:

[..]

Laat Zwitserland het maar het proefkonijn zijn. Dan zien we over een aantal jaar wat de werkelijke effecten zijn van een basisinkomen op de economie van een land.
Misschien dat het de voor- en tegenstanders nieuwe inzichten oplevert.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 00:03 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Tsja, als we de arbeidsparticipatie van ca. 30-50k aan zwervers belangrijk genoeg vinden om daardoor de 10% van de arbeidsparticipatie van vrouwen (=400k) te verliezen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 08:46 schreef Metro2005 het volgende:
Gelukkig weet een studente die nog amper to tgeen aan praktijkervaring op de arbeidsmarkt heeft het beter dan de economen van bv Zwitserland

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 13:17 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik kan mij niet voorstellen dat een econoom uit Zwitserland zo dom is om te stellen dat het niet kan.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dus kom maar door met die bron

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 19:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 16:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 13:53 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.

Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.

Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 16:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 19:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Vrouwen maken in de ogen van beleidsbepalers de verkeerde keuzes, want met kleine parttime banen en halve banen maken ze zich afhankelijk van de man. Zelfs als ze daarna kunnen terugvallen op een basisinkomen is de overheid niet tevreden, doordat vrouwen dan onvoldoende in managementposities komen.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 13:53 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Een basisinkomen zal een enorme aanzuigende werking hebben op allerlei al dan niet equatoriale hangmathobbyisten van heinde en verre. Dat betekent dus de doodsteek ende failliet van Nederland.

Zo'n discussie kon je in de jaren 60 nog voeren met een redelijk gesloten economie, maar nu niet meer.

Als je weet dat een werkende ingenieur in Roemenie slechts 400 euro verdient, dan weet je het wel.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 23:14 schreef DrDentz het volgende:
Wel raar dat mensen daar tegen hebben gestemd in Zwitserland. Het is toch gratis geld zou je denken. Zijn ze dan zo gehecht aan de huidige situatie?

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 16:32 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ho ho, jij beweert dat het kan en dat er enorm veel economen zijn die beweren dat het betaalbaar is dus kom jij maar met een bron dat het betaalbaar is. Jij bent immers voorstander van een nieuw systeem dan mag jij ook met bewijzen komen dat het haalbaar is.

quote:

Nederland heeft met 85,6 miljard dollar het tweede handelsoverschot van de Europese Unie

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 00:05 schreef ludovico het volgende:
Betaalbaarheid....

Het idee van Canoy resulteerde in een een tekort van 30 miljard

[..]

De kosten zijn al ruimschoots te betalen door het buitenland.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 23:42 schreef Vallon het volgende:
Wat ik nl. 100% zeker weet dat het huidige systeem van economie aan z'n eind is. Er is niet voor ieder voldoende mate van zinnig werk waarmee voorzien kan worden in ieders behoeften.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 00:24 schreef Operc het volgende:

[..]

Dit bedoel je als grapje toch? (Mag ik hopen in ieder geval.)

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 23:42 schreef Vallon het volgende:

[..]

We lopen weer in een gespleten discussie.... waarbij je de stelling ook kunt omdraaien.
Kan jij met bewijzen komen dat het onhaalbaar is want jij bent voorstander van het "oude" systeem.

Het punt is dat we zaken zonder en met een basisinkomen simpelweg niet 1:1 kunnen vergelijken. Daarom is een (grootschalig) exercitie ook zo nuttig.

Ja het is onhaalbaar wanneer proberen een basisinkomen te financieren op basis van het oude systeem dat gebaseerd is op (uitsluitend) geld in ruil voor werken.
Het is wel haalbaar wanneer de de definitie aangaande werk (en daarmee feitelijk "geld") gaan herzien. De uitdaging is dan natuurlijk hoe we dat concept stapsgewijs kunnen realiseren in een wereld die (graag?) vasthoudt aan het oude systeem.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 00:54 schreef ludovico het volgende:

[..]

Uiteraard, maar zo een 30 miljard is gewoon peanuts, de waarde die wij opsparen in principe door handel te drijven met het buitenland is vele malen hoger dan die 30 miljard.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 23:27 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vind het een grote grap aangezien de betaalbaarheid totaal geen issue is.
Het is alsof ik bronnen moet leveren of gemiddelde volwassen man over een sloot van 1 meter kan springen. En als ik dan al een paar keer de naam CPB en Bas Jacobs heb laten vallen en je daar dermate selectief overheen leest dat je dezelfde vraag meerdere malen blijft stellen dan maak je jezelf helemaal een uitermate treurige discussiepartner.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 23:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geld zat. Ik verwijs voor de 600ste keer naar de Panama papers.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 23:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Gratis geld is natuurlijk een beetje onzin als de belastingdruk ervoor moet toenemen

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 09:20 schreef Kaas- het volgende:
Voorstanders roepen aldoor dat er geen werk meer is of snel zal zijn door automatisering, maar dit sciencefictiondenken (dat ironisch genoeg ook al een halve eeuw gaande is en nooit uit is gekomen, dus waarom nu plotseling voor het eerst ooit wel?) wordt op geen enkele wijze gesteund door data. Technologische ontwikkelingen hebben altijd geleid tot nieuwe behoeften, nieuwe mogelijkheden en nieuwe banen en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu plotseling ophoudt. Keynes is hier ook flink mee op z'n bek gegaan; die dacht dat we anno 2016 al lang in het arbeidsloze walhalla zouden leven.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 09:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Waarom is die reden er niet? Omdat het nog niet eerder is voorgekomen is geen reden. Je kunt prima beredeneren waarom banen verdwijnen en mogelijk niet meer terugkomen.

http://www2.deloitte.com/(...)oen-banen-tocht.html

Er is ook wel degelijk data.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 09:28 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

'Nieuwsbericht 1900'

Mogelijk 98% van de banen op de tocht door de komst van automatisering in de landbouw.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 09:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Waarom is die reden er niet? Omdat het nog niet eerder is voorgekomen is geen reden. Je kunt prima beredeneren waarom banen verdwijnen en mogelijk niet meer terugkomen.

http://www2.deloitte.com/(...)oen-banen-tocht.html

Er is ook wel degelijk data.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 09:30 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

En hoe is de situatie van toen precies vergelijkbaar met nu?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 09:33 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Maar die beredeneringen zijn theoretische voorspellingen die al ruim een halve eeuw worden gedaan en nooit zijn aangekomen. Ik heb dan ook geen enkele reden om te geloven dat het nu anders zal zijn.

Dat banen op de tocht zijn klopt uiteraard, maar dat is ook nooit anders geweest. Punt is dat er altijd nieuwe banen voor terug komen. Werkloosheid is hier gewoon veel lager dan decennia geleden. In Duitsland zelfs op het laagste punt ooit. Ook in de VS is de werkloosheid enorm laag. Dat hele sciencefictionverhaal is simpelweg niet de werkelijkheid.

Het is heus geen theoretische onmogelijkheid dat het ooit zo ver komt, maar zo lang je geen idee hebt of dat over 50, 100, 200 jaar of nooit zal zijn is het niet wijs om er zo'n rigoreus en risicovol systeem voor op te tuigen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 09:50 schreef Kaas- het volgende:
Dat Nederlanders denken alle producten al in huis te hebben is ook niet nieuw. Het is al de volledige geschiedenis van de mens het geval dat we rijker dan ooit zijn he? Er zullen nu ook gewoon weer nieuwe vormen van consumptie komen die bereikbaar worden door economische groei en technologische verbetering. Alle argumenten die je noemt gelden al sinds mijn opa's opa geboren is, zijn niet nieuw of uniek en nooit heeft dat geleid tot de conclusies die jij eraan verbindt.

Er zomaar vanuit gaan dat het nu voor het eerst ooit anders zal zijn, terwijl de argumenten hetzelfde zijn als een eeuw geleden, vind ik juist te gemakkelijk in de gewenste denkrichting pushend.

quote:

Wat te doen met werklust van 2,1 miljoen ?

De economie groeit weer, maar de werkloosheid neemt nauwelijks af. Het is tijd voor een herbezinning op het werkgelegenheidsbeleid en een herwaardering van de publieke sector.

De Nederlandsche Bank (DNB) bracht eind februari een opmerkelijk persbericht uit. De werkloosheid in Nederland is 3,5 keer zo hoog als de pakweg 600.000 mensen waar het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) over spreekt. Volgens DNB hebben maar liefst 2,1 miljoen mensen in Nederland gebrek aan werk. Het cijfer van het CBS is gebaseerd op een uiterst stringente definitie van werkloosheid: je telt alleen mee als ‘werkloos’ als je geen enkel uur werkt, regelmatig solliciteert én per direct beschikbaar bent.

De werkelijke vraag naar werk is veel groter, stelt De Nederlandsche Bank. DNB telt ook degenen mee die ‘ontmoedigd’ zijn en daarom niet solliciteren, evenals mensen die vrijwilligerswerk doen en daardoor niet meteen beschikbaar zijn maar dolgraag betaald zouden willen werken, afgestudeerden die bij gebrek aan een betaalde baan een ‘stageplaats’ accepteren, en tot slot zzp’ers en oproepkrachten die te weinig werk hebben om van te kunnen leven.

Groei en arbeidsproductiviteit

Ruim twee miljoen mensen die werklozer zijn dan ze willen, dat is een pittige klus voor het kabinet, en Lodewijk Asscher in het bijzonder. Zeker nu blijkt dat de werkloosheid niet noemenswaardig daalt, terwijl de economische groei wel aantrekt. Dat economische groei werkloosheid niet oplost is overigens geen nieuw gegeven. Grosso modo gaan economische groei en toename van de arbeidsproductiviteit namelijk gelijk op: er wordt steeds meer geproduceerd met minder mensen. Het bruto binnenlands product (bbp) was eind 2015 weer op hetzelfde niveau als vlak voor de financiële crisis van 2008, maar als je het totaal aantal gewerkte uren in Nederland bij elkaar optelt zijn er nu 200.000 fulltime arbeidsplaatsen minder nodig.

Dat economische groei en toename van de arbeidsproductiviteit ongeveer gelijk opgaan, blijkt ook als je de cijfers over een langere periode bekijkt. Over economische groei had Nederland de afgelopen 45 jaar gemiddeld genomen niet te klagen, maar de werkgelegenheid is, gecorrigeerd voor het aantal inwoners, niet toegenomen. Het aantal gewerkte uren per Nederlander is op dit moment ongeveer even hoog als in 1970, terwijl er per inwoner ruim twee keer zoveel geproduceerd wordt. Economische groei zorgt er dus hoogstens voor dat de werkgelegenheid niet afneemt, maar een toename moet je er niet van verwachten. Toch is het volgens het kabinet de belangrijkste pijler van het werkloosheidsbeleid: stimuleer economische groei, dan komt het met de werkloosheid wel goed.

Recept lage lonen uitgewerkt

De tweede pijler, en dat al decennialang, is het laag houden van de prijs van arbeid. De veronderstelling daarachter is dat de prijs van arbeid de vraag naar arbeid bepaalt. Maar ook die pijler blijkt steeds meer op drijfzand te rusten. Sinds begin jaren tachtig is loonmatiging en het beperken van de lasten op arbeid (oftewel minder premies en belasting) voor veel politieke partijen en de vakbeweging hét middel om de werkloosheid te bestrijden. Het leverde mooie rapportcijfers op van Centraal Planbureau (CPB), dat de effecten van de verkiezingsprogramma’s doorrekent.

Maar inmiddels wordt steeds duidelijker dat lage loonkosten de automatisering en robotisering niet buiten de deur kunnen houden: een zelfscan-kassa is nu eenmaal nóg goedkoper dan een zeventienjarige caissière à ¤ 3,44 bruto per uur. Werkgevers, zeker de grotere, blijken bovendien vaak heel andere motieven te hebben om wel of geen mensen in dienst te nemen dan een loonkostenverschil van bijvoorbeeld ¤ 100 in de maand.

Bij het CPB scoort loonmatiging nog steeds goed, maar het planbureau heeft zijn modellen wel aangepast als het gaat om het effect van lastenverlichting op arbeid. Dat levert volgens het planbureau nauwelijks werk op. Exit lastenverlichting als ‘banenmotor’. Tot groot verdriet van het kabinet schatte het CPB dat de belastingverlichting van ¤ 5 mrd van 1 januari jongstleden slechts tot 35.000 banen leidt, en pas op langere termijn. Zo’n lastenverlichtingsbaan kost dus ¤ 143.000 per jaar. (1)

Op het eerste gezicht lijkt het slecht nieuws dat loonmatiging en lastenverlichting op arbeid geen panacee zijn tegen werkloosheid. Maar links Nederland zou er blij mee moeten zijn. Als loonmatiging werkgelegenheid oplevert, is het immers altijd kiezen tussen twee kwaden: de lonen laag houden of de werkloosheid op laten lopen. ‘Loonmatiging ten bate van werk’ werd de afgelopen jaren steeds meer een goed excuus om de lonen laag te houden ten gunste van de winst van bedrijven — de verhouding tussen het deel van de opbrengst dat naar arbeid gaat en het deel dat naar kapitaalverschaffers gaat, verschuift ten bate van de laatsten. Door de loonmatiging zijn de caolonen sinds begin jaren tachtig nauwelijks gestegen.

Het laag houden van de lonen bijt zichzelf bovendien in de staart: de Nederlandse economie is voor 70% afhankelijk van de binnenlandse vraag, en die binnenlandse vraag stokt als mensen weinig te besteden hebben.

Lage lonen remmen dan juist de werkgelegenheid. Ook veel werkgevers zien inmiddels dat de vraag naar producten en diensten juist toe kan nemen als mensen meer te besteden hebben.

De andere loot aan dezelfde stam — lastenverlichting op arbeid — lijkt op het eerste gezicht misschien goed te passen bij een progressieve agenda, maar pakt in de praktijk anders uit. Lastenverlichting op arbeid leidt immers maar al te snel tot bezuinigingen op de publieke sector. Dat hóéft weliswaar niet, want het verlagen van premies en belastingen op arbeid kan ook gepaard gaan met lastenverhoging op winst, vermogen en milieuvervuiling. Maar in de praktijk is de belasting op winst en vermogen de afgelopen decennia juist sterk verlaagd. En dan betekent lastenverlichting op arbeid dat er minder geld is voor de publieke sector en de publieke zaak. Om ¤ 5 mrd te kunnen besteden aan belastingverlaging heeft het kabinet eerst fors bezuinigd, wat alleen al in de zorg de afgelopen jaren 65.000 banen heeft gekost.

Kortom, het maakt het uitdenken van werkgelegenheidsbeleid er misschien niet eenvoudiger op, maar uiteindelijk is het winst dat loonmatiging en lastenverlichting op arbeid geen zoden aan de dijk zetten.

Geen tekort aan arbeidskrachten

De derde belangrijke pijler in het denken over werk en werkloosheid, naast het geloof in economische groei en lage arbeidskosten, is de angst voor een tekort aan arbeidskrachten. Een angst die onmogelijk op de werkelijkheid gestoeld kan zijn, want gedurende 38 van de afgelopen 45 jaar was de officiële werkloosheid 4% of hoger en met de huidige omvang van de beroepsbevolking hebben we het dan over maar liefst 360.000 mensen.

In 2008 voorspelde een door de regering ingestelde commissie onder leiding van TNT-baas Peter Bakker nog dat we in 2015 een tekort van 350.000 mensen zouden hebben. De commissie zat er bijna een miljoen naast, en dat kan niet louter komen door de financiële en economische crisis.

De premisse van een dreigend tekort aan arbeidskrachten is allesbepalend voor het reïntegratiebeleid: iedereen die geen werk heeft moet ‘fit’ en beschikbaar gehouden worden voor het moment dat het alle hens aan dek is. Uitkeringsgerechtigden mogen vaak geen vrijwilligerswerk doen, omdat ze daardoor niet onmiddellijk beschikbaar zijn voor betaald werk. Het dreigende tekort aan arbeidskrachten was ook een van de argumenten om de AOW-leeftijd te verhogen. Het banenplan van 600 miljoen van minister Asscher is eveneens gericht op het begeleiden en scholen van werklozen, niet op extra banen.

Een tekort aan arbeidskrachten wordt door de verdergaande automatisering en door de internationale arbeidsmobiliteit echter steeds minder waarschijnlijk. Volgens een onderzoek van Deloitte verdwijnen er de komende tien jaar in Nederland waarschijnlijk twee à drie miljoen banen. De WRR is in de verkenning De robots de baas van afgelopen december minder uitgesproken, maar sluit het verdwijnen van miljoenen banen zeker niet uit. (2)

Drijfzand

De drie belangrijkste pijlers onder het huidige werkgelegenheidsdenken blijken dus op drijfzand te steunen, terwijl 2,1 miljoen mensen verlegen zitten om (meer) werk. Wat te doen?

Volgens sommige mensen is een basisinkomen de oplossing. Hetzij omdat ze het een zegen vinden als mensen niet meer hoeven te werken voor geld, hetzij als middel om, bij gebrek aan een eerlijke verdeling van werk, in ieder geval het inkomen enigszins te verdelen. De meeste Nederlanders willen echter het liefst een betaalde baan. En zolang dat nog zo is, moet de politiek die wens serieus nemen, de Partij van de Arbeid niet in de laatste plaats. Vrijwilligerswerk kan weliswaar voldoening, ritme en sociale contacten bieden, maar van erkenning en status is nog weinig sprake.

Bovendien is Nederland nog niet af. Tegen de tijd dat er werkelijk geen werk meer te doen is, is het prima om het nationaal inkomen, verdiend door robots en machines, netjes onderling te verdelen middels een (hoog) basisinkomen. Maar voorlopig ligt het werk voor het oprapen, en er is weinig reden om dat werk niet normaal te betalen. Iedereen die om zich heen kijkt kan zo een lijstje maken: werk in het onderwijs en in de zorg in de breedste zin van het woord als dagbesteding, bestrijding van eenzaamheid, behandeling van psychiatrische klachten van daklozen en goede opvang van vluchtelingen; onderhoud en betere inrichting van de openbare ruimte, zodat we ons in een van de rijkste landen ter wereld niet meer hoeven te storen aan verloederde pleinen en hobbelende fietspaden; en investeringen in betaalbare huurwoningen en in duurzame energie.

Wellicht ten overvloede: het gaat hierbij niet om werkverschaffing. Uitgangspunt is niet dat er mensen aan het werk gezet moeten worden, maar dat er werk is dat ten onrechte niet gedaan of niet betaald wordt. Het bovenstaande verschilt op belangrijke punten van het pleidooi van onder meer de Maastrichtse emeritus hoogleraar Joan Muysken, die wil dat de overheid zichzelf opwerpt als ‘employer of last resort’. (3) Iedereen die elders geen baan kan vinden, moet bij de overheid terecht kunnen voor een baan op minimumloonniveau, vindt hij.

Dat is op het eerste gezicht een sympathieke gedachte, maar om vier redenen onverstandig. Het ondergraaft de cao-lonen, het leidt tot verdringing van de huidige betaalde krachten door mensen met een minimumloon, het ondermijnt de status van werk in het publieke domein (‘afvalputje’) en ten slotte kan het recht op een baan snel verworden tot een plicht tot het accepteren van werk op minimumloonniveau. Werk in de publieke sector moet normaal betaald en bejegend worden.

47 miljard extra

Te vaak wordt beweerd, ook door partijen ter linkerzijde, dat er nu eenmaal geen geld voor een grotere publieke sector is. Sterker nog, dat het nu al te veel kost. Wolfgang Streeck, voormalig directeur van het Max Planckinstituut in Keulen en ooit deel uitmakend van de rechterflank van de SPD, draait dat beeld in zijn boek Gekochte tijd radicaal om. (4)

De overheid geeft niet te veel uit, de overheid haalt te weinig geld op. De belastingen voor bedrijven, vermogenden en hoge inkomens zijn de afgelopen decennia sterk verlaagd, waardoor er veel minder binnenkomt. Dat geldt voor Duitsland, maar ook voor Nederland. Waren de belastingen en premies in Nederland op dit moment even hoog als in 1993, dan zou er ¤ 47 mrd extra te besteden zijn voor de publieke sector. 47 miljard! Daar kun je heel wat mensen in de ouderenzorg, opgeknapte pleinen of energiebesparing van betalen.

De klassieke tegenwerping is dat hoge collectieve lasten slecht zouden zijn voor ‘de economie’, waarbij impliciet de hoogte of toe name van het bbp wordt bedoeld. Maar begin jaren negentig was niet bepaald een periode van lage economische groei. Dat een grotere publieke sector ook nu prima samen kan gaan met een bloeiende economie blijkt in Scandinavië, waar de belastingen en premies een stuk hoger zijn dan in Nederland.

Economisch is er geen enkele reden om de publieke sector niet te laten groeien. De collectieve sector draagt evengoed bij aan de economie als de markt. Het salaris van een stratenmaker die in opdracht van de gemeente werkt, draagt immers net zo hard bij aan het inkomen van de bakker en de meubelwinkel als een stratenmaker die de binnenplaats van een particulier hotel bestraat. En de economische bijdrage van een juf op een crèche, die de afgelopen decennia soms publiek en soms particulier werd gefinancierd was in het tweede geval niet groter dan in het eerste.

Naarmate spullen door technologische vooruitgang goedkoper worden, houden we met z’n allen meer geld over voor allerlei vormen van arbeid vergende diensten, waaronder publieke diensten. Een klassiek, of misschien moet je zeggen neoklassiek argument tegen hogere belastingen of premies is dat mensen dan minder hard willen werken of dat bedrijven wegtrekken. Het eerste wordt inmiddels ook door het CPB naar het rijk der fabelen verwezen, en het tweede wordt onderuitgehaald door de vele met Nederland vergelijkbare landen waar de belastingen voor bedrijven aanmerkelijk hoger zijn dan hier.

Aan draagvlak voor financiering van publieke voorzieningen schort het niet. Tot 2002 deed het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) systematisch onderzoek naar de steun voor de publieke sector en de financiering daarvan. Die bleek steeds groot: in 2002 vond 62% van de Nederlandse bevolking dat de overheid meer geld moest uitgeven aan publieke voorzieningen. (5) Het SCP stelt de vraag sindsdien jammer genoeg niet meer, maar uit ander onderzoek blijkt onverminderde steun voor de publieke zaak. Bij het Nationaal Kiezersonderzoek van 2012, het laatste landelijke onderzoek, antwoordde bijna driekwart van de Nederlanders ‘oneens’ op de stelling dat de belastingen verlaagd zouden moeten worden. (6)

Eerlijk delen en arbeidstijdverkorting

Er is dus niet alleen veel werk in de publieke sfeer dat hoognodig gedaan en betaald moet worden, maar we hebben er met z’n allen nog geld voor over ook. Toch is de kans groot dat een dergelijke herwaardering van de publieke sector onvoldoende werk biedt voor de 2,1 miljoen mensen die graag (meer) zouden willen werken.

Daarom is voor effectieve bestrijding van werkloosheid ook nodig dat werk eerlijker wordt verdeeld. Een eeuw lang, tot begin jaren tachtig van de vorige eeuw, ging verhoging van de arbeidsproductiviteit stelselmatig gepaard met een generieke verkorting van de werkweek. Vanaf het einde van de achttiende eeuw nam de volledige werkweek in een paar stappen af van zo’n 55 uur per week naar de 38,5 uur die sinds 1982 het meest gebruikelijk is.

De arbeidsproductiviteit neemt sindsdien nog immer toe, maar de standaard volledige werkweek is blijven steken. Sinds eind jaren negentig hebben mensen wettelijk recht om in deeltijd te werken, waardoor er vanuit het perspectief van de werkende minder reden is de standaard werkweek te verkorten.

Dat doet echter niets af aan het maatschappelijke motief om het werk eerlijker te verdelen met de mensen die nu geen werk hebben. Bovendien is het minimumuurloon gebaseerd op een werkweek van 38,5 uur, waardoor werken in deeltijd voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt vaak geen reële mogelijkheid is, aangezien ze dan te weinig in een maand verdienen. Dat is een belangrijk voordeel van een generieke arbeidstijdverkorting (atv) ten opzichte van een individuele keuze voor deeltijd: als de standaard werkweek korter wordt, gaat het minimumuurloon omhoog. Ander voordeel: als iedereen korter werkt, wordt het voor mensen die nu in deeltijd werken, en dat zijn relatief veel vrouwen, makkelijker om carrière te maken.

De arbeidstijdverkorting van begin jaren tachtig heeft een slechte naam; vaak wordt beweerd dat het geen werk zou hebben opgeleverd. Uit onderzoek van arbeidseconoom Paul de Beer blijkt echter dat dit een onterecht beeld is: het voorkwam tijdens de toenmalige economische crisis een verdere stijging van de werkloosheid en het is mede aan de arbeidstijdverkorting te danken dat de werkloosheid niet opliep toen vrouwen in de jaren negentig massaal de arbeidsmarkt betraden. (7)

Verkorting van de standaard werkweek kwam tot nu toe meestal tot stand door onderhandelingen tussen vakbonden en werkgeversorganisaties, maar de overheid kan als werkgever van een miljoen mensen het goede voorbeeld geven. Ook kan de politiek er door de al genoemde verhoging van het minimumuurloon en door bijvoorbeeld de vrijstelling van premies en belastingen voor de laagste loonschalen voor zorgen dat mensen met een laag inkomen bij invoering van atv netto hetzelfde blijven verdienen.

De vakbeweging heeft zich lange tijd nauwelijks over atv uitgesproken, maar is inmiddels voorstander. Voorwaarde voor de bonden is wel dat de maatregel één op één omgezet wordt in nieuwe banen. Anders is het effect slechts dat er meer flexibel werk komt en dat is het laatste wat de vakbond wil. De één-op-één omzetting in nieuwe banen moet ook voorkomen dat werkgevers de werkweekverkorting aangrijpen om de werkdruk op te voeren en het bestaande werk in minder uren te laten doen.

Staatssecretaris Martijn van Dam, toen nog Kamerlid, gooide vorig jaar een balletje op over een vierdaagse werkweek, maar zette (nog) niet door. Arbeidstijdverkorting hoeft overigens beslist niet ingevuld te worden als vierdaagse werkweek — juist in de spreiding over de week is een grote vrijheid mogelijk.

Een klein begin is het ‘generatiepact’ dat de gemeente Den Haag vorig jaar juni sloot. Het gaat hier om een bijzondere vorm van atv: Mirjam de Rijk Wat te doen met de werklust van 2,1 miljoen? S& D Jaargang 73 Nummer 2 April 2016 10 ambtenaren van zestig jaar en ouder mogen, met behoud van 80% van hun salaris en 100% pensioenopbouw, 60% gaan werken. De gemeente neemt vervolgens voor alle vrijgekomen uren jonge ambtenaren aan. Omdat deze goedkoper zijn, kost het de gemeente niets extra. Als alle zestigplussers bij de gemeente Den Haag meedoen, levert het plan driehonderd volledige arbeidsplaatsen op.

En dat is hard nodig in een stad met 17,7% werkloosheid, vindt PvdA-wethouder Rabin Baldewsingh. Die hoge werkloosheid komt voor een belangrijk deel omdat de rijksoverheid de afgelopen jaren zo op personeel heeft bezuinigd. Dat een verkorting van de werkweek in de modellen van het CPB slecht scoort, komt omdat in die modellen de werkgelegenheid afhangt van het aanbod van arbeidskrachten. Als mensen zich minder uren per week aanbieden, daalt volgens het model de hoeveelheid werk. En omgekeerd: hoe meer mensen zich aanbieden, hoe meer werk. (8)

‘Voor jou tien anderen’ funest

Bestrijding van de werkloosheid is niet alleen van belang voor degenen die nu geen betaald werk hebben, maar ook voor wie dat nog wél heeft. De huidige hoge werkloosheid is funest voor de onderhandelingspositie van werkenden, zowel voor mensen in loondienst als voor personen met flexibele contracten en zzp’ers. Zolang er voor jou tien anderen zijn, heb je als werkende weinig te eisen als het gaat om arbeidsomstandigheden, werkdruk, contracten of betaling.

Werkers krijgen door deze scheve verhouding een steeds kleiner deel van de ‘koek’: van de opbrengst van bedrijven werd vijftien jaar geleden nog 78% uitbetaald aan arbeidskrachten (zowel in loondienst als losse krachten), inmiddels is dat 73%. De Argumentenfabriek berekende dit op grond van cijfers van het CPB en het CBS. De verschoven machtsbalans blijkt ook uit de toenemende uitwassen van allerlei vormen van flexwerk.

De beste manier om dit te bestrijden is het reservoir aan werklozen te verkleinen. Bij een substantieel lagere werkloosheid kunnen werkgevers minder eisen stellen, en werkers meer. De afgelopen tijd zijn veel voorstellen gedaan om de uitwassen van flexibilisering tegen te gaan, niet in de laatste plaats door minister Asscher. Maar zolang de werkloosheid nog zo hoog is, vinden werkgevers gemakkelijk manieren om afspraken en wetgeving te omzeilen. Nog een extra reden om de werkloosheid echt aan te gaan pakken.

Door niet langer bang te zijn voor uitbreiding van de publieke sector en door werk eerlijker te delen.

Noten
(1) Flip de Kam (2015), ‘Een fiscalamiteit voor de PvdA dreigt’, in: S&D 2015/4.
(2) Robert Went, Monique Kremer & André Knottnerus (red.) (2015), De robot de baas.
(3) Saskia Klosse & Joan Muysken (2014), ‘Een inclusieve arbeidsmarkt vergt meer dan garantiebanen’, in: S&D 2014/4.
(4 )Wolfgang Streeck (2015), Gekochte tijd.
(5) Zie www.scp.nl/nl/Publicaties(...)05/De_steun_voor_de_ verzorgingsstaat_in_de_publieke_opinie_1970_2002/Persbericht_De_steun_voor_de_ verzorgingsstaat_in_de_publieke_opinie_1970_2002.
(6) Zie www.cbs.nl/NR/rdonlyres/82BB869F-D029-4EFC-B6CC- 48C884D28636/0/2015nationaalkiezersonderzoek- 20062012web.pdf.
(7) Paul de Beer (2012), ‘De arbeidstijdverkorting die niet doorging en andere lessen uit de jaren tachtig’, in: TPEdigitaal 6(3/4).
(8) Mirjam de Rijk (2-1-2016), ‘CPB heeft een ongezond grote invloed op Nederland’, in: de Volkskrant.

Uit tijdschrift S& D Jaargang 73 Nummer 2 April 2016

http://www.mirjamderijk.nl/werklust-21-miljoen/

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 09:54 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Noem dan eens iets. Het enige wat ik steeds zie is "ja, dat zeiden ze in de tijd van mijn opa ook!". Ja, prima, maar dat is niet een heel sterk tegenargument. Waar gaan de geschrapte banen nu heen? Waar gaan wij ons geld dan aan uitgeven?

quote:

Misschien zit ik er wel helemaal naast, maar je geeft mij niet heel veel redenen om te twijfelen aan mijn eigen opvattingen.

En de argumenten die ik noem, die golden een eeuw geleden toch echt niet. Een eeuw geleden was er geen sprake van een grens aan consumptie. Sterker nog, bomen leken tot in de hemel te groeien omdat enorme technologische vooruitgangen voor jan en alleman bereikbaar werden. Belangrijker nog: die voortuitgangen werden door enorme hoeveelheden mensen geproduceerd. Dat is nu wel anders. Een warenhuis als V&D was vooruitgang en leverde duizenden banen op. Bol.com is ook vooruitgang op dezelfde schaal, maar die doen het met 500 man.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 10:59 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Het is eerder niet een heel sterk voorargument om iets te herhalen wat al een eeuw gezegd wordt he, je maakt er nu een beetje de omgekeerde wereld van. Om er toch op te reageren: dat is altijd onbekend van tevoren. Machines, de computer, internet, telkens wist men niet hoe de economie erdoor zou veranderen. Glazen bollen bestaan immers niet. Maar telkens kwam er iets voor terug, omdat het de natuur van de mens is om meer na te streven in plaats van plotseling genoeg te nemen met dat wat er nu is. En juist om dat die glazen bol er niet is, is je beste gok om aan te nemen dat het zo zal gaan zoals het elke keer ging bij de introductie van nieuwe technologieën die banen lieten verdwijnen. De louter theoretische en op wensdenken gebaseerde onderbouwing dat het nu voor het eerst ooit anders zal zijn is nou eenmaal niet genoeg om de complete sociaal-economische structuur van een land maar vast even op de schop te gooien.

[..]

En ondanks dat voorbeeldje van V&D en bol.com is er nu wereldwijd meer werk dan ooit tevoren. Ra ra politiepet.

quote:

Op dinsdag 7 juni 2016 23:23 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is een technisch (bestuurs)probleem wat (relatief) makkelijk is op te lossen mits men bereid is echt grenzen te stellen. En dat zullen we met een basisinkomen zeker gaan doen.

Bijvoorbeeld alleen ingezetenen en een quotum hulpzoekers kunnen aanspraak maken op een onvoorwaardelijk basisinkomen. Je bent ingezetene wanneer je hier geboren bent en meerderjarig bent. Alle anderen die ingezetene willen worden en iedereen die met je meekomt gaan door de ballotage en moeten eerst (als voorbeeld) zeg 10 jaar van z'n leven "gratis" werken (of zich onbaatzuchtig minimaal 40uur/week inzetten voor de maatschappij) in ruil voor een basisinkomen. Wil je dat niet, kan je hier nog steeds werken en (tijdelijk) wonen mits je sws een geldig terugreisticket hebt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 00:28 schreef Operc het volgende:

[..]

Waarom denk je dat die twee zaken zo zijn?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 08:45 schreef Metro2005 het volgende:
Je weet dat er elk jaar een begrotingstekort is en geen overschot neem ik aan?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 08:54 schreef Metro2005 het volgende:
Behalve de quotes die ik al neergezet heb waarbij het basisinkomen óf véél te laag is om serieus genomen te worden (550 euro pm) (bas jacobs) óf waarbij aangegeven wordt dat het niet betaalbaar is (CPB) heb ik geen bronnen gevonden waaruit blijkt dat het betaalbaar is.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 08:45 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
....Wat moet ik aan de huidige situatie aantonen? Daar gebruikeken we momenteel namelijk...
[..]
Je weet dat er elk jaar een begrotingstekort is en geen overschot neem ik aan?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 08:54 schreef Metro2005 het volgende:
Maar aangezien je er telkens omheen draait zullen die wel niet bestaan. En als je aankomt met artikelen waairn staat 'er is een gat van 30 miljard' en vervolgens er vrolijk overheen walst met: Wat is nou 30 miljard! dan kan ik je niet meer serieus nemen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 08:54 schreef Metro2005 het volgende:
In mijn ogen is het pas betaalbaar:

- Als mensen die nu een bijstandsuitkering of arbeidsongeschiktheidsverzekering hebben er niet op achteruit gaan.
- Als het géén extra geld kost tov nu
- Als werkenden er niet op achteruit gaan.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 11:26 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Je dacht toch niet dat die nuances overkomen bij Afrikaanse en Oost Europese gelukszoekers?
Het viral effect via Social Media wordt echt danig onderschat.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 08:54 schreef Metro2005 het volgende:
EINDELIJK, ze snapt het .

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want? Je denkt dat je dat bedrag niet kunt ophalen met belastingen? Volwassenen zien een inkomensstijging van 760 euro volgens het idee van Canoy, kinderen 380 en aan "bijzondere uitkering" een 200 euro extra voor hulpbehoevenden.

Dat komt erop neer dat het basisinkomen effectief van de totale begroting van 155 miljard dus slechts 30 miljard kost. Dat komt neer op dat 20% van het te ontvangen basisinkomen terug moet worden belast. Als 20% van de bevolking 100% van het basisinkomen weer terugbetalen aan de belastingdienst dan is het al betaald. Wordt die 20% niet eens armer op.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 09:20 schreef Kaas- het volgende:
Voorstanders roepen aldoor dat er geen werk meer is of snel zal zijn door automatisering, maar dit sciencefictiondenken (dat ironisch genoeg ook al een halve eeuw gaande is en nooit uit is gekomen, dus waarom nu plotseling voor het eerst ooit wel?) wordt op geen enkele wijze gesteund door data. Technologische ontwikkelingen hebben altijd geleid tot nieuwe behoeften, nieuwe mogelijkheden en nieuwe banen en er is geen reden om aan te nemen dat dat nu plotseling ophoudt. Keynes is hier ook flink mee op z'n bek gegaan; die dacht dat we anno 2016 al lang in het arbeidsloze walhalla zouden leven.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 00:54 schreef ludovico het volgende:

[..]

Uiteraard, maar zo een 30 miljard is gewoon peanuts, de waarde die wij opsparen in principe door handel te drijven met het buitenland is vele malen hoger dan die 30 miljard.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:37 schreef Operc het volgende:

[..]

Merkwaardige vergelijking. Als je iedereen 1000 euro per maand wil geven en van de 12.000 per jaar per persoon kom je er 2000 te kort, dan is het gek om te zeggen dat dat peanuts is.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

2000 tekort?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:40 schreef Operc het volgende:

[..]

Ik rekende met 15 miljoen mensen, dan is 30 miljard 2000 euro per persoon. Je mag het bedrag ook door 17 miljoen mensen delen als je wil, maakt voor de conclusie niet gek veel uit.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wat bedoel je? Dat je een begrotingstekort krijgt van 2000 euro per persoon per als je mensen 12000 euro per jaar geeft? Lijkt me niet zo een issue om 2000 euro te betalen met 12000 euro.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:05 schreef Vallon het volgende:

Het feit dat iemand wel voldoende inkomen heeft en de ander niet, is realisme maar ontbeert elke rechtvaardiging van die realiteit. Ik noem dat ook wel opportunisme.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:13 schreef ludovico het volgende:

[..]
[quote] Op woensdag 8 juni 2016 13:13 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja ik heb al een tijdje in de gaten dat je "betaalbaar" lekker raar definieert.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:00 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het CPB heeft note bene zelf berekend dat het betaalbaar is

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:17 schreef ludovico het volgende:

[..]

Denk je nu echt dat ik dit niet begrijp / begreep?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

De werkelijke kosten van een basisinkomen zitten hem niet in de betaalbaarheid bij gelijkblijvend menselijk gedrag. Netto is iedereen gratis geld geven een efficiëntere manier om ervoor te zorgen dat er X bedrag bij een persoon komt dan via allerlei instanties en onder allerlei voorwaarden. Dat lijkt mij vrij logisch.

De econometrisch berekende kosten van een basisinkomen zitten hem erin dat de arbeidsparticipatie afneemt omdat mensen A meer geld hebben en de mate waarin het nodig is om te werken voor je poen afneemt. B omdat het marginale belastingtarief in een bepaalde box verhoogd wordt wat werken voor het individu minder lonend maakt.

quote:

B vind ik een discutabel punt. Ik denk dat het aantal uren arbeid niet zozeer gestuurd wordt door de vraag zijde van de economie maar veel meer door de aanbod zijde. Bedrijven die je inhuren bepalen hoeveel uur je moet werken als je bij ze in dienst wilt. En de mens vind het helemaal niet erg om full-time te werken vaak.... Daarnaast levert het netto nog steeds veel meer op dan vroeger en toen werkten we juist meer. Maarja, zoals ik bij A al omschrijf, de noodzaak om te werken neemt af.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:45 schreef Metro2005 het volgende:
Mensen er niet op achteruit laten gaan vind jij een rare definitie van betaalbaar. nee ok.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:45 schreef Metro2005 het volgende:

Dat roep je nu al 10 posts maar ik heb nog geen link gezien.

quote:

Eerder heeft het CPB berekend dat een basisinkomen gelijk aan de helft van het sociaal minimum (circa 750 euro) 350 duizend banen kost. Het CPB neemt aan dat veel partners van tweeverdieners zich gaan terugtrekken van de arbeidsmarkt. Over de omvang daarvan kan men discussiëren, maar je moet heel naïef zijn om te veronderstellen dat als mensen een forse uitkering krijgen zij meer gaan werken.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.

quote:

Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:45 schreef Metro2005 het volgende:

Aangezien je enerzijds wil dat de belastingdruk niet omhoog gaat maar aan de andere kant moet er ergens een gat gedicht worden van 30 miljard. Dan gaat de belastingdruk dus per definitie omhoog.

Dus inderdaad; Je begrijpt het niet

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:45 schreef Operc het volgende:

[..]

Ik bedoel dat je een subsidie opzet waar je mensen 12.000 geeft maar stiekem maar geld hebt voor 10.000. Ben je aan het trollen dat je denkt dat het prima kan om van die 12.000 dan weer 2000 terug te betalen? Het basisinkomen gaat erom dat mensen ervan rond kunnen komen. Dat is bij 1000 al lastig (ga maar eens rekenen wat een alleenstaande in de bijstand krijgt) maar als je dan ook nog eens ±850 krijgt in plaats van 1000 wordt het al helemaal onmogelijk.

Dit is precies het probleem met het basisinkomen en waarom de discussie compleet nutteloos is: de voorstanders roepen heel hard dat er geld voor is, maar niemand is in staat om een sluitend kostenplaatje te produceren.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen,

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:56 schreef ludovico het volgende:

[..]

http://www.volkskrant.nl/(...)ratis-geld~a4037179/

[..]

Het is mogelijk non? Damn het grootste probleem is dat jij betaalbaar lekker vreemd aan het definiëren bent.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:58 schreef ludovico het volgende:
Ehh, waarom zou wie dan ook willen dat de belastingdruk omhoog gaat?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Die factor is er wel, maar ik denk juist dat de arbeidsparticipatie toeneemt omdat er een belangrijke beperking wegvalt, nl. die drempel van een baan aangeboden door een werkgever, voor het aantal uur dat nodig is om in het levensonderhoud te voorzien. Daarnaast geeft het mensen de vrijheid om werk (is niet gelijk aan een baan) te vinden dat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Ze kunnen ook nog eens aan hun eigen arbeidsproductiviteit werken door te gaan studeren.

[..]

Dat aanbod kan met name aan de onderkant groter worden omdat een werknemer zich met een basisinkomen niet zo duur hoeft te maken. Als jij een basisinkomen van 1200 euro hebt is 400 euro erbij een aantrekkelijk inkomenssprong. Zou je daar dan geen uur 20 in de week voor willen werken ipv bankhangen?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Over geld rondpompen gesproken.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:05 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ehm, hoe is dit minder efficiënt dan een ambtenaren apparaat opzetten om selectief mensen geld te geven?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:07 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

In plaats daarvan zetten we een ambtenarenapparaat op om mensen selectief geld af te nemen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:16 schreef Vallon het volgende:

[..]

Die nuances hoeven niet over te komen, die moet je duidelijk willen afdwingen en communiceren.

Dat afdwingen gaat (helaas) tegen ons gevoel in van wat wij redelijk vinden is waardoor "wij" niet instaat zijn onze grenzen te borgen tegen hen die (nu eenmaal) er een totaal andere redelijkheid op na houden.

Iedereen mag aanspraak maken op (gelijke) rechten mits men de voorwaarden voor die rechten ook respecteert. Ik kan het absoluut rechtvaardigen om mensen, desnoods met grof geweld, tegen te houden die willens en wetende proberen mijn grenzen proberen te overschrijden.
Doe je dat niet, dan zal je geheid ten ondergaan voordat je de kans hebt om tot bloei te komen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:56 schreef Metro2005 het volgende:
20 uur per week werken (inclusief 1 tot 2 uur per dag reistijd + kosten voor het reizen) voor 400 euro in de maand erbij (ofwel ¤ 2,50 per uur) ? Geen haar op mijn hoofd die erover denkt omdat te gaan doen nee.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Okay, heel simpel, mensen die 12000 euro krijgen van de overheid maar genoeg verdienen om het zonder een extra 12000 euro te doen betalen gewoon 12000 euro extra aan belasting na invoering van het basisinkomen, hun besteedbare inkomen neemt daarmee effectief toe met 0 euro.

Aangezien jij spreekt over een begrotingstekort van 2000 euro per persoon per jaar en de mensen die het basisinkomen niet nodig hebben 12000 euro terugbetalen heb je effectief slechts 1/6 basisinkomen gerechtigden nodig die het basisinkomen volledig terugbetalen middels belastingen om het basisinkomen te financieren, hier wordt de basisinkomensgerechtigde niet armer op dan in de oorspronkelijke situatie.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:04 schreef Metro2005 het volgende:
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of jij bovenop de toch al fikse belastingen die we in dit land hebben nóg hogere belastingen én fors baanverlies (volgens jouw link) aan het goed praten bent alleen maar omdat je iedereen zo nodig gratis geld wil geven om een (nog) niet bestaand probleem op te lossen

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Want? De belastingdienst bestaat al een tijdje hè.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:04 schreef Metro2005 het volgende:
Er is een tekort van 30 miljard

dat moet komen uit:

* tromgeroffel *

Belastingen

volgens het CPB gaan er minder mensen werken

ergo

Belastingverhogingen

Het is echt geen rocket science

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:12 schreef ludovico het volgende:

[..]

De hogere belastingen zorgen niet voor een lager besteedbaar inkomen als het toegenomen bedrag aan belastingen lager is dan het basisinkomen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:09 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dan ga je toch niet op vakantie, koop je toch geen televisie, 4800 euro voor een beetje part-time werken bij een leuke job... In plaats van op de bank hangen waar ik ziek ongelukkig van zou worden... Mwoah, ik weet het wel

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:13 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, maar nu komen er weer extra uitzonderingen en regels bij. Je verplaatst het probleem alleen maar. In plaats van dat je een minderheid van de mensen selectief geld gaat geven ga je dat nu bij een meerderheid doen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:10 schreef Operc het volgende:

[..]

Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Voor de primaire levensbehoeften? Zeker. Alles daarboven? Free market all the way.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:19 schreef Metro2005 het volgende:
Met een basisinkomen én de daarbij horende hogere belastingen is het allesbehalve een vrije markt als je een basisinkomen invoert.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:19 schreef ludovico het volgende:

[..]

Juist.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:10 schreef Operc het volgende:

[..]

Je wil gewoon nivelleren/communisme invoeren. Zeg dat dan meteen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:16 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het basisinkomen is het minst gecompliceerde verhaal dat mogelijk is,

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:27 schreef ludovico het volgende:
Dat zorgt er eigenlijk al voor dat met mijn idee van een basisinkomen aan een bedrag van 500 euro gedacht moet worden. Maar dat is naar mijn idee een stap in de goede richting dus iets goeds.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:22 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

vrijemarkteconomie: bestel waarin vraag en aanbod bepalen welke producten worden geproduceerd en waarin de overheid geen rol speelt

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Proest . Dat blijkt wel uit dit topic, ja.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:32 schreef Operc het volgende:

[..]

Dus je wil een basisinkomen, maar mensen moeten er niet van kunnen leven? En die optie vind je een stap in de goede richting vergeleken met het huidige stelsel van bijstand en toeslagen, een systeem waar mensen wel van kunnen leven. Meen je dat serieus?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dan is een vrijemarkt economie een illusie, de overheid speelt altijd mee in een samenleving.

De vrijheid om als privaat persoon een bedrijf te starten en producten te maken en verkopen en de vrijheid voor de consument om het product te kopen die blijven gewoon bestaan, misschien kun je dat beter als een definitie voor vrije markt economie aanhouden. Een economie waar de wetten van vraag en aanbod gelden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

In uitvoering, maar daar hadden we het dan ook over. Niet als het gaat over de filosofie erachter en of wij het gerechtvaardigd vinden etc.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:38 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En jij denkt serieus dat dat niet verstoord wordt met een basisinkomen.

Ik geef je net zelf al aan dat er mensen zijn (waaronder ik) die denken: Ik consumeer wel minder als ik daarvoor in de plaats niet meer hoef te werken.

Een ander effect is dat er minder arbeidskrachten beschikbaar zijn en schaarste creeert hogere prijzen dus wordt arbeid op den duur weer duurder wat de prijs van een product weer beinvloed.

Belastingen zijn echt de angel in de reet van de vrijemarkt economie en hebben een enorme invloed.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:40 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nee, dat is ook niet simpel. Voor jou misschien maar mensen met een wat breder blikveld zien in dat niets zo simpel is als het lijkt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan, maar een huursubsidie en een zorgtoeslag etc etc etc allemaal laten verdwijnen.

Verder neemt het aantal personen dat recht zal hebben op een bijstand af, kunnen de lonen iets omlaag, kunnen mensen sneller hun primaire behoeftes vervullen, ja dat lijkt mij een goed idee.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:41 schreef ludovico het volgende:

[..]

BTW verstoord volgens dit principe al de vrije-markt, de vrije markt is een illusie als dat zo geïnterpreteerd moet worden zoals jij het doet.

quote:

Het lijkt mij heel gezond als er schaarste is naar arbeid. Geef de arbeiders nou maar eens een keertje een beetje macht om de keuze te hebben wat ze willen doen met hun tijd, i.p.v. dat ze loonslaaf moeten blijven voor de rest van hun leven.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen die twee. Maar het illustreert mijn punt wel dat je die niet ziet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:48 schreef Operc het volgende:
Wat wil je nou? Eerst wel allerlei toeslagen en subsidies, dan weer niet. Dan weer een volledig basisinkomen, dan slechts een toeslag. Dan komt het weer wel uit qua begroting en dan weer niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:49 schreef Metro2005 het volgende:
Schaarste op arbeid kan tot 2 dingen leiden:

- De prijzen worden hoger waardoor de arbeider uiteindelijk niets heeft aan zijn hogere salaris
- Het wordt sneller rendabel om de arbeider te vervangen voor bv robots

Het is niet allemaal zo zwart wit en eenvoudig als jij schetst.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik stem voor zo min mogelijk toeslagen, een basisinkomen van 500 euro, een bijstand die verlaagd wordt met 500 euro en verder alle noodzakelijke elementen laten bestaan. Een bijstand vind ik noodzakelijk een WIA vind ik noodzakelijk, etc etc... Die bedragen kunnen in dit geval dan met 500 euro verlaagd worden vanwege het basisinkomen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Haha, want een systeem met 10 verschillende toeslagen en subsidies met allerlei voorwaarden en aparte regels werkt bijna niet zeker minder efficiënt dan een systeem met maar 1 uitkering. Afgezien van alle fraude gevallen en de uitkeringen waar mensen recht op hebben die niet aangevraagd worden etc etc.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:37 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik zou dan ook een bijstand en een ww laten bestaan

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:59 schreef Operc het volgende:

[..]

Wat is daar het nut van? En welke toeslagen zijn nu niet noodzakelijk volgens jou?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:06 schreef Metro2005 het volgende:
Volgens mij weet je zelf niet zo goed wat je nou wilt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:56 schreef ludovico het volgende:

als er schaarste naar arbeiders gaat ontstaan waardoor de lonen erg hoog zullen worden (wat mij super sterk lijkt!)

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:12 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Wat jouw sterk lijkt.......... right.

Misschien moet je eens je neus uit de boeken van Marx, stalin en mao halen en eens in de echte wereld rondkijken.
De hoogte van salarissen wordt voor het allergrootste deel al bepaalt door schaarste of een teveel aan aanbod van arbeiders.

Je pleit hier continu vóór een vrije markt te zijn maar intussen wil je álles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, niveleren en ben je voor een basisinkomen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:23 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja dat lijkt mij sterk als je kijkt dat de lonen voor productiearbeiders nauwelijks zijn gestegen over de laatste 50 jaar terwijl hun productiviteit verdubbeld is. Dat die lonen zo laag blijven heeft alles te maken met een overschot aan deze arbeiders, inderdaad, vraag en aanbod bepalen de lonen van mensen.

quote:

Niet hoeveel waarde een persoon toevoegt aan de economie.

quote:

Nee ik wil niet alles tot in de puntjes door de overheid laten regelen, ik wil het aantal toeslagen en uitkeringen zo laag mogelijk hebben en het bruto minimumloon verlagen zonder dat dit ten koste gaat van het inkomen. Dat kan met een basisinkomen en dat kan met een negatieve inkomstenbelasting. Tot in den puntjes door de overheid laten regelen kun je het niet noemen, zeker niet.

quote:

En ja, nivelleren is gewoon gerechtvaardigd, sla het boek van Pikkety maar eens open en je krijgt misschien een beter beeld van tendensen en ongelijkheid.

quote:

Ondanks de nivellering die wij op dit moment kennen wordt de ongelijkheid binnen landen steeds groter,

quote:

moreel niet te verantwoorden dat personen in gigantische luxe leven vanwege overerving

quote:

Ik vind het niet te verantwoorden eerlijk gezegd om gigantische ongelijkheid toe te staan terwijl veel mensen in armoede leven.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:31 schreef Metro2005 het volgende:
Pikketey, weer zo iemand die nog nooit de schoolcampus heeft verlaten en direct maar leraar is geworden. Totaal niet serieus te nemen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:31 schreef Metro2005 het volgende:
!!!!!!!!!!!!! De ongelijkheid is alleen maar groter geworden tussen de 1% en de laagste inkomens. De overige 99% zijn al heel aardig uitgeniveleerd in dit land. Jij denkt werkelijk dat je die 1% ook kan niveleren zonder dat ze vertrekken uit dit land? Droom lekker verder.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:31 schreef Metro2005 het volgende:
Overerving . Weer zo'n foute aanname. Het allergrootste deel van de rijken nu zijn niet rijk door overerving. (bron

quote:

Van de Nederlanders met ‘slechts’ miljoenen op hun rekening, bestaat eenderde uit ‘oud geld’. Bij miljardairs - volgens het rapport gemiddeld 63 jaar oud en mannelijk - ligt deze verhouding iets anders: ruim 60 procent heeft zijn vermogen verdiend met een eigen bedrijf.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:31 schreef Metro2005 het volgende:
Definieer armoede alsjeblieft.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:31 schreef ludovico het volgende:

[..]

Idioot!

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

[..]

Allergrootste deel................ Tjah, als jij dat zo interpreteert.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Niet kunnen vervullen van de primaire behoeftes op de manier waarop het overgrote deel van de bevolking dat doet. Een dak boven je hoofd moet je kunnen betalen en eten zou je ook moeten kunnen betalen. Daar zijn misschien nog wel meer zaken voor te verzinnen verder.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zo min mogelijk toeslagen? In principe werken ze altijd marktverstorend, wat inhoudt dat mensen als ze voor de werkelijke kosten zouden moeten betalen andere keuzes zouden maken... Het welvaartsverlies dat daardoor ontstaat en alle kosten om deze herverdeling mogelijk te maken moeten wel lager zijn dan de baten van het effect van het beleid.

quote:

Bij een huursubsidie heb je dus ambtenaren nodig die jou een huursubsidie zouden kunnen toekennen. Er wordt door de huursubsidie herverdeelt en dit in het bijzonder zodat armere mensen in iets duurdere huizen gaan wonen. Het voordeel daarvan is dat arm en rijk meer door elkaar gaan leven volgens die filosofie, wat de waarde is van arme mensen en rijke mensen die door elkaar leven moet de overheid dan maar beslissen... Ik vind het overbodig om de markt hierin te beïnvloeden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Feitelijk onjuist.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:41 schreef Metro2005 het volgende:
Heb ik je profeet beledigd ofzo met je domme gescheld. Mensen die van alles roepen over de arbeidsmarkt zonder daar ook uberhaupt maar aan te hebben deelgenomen neem ik niet serieus.

Het zijn namelijk áltijd van dit soort types die dit soort (socialistische) dingen roepen. Serieus, bekijk het maar eens. Mensen die roepen dat het allemaal ongelijk is en allerlei andere socialistische bagger zijn 9 vd 10 keer direct van hun studie naar (hoog)leraar of naar de politiek gegaan.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:41 schreef Metro2005 het volgende:
60% en 75% noem ik het grootste deel ja
Maar misschien is mijn definitie weer fout. Dat moet haast wel.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:20 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

http://daskapital.nl/2015/10/jan_modaal_wordt_keihard_genaa.html

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:45 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het onderzoek van Pikkety is niet op een mening gevormd, dat zijn harde feiten, wat je nu aan het zeggen bent is dat je een feitelijk onderzoek van een wetenschapper die kans maakt op de nobelprijs met dat betreffende onderzoek niet serieus neemt. Sorry maar dan kan ik jou niet serieus nemen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:06 schreef Operc het volgende:
Maar je voegt er juist een toe. Je schaft er in jouw geval geen af. De kostenbesparing kan uit het raam, want je hebt niet opeens minder ambtenaren nodig (nog steeds checken op bijstand etc.) en je kort de bijstand met hetzelfde bedrag als jouw idee van het basisinkomen, waardoor de kosten dus stijgen. Immers niet iedereen krijgt momenteel een bijstandsuitkering, maar straks krijgt in jouw wereld wel iedereen het basisinkomen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 16:06 schreef Operc het volgende:
Dus dan kunnen mensen in de bijstand geen woning meer betalen. Hoe is dat vooruitgang?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:01 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Mensen die alleen theoretische ervaring hebben kan en mág je niet serieus nemen.

Zelfde geldt voor bv Marx, ook zo iemand die prachtige theoriën had maar in de praktijk ook ongeveer 0 ervaring had. En dat soort mensen gaan dan even voor miljoenen mensen rigoreuze beslissingen nemen. Je ziet hoe dat afloopt.

Het is niet voor niks dat socialisten in de politiek héél vaak álleen theoretische kennis hebben opgedaan en daarna verdwijnen in de politiek terwijl liberalen vaak al van alles en nog wat aan praktijkervaring hebben ogpedaan. Die wéten hoe de echte wereld werkt en kennen het klappen van de zweep.

Maar ik kan jou niks kwalijk nemen aangezien je zelf ook nog uitsluitend in de theorie zit dus jij valt onder dezelfde categorie die nog in een socialistisch utopia gelooft.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je bent pas bijstand gerechtigd als je minder dan X vermogen hebt, ik neem aan dat als je vermogen minder snel inslinkt dat je minder snel aanspraak maakt op de bijstand. Ik denk verder ook dat als de mogelijkheid zich sneller voordoet om werk te vinden waardoor je meer geld kunt verdienen aangezien de armoedeval verkleint wordt... Ik ga er even vanuit dat dit soort tendensen het aantal mensen dat aanspraak maakt op bijstand verkleint.

In mijn ogen zijn er genoeg toeslagen die wel afgeschaft kunnen worden zoals de huurtoeslag / zorgtoeslag / kinderbijslag whatever you can think of. Er zijn genoeg toeslagen die ze wel kunnen schrappen vind ik.

quote:

Dit is dus van een die drogredenen, als mensen geen woning kunnen betalen dan hebben ze tekort geld, wat je nu feitelijk zegt is dat als mensen tekort geld hebben dat woningen te duur zijn.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:05 schreef ludovico het volgende:
De grote grap is nog dat ik hier in principe de ideeën van Friedman aan het promoten ben. Liberaal pur sang.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:31 schreef Operc het volgende:
e niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:55 schreef Bart2002 het volgende:
Weet niet of het hier al aangestipt is: volgens een onderzoek zullen er de komende 10 jaar 2.5 a 3 miljoen banen verdwijnen. Dat zullen ook wel veel onzinjobs zijn die inherent zijn aan een hoogconjunctuur. "Best wel" verontrustend.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:55 schreef Bart2002 het volgende:
Weet niet of het hier al aangestipt is: volgens een onderzoek zullen er de komende 10 jaar 2.5 a 3 miljoen banen verdwijnen. Dat zullen ook wel veel onzinjobs zijn die inherent zijn aan een hoogconjunctuur. "Best wel" verontrustend.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:01 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

[..]

Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten) Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.

Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.

Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten.

quote:

Dus kom maar op met een basisuitkering.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:01 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

[..]

Dit klopt niet. De essentie van een basisuitkering is dat alle toeslagen komen te vervallen en dat er 1 vast bedrag aan iedereen wordt uitgekeerd. Dit bedrag moet dan in de basis voorzieningen voorzien. (woning, eten)

quote:

Wellicht dat er mensen zijn die net even iets meer nodig hebben maar die zullen dan aan de slag moeten. Hard gezegd, das hun probleem en ze zullen moeten participeren. De basisuitkering is net aan voldoende dus de rest moet je erbij gaan regelen.

quote:

Je zou kunnen zeggen dat het onredelijk is voor chronisch zieke mensen of iets in die richting, maar het is ook oneerlijk dat andere mensen worden benadeeld omdat deze mensen meer krijgen. Met de basisuitkering is het gelijk getrokken en das wel degelijk eerlijk. Ieder krijgt een evenredig deel in plaats van dat de ene ietsjes meer krijgt dan de ander.

quote:

Laat ik het even heel direct zeggen, op dit moment dragen werkende mensen in het totaal ongeveer 70% van hun inkomen af aan de staat. Denk na 70% van jouw inkomen gaat naar de staat en wordt verdeeld. Dat betekend bijna dat er 2 mensen thuis niets zitten te doen en dat jij voor hun aan het werk bent, om hun lasten te betalen. Hoe oneerlijk is dit? Als werkende wordt je keihard genaaid en als niet-werkende pluk je de vruchten. Dat zijn de feiten. Dus kom maar op met een basisuitkering.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:31 schreef Operc het volgende:
Waarom zou dat een drogreden zijn?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 17:31 schreef Operc het volgende:
Met deze post laat je zien dat je niet weet waar je het over hebt. Jij vindt van alles, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Toeslagen schrappen omdat jij ze niet nodig vindt is zo ridicuul dat het eigenlijk gênant is dat ik er nog op in ga. Er zijn genoeg mensen die zonder die toeslagen niet rond kunnen komen. Dan kun je ze wel schrappen, maar daarmee vergroot je dus het probleem, in plaats van het op te lossen. Dus je bent óf aan het trollen, óf je hebt echt geen idee waar je over spreekt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat een gebrek aan geld niet betekent dat woningen te duur zijn.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:06 schreef Operc het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat woningen te duur zijn, maar dat er een groep mensen is die zonder huurtoeslag niet genoeg geld heeft voor een woning.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:44 schreef ludovico het volgende:

[..]

Wauw, nogmaals, een gebrek aan geld betekent niet dat wat dan ook te duur is. Een gebrek aan geld betekent dat iemand tekort geld heeft. Als alternatief voor dat geld probleem moet je er dus voor zorgen dat mensen meer geld hebben en niet dat allerlei zaken fiscaal goedkoper worden voor allerlei mensen. Stel je subsidieert een woning voor 20% voor mensen die huurtoeslag krijgen, de woning is 500 euro dus de overheid subsidieert 100 euro en het persoon "dat niet rond kan komen zonder toeslagen" betaalt 400 euro voor een woning, omdat de relatieve prijs van een woning dankzij de overheid lager is geworden zal een persoon relatief "meer woning" kopen. Dat terwijl een persoon - al zou die simpelweg 100 euro krijgen van de overheid die hij vrij kan besteden zijn geld aan andere zaken zou uitgeven.
De overheid bepaalt in deze zin - met behulp van een duur ambtenaar apparaat als uitvoeringskosten - dat je meer geld krijgt als je in een duurder huis gaat wonen en dat je de rechten op geld krijgen verliest als je boven een bepaald belastbaar inkomen uitstijgt.... Stel je zit op de grens om over het maximum belastbare inkomen te gaan dan zou het kunnen dat je meer geld overhoudt als je stopt met werken.... Hoe bedoel je rare incentives opgelegd door de overheid om met geld dat je van ze krijgt op een bepaalde manier te besteden terwijl je datzelfde bedrag veel liever aan andere zaken had besteed en ook liever meer geld verdient als je in de positie zit waarin je meer kan werken.

Het principe achter deze redenatie is gewoon dat iets niet economisch efficiënt in elkaar steekt als de afweging tussen kosten en baten voor een individu beïnvloed worden door een overheid tenzij er sprake is van positieve / negatieve externaliteiten. Stel je wilt graag dat arm en rijk meer door elkaar heen leven ja dan kun je een huurtoeslag promoten. I.p.v. een directe gelddonatie.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:15 schreef Operc het volgende:
Er is ook niets mis met het ondersteunen van de zwakkeren zoals dat nu gebeurt. Er is dus simpelweg geen probleem op dit moment. En dus ga je van een zekere situatie (wat nu werkt) naar een situatie waar enorm veel mitsen, maren en risico's aan zitten als je een basisinkomen zou invoeren. Het wordt er gewoon niet beter op, dus mag het basisinkomen in de ijskast (of eigenlijk helemaal weg, maar goed).

quote:

De user waar ik op reageerde stelde een basisinkomen voor van 500 euro, waar er nog andere toeslagen etcetera blijven bestaan, zoals de bijstand en WW. (die worden dan wel gekort met 500 euro). En dat is weinig zinvol natuurlijk.

quote:

Dus je wil van een situatie waarin die mensen wel rond kunnen komen, naar een situatie waarin ze dat niet kunnen? Hoe is dat vooruitgang dan?

quote:

Waarom is dat eerlijker dan? En hoezo is het oneerlijk dat chronisch zieken extra toeslagen krijgen? Dat klinkt eerlijk gezegd als jaloezie, terwijl ik me niet kan voorstellen dat je daadwerkelijk jaloers bent op die mensen.

quote:

Dat is wel de meest kromme redenering die ik tot nu toe in dit topic voorbij heb zien komen. Uit belastingen worden niet alleen toeslagen en dergelijke betaald he? Dus doen alsof die 70% twee werklozen bekostigt, en dat ook nog eens het enige is wat het doet is ridicuul. Je vergeet dat er ook zaken als infrastructuur en dergelijke worden bekostigt en dat een deel van de belasting die je betaalt dus ook weer bij jezelf terechtkomt doordat er bijvoorbeeld snelwegen worden aangelegd en er geld is voor onderwijs etcetera. Dan heb ik het nog niet eens over het feit dat het basisinkomen uiteindelijk ook door de werkenden betaald zal worden en er dus niets veranderd aan wat jij zo enorm oneerlijk vindt, terwijl het dat eigenlijk helemaal niet is.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:36 schreef AlfredJKwak5 het volgende:
Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)

Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:36 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

Als je wil weten waar de overheid het geld vandaan moet halen, bel dan even Mark Rutte en vraag waar hij het geld vandaan heeft gehaald wat hij over de balk heeft gegooid naar Griekenland. Ik denk dat je dan een mooie bron hebt om deze basisuitkering te bekostingen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 13:45 schreef Metro2005 het volgende:
Er is hier in NL niemand die niet genoeg inkomen heeft , alle inkomens gelijk trekken heeft ook een naam en dat heet communisme.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 14:08 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

We weten nu onderhand wel hoe zoiets gaat. Er komen dan mensensmokkelaars die er bovenop duiken met verdraaide verhalen: "In NL krijg je 1500 euro per maand zonder er ook maar iets voor te hoeven doen!"; het gaat viral en voor je het weet stappen ze in een bootje.
1500 euro is voor Oost Europeanen 4 maandsalarissen hard werken, en voor Afrikanen een jaarinkomen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:26 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als er één ding duidelijk is binnen de economie is dat als mensen zelf volledig kunnen beslissen over de daadwerkelijke kosten en baten van de goederen die zij kunnen kopen gegeven hun inkomen dat dit de efficiëntie bevorderd. Ik heb dat net geprobeerd uit te leggen aan de hand van dat uitgebreide verhaal maar het lijkt niet helemaal door te dringen..

Als jij 100 euro krijgt van de overheid, i.p.v. dat jij 100 euro krijgt van de overheid omdat je 20% van een huurhuis van 500 euro terugkrijgt dan zul je zien dat een persoon andere keuzes maakt.

Mensen met huurtoeslag gaan kortom in een groter huis wonen omdat ze een deel van de kosten van dat grotere huis niet zelf hoeven te betalen maar omdat de samenleving daar dus voor betaalt. In het geval dat je 100 euro krijgt van de overheid die vrij te besteden is dan kosten goederen effectief 100% van de kosten voor het individu i.p.v. 80% van de kosten voor het individu.

quote:

Waarom zou een persoon slechts 80% van de kosten die hij maakt aan een bepaalt goed zelf moeten betalen? Stel ik kan 100 euro verdienen, maar dat gaat gepaard met een activiteit die 110 euro kosten met zich meebrengt.. Deze activiteit wordt gewoon rendabel als de samenleving 20% van die kosten betaalt maar wordt de samenleving daar beter van? Volgens mij ben je dan gewoon waarde aan het vernietigen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 19:36 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, 500euro is belachelijk laag en 1200-1400euro (wat ik weet) is vele malen realistischer.

quote:

Wie zegt dat ze niet kunnen rondkomen? Vanuit de basisuitkering ben je kostendekkend voor je woning en eten. De rest is luxe.

quote:

Ik ben zeker niet jaloers op deze mensen, maar waarom zouden andere mensen moeten betalen hiervoor? Op welke manier hebben ze schuld of een aandeel in iemand die ziek is? Dat hebben ze niet en dus is het onlogisch dat ze voor de kosten opdraaien. Je krijgt gewoon bedrag X net als iedereen en als er meer nodig is dan moet dat van de familie komen. (das de articipatie samenleving waarin we nu al leven)

quote:

Tja het is keihard, maar dit is wel rechtvaardig. Waarom zou je de ene voortrekken boven de ander? Dan kom je weer in die toeslagen ellende terrecht.

quote:

De infrastructuur wordt betaald vanuit de wegenbelasting. Maar ik snap je punt wel, het probleem is alleen dat ik een vereenvoudigde weergave geef van de situatie. Ik kan toch niet zeggen of er een politie agent betaald word of een werkeloze. Das onmogelijk, het punt is je draagt pratisch 2x je loon af aan de staat. Das een enorm bedrag en op dit moment krijg je er als werkende NIETS voor terug. Met de basis uitkering krijg je tenmiste nog iets terug.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:01 schreef Operc het volgende:
Het ligt er maar net aan of je alles in economische waarde uit wil drukken. Misschien wordt jij wel heel gelukkig van die taak. Daarnaast zou je het door kunnen trekken dat als jij gelukkig wordt van die taak, andere kosten weer dalen (ziektekosten etc.)

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:01 schreef Operc het volgende:
En ik probeer jou uit te leggen dat het efficiënter is om sommige mensen 100 euro voor iets specifieks te geven, in plaats van iedereen 100 euro die ze zelf mogen besteden. Dat een homogene groep die 100 euro krijgt als huurtoeslag efficiëntere keuzes maakt als ze gewoon 100 euro gestort krijgen wil ik nog wel van je aannemen om de discussie te kunnen voeren, maar het punt is dat het basisinkomen de groep die ontvangt veel groter maakt waardoor die efficiëntie verdwijnt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 18:12 schreef Metro2005 het volgende:
...
De komende 10 jaar al? Zoveel banen? Welke banen zijn dat dan? en welk onderzoek? ben wel eens benieuwd....

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:15 schreef ludovico het volgende:
De vraag die echt gesteld moet worden is meer waar mensen recht op hebben, of het wel erg is dat we minder gaan werken.... en of we wel willen werken voor een select groepje kapitalisten die de macht in handen hebben of meer de ruimte hebben om ons eigen leven in te delen?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:19 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:20 schreef Operc het volgende:

[..]

Dit is eigenlijk waar de discussie om draait. De voorstanders zien werk als een verplichting waar ze geen zeggenschap over hebben. Ik zie werken als een prima onderdeel van de mogelijkheden om je eigen leven in te delen. Je kunt in Nederland zelf kiezen wat voor opleiding je doet en dus indirect wat voor werk je gaat doen. Afhankelijk van de opleiding die je kiest heb je daarna veel verschillende opties qua werk, of wat minder, maar ook dat is een eigen keuze. Als je werk ziet als een verplichting en als iets vreselijks, dan snap ik waarom je een basisinkomen moreel beter vindt. Ik denk dat veel mensen niet op die manier kijken naar hun baan.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 15:31 schreef Metro2005 het volgende:
Pikketey, weer zo iemand die nog nooit de schoolcampus heeft verlaten en direct maar leraar is geworden. Totaal niet serieus te nemen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:21 schreef Operc het volgende:

[..]

Dat onderzoek zal het wel niet zijn, want daar gaat het niet over de komende 10 jaar, maar 'decennia', later 10-20 jaar genoemd. Daarnaast staat er in dat artikel ook dat het onduidelijk is of dat aantal banen verdwijnt, of dat er nog banen voor in de plaats komen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:40 schreef Bart2002 het volgende:
Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:19 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je kan ook proberen jezelf te informeren toch ? Google, hit nummer 1 of 2:
http://nos.nl/artikel/704904-robot-bedreigt-tot-3-miljoen-banen.html

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:45 schreef Vallon het volgende:
Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:07 schreef Operc het volgende:
...

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:40 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit is wel een onsterfelijk stupide "inzicht" hoor. Maak je niet belachelijk.
Gezien jouw post's mag je zijn schoenen nog niet poetsen.
Of nou ja, je denkt toch niet serieus dat je het beter ziet? Het zou kunnen hoor maar dat is toch wel grootheidswaanzin omdat je blijkbaar vindt dat ie geen recht van spreken heeft omdat ie niet (zoals jij) met zijn poten in de modder heeft gestaan blijkbaar.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:54 schreef ludovico het volgende:
Het getuigd van domheid, meer niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:04 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is wat zij waarvan ik de namen niet ga noemen, doen: in het vak vergrijsde mannen die vinden dat het studentje Piketty eerst maar eens 30 jaar in "het bedrijfsleven" moet gaan meedraaien voordat hij recht van spreken heeft en zo'n boek mag schrijven. Misschien dom. Maar in ieder geval hoogmoedswaanzin.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:03 schreef Metro2005 het volgende:
Inderdaad. Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen. Of laat jij je ook graag door een chirurg opereren die alleen gelezen heeft hoe een operatie werkt? Laat jij de remmen van je auto graag vervangen die iemand die alleen theoretisch weet hoe dat moet? Nee toch? Maar een compleet werkend economisch systeem waar miljoenen mensen van afhankelijk zijn zomaar omgooien door iemand die nog niet eens op de arbeidsmarkt actief is geweest vind je wel normaal?

De enige die zich onsterfelijk belachelijk maakt zijn mensen die dat soort lamzakken nog geloven ook.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:00 schreef Metro2005 het volgende:
Toch prettig om te weten dat ik niet helemaal de idioot ben die bepaalde users menen dat ik ben.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:06 schreef Metro2005 het volgende:
Net als de gemiddelde 'systeembeheerder' die een papiertje heeft gehaald maar nog geen ICT gerelateerd probleem normaal kan oplossen. Theoretisch kan ie het vast maar in de praktijk ... ik heb ze al vaak genoeg meegemaakt.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:07 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je weet niet over wie je praat en je weet niet over wat je praat. Ieder persoon dat zijn onderzoek zou repliceren zou op dezelfde antwoorden uitkomen, het maakt geen flikker uit of dat Pietje Bel is of President Obama, als ze het onderzoek correct zouden uitvoeren komen ze tot dezelfde conclusies, het zijn geen theoriën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:14 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je moet volgens mij de dingen der ICT waar jij ervaring mee hebt niet op alle andere dingen projecteren. Dat gaat heel snel mank en vliegt gierend uit de bocht.

Milton Friedman - The Negative Income Tax

quote:

"If I had zero income, if I had no income at all, then I would have a negative taxable income of 3000 dollars. I would be entitled to receive half of that, or 1500 dollars. And in this way, this program, would say: nobody in this country shall have a smaller amount than 1500 dollars for its purposes of consumption" - Milton Friedman -

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:15 schreef Metro2005 het volgende:
Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:17 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daarmee doe je zijn werk ernstig tekort en ik vraag me oprecht af of je iets gelezen hebt danwel begrepen hebt. Ik vermoed van niet eigenlijk.

En dit: het zijn geen theorieën die hij opschrijft he het zijn statistische feiten....

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:15 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Hij pakt een stapel cijfers en bouwt daar vervolgens een THEORIE op over inkomensongelijkheid en hoe dat te voorkomen is. Dat is ook hét grote kritiek op zijn werk, het is namelijk helemaal geen vaststaand feit dat de inkomensongelijkheid weer terug gaat naar het niveau van pak em beet 120 jaar geleden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:20 schreef Metro2005 het volgende:
Hij doet verdorie voorspellingen voor de toekomst.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het is geen theorie dat inkomensongelijkheid steeds extremer wordt. Dat is feitelijk, of dat doorgaat vanaf nu is een voorspelling die - gezien weinig grote veranderingen in de wereld - niet zo gek is. Ik denk dat ieder weldenkend persoon wel achter zijn hoofd krabt hoe het toch komt dat het inkomen steeds ongelijker wordt verdeelt. Dat de verdeling steeds schever wordt verdeelt - wat ook in het verleden te zien is - en dit vrij steady gebeurt zou genoeg alarmbellen moeten laten rinkelen om hier beleid tegen te gaan voeren. Natuurlijk is niemand Nostradamis maar eens conclusies trekken uit het verleden zou ook niet misstaan, als je daarop kritiek hebt dan zegt dat ook meer over jou.

Daarnaast is dat stapeltje cijfers gewoon feitelijk en ook die cijfers was je aan het wegwuiven, niet slechts zijn interpretatie van die cijfers aangezien wij het eerder hadden over toenemende ongelijkheid bij de rijkste 1 en 10% van (westerse) landen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:28 schreef Metro2005 het volgende:
Dat hij heel veel onderzocht heeft en daarin een patroon ontdekt: Prima, dat zijn inderdaad feiten en statistiek maar zodra je dat door gaat trekken wordt het een theorie en als je daarop probeert sturende maatregelen te presenteren: Prima maar het zij nen blijven theoriëen en what if scenario's en dat zijn géén feiten.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:24 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar dat probeer jij ook te doen. Dus dat kan het bezwaar niet zijn.

quote:

En jij probeert hetzelfde te doen zonder die diepgaande bestudering van statistische feiten.
Waar plaats je jezelf dan en waar plaats je Piketty? Denk je serieus dat jouw inzichten beter zijn? Ik vind het nogal wat.

quote:

En je zei dit:
"Mensen die alleen theoretische kennis hebben kan je niet serieus nemen."


En dat is echt een hele ignorante uitspraak. Denk daar maar eens goed over na.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:33 schreef Metro2005 het volgende:
maar ik krijg altijd de rillingen van mensen die beweren heel wat te weten zonder zelf ook maar 1 dag in het bedrijfsleven te hebben meegedraait

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:37 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En dat "inzicht" is gewoon fout. Ik snap dat je jezelf als uitgangspunt neemt. Maar als uitgangspunt voor wat voor soort vorming dan ook of het bedrijven van wetenschap klopt daar aantoonbaar en bewijsbaar niets van. Ik weet dat veel "self made man" dit soort "bewijsvoering" vaak hanteren maar de stelling is fout en onjuist. Als je onafhankelijke wetenschap wilt bedrijven dan dien je verre van het bedrijfsleven te blijven.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:41 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

We verschillen van mening.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:54 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Je bent het w.s. wel met me eens dat het "bedrijfsleven" bol staat van concurrentie, struggle for life, list & bedrog, valse voorwendselen, nepotisme, reclame (sowieso per definitie gebaseerd op leugen en bedrog), verbloemen van fouten en anderen de schuld proberen te geven, immoreel handelen, winstbejag, het externaliseren van de gevolgen van de bedrijfsvoering (zoals vervuiling) en nog een "paar" zaken.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:55 schreef Metro2005 het volgende:
Welkom in de echte wereld zou ik zeggen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daarom weet ik die zaken te benoemen. Maar het heeft niets met wetenschap te maken en dat wilde ik even duidelijk hebben.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:59 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

En ik wil ermee zeggen dat de economie zich nu eenmaal afspeelt in een de echte wereld waar dit soort dingen voorkomen en dat zijn nu net de dingen die je niet leert vanuit een boek .

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:01 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is niet zo dat Piketty geen recht van spreken heeft omdat hij zich aan deze verwerpelijke zaken niet schuldig maakt. En dat is wat jij beweert. Hij is vast wel van het bestaan op de hoogte.

Het klopt gewoon niet wat je beweert.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:02 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Nogmaals , we verschillen van mening , laten weer ontopic gaan over het basisinkomen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:30 schreef Vallon het volgende:

[..]

Totdat die baan weg is of onhaalbaar wordt.... waarna je zit met je zg. foute keuze en onvermogen je leven anders in te richten omdat je in een (vang)net van regels zit die stellen dat alles je eigen schuld is.

Niet alleen "moreel" maar vooral qua kansen is een basisinkomen in alle gevallen te verkiezen.
Ik denk dan ook aan echte zelfstandigheid van zieken, ouderen en gescheiden personen maar ook voor (bijv. jonge) mensen die een foute opleiding hebben gekozen. De zekerheid dat je altijd een dak en te eten hebt is wat werkelijke vooruitgang brengt en heeft gebracht.

quote:

Zeggen dat men die zekerheid nu ook heeft door alle (zg.) sociale voorzieningen is een verdraaiing van welzijn. Die zekerheid "krijg" je alleen wanneer je je aan de regels houdt die gemaakt worden om je uit te kunnen sluiten van een voorziening.
Het is absoluut niet fijn om als zieke achter je uitkering te moeten jagen en gecontroleerd te worden of je wel ziek genoeg bent.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 20:45 schreef Vallon het volgende:

[..]

Gaan we nu moeilijk doen of Deloitte het nu wel of niet onderzocht heeft en de uitkomst daarvan wel correct heeft gepubliceerd ?

Ik geef je maar een rechtstreeks link: http://www2.deloitte.com/nl/nl/pages/data-analytics/articles/arbeidsmarkt-resultaten-2015-state-of-the-state.html

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:02 schreef AlfredJKwak5 het volgende:

[..]

Als je nu echt solidair wil zijn dan ben je vóór het basisinkomen. Het punt is dat een basisinkomen staat voor het geven van geld aan burgers om hun te voorzien in hun basis behoefte. Dat betekend dat mensen die zorg nodig hebben het krijgen (via hun verzekering) want die is immers verplicht EN samengesteld door de overheid. Het betekend ook dat mensen die nu hun baan verliezen en niet meer aan en baan kunnen komen niet op straat komen te staan. Je maakt dus een veel groter solidair vangnet vanuit de overheid. En is het niet toevallig de taak van de overheid om voor haar burgers te zorgen? Heel dit voorstel van dit inkomen is logisch en het komt er absoluut. De koers is al lang geleden ingezet. De grote vraag wordt inderdaad alleen hoeveel het gaat worden en hoe het betaald gaat worden.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 21:33 schreef Metro2005 het volgende:
....
Nogmaals, de beste leerschool is de praktijk. En die heeft hij nog niet gedaan. Zijn theorieen zijn best aardig maar om zo iemand nou als de messias van de economie te zien is echt gewoon dom. als je iemand aan het economische roer wil hebben is dat iemand die weet hoe het bedrijfsleven werkt.
[..]
Nee hoor, die uitspraak blijf ik bij. Stap jij bij mensen in de auto die alleen gelezen hebben hoe zo'n ding bestuurd moet worden? Ik niet.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:36 schreef Operc het volgende:
[..]
Nee. Ik reageerde niet op of het onderzoek gedaan is, maar op het bijzonder irritante gedrag om te zeggen dat 'onderzoek iets uitwijst' en dan geen bron krijgen. En als iemand die daarnaar vraagt dan ook nog eens te horen krijgt dat hij zelf maar moet googlen en je komt aan met een bron die niet stelt wat de oorspronkelijke user stelde, dan is je persoonlijke aanval/sneer mislukt en wijs ik je daarop. Discussieer gewoon eens op een normale manier.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:26 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nofi maar je volgde zelf ook even een irritante korte afbuigweg met wat ik aandroeg wat je zelf ook had kunnen vinden. Op welk onderzoek de oorspronkelijke user (Bart2002) zich exact baseerde is voor de discussie niet echt relevant. Wat van belang is dat te voorzien is (en trouwens ook aantoonbaar) dat veel bestaand werk door robotisering zal verdwijnen.

quote:

Discussie is ook het willen overwegen van andere informatie om zo je zienswijze bij te stellen. Argumentatie eventueel te toetsen, dat op te zoeken en niet "iets" gelijk wegwuiven als "onzin" of met de vraag "laat maar zien" afstoppen en wanneer je het ziet weer een nieuwe vraag stellen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:39 schreef Operc het volgende:

[..]

Op dit moment is er al een systeem om te voorzien in de basisbehoefte van mensen die dat zelf niet kunnen regelen, de bijstand. Werkt prima. Het is niet 'extra solidair' of, zoals jij het noemt 'echt solidair' om een basisinkomen in te voeren. Solidair kan prima betekenen dat je iemand die het moeilijk heeft helpt, en dat doet het huidige systeem.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:42 schreef Vallon het volgende:

[..]

Bijstand is prima, de "mensonwaardige" controles die daarmee gepaard gaan echter niet.

Helpen is niet iemand steunen in ruil dat die persoon zich gedraagt zoals men wilt.
Op die wijze hulp geven is geen hulp maar het uitoefenen van macht die betrokkene willoos en passief maakt. Hulp is iemand kansen geven zichzelf vanuit een veilige basis te (kunnen) ontwikkelen met de woorden: doe je best.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:41 schreef Operc het volgende:

[..]

Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij. Zo simpel is het.
En natuurlijk is de bron dan relevant.

[..]

Daar worden we het dan niet over eens. Ik vind dat discussiëren inhoudt dat je luistert naar argumenten van de ander en eventuele bronnen waar ze naar verwijzen raadplegen, maar het is niet mijn taak om jouw visie te onderzoeken als iemand zegt 'Google maar'.
Zo heb ik naar je bron gekeken en het artikel waar ze zich op baseren, maar de 2-3 miljoen lijkt nogal uit de lucht gegrepen. Het Amerikaanse onderzoek stelt dat ze niets kunnen zeggen over het aantal banen dat verloren gaat, enkel over hoe makkelijk (of moeilijk) een baan door een robot kan worden overgenomen. Nergens op de Deloitte site staat vervolgens een berekening met betrekking tot hoe ze van dat paper uitkomen op 2-3 miljoen. Dan kan ik weinig met zo'n stelling.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:04 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hier raak je een menselijk weeffout.... men heeft gelijk zolang het ongelijk - al zou je dat zelf ook kunnen - niet tot op de komma wordt aangetoond.

Vervolgens bezeer je je opnieuw aan dezelfde strekking, "laat mij maar 's zien waar Deloitte die berekening doet.".
En opnieuw trap ik in jouw uitnodiging waarbij ik toch echt van je verwacht dat je voor ewn verdere discussie, het rapport daadwerkelijk inhoudelijk leest zodat we discussie zuiverder kunnen houden.

http://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/nl/Documents/deloitte-analytics/deloitte-nl-data-analytics-impact-van-automatisering-op-de-nl-arbeidsmarkt.pdf

Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.

Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:02 schreef ludovico het volgende:

[..]

En wat doe je aan de armoedeval? Creëert bijstand niet werklozen als de incentives om te werken financieel niet bestaan?

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:13 schreef Operc het volgende:

[..]

Sorry als het in de vorige post niet overkwam, maar ik heb je bron gelezen. Ook de pagina die je hier aanhaalt. En wat ik daarop zeg, is dat ik snap wat het onderzoek in Amerika heeft gedaan, en dat ik snap dat Deloitte schat dat het in Nederland om 2-3 miljoen banen gaat, maar het is me volstrekt onduidelijk hoe zij bij dat aantal komen. Dat leggen ze niet uit in de bronnen die jij aanhaalt. Daar kun jij verder ook weinig aan doen, maar ik kan niet zoveel met alleen de conclusie als ik niet weet hoe ze tot die conclusie gekomen zijn. Daar ben ik te kritisch voor.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:22 schreef Vallon het volgende:

[..]

Goed zo !! Pagina 14: waarbij je zelf alles mag optellen.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 23:41 schreef Operc het volgende:
Als je zaken als feiten presenteert horen daar bronnen bij.

quote:

Op woensdag 8 juni 2016 22:55 schreef Vallon het volgende:

. Einstein (alsmede vele anderen) was ook een theoreticus en ik zou zeggen, tot op heden, een verdomd goeie.

quote:

De vraag is vooral willen we (of zelfs jij) de huidige situatie laten voortduren of veranderen ?

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 00:04 schreef Vallon het volgende:

Ik geef je vast de samenvatting van het onderzoek door Deloitte dat de impact van automatisering op de Nederlandse samenleving substantieel is. Mogelijk staan 2 tot 3 miljoen banen op de tocht.
Dit is trouwens een zeer conservatieve inschatting.

Voor de nieuwsgierigen, het rapport geeft ook aan welke beroepen minder te vrezen hebben van robotisering.

quote:

Basisinkomen wakkert tweedeling alleen maar aan

De Zwitsers hebben zich in een referendum afgelopen weekeinde uitgesproken tegen invoering van een onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen. In Nederland loopt nog steeds een discussie over zo'n basisinkomen. Ook binnen mijn partij, GroenLinks, zijn voor- en tegenstanders van het onvoorwaardelijk basisinkomen (OBI) voor iedere Nederlander van 18 jaar en ouder. De tegenstanders van dit idee zijn vooral te vinden in de landelijke Werkgroep Economie, een economische denktank binnen de partij. Dit debat heeft in elk geval een rekensom opgeleverd waarover beide partijen het grosso modo eens zijn.

Invoering van het OBI kost ¤ 160 mrd à ¤ 170 mrd op jaarbasis. Na aftrek van de besparingsmogelijkheden -- afschaffing bijstand, AOW en dergelijke, waarbij de uitvoeringskosten overigens slechts een half tot één miljard besparingen opleveren -- resteert ¤ 104 mrd tot ¤ 107 mrd netto aan extra sociale uitgaven. Dit komt overeen met 17%-18% bbp en circa 40% van de Rijksbegroting. Er is een tijd geweest dat het land op z'n kop stond over ¤ 6 mrd aan extra 'ombuigingen' of lastenverzwaring.

In dit debat is trouwens de onbetaalbaarheid volgens mij nog het minst interessant. Het kernbezwaar is de onvoorwaardelijkheid van het OBI. Geld is een claim op de samenleving, waarmee je kunt beschikken over producten en diensten die door de inspanning van anderen zijn voortgebracht. Waar is die claim op gebaseerd als je zelf geen bijdrage aan de samenleving levert?

https://static.fd.nl/medi(...)-fd-basisinkomen.gif
Illustratie: Hein de Kort
Het arbeidsbestel is het cement van de samenleving. Juist omdat werk zelfbeperking vergt, omdat het mensen in een arbeidsproces bij elkaar brengt die niet voor elkaar gekozen hebben, vergt het een proces van voortdurende sociale aanpassing en definiëring van wederzijdse rechten en verplichtingen. Daaruit ontstaan normen en waarden. Hoe complexer de maatschappelijke arbeidsdeling, hoe groter de wederzijdse afhankelijkheden binnen het sociale stelsel zijn, en hoe fijnmaziger het web van normen en waarden wordt geweven.

De huidige complexe, mondiale economie is echter uiterst selectief. De socioloog Manuel Castells heeft beschreven hoe in de 'netwerkmaatschappij' bepaalde gebieden als 'hubs' zijn verbonden met talloze andere knooppunten over de wereld. Terzijde liggen gebieden en delen van de wereldbevolking, zowel in Zuid als Noord, die het risico lopen irrelevant te worden, gezien vanuit de logica van de wereldeconomie. Denk aan delen van Afrika (Sahel), of in Amsterdam aan de tegenstelling Zuidas (hub in het mondiale netwerk) versus Geuzenveld en Slotervaart.

'Irrelevant' betekent uitgesloten uit of gemarginaliseerd in het arbeidsproces. Daarmee lopen mensen het risico ook sociaal gemarginaliseerd te raken en de relatie met de samenleving te verliezen. Dat mogen we niet accepteren.

Een basisinkomen is in feite een afkoop van de mensen die onvoldoende gelegenheid hebben te participeren. Daarom bepleit de werkgroep, naast permanente scholing, de basisbaan voor mensen die werkloos zijn en geringe kansen hebben op de arbeidsmarkt. Een baan, beloond tegen het minimumloon, biedt voldoende prikkel om beter betaald werk in de marktsector te zoeken. De kans daarop is sowieso hoger als je solliciteert vanuit een bestaande baan.

Voor degenen die dat niet lukt blijft altijd voldoende werk. Want, nadat de publieke sector in de laatste 30-40 jaar fors is uitgekleed, liggen projecten die geen commercieel, maar wel maatschappelijk rendement opleveren voor het oprapen. De nettokosten zijn een fractie van wat het OBI zou kosten, omdat alleen het verschil tussen bijstanduitkering en minimumloon hoeft te worden overbrugd. Een eerste ruwe berekening kwam uit op een bedrag van circa ¤ 2,5 mrd.

Van het OBI is alleen maar een verdergaande maatschappelijke tweedeling te verwachten, waarbij enclaves van gemarginaliseerden geleidelijk de aansluiting bij de samenleving zullen verliezen -- zie Molenbeek in Brussel en de Parijse banlieue. De gemeentelijke basisbaan brengt mensen terug in het arbeidsbestel, en daarmee in de maatschappij, en levert bovendien maatschappelijk nut op. De keuze is snel gemaakt.

Dr. Ben Ligteringen is secretaris landelijke Werkgroep Economie binnen GroenLinks. Hij schrijft dit artikel op persoonlijke titel.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 09:15 schreef Metro2005 het volgende:
Ik wil de huidige situatie veranderen door vooral héél veel minder overheid en zeker geen basisinkomen. Ik ga er namelijk vanuit dat mensen zélf heel goed hun leven kunnen bepalen en inrichten en dat mensen hun weg wel vinden. De geschiedenis wijst uit dat bij forse maatschappelijke veranderingen een volk veel flexibeler is dan een overheid ooit kan zijn en een volk over het algemeen alleen maar wordt gehinderd door veel overheidsinvloeden. En een basisinkomen hoort absoluut bij héél veel overheidsinvloed ondanks dat je daar nu waarschijnlijk weer tig argumenten tegen gaat aandragen. Maar een overheid die forse belastingen heft én iedereen een inkomen geeft heeft per definitie héél veel invloed op je.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:42 schreef ludovico het volgende:
Hoe zorgt een overheid voor meer vrijheid als er een armoedeval ontstaat door ons sociaal stelsel m.b.t. de bijstand. Als de voorwaarden om de bijstand te ontvangen mensonterend zijn?

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:42 schreef ludovico het volgende:
Een basisinkomen is de meest vrije vorm van het oplossen van armoede, ik kan mij niet indenken wat een vrijere vorm zou zijn om armoede op te lossen...

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:42 schreef ludovico het volgende:
a de belastingdruk zou iets toenemen maar als het besteedbaar inkomen daarmee niet daalt omdat die extra belastingdruk gecompenseerd wordt met een basisinkomen dan is het "forse belasting" argument een beetje slapjes.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:42 schreef ludovico het volgende:
Alle andere denkbare systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal omdat daar aanvullende voorwaarden bij komen kijken.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:
Als er ergens iemand geld krijgt dat via belastingen is geind dan is er ergens anders iemand die dat geld heeft moeten afstaan. Dat is niet de definitie van vrijheid die ik hanteer.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:

Heb je het artikel uit het FD gelezen? Heb je de berekeningen van het CPB gelezen? De belastingen gaan niet 'iets' omhoog, ze gaan fors omhoog (CPB) of het is onbetaalbaar (FD) .

Ik ga het eigenlijk niet eens herhalen, ik praat toch tegen een muur.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.

Daar valt dus ook een basisinkomen onder.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:55 schreef Metro2005 het volgende:
....
Je bedoelt: Alles systemen om armoede op te lossen via de overheid zijn per definitie minder liberaal.
Daar valt dus ook een basisinkomen onder.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 03:04 schreef Vallon het volgende:

Een basisinkomen moet een ondernemende liberaal juist erg aanspreken want de overheid zal zich verder niet gaan bemoeien met individuele opties en invulling van sociale rechten van werknemers en werkgevers.

quote:

Mensen met een basisinkomen zullen veel sneller iets zelf gaan ondernemen en proberen waar ze goed in zijn, werken (net als elke startende ondernemer) desnoods voor een habbekrats, hebben geen beschermende CAO nodig, doen niet aan vakbonden en werkweigeraars cq. uitvreters zullen zich sws niet gaan (en hoeven) aandienen bij bedrijven.

quote:

Een soort Nibud of consumenten organisatie stelt vervolgens jaarlijks vast wat netto nodig is aan "inkomen" voor basaal wonen en levensonderhoud. MinFin zal vervolgens, net als nu, op zoek moeten naar de financiering van de "BV Nederland". Het democratisch proces blijft in tact en wordt gebruikt om alles te fiatteren.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Een overheid die een dergelijk grote impact heeft op het leven van mensen is per definitie niet liberaal.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Je presenteert dit als feit terwijl de cijfers van het CPB dat tegenspreken en aangeven dat er juist heel veel mensen gaan stoppen met werken.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 09:10 schreef Metro2005 het volgende:
Dus een ander bepaalt wat jij nodig gaat hebben, wederom is dit niet liberaal maar eerder communistisch.

quote:

Op donderdag 9 juni 2016 11:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Als je besteedbaar inkomen niet daalt als de belastingdruk toeneemt dan is er toch niks aan de hand?

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 12:29 schreef ludovico het volgende:
Als jij met zo een argument komt tegen een basisinkomen dan moet je echt het gehele sociale stelsel willen afbreken, maar daar hoor ik jou niet over.