POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Op FOK! lees ik met regelmaat anti-EU geluiden, maar daarbij wordt zonder doorvragen dan niet aangegeven wat voor alternatief men dan voor ogen heeft. Geen enkele samenwerking meer? Of wel, maar dan alleen gericht op handel?
Ik wil jullie vragen wat jullie als ideaal Europees samenwerkingsverband zouden zien en welke thema’s daarbij horen, hoeveel macht is er aanwezig en hoe is deze (democratisch) verdeeld? Een kleine visie dus.
Vluchtelingenvraagstuk erbij halen is interessant om (inhoudelijk!) te illustreren hoe jouw Europa dit idealiter zou oplossen, maar staat verder buiten de discussie wat mij betreft. Hetzelfde geldt voor andere thema’s en vraagstukken gebruiken ter illustratie.
Tot slot: is het mogelijk om tot deze vorm van samenwerking te komen, en zo ja, hoe? Hervorming vanuit de huidige EU? Of is eruit stappen de enige optie?
Ik wil jullie vragen wat jullie als ideaal Europees samenwerkingsverband zouden zien en welke thema’s daarbij horen, hoeveel macht is er aanwezig en hoe is deze (democratisch) verdeeld? Een kleine visie dus.
Vluchtelingenvraagstuk erbij halen is interessant om (inhoudelijk!) te illustreren hoe jouw Europa dit idealiter zou oplossen, maar staat verder buiten de discussie wat mij betreft. Hetzelfde geldt voor andere thema’s en vraagstukken gebruiken ter illustratie.
Tot slot: is het mogelijk om tot deze vorm van samenwerking te komen, en zo ja, hoe? Hervorming vanuit de huidige EU? Of is eruit stappen de enige optie?
Het bepalen van gebieden waar samenwerking een positief resultaat heeft voor alle betrokken partijen. Dit zal tot resultaat hebben dat je met bepaalde landen minder samenwerkt als met anderen en op bepaalde gebieden enkel een nationaal beleid zal vormen.
Kun je voorbeelden noemen?quote:Op woensdag 1 juni 2016 13:43 schreef vaduz het volgende:
Het bepalen van gebieden waar samenwerking een positief resultaat heeft voor alle betrokken partijen. Dit zal tot resultaat hebben dat je met bepaalde landen minder samenwerkt als met anderen en op bepaalde gebieden enkel een nationaal beleid zal vormen.
ER is opzich niets mis met een EU, maar er moeten echt democratische en transparante hervomingen plaatsvinden. De burgers moeten weer wat te zeggen hebben en EU ambtenaren moeten verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
Het moet dan ook alleen gaan over het bevorderen van handel over en weer.quote:
ER is opzich niets mis met een EU, maar er moeten echt democratische en transparante hervomingen plaatsvinden. De burgers moeten weer wat te zeggen hebben en EU ambtenaren moeten verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus ook meer soevereiniteitsoverdracht richting EU? Dat gaat immers samen op met een sterkere democratie op dat niveau.quote:
ER is opzich niets mis met een EU, maar er moeten echt democratische en transparante hervomingen plaatsvinden. De burgers moeten weer wat te zeggen hebben en EU ambtenaren moeten verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 01-06-2016 17:04:30 ]
Uiteindelijk wel. Misschien moeten van de Unie af en gewoon een Federaal Europa nastreven.quote:Op woensdag 1 juni 2016 17:02 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus ook meer soevereiniteitsoverdracht richting EU? Dat gaat immers samen op met een sterkere democratie op dat niveau.
Dat doet men nu toch ook al? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat altijd al de insteek van de Brusselse elite is geweest.quote:
[..]
Uiteindelijk wel. Misschien moeten van de Unie af en gewoon een Federaal Europa nastreven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
OK, dat is inderdaad een keuze. Ben daar zelf nog niet zo voor. Vind het subsidiariteitsbeginsel zo gek nog niet.quote:
[..]
Uiteindelijk wel. Misschien moeten van de Unie af en gewoon een Federaal Europa nastreven.
Niet echt, immers de Brusselse elite wordt gevormd door de elite uit de deelstaten en die willen geen van allen teveel macht kwijt.quote:
[..]
Dat doet men nu toch ook al? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat altijd al de insteek van de Brusselse elite is geweest.
Daarom zeg ik er ook bij dat de EU niet zo gesloten instelling met zijn, maar ze moeten eerst maar eens werken aan transparantie en andere zaken. Ik kan me nog wel wat powned reportages herinenren, waar ik letterlijk van ga schuimbekken.quote:
[..]
Dat doet men nu toch ook al? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat altijd al de insteek van de Brusselse elite is geweest.
Verder vind ik het ook prima als lidstaten hun soevereiniteit willen behouden, maar dan moeten we bepaalde verdragen maar eens opnieuw onder de loep nemen. Laat lidstaten en de burger beslissen hoe snel en hoe ver je mee willen gaan in die hele EU soep.
Dat geldt tot ze in Brussel zitten. Dan gaan ze mee in de waan.quote:
[..]
Niet echt, immers de Brusselse elite wordt gevormd door de elite uit de deelstaten en die willen geen van allen teveel macht kwijt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Dat doet men nu toch ook al? Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat altijd al de insteek van de Brusselse elite is geweest.
De EU functioneert de facto al gewoon als federale staat. De EU is de enige statenbond waar supranationaal recht boven nationaal recht gaat, maar die zich geen federatie noemt.quote:
[..]
Niet echt, immers de Brusselse elite wordt gevormd door de elite uit de deelstaten en die willen geen van allen teveel macht kwijt.
Dat is denk ik vooral jouw perceptie.quote:
[..]
Dat geldt tot ze in Brussel zitten. Dan gaan ze mee in de waan.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat laatste vooral om de domme burger in slaap te sussen.quote:
[..]
[..]
De EU functioneert de facto al gewoon als federale staat. De EU is de enige statenbond waar supranationaal recht boven nationaal recht gaat, maar die zich geen federatie noemt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ervoor zorgen dat er een vrije economische zone ontstaat zodat nationale overheden geen invloed kunnen uitoefenen in de handel(geen invoerheffingen of dergelijke). Vrijhandel en kapitalisme hebben ons zeer veel welvaart opgeleverd.quote:
Op FOK! lees ik met regelmaat anti-EU geluiden, maar daarbij wordt zonder doorvragen dan niet aangegeven wat voor alternatief men dan voor ogen heeft. Geen enkele samenwerking meer? Of wel, maar dan alleen gericht op handel?
Ik wil jullie vragen wat jullie als ideaal Europees samenwerkingsverband zouden zien en welke thema’s daarbij horen, hoeveel macht is er aanwezig en hoe is deze (democratisch) verdeeld? Een kleine visie dus.
Vluchtelingenvraagstuk erbij halen is interessant om (inhoudelijk!) te illustreren hoe jouw Europa dit idealiter zou oplossen, maar staat verder buiten de discussie wat mij betreft. Hetzelfde geldt voor andere thema’s en vraagstukken gebruiken ter illustratie.
Tot slot: is het mogelijk om tot deze vorm van samenwerking te komen, en zo ja, hoe? Hervorming vanuit de huidige EU? Of is eruit stappen de enige optie?
Echter is de huidige EU als systeem onwenselijk en dient ontmanteld te worden. De hoeveelheid onnodige regelgeving, gecombineerd met machtsmisbruik zorgt ervoor dat de positieve effecten van vrijhandel juist worden ingeperkt.
Zo krijgen wij het beste van twee werelden. Complete vrije handel, zonder een verstikkend bureaucratisch apparaat in Brussel.
Nationalistische en protectionistische argumenten zijn in de praktijk de belangrijkste tegen de EU. Ben heel benieuwd hoe bij ontmanteling van de EU dat plots zou moeten omslaan. Lijkt me niet erg realistisch.quote:
[..]
Ervoor zorgen dat er een vrije economische zone ontstaat zodat nationale overheden geen invloed kunnen uitoefenen in de handel(geen invoerheffingen of dergelijke). Vrijhandel en kapitalisme hebben ons zeer veel welvaart opgeleverd.
Echter is de huidige EU als systeem onwenselijk en dient ontmanteld te worden. De hoeveelheid onnodige regelgeving, gecombineerd met machtsmisbruik zorgt ervoor dat de positieve effecten van vrijhandel juist worden ingeperkt.
Zo krijgen wij het beste van twee werelden. Complete vrije handel, zonder een verstikkend bureaucratisch apparaat in Brussel.
Ik ben bang dat je gelijk hebt, het EU vraagstuk is een behoorlijk dilemma. Aan de ene kant verafschuw ik een tweede overheid bovenop deze nationale overheid, die naar mijn mening al erg genoeg is en onze vrijheid ernstig aantast.quote:
[..]
Nationalistische en protectionistische argumenten zijn in de praktijk de belangrijkste tegen de EU. Ben heel benieuwd hoe bij ontmanteling van de EU dat plots zou moeten omslaan. Lijkt me niet erg realistisch.
Aan de andere kant leidt een uittreding uit de EU theoretisch tot vernietigend socialistisch overheidsingrepen in de economie(waaronder protectiemaatregelen), mocht een populistische partij als de PVV of SP de macht grijpen. Waarom kunnen we niet gewoon uit de EU treden maar wel vrije handel blijven voeren?
Een ontmanteling van de EU(of wellicht ook nog onze nationale overheid) zal natuurlijk een rustig proces moeten zijn, zodat de maatschappij kan wennen aan de nieuwe status quo. De geschiedenis leert ons dat revoluties bijna altijd gedoemd zijn een nog erger regime in het zadel te helpen.
Had toch wel meer reacties verwacht gezien de sterke anti-EU sentimenten.
Hoe zou zo'n proces succesvol vorm te geven zijn?quote:
[..]
Een ontmanteling van de EU(of wellicht ook nog onze nationale overheid) zal natuurlijk een rustig proces moeten zijn, zodat de maatschappij kan wennen aan de nieuwe status quo. De geschiedenis leert ons dat revoluties bijna altijd gedoemd zijn een nog erger regime in het zadel te helpen.
Nu maak je de denkfout dat al die anti-EUfiguren ook een alternatief hebben waarbij ze er niet dik op achteruit gaan.quote:Op donderdag 2 juni 2016 10:54 schreef Chai het volgende:
Had toch wel meer reacties verwacht gezien de sterke anti-EU sentimenten.
[..]
Hoe zou zo'n proces succesvol vorm te geven zijn?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Ik vind enkel tegen de EU zijn nogal simplistisch zonder daarbij te illustreren wat je dan wel voor ogen hebt.quote:Op donderdag 2 juni 2016 10:56 schreef Euribob het volgende:
[..]
Nu maak je de denkfout dat al die anti-EUfiguren ook een alternatief hebben waarbij ze er niet dik op achteruit gaan.
edit: En daarbij mag best onderscheid gemaakt worden tussen je ideaal en de realiteit en de dilemma's die dat oplevert, zoals Voice_of_liberty heeft gedaan.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2016 11:06:57 ]
Juist op dit onderwerp zie je dat erg terug. Fel tegen de EU of Euro maar niet in staat om met een doordacht alternatief te komen of de gevolgen van keuzes in re schatten. Zo zag je ook dat ze geen benul hadden wat er nu met die nee-stem over Oekraine moet gebeuren. En ook de Brexitfiguren hebben geen idee hoe hun alternatief uit zal pakken. Schoppen is eenvoudig maar het hoe dan wel zeer ingewikkeld.quote:
Had toch wel meer reacties verwacht gezien de sterke anti-EU sentimenten.
[..]
Er is een neiging om het zwaartepunt van europese samenwerking centraal te leggen bij 1 organisatie de EU. Dat moet men afbreken tot wat minimaal noodzakelijk is.
Het zwaartepunt over de te nemen afspraken met andere landen moet liggen bij de nationale parlementen en regeringen zelf. Niet 1 zwaartepunt, maar meerdere zwaartepunten zoals de natievoming in Europa historisch ontstaan is.
EU-parlement opheffen...maak er een platform van voor overleg, onderzoek, voorstellen voorbereiden. Een permanent symposium met subcommissies van ambtenaren en vrijgestelde politici
Daarnaast een structuur waar ministers zelf elkaar ontmoeten en kwesties bespreken. Centraal formeel en informeel .
Houd het simpel
Het zwaartepunt over de te nemen afspraken met andere landen moet liggen bij de nationale parlementen en regeringen zelf. Niet 1 zwaartepunt, maar meerdere zwaartepunten zoals de natievoming in Europa historisch ontstaan is.
EU-parlement opheffen...maak er een platform van voor overleg, onderzoek, voorstellen voorbereiden. Een permanent symposium met subcommissies van ambtenaren en vrijgestelde politici
Daarnaast een structuur waar ministers zelf elkaar ontmoeten en kwesties bespreken. Centraal formeel en informeel .
Houd het simpel
Ik vind het prima als je enkel verbeterpunten kunt noemen voor de EU die lastig zijn om te realiseren, want met een enigszins realistisch alternatief komen is natuurlijk ook niet eenvoudig. (Van onze bestuurders die er tegenaan schoppen zou je dat daarentegen wel mogen verwachten)quote:
[..]
Juist op dit onderwerp zie je dat erg terug. Fel tegen de EU of Euro maar niet in staat om met een doordacht alternatief te komen of de gevolgen van keuzes in re schatten. Zo zag je ook dat ze geen benul hadden wat er nu met die nee-stem over Oekraine moet gebeuren. En ook de Brexitfiguren hebben geen idee hoe hun alternatief uit zal pakken. Schoppen is eenvoudig maar het hoe dan wel zeer ingewikkeld.
Welke thema's horen bij een simpel platform en welke zouden geschrapt moeten worden?quote:
Er is een neiging om het zwaartepunt van europese samenwerking centraal te leggen bij 1 organisatie de EU. Dat moet men afbreken tot wat minimaal noodzakelijk is.
Het zwaartepunt over de te nemen afspraken met andere landen moet liggen bij de nationale parlementen en regeringen zelf. Niet 1 zwaartepunt, maar meerdere zwaartepunten zoals de natievoming in Europa historisch ontstaan is.
EU-parlement opheffen...maak er een platform van voor overleg, onderzoek, voorstellen voorbereiden. Een permanent symposium met subcommissies van ambtenaren en vrijgestelde politici
Daarnaast een structuur waar ministers zelf elkaar ontmoeten en kwesties bespreken. Centraal formeel en informeel .
Houd het simpel
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2016 13:05:22 ]
Misschien kan de OP toelichten waar in dit onderwerp de grens ligt tussen 'samenwerken' en 'moeten doen wat een ander jou oplegt'. Volgens mij is de EU al lang meer van het laatste dan het eerste.
Het EU-parlement afschaffen is niet lastig te realiseren. Het alternatief is een platform van maken zoals ik noemde. Niks lastigs aanquote:
[..]
Ik vind het prima als je enkel verbeterpunten kunt noemen voor de EU die lastig zijn om te realiseren, want met een enigszins realistisch alternatief komen is natuurlijk ook niet eenvoudig. (Van onze bestuurders die er tegenaan schoppen zou je dat daarentegen wel mogen verwachten)
* associatieverdragen met niet-EU-landen bespreken en uitdiepen . Dan voorleggen aan de EU-leden. Maar het idee dat alles persé centraal moet loslaten en dit ook voorbereiden in de voorgestelde teksten.quote:Welke thema's horen bij een simpel platform en welke zouden geschrapt moeten worden?
* schrappen: wetten regels die niet direct met samenwerking te maken hebben, bijv liberalisering
bijv die spaarlampen'wet" die bepaalt dat ouderwetse gloeilampen niet meer verkocht worden van de EU.
Dit gaat veel verder dan hoogstnoodzakelijk samenwerken.
Is dat niet vooral je eigen projectie? Immers voor bijna alles van belang is nu nog gewoon unanieme besluitvorming nodig.quote:
Misschien kan de OP toelichten waar in dit onderwerp de grens ligt tussen 'samenwerken' en 'moeten doen wat een ander jou oplegt'. Volgens mij is de EU al lang meer van het laatste dan het eerste.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2016 13:16:33 ]
Je wilt de gedeelde interne markt dus weer opheffen?quote:
[..]
Het EU-parlement afschaffen is niet lastig te realiseren. Het alternatief is een platform van maken zoals ik noemde. Niks lastigs aan
[..]
* associatieverdragen met niet-EU-landen bespreken en uitdiepen . Dan voorleggen aan de EU-leden. Maar het idee dat alles persé centraal moet loslaten en dit ook voorbereiden in de voorgestelde teksten.
* schrappen: wetten regels die niet direct met samenwerking te maken hebben, bijv liberalisering
bijv die spaarlampen'wet" die bepaalt dat ouderwetse gloeilampen niet meer verkocht worden van de EU.
Dit gaat veel verder dan hoogstnoodzakelijk samenwerken.
Dat is toch de vraag die ik aan jullie stel? Heb het expres geformuleerd als Europese samenwerking, want wilde juist een stapje verder gaan in deze discussie dan enkel tegen de EU schoppen.quote:
Misschien kan de OP toelichten waar in dit onderwerp de grens ligt tussen 'samenwerken' en 'moeten doen wat een ander jou oplegt'. Volgens mij is de EU al lang meer van het laatste dan het eerste.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-06-2016 13:25:42 ]
De Europese markten zijn altijd al gedeeld en in elkaar overvloeiend geweest.quote:
[..]
Je wilt de gedeelde interne markt dus weer opheffen?
Dat zal altijd zo blijven.
Drempels tussen landen wegnemen is een goed idee.. bijv met de Euro .
Bijv met afspraken over formulieren en veel verschillende regels.
Maar het moet niet te dwangmatig zijn waarbij de dwinger een centrale macht buiten de nationale parlementen is.
Er was juist volop protectionisme voordat men samen ging werken.quote:
[..]
De Europese markten zijn altijd al gedeeld en in elkaar overvloeiend geweest.
Aha, zoals over de milieubelasting van bepaalde producten? Lijkt mij ook typisch iets om Europees te regelen. Maar jij laat net weten dat je dat juist niet wilt.quote:Dat zal altijd zo blijven.
Drempels tussen landen wegnemen is een goed idee.. bijv met de Euro .
Bijv met afspraken over formulieren en veel verschillende regels.
Dus toch die gedeelde interne markt maar weer afschaffen zodra een land een protectionistische oprisping heeft?quote:Maar het moet niet te dwangmatig zijn waarbij de dwinger een centrale macht buiten de nationale parlementen is.
Dat ook.. Maar ook volop dat de markten elkaar overlappen. Volop handel tussen de landenquote:
[..]
Er was juist volop protectionisme voordat men samen ging werken.
Miljeubelasting heffen is niet perse nodig voor samenwerking, wel bepaalde kwesties van miljeuzorg.quote:Aha, zoals over de milieubelasting van bepaalde producten? Lijkt mij ook typisch iets om Europees te regelen. Maar jij laat net weten dat je dat juist niet wilt.
Dit hoeft niet perse dat iedereen die belasting volgens dezelfde regels heft.
Wat afschaffen precies. ? Ook zonder EU-parlement kunnen we Duitse producten in Nederland kopen. En een zekere vrijheid tot protectionisme moet blijven. Dat hoort bij de soevereiniteit van een land. Als een regering en parlement zelf een regel wilt afschaffen dan is dat hun recht volgens de eigen wetten van de democratie. >quote:Dus toch die gedeelde interne markt maar weer afschaffen zodra een land een protectionistische oprisping heeft?
Irritant is als landelijke politici gaan zeggen : EU-commissie of EU-parlement heeft die wet/regel aangenomen ... dus we moeten wel, we zijn onderhorig.
Vreemd dat je dan altijd zoveel hoort over overbodige regelgeving vanuit Brussel, als volgens jou bijna alles unaniem is besloten. Zaten ze zeker weer even weg te dutten.quote:Op donderdag 2 juni 2016 13:15 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat niet vooral je eigen projectie? Immers voor bijna alles van belang is nu nog gewoon unanieme besluitvorming nodig.
Heel scherp, "Brussel" is een prachtige zondebok. Soms zeker terecht maar vaak eigenlijk niet.quote:
[..]
Vreemd dat je dan altijd zoveel hoort over overbodige regelgeving vanuit Brussel, als volgens jou bijna alles unaniem is besloten. Zaten ze zeker weer even weg te dutten.
Slechts een fractie van nu met de interne markt, stiekem.quote:
[..]
Dat ook.. Maar ook volop dat de markten elkaar overlappen. Volop handel tussen de landen
Ik doelde op milieubelasting (als in vervuiling) van of door producten, niet op belasting op producten.quote:Miljeubelasting heffen is niet perse nodig voor samenwerking, wel bepaalde kwesties van miljeuzorg.
Dit hoeft niet perse dat iedereen die belasting volgens dezelfde regels heft.
Juist dat wil je binnen een markt van 500 miljoen mensen afstemmen omdat je dan de massa hebt die het voor producenten ook aantrekkelijk maakt om slimmere en betere producten met een lagere milieudruk te ontwikkelen.
Als je geen bindende afspraken meer met elkaar kan maken, dan schaf je de facto die gedeelde interne markt af, zo simpel is het..quote:Wat afschaffen precies. ? Ook zonder EU-parlement kunnen we Duitse producten in Nederland kopen. En een zekere vrijheid tot protectionisme moet blijven. Dat hoort bij de soevereiniteit van een land. Als een regering en parlement zelf een regel wilt afschaffen dan is dat hun recht volgens de eigen wetten van de democratie. >
Irritant is als landelijke politici gaan zeggen : EU-commissie of EU-parlement heeft die wet/regel aangenomen ... dus we moeten wel, we zijn onderhorig.
Er is een verschil tussen bindende afspraken van democratieën op gelijk niveauquote:
Als je geen bindende afspraken meer met elkaar kan maken, dan schaf je de facto die gedeelde interne markt af, zo simpel is het..
En de decreten van een macht die men boven die democratieën zet
Het EU-parlement als besluitvormend parlement is nutteloos in dat proces van bindende afspraken.
Een platform die afspraken uitspint is nuttig, maar dan niet als decreet naar de lidstaten sturen. Het moet een advies blijven die de nationale politiek moet afwegen en de ministers kunnen dan met buitenlandse ministers een afspraak ondertekenen.
Oh, eigenlijk zoals het nu is dus? Immers het EP heeft amper macht.quote:
[..]
Er is een verschil tussen bindende afspraken van democratieën op gelijk niveau
En de decreten van een macht die men boven die democratieën zet
Het EU-parlement als besluitvormend parlement is nutteloos in dat proces van bindende afspraken.
Een platform die afspraken uitspint is nuttig, maar dan niet als decreet naar de lidstaten sturen. Het moet een advies blijven die de nationale politiek moet afwegen en de ministers kunnen dan met buitenlandse ministers een afspraak ondertekenen.
Dus opheffen die flauwekul. Ik stem ook nooit .quote:
[..]
Oh, eigenlijk zoals het nu is dus? Immers het EP heeft amper macht.
Ook de macht van de commissies en commissarissen moet men inperken.
Ene dame Smit -Kroes zat indertijd als rechter en beul te sommeren en te beboeten.
Bijv microsoft. Overigens was ik wel voor aanpakken van MS. Prima hoor.... wetten tegen kartelvorming en monopolies.... maar laat de vervolging over aan de landen zelf.
Deze macht aan die commissaris geven is niet persé nodig voor de samenwerking.
Die commissaris kan het idee als advies naar de lidstaten sturen en die moeten dan maar actief tot vervolging overgaan... Dan nog kunnen ministers afspreken dat te doen volgens dezelfde werkwijze. En parlementen moeten die afspraken dan goedkeuren, uiteraard.
grappig voorbeeld is bv de regeling over 'kromme komkommers' waarover veel eurosceptici veel misbaar maken...quote:
[..]
Vreemd dat je dan altijd zoveel hoort over overbodige regelgeving vanuit Brussel, als volgens jou bijna alles unaniem is besloten. Zaten ze zeker weer even weg te dutten.
deze richtlijn betreft gewoon het schepen van bepaalde 'klassen'... welke gelden in distributie en verkoop, Klasse I, Klasse II en buitenklasse, vrijwel alle supermarkten en groenetenboeren bieden enkel Klasse I aan aan consumenten, maar in theorie mogen ze best ook buitenklasse verkopen, enkel willen de meeste winkels dat niet.
De Europese Commissie heeft enkele jaren terug voorgesteld deze richtlijnen af te schaffen...
dat strandde op een veto van de nederlandse en britse regering.
deze veto's waren vooral gebaseerd op de belangen van de groentehandel-lobby, die in NL erg sterk is, deze lobby vreesde, vermoedelijk terecht, vooral nadelen bij een onduidelijke of wegvallende regulering van de groente-distributie... de huidige 'standaards' schepen voral juist veel duidelijkheid voor hen en maken standaardisering mogelijk (bv gewoon een bak met gelijkvormige en even grote komkomers aangeboden voor een stuksprijs).
Het is een beetje dom te denken dat bv richtlijnen voor verkoop en distributie van voedsel niet zuden hoeven bestaan ... en ook dat die enkel bestaan wegens de EU... voorheen bestonde ze ook op nationaal niveau, en hdden bv ale 30 eea-lidstaten daarvor veelal ondering verschillende standaards...
gezamelijke standaard lost juist het probleem op van 30 verschillende nationale regelingen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
"voorstellen" is prima, maar de beslissing moet liggen bij het nationale parlement .quote:
De Europese Commissie heeft enkele jaren terug voorgesteld deze richtlijnen af te schaffen...
dat strandde op een veto van de nederlandse en britse regering.
Het moet geen decreet van een of andere EU-orgaan zijn en men moet niet blijven emmeren als een lidstaat het advies niet overneemt. Het democratisch openbaar debat en besluitvorming moet wel in het lldstaat gebeuren en niet in een gebouw in Brussel of Straatsburg
Persoonlijk klaag ik niet over de komkommers in Nederland
Juist dat werkte nu al absoluut niet..quote:
"voorstellen" is prima, maar de beslissing moet liggen bij het nationale parlement .
nationale parlement besluiten beleid dat enkel voor een nationaal land bepaald... de nationale parklementariers hebben juist vrijwel geen zicht op en goede kennis van europees beleid en dat is de belangrijkste reden voor de gevaarlijk grote rol die lobbyisten kunnen spelen, aangezien die veelal juistde financile mogelijkheden hebben een 'informerende' rol te vervullen die juist ontbreekt bij de landelijke politici.
Je ziet dan dat informatie over europese regelingen, tot zelfs de voorstellen zelf grotendeels opgezet worden door lobbyisten...
aangezien de nationale parlementen er veelal geen tijd en eigenlijk ook geen grote intersse in hebben (europess beleid is namelijk erg saai en kun je nauwelijks meer scoren, behalve natuurlijk als het 'misgaat' en de nationale politici gelijk roepen 'dat de schuld in brussel' ligt).
Ht is wel zo dat momenteel de controlerende bevoegdheid van een parlement ontbreekt, aangezien het europees parlement dat veelal niet of heel beperkt mag en de nationale parlementen er geen tijd voor hebben..
dat te doen via lokale 'referenda' in enkele staten is al helemaal een onzin-oplossing die hooguit tot een blokadepolitiek gaat leiden en nog meer chaos geeft.
Ikzelf ben zeer voor het weghalen van de 'nationale' lijsten bij bv verkiezingen voor het europees parlement..
laat mensen gewoon vor bepaalde bewegingen stemmen, los ervan uit welk land ze komen..
Het lijkt me bv fantastisch als al die euro-sceptici gewoon op Nigel Farrage mogen en ook gaan stemmen, dat zou het sumum van europese integratie zijn imho.
Wat mij betreft wordt Nigel Farrage de eerste europa wijd gekozen europese bestuurder, door alle europese burgers die op hem swillen stemmen en niet enkel britse eurosceptici (en ben dan reuze benieuwd wat hij dan werkelijk gaat doen, ik kan me niet voorstellen dat hij dan vrijwilg afziet van de politieke mogeijkheden die hij dan zal blijken te hebben)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Tuurlijk wel.quote:
[..]
Juist dat werkte nu al absoluut niet..
Jij hebt het over het opdringen van een beleid aan een lidstaat . Dat werkt op den duur niet.
Daar krijg je die agressie van , brexit, nexit
Als een lidstaat vind dat andere lidstaten iets niet goed doet dan bespreek je dat op hoog niveau.
Wel direct en niet dwingend laten doen door een EU-commissaris/commissie/parlement/
Dat is juist hoe het nu gaat en wat blijkbaar anders moet en voor die agressie zorgt.quote:
[..]
Tuurlijk wel.
Jij hebt het over het opdringen van een beleid aan een lidstaat . Dat werkt op den duur niet.
Daar krijg je die agressie van , brexit, nexit
Als een lidstaat vind dat andere lidstaten iets niet goed doet dan bespreek je dat op hoog niveau.
Wel direct en niet dwingend laten doen door een EU-commissaris/commissie/parlement/
Juist als je kijkt naar Groot Brittanie moet je erkennen dat als er één europese natie staat zich volledig 'buitengesloten' heeft uit de hele europese procesen, niet meedoet aan verdragen (schengen, euro) , het wel de Britten zijn...quote:
Jij hebt het over het opdringen van een beleid aan een lidstaat . Dat werkt op den duur niet.
Daar krijg je die agressie van , brexit, nexit
toch is daar de Ajkeer en de zucht naar een Brexit zo groot....
Tevens, en dat is het opvallende, is Groot-Brittanie een van de trouwste staten wat betreft het implemnteren van europese richtlijnen in eigen regelgevingen..
er is daar egenlijk geen emnkele politie discusie wat betreft het invloed uitoefenen p de EU of 'vormgeven van EU-beleid, maar ze implemnteren wel alles wat uit brussel komt zonder een tegenwoord..
Uiteindelijk lijkt dat eerder ook de reden te zijn waarom een Brexit geen groot verschil voor de britten zal betekenen... vermoedelijk zullen ze gewoon doorgaan als EFTA lid en gewoon via de EFTA alsnog EEA regels geruisloos blijven implementeren geven ze vrijwillig politieke invloed op EEA-besluitprocessen op.
Het probleem van de Britten is nu imho niet dat ze zo diep in de EU zitten, maar eerder andersom ze staan allang er met één been buiten.
Ik denk ook dat juist de roep om méér invloed van nationale parlementen op EU-processen eigenlijk erger is dan een Brexit...
het maakt nog meer een onbestuurbaar moloch van de EU die uiteindelijk een beleid vormt dat hooguit een vorm van sjieke economsiche 'lobby-handels-politiek' is, en geen enkele gedeelde europee politieke moraal kent, of een 'europese visie'
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Men is al doorgeschoten in die EU-agressie. Maar men moet dat niet blijven voeden. Schaf dat nepparlement af. Eventueel ook het Europees Hof inperken.quote:
[..]
Dat is juist hoe het nu gaat en wat blijkbaar anders moet en voor die agressie zorgt.
Je verhaal blijft zeer warrig.quote:
[..]
Men is al doorgeschoten in die EU-agressie. Maar men moet dat niet blijven voeden. Schaf dat nepparlement af. Eventueel ook het Europees Hof inperken.
Kan me niet voorstellen dat er iemand tegen samenwerking is. Punt is dat het nu op een ondemocratische en niet transparante manier gebeurt.quote:
Geen enkele samenwerking meer? Of wel, maar dan alleen gericht op handel?
Buiten een EU moet je vooral blijven praten. Voor je het weet krijg je Oost-Aziatische toestanden.
Ouderschap werkt, omdat ouders liefde voor hun kinderen hebben. Een franchise werkt, omdat een ondernemer hart voor de zaak heeft. Liefde, passie, verantwoordelijkheid: ingrediënten voor succes.quote:Tot slot: is het mogelijk om tot deze vorm van samenwerking te komen, en zo ja, hoe? Hervorming vanuit de huidige EU? Of is eruit stappen de enige optie?
De EU werkt niet, omdat anonieme ambtenaren en het grote geld onderling bekokstoven wat goed is voor de burger. De ingrediënten voor succes zijn volledig afwezig.
Ben bang dat uithuilen en opnieuw beginnen de enige oplossing is. De EU heeft macht, en zal die macht uit zichzelf niet opgeven.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik heb het specifiek over Nederland (had ik duidelijker kunnen aangeven, excuus). Graag inhoudelijk ontopic blijven en niet met propaganda filmpjes komen.quote:
Als jij een Nexit als oplossing ziet breng dit dan aub onder woorden waar dit volgens jou tot zou kunnen leiden en wat bijvoorbeeld de voordelen zijn.
Het succes van europese democratie is dan ook duidelijk, financieel gaat het goed met de gezamenlijke munt, weten we de bureaucratische regels in rap tempo weg te werken, heerst er uitmuntende transparantie, en hebben we een prima beleid om de vluchtelingenstroom op te vangen.quote:
Het lolbetarisme is toch al wat naïef natuurlijk
Oh wacht, jij was dat mannetje wat altijd zo minachtend doet over het libertarisme toch?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ah. Sorry. Alle argumenten die gelden voor een brexit gelden ook voor een Nexit. Het weg kunnen stemmen van een incapabele volksvertegenwoordiging is nog wel het grootste voordeel.quote:
[..]
Ik heb het specifiek over Nederland (had ik duidelijker kunnen aangeven, excuus). Graag inhoudelijk ontopic blijven en niet met propaganda filmpjes komen.
Als jij een Nexit als oplossing ziet breng dit dan aub onder woorden waar dit volgens jou tot zou kunnen leiden en wat bijvoorbeeld de voordelen zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je bent wel erg kritiekloos.quote:
[..]
Het succes van europese democratie is dan ook duidelijk, financieel gaat het goed met de gezamenlijke munt, weten we de bureaucratische regels in rap tempo weg te werken, heerst er uitmuntende transparantie, en hebben we een prima beleid om de vluchtelingenstroom op te vangen.
Denk je dat de vluchtelingenstroom opvangen semi-achteraf gezien niet beter had gekund? Waar kunnen we wat van leren voor de toekomst?En kun je dat bureaucratische regels wegwerken eens onderbouwen met een bron? Is een oprechte vraag, ik ben er niet genoeg in thuis om dat te kunnen inschatten.
quote:
[..]
Oh wacht, jij was dat mannetje wat altijd zo minachtend doet over het libertarisme toch?
dit lijkt me niet nodig.
Maar is het dan echt zo moeilijk hier even een paar argumenten schriftelijk onder woorden te brengen?quote:
[..]
Ah. Sorry. Alle argumenten die gelden voor een brexit gelden ook voor een Nexit. Het weg kunnen stemmen van een incapabele volksvertegenwoordiging is nog wel het grootste voordeel.
Oh? leg uit... in welke zin zou dat dan opeens ontstaan bij een Nexit?quote:
Het weg kunnen stemmen van een incapabele volksvertegenwoordiging is nog wel het grootste voordeel.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
???quote:
[..]
Ah. Sorry. Alle argumenten die gelden voor een brexit gelden ook voor een Nexit. Het weg kunnen stemmen van een incapabele volksvertegenwoordiging is nog wel het grootste voordeel.
Ik kan je niet volgen. Men kan toch al stemmen op wie men wil ? Dat heeft neks met een nexit te maken
Je kunt de volksvertegenwoordiging weg stemmen. de Brusselse ambtenaren die jouw wetten maken niet.quote:
[..]
Oh? leg uit... in welke zin zou dat dan opeens ontstaan bij een Nexit?
a man convinced against his will is of the same opinion still
geef eens een voorbeeld van een tweede of eerste kamer die 'weggestemd' werd?quote:
[..]
Je kunt de volksvertegenwoordiging weg stemmen. de Brusselse ambtenaren die jouw wetten maken niet.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ik ben niet tegen een EU. Het lijkt mij een goed plan om een grondwet voor de EU te maken, en dan bedoel ik niet zo'n lijvig broddelwerktje vol vaagheden, politike prietpraat en wassen neuzen dat ons ondanks een afwijzend referendum door de strot is geduwd. Dan bedoel ik een grondwet zoals de meeste naties die hebben: Een helder en bondig document van ca 2 kantjes waarin de bevoegdheden van de EU organen helder ten opzichte van elkaar en die van de nationale staten worden afgebakend en waarin zorg wordt gedragen voor democratische legitimatie van elke van die bevoegdheden.
Maar dat staat zover van de huidige EU af dat je je af kunt vragen of dat dan nog wel onder dezelfde naam en met deels dezelfde mensen kan. Deze EU is feitelijk het antwoord van het grootkapitaal op dat vervelende fenomeen democratie met al zijn vervelende gevolgen zoals zekerheden, vrije tijd, een fatsoenlijk inkomen, onderwijs, zorg en woonruimte voor iedereen.
Maar dat staat zover van de huidige EU af dat je je af kunt vragen of dat dan nog wel onder dezelfde naam en met deels dezelfde mensen kan. Deze EU is feitelijk het antwoord van het grootkapitaal op dat vervelende fenomeen democratie met al zijn vervelende gevolgen zoals zekerheden, vrije tijd, een fatsoenlijk inkomen, onderwijs, zorg en woonruimte voor iedereen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Noord-west Europese federale staat oprichten en Engels invoeren als officiele taal van het onderwijs, weet de officiele term niet meer maar de eigen taal mag informeel wel blijven. We moeten een grote staat vormen vanwege BRIC-landen en een federale staat is effectief maar we hebben niets aan landen als Polen die de besluitvorming belemmeren en waar we geen gedeelde waarden mee hebben.quote:
Op FOK! lees ik met regelmaat anti-EU geluiden, maar daarbij wordt zonder doorvragen dan niet aangegeven wat voor alternatief men dan voor ogen heeft. Geen enkele samenwerking meer? Of wel, maar dan alleen gericht op handel?
Ik wil jullie vragen wat jullie als ideaal Europees samenwerkingsverband zouden zien en welke thema’s daarbij horen, hoeveel macht is er aanwezig en hoe is deze (democratisch) verdeeld? Een kleine visie dus.
Vluchtelingenvraagstuk erbij halen is interessant om (inhoudelijk!) te illustreren hoe jouw Europa dit idealiter zou oplossen, maar staat verder buiten de discussie wat mij betreft. Hetzelfde geldt voor andere thema’s en vraagstukken gebruiken ter illustratie.
Tot slot: is het mogelijk om tot deze vorm van samenwerking te komen, en zo ja, hoe? Hervorming vanuit de huidige EU? Of is eruit stappen de enige optie?
Dit is een plan waar nw-europeanen massaal geen zin in hebben,quote:
[..]
Noord-west Europese federale staat oprichten en Engels invoeren als officiele taal van het onderwijs,
* Ze wllen niet een staat boven hun eigen staat
* Ze willen niet het Engels als voertaal. Niet in het onderwijs, niet in overheidsstukken, in de media etc.
Laissez-faire kapitalisme heeft in het begin van de 19e eeuw al zijn lelijke kanten laten zien. Ik begrijp dus niet dat er nog steeds mensen zijn die geloven in de puurheid van de markt. Het is geen autonome kracht maar wordt indirect beïnvloed door mensen en is dus al bij voorbaat gedoemd om ethisch onwenselijke praktijken in de hand te werken.quote:
Het lolbetarisme is toch al wat naïef natuurlijk
En wie stellen die wetten (richtlijnen genaamd) die de ambtenaren maken vast?quote:
[..]
Je kunt de volksvertegenwoordiging weg stemmen. de Brusselse ambtenaren die jouw wetten maken niet.
Ben het met je eens dat er een fatsoenlijke grondwet moet komen. Het probleem echter is dat juist door nationale belangen dit niet zal gebeuren. Ieder land wil namelijk steeds weer andere bepalingen en zijn uitzonderingen. Zo stond de 'grondwet' vol met rare bepalingen als een volkslied en vlag, maar had het wel in een klap voor een duidelijk verdrag gezorgd. Met het Verdrag van Lissabon zitten we nog altijd met twee verschillende verdragen als gevolg van het heronderhandelen. Dus eigenlijk waar mensen eerst problemen hadden met kleine dingen zijn die er nu uitgehaald maar hebben we er een complexer probleem bij gekregen voor de mensen die daadwerkelijk met de wetgeving werken.quote:
Ik ben niet tegen een EU. Het lijkt mij een goed plan om een grondwet voor de EU te maken, en dan bedoel ik niet zo'n lijvig broddelwerktje vol vaagheden, politike prietpraat en wassen neuzen dat ons ondanks een afwijzend referendum door de strot is geduwd. Dan bedoel ik een grondwet zoals de meeste naties die hebben: Een helder en bondig document van ca 2 kantjes waarin de bevoegdheden van de EU organen helder ten opzichte van elkaar en die van de nationale staten worden afgebakend en waarin zorg wordt gedragen voor democratische legitimatie van elke van die bevoegdheden.
Maar dat staat zover van de huidige EU af dat je je af kunt vragen of dat dan nog wel onder dezelfde naam en met deels dezelfde mensen kan. Deze EU is feitelijk het antwoord van het grootkapitaal op dat vervelende fenomeen democratie met al zijn vervelende gevolgen zoals zekerheden, vrije tijd, een fatsoenlijk inkomen, onderwijs, zorg en woonruimte voor iedereen.
Dit is dus de gebruikelijke kletsika van anti-EU figuren. Zitten ouwehoeren over beslisbevoegdheid van nationale parlementen over onderwerpen waarvan aantoonbaar is vastgesteld dat dat nou juist niet werkt. De komkommerhandelaar in Amsterdam wil niet verrast worden met het feit dat de klasse 1 in Spanje overeenkomst met buitenklasse 3 in Nederland. Dat soort problemen los je dus op met een Europese klassering (die er overigens dus is gekomen op verzoek van de mensen die er ECHT mee te maken hebben, dus de komkommerproducenten en handel). Die dus helemaal geen behoefte hebben aan zeikerds die met principieel gewauwel hun dagelijkse praktijk gaan zitten verklooien.quote:
[..]
"voorstellen" is prima, maar de beslissing moet liggen bij het nationale parlement .
Het moet geen decreet van een of andere EU-orgaan zijn en men moet niet blijven emmeren als een lidstaat het advies niet overneemt. Het democratisch openbaar debat en besluitvorming moet wel in het lldstaat gebeuren en niet in een gebouw in Brussel of Straatsburg
Persoonlijk klaag ik niet over de komkommers in Nederland
Ongekozen bureaucraten.quote:
[..]
En wie stellen die wetten (richtlijnen genaamd) die de ambtenaren maken vast?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Uiteindelijk natuurlijk ook. Toch geeft die vorm van besturen nog enige vorm van soevereiniteit.quote:
PaperTiger jouw argument geldt toch ook voor de Tweede Kamer ?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wie zijn dat dan? De Commissie moet worden goedgekeurd door het EP, het EP is direct verkozen door het volk. De Raad bestaat uit gekozen regeringsleiders van de landen. Dus uiteindelijk is iedereen die over besluitvorming/wetgeving gaat tegenwoordig via een democratisch proces gekozen.quote:
Terug naar de E.E.G.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
