Basisinkomen in 2018

quote:

Op zondag 5 juni 2016 22:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dus even resumeren:
-Het basisinkomen is een vooruitgang voor iedereen
-Zwitsers stemmen tegen
-Zwitsers zijn egoïstisch omdat ze niet kiezen wat beter is voor henzelf

Klopt dat ongeveer?

Nee voor sommigen is de vooruitgang niet direct merkbaar.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 22:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Of gewoon 2-verdieners? Of mensen die 100 euro per uur verdienen?

Erfenis, prijs in de loterij, criminele nevenactiviteiten

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:39 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het basisinkomen zit daarmee gevangen tussen twee groepen; ........

Het dilemma: doorgaan zoals het nu (imho, nu) niet haalbaar is of toch proberen de koers te wijzigen wat (wederom, imho) toch zal gebeuren maar 'je' dan totaal willoos zal overkomen.

quote:

....Wat biedt het mij dan, wat ik niet heb met de huidige bijstand?

Idd, een basisinkomen lost niet "de behoefte" aan luxe op maar wel de verplichting daaraan te (moeten) voldoen. Met een basisinkomen kan je dan zeggen, ik verkoop de "hut" en trek mij met wie weet wat overwaarde terug op een flatje.

_{NB: Het voert wat ver dat hier uit te werken maar een basisinkomen leidt er automatisch toe dan men anders gaat denken over leven en wonen waardoor er automatisch (wet: vraag & aanbod) voorzieningen komen die daar op zullen doorwerken zoals bijvoorbeeld betaalbare woningen.}

Wanneer jij nu een huis hebt van 3 ton.... en dat ms al wat hebt afbetaald, kom je nu niet eens in aanmerking voor bijstand noch heb je enige rechten die je er bovenop kunnen helpen.
Je wordt dan 'als straf' eerst compleet gefileerd (huis opeten etc.) waarna je uiteindelijk met niets dan jezelf dankbaar in een (bijstands)woning met allerlei (a)sociale "controles" mag wegteren.

quote:

Als er netto onder de lijn geen verschillen zijn in belastingafdracht, denk ik ook dat er netto onder de lijn geen verschillen zijn in baten. Met andere woorden, als iedereen hetzelfde zal blijven betalen als zij dat nu doen, zal iedereen ook grosso modo hetzelfde gaan ontvangen. De synergievoordelen zoals meer werkgelegenheid zijn hoogst onzeker.

En daar ga je imho mank....financieel gezien zal er idd nauwelijks verschil zijn in kosten (of baten) maar maatschappelijk opzicht qua welzijn, des te meer.

En dat maakt de discussie omtrent basisinkomen ook zo verrekte lastig, er zijn/lijken geen aantoonbare (te meten) voordelen te zitten aan een basisinkomen. Wel zijn "we" angstig voor de onduidelijke maatschappelijke gevolgen waarbij men _kennelijk "werkgelegenheid" als het doel (willen ?) blijven zien om het te betalen.

Hoe kwantificeer je "kwaliteit" van leven van het individu ?
Is dat het (kunnen/moeten ?) betalen van een groot huis etc of is dat de vrijheid om zonder direct "overlevingsgevaar" je leven in te kunnen (herin)richten (of dat te kunnen/mogen veranderen) ?

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 05-06-2016 23:20:12 (spells & tells) ]

quote:

Op zondag 5 juni 2016 22:36 schreef the-eye het volgende:

[..]

Nee voor sommigen is de vooruitgang niet direct merkbaar.

Dat is irrelevant. Schijnbaar is het egoïstisch om te kiezen voor de mindere optie voor iedereen, jezelf incluis.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 21:59 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En wat maakt dat uit en hoe is dat relevant moeder?

Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.

Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?

quote:

Op zondag 5 juni 2016 15:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.

Cijfers onderbouwen al dat het onbetaalbaar is. Waarom zou je dan nog experimenteren. De zwitsers hadden berekend dat een basisinkomen 4x zo duur is dan het huidige systeem. Dan ben je toch gek als je het alsnog gaat invoeren? Dat is niet jammer, dat is gewoon common sense. Iets dat bij de voorstanders van een basisinkomen volledig lijkt te ontbreken.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 21:31 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dat is toch juist de essentie ervan? Daar worden mensen hartstikke gelukkig van, van dat gebrek aan financiële zorgen. Maar ik heb het idee dat dat niet is wat je wilt. Omdat het wellicht niet "eerlijk" is.

Een basisinkomen is absoluut geen garantie voor een gebrek aan financiele zorgen.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 21:47 schreef hooibaal het volgende:
Ik snap niet zo goed dat al die mensen die pretenderen voor economische vrijheid te zijn, zo tegen een basisinkomen zijn. Het is toch de ultieme vorm van vrijheid om je eigen keuzes te maken in of en hoeveel je werkt?

Ik hoop dat Zwitserland ja zegt, dan kan het daarna navolging krijgen in andere landen.

Gratis geld voor de een betekent een belastinverhoging voor de ander.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 21:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Zo zie jij dat dus.

Hoe wou je het anders zien dan. Dat geld moet ergens vandaan komen, de overheid heeft geen geld dus dat komt van ons, de 'we' in het verhaal.

[ Bericht 26% gewijzigd door Metro2005 op 06-06-2016 09:54:28 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2016 08:45 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.

Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?

Het idee van een basisinkomen is dat je het altijd krijgt. Niet dat het eraf gaat als je gaat werken.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 08:45 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.

Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?

Ja maar robots doen al het werk toch?

quote:

Op maandag 6 juni 2016 09:48 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Het idee van een basisinkomen is dat je het altijd krijgt. Niet dat het eraf gaat als je gaat werken.

Natuurlijk gaat het eraf als je gaat werken. Een dergelijk systeem moet immers bekostigd worden via belastingen.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 09:48 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Het idee van een basisinkomen is dat je het altijd krijgt. Niet dat het eraf gaat als je gaat werken.

Dat zeg ik toch niet? Als je werkt voor een minimumloon (waaraan het basisinkomen gelijk is) dan verdien je effectief 0 euro extra door 40 uur per week te werken. Waarom zou je nog gaan werken?

quote:

Op maandag 6 juni 2016 09:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Natuurlijk gaat het eraf als je gaat werken. Een dergelijk systeem moet immers bekostigd worden via belastingen.

Je ontkomt er waarschijnlijk ook niet aan om het marginaal belastingtarief voor de onderste schalen te verhogen.
Deze werkelijke percentages liggen, door een arbeidskorting en algemene heffingskorting, momenteel rond de 10% voor minimumlonen. Niet echt een afdracht die te handhaven is met een basisinkomen, zeker als een groter deel van de werkenden in de laagste schijven vallen.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 10:18 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch niet? Als je werkt voor een minimumloon (waaraan het basisinkomen gelijk is) dan verdien je effectief 0 euro extra door 40 uur per week te werken. Waarom zou je nog gaan werken?

Je zou dan dus twee keer het minimumloon krijgen. Een keer door het basisinkomen en een keer door je werk. Tenminste, dat stellen de voorstanders.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 11:07 schreef Operc het volgende:

[..]

Je zou dan dus twee keer het minimumloon krijgen. Een keer door het basisinkomen en een keer door je werk. Tenminste, dat stellen de voorstanders.

Tering, daarom stemt elk normaal denkend persoon tegen dus

quote:

Op maandag 6 juni 2016 11:07 schreef Operc het volgende:

[..]

Je zou dan dus twee keer het minimumloon krijgen. Een keer door het basisinkomen en een keer door je werk. Tenminste, dat stellen de voorstanders.

Als je het basisinkomen gelijk maakt aan het minimumloon wel ja, maar dat is dan ook niet realistisch. Beide worden in de praktijk wel lager.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 11:10 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Tering, daarom stemt elk normaal denkend persoon tegen dus

Dat vat het goed samen ja.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 11:11 schreef hooibaal het volgende:

[..]

Als je het basisinkomen gelijk maakt aan het minimumloon wel ja, maar dat is dan ook niet realistisch. Beide worden in de praktijk wel lager.

Het probleem met het basisinkomen is dat er gesteld wordt dat:
1. Je er van moet kunnen rondkomen als je zonder werk zit.
2. ALLE toeslagen en uitkeringen stopgezet worden.

Volgens die logica moet je dus het basisinkomen vaststellen op het bedrag wat de grootste pechvogel in Nederland nodig heeft om rond te kunnen komen. (100% afgekeurd alleenstaande ouder met 5 kinderen ofzo.) Als je dat niet doet, laat je iemand creperen of je moet toch weer toeslagen gaan regelen. Het gevolg daarvan is dat het basisinkomen bizar hoog moet zijn omdat de grootste pechvogel extra kosten heeft en dat 99% van de Nederlanders dus riant kan leven omdat ze niet al die lasten hebben die de grootste pechvogel wel heeft.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 08:45 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Het basisinkomen betreft het minimumloon in Zwitserland. Wanneer je dan een baan met minimumloon krijgt, dan werk je dus effectief voor 0 CHF. Dat is toch geen aansporing om dan te gaan werken, je krijgt het geld immers ook wanneer je thuis op de bank zit. Dat bedoelde ik.

Maar misschien begrijp ik het niet helemaal?

Dat is met het huidige uitkeringssysteem zo.

Niet alleen demotiveert het mensen om te gaan werken maar creëert het vaak ook irritatie en scheiding bij mensen die wel werken maar ook bij mensen die niet werken.

De mensen die werken vinden het vervelend dat ze ook betaald zouden worden als ze het niet doen, en de mensen die niet werken kunnen zich schuldig voelen dat ze soms bijna net zo veel betaald krijgen als de mensen die wel werken.

Een basisinkomen zorgt ervoor dat iedereen er voor kan kiezen om te gaan werken, als je meer dan de basis wilt of als je gewoon ambitie hebt om iets met je leven te doen, zoals trouwens een groot deel van de mensen heeft.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 11:34 schreef alwaysbenice het volgende:

[..]

Dat is met het huidige uitkeringssysteem zo.

Niet alleen demotiveert het mensen om te gaan werken maar creëert het vaak ook irritatie en scheiding bij mensen die wel werken maar ook bij mensen die niet werken.

De mensen die werken vinden het vervelend dat ze ook betaald zouden worden als ze het niet doen, en de mensen die niet werken kunnen zich schuldig voelen dat ze soms bijna net zo veel betaald krijgen als de mensen die wel werken.

Een basisinkomen zorgt ervoor dat iedereen er voor kan kiezen om te gaan werken, als je meer dan de basis wilt of als je gewoon ambitie hebt om iets met je leven te doen, zoals trouwens een groot deel van de mensen heeft.

Dan komen we gewoon uit op het feit dat het basisinkomen onhoudbaar duur is, vooral omdat je er gewoon een salaris bovenop kan verdienen. Er komt dan veel te weinig geld binnen bij de overheid om zoiets te kunnen betalen. Alleen als je op je baan zwaar wordt belast, zodat dat geld richting de basisinkomens gaat is zoiets haalbaar.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ach, het is het Nederlands calvinisme, maar stellen dat hier alleen negativiteit en wantrouwen aan ten grondslag ligt, is ook wat te pessimistisch. Zonder te cultureel darwinistisch over te komen; een van de redenen dat Nederlanders zo welvarend zijn geworden als dat ze nu zijn, is te danken aan de handen-uit-de-mouwen/workaholic mentaliteit. We hadden in 1950-1970 ook gewoon achteroverleunend kunnen wachten op de Marshall-hulp, maar dat zit niet in de aard van het beestje.

Daarom is het ook zo'n armoedige benadering. Mensen hebben hun ambities en willen daarvoor werken, de een vooral materiele ambities, de ander iets complexere, maar het land ging niet op zijn reet zitten toen de Marshall hulp niet meer nodig was.

Dus je hebt een land vol mensen die van alles met hun leven willen doen, waaronder het bereiken van een hoge materiele welvaart, en dan ga je ze lastigvallen met de verplichting om te beginnen bij een werkgever die genoeg werk voor ze heeft liggen om in hun levensonderhoud te voorzien, terwijl we weten dat er daar veel te weinig van zijn. Bevrijd mensen van die verplichting, en ze kunnen ook beginnen aan het werk wat niet in die porties komt en waar er veel meer van is. Er is immers veel meer werk dan alleen het werk dat in banen van 2000 euro per maand loonkosten komt.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 21:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is niet veel meer of minder fout dan te stellen dat gewone burgers door een of andere externaliteit "gedwongen" worden om te werken, alsof ze iets veel belangrijkers en urgenters te doen hebben dan productief bezig te zijn en ze hun leven foutief vormgeven door hun tijd daaraan te besteden. Tevens neem ik heel duidelijk het woordje "kan" op in m'n zin. Als mensen toch echt een hekel hebben aan arbeid, dan kunnen ze maatregelen treffen om dat minder uur te doen. Die ruimte hebben ze al. Dat een hoop mensen er uit zichzelf niet voor kiezen, wil niet zeggen dat we het moeten faciliteren middels een basisinkomen.

Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".

quote:

Op maandag 6 juni 2016 12:38 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".

Goede post.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 10:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Je ontkomt er waarschijnlijk ook niet aan om het marginaal belastingtarief voor de onderste schalen te verhogen.
Deze werkelijke percentages liggen, door een arbeidskorting en algemene heffingskorting, momenteel rond de 10% voor minimumlonen. Niet echt een afdracht die te handhaven is met een basisinkomen, zeker als een groter deel van de werkenden in de laagste schijven vallen.

Onzin. Je kan de rijken gewoon wél belasting laten betalen.

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3

Het basisinkomen.

Eigenlijk komt dat er op neer dat het hele sociale stelsel over de schutting wordt gegooid en dat iedereen boven de 18 een compensatie krijgt van rond de 900 euro waarmee hij/zij zelf zich kan indekken voor de zaken die nu door het sociale stelsel worden geregeld.

Burgers die nu geen recht hebben op toeslagen, vergoeding van ziektekosten en dergelijke gaan er op vooruit, wie samenwoont flink. Daar tegenover staat dat ze zich dus moeten verzekeren voor een inkomensterugval bij verlies van werk, arbeidsongeschiktheid of ziekenverzuim, en voor eventuele toekomstige kosten die nu uit de AWBZ worden vergoed.

Burgers die wel recht hebben op toeslagen gaan er een stuk minder op vooruit, maar zal zich ook moeten verzekeren tegen bovenstaande.

Burgers die nu een uitkering krijgen vanwege arbeidsongeschiktheid en/of chronische ziekte hebben een uitdaging: terwijl ze nu naast hun uitkering van rond de 1000 euro ook recht hebben op allerlei toeslagen en bovendien hulp vanuit de AWBZ en WMO moeten ze het voortaan doen met alleen die 1000 euro. Wel kunnen ze ernaast gaan werken zonder dat die van invloed is op het basisinkomen.

Wie nu in de bijstand zit kan er iets op vooruit gaan, maar er ook op acheruit gaan, afhankelijk van de situatie. Wel kun je een baan erbij zoeken zonder dat dit gevolg heeft voor je basisinkomen.

Ik denk al met al dat er weinig zal veranderen op de arbeidsmarkt. Sommigen zijn beter af, anderen juist slechter, maar het wegvallen van volksverzekeringen en dergelijke zal mensen dwingen om zich bij te verzekeren en dergelijke verzekeringen zijn duur. Wie zaken niet goed regelt loopt het risico bij ontslag of arbeidsongeschiktheid binnen korte tijd huis en haar kwijt te raken vanwege de scherpe daling in inkomen.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 11:15 schreef Operc het volgende:

[..]

Dat vat het goed samen ja.

[..]

Het probleem met het basisinkomen is dat er gesteld wordt dat:
1. Je er van moet kunnen rondkomen als je zonder werk zit.
2. ALLE toeslagen en uitkeringen stopgezet worden.

Volgens die logica moet je dus het basisinkomen vaststellen op het bedrag wat de grootste pechvogel in Nederland nodig heeft om rond te kunnen komen. (100% afgekeurd alleenstaande ouder met 5 kinderen ofzo.) Als je dat niet doet, laat je iemand creperen of je moet toch weer toeslagen gaan regelen. Het gevolg daarvan is dat het basisinkomen bizar hoog moet zijn omdat de grootste pechvogel extra kosten heeft en dat 99% van de Nederlanders dus riant kan leven omdat ze niet al die lasten hebben die de grootste pechvogel wel heeft.

Of mensen moeten zichzelf vrijwillig of verplicht bijverzekeren tegen die inkomensterugval.
Verder heb je modellen waarbij je vanaf je geboorte een basisinkomen krijgt dus dan heb je als ouders met 5 kinderen een inkomen van 7000 euro

quote:

Op maandag 6 juni 2016 10:18 schreef JeMoeder het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch niet? Als je werkt voor een minimumloon (waaraan het basisinkomen gelijk is) dan verdien je effectief 0 euro extra door 40 uur per week te werken. Waarom zou je nog gaan werken?

Je krijgt dan het dubbele, bijv. 1000 euro basisinkomen en 1000 euro minimuninkomen voor 40 uur werk.

Dat lijkt gunstig, maar alle toeslagen vervallen: huurtoeslag, zorgtoeslag, hypotheekaftrek, kinderbijslag, kindgebonden budget, kortingen op heffingen, etc.
Netto kom je dan vaak nog wel hoger uit dan wat je nu totaal zou krijgen aan inkomen.
Maar hiermee ben je er nog niet: je zult je moeten bijverzekeren tegen ziektekosten die nu worden vergoed vanuit de AWBZ en WMO. En wie weet ook nog een deel verpleging/verzorging die sinds vorig jaar uit de zorgverzekeringswet komt. Dergelijke verzekeringen zijn kostbaar, dus daardoor kun je wel eens uitkomen op een besteedbaar inkomen die in een stelsel met basisinkomen niet hoger is dan wat je in het huidige systeem als besteedbaar inkomen hebt bij minimum loon.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 09:57 schreef Monolith het volgende:

[..]

Natuurlijk gaat het eraf als je gaat werken. Een dergelijk systeem moet immers bekostigd worden via belastingen.

Het idee is dat het basisinkomen wordt gedragen door de kosten die het huidige sociale stelsel maakt.
Heb wel berekeningen gezien waarbij je dan tegen de 1000 euro per inwoner vanaf 18 jaar uit komt.
Dat zou je dan dus als basisinkomen kunnen ontvangen, zonder dat de belastingen omhoog moeten.