Basisinkomen in 2018

quote:

Op zondag 5 juni 2016 16:01 schreef Kijkertje het volgende:
John McDonnell: Labour taking a close look at universal basic income

Shadow chancellor says the concept of an unconditional payment to all could prepare country for robotisation of the workforce

Labour is considering backing the idea of a universal basic income – a radical transformation of the welfare state that would ditch means-tested benefits in favour a flat-rate payment.

John McDonnell, the shadow chancellor, who is keen to find policies to match his slogan of a “new economics,” will appear at the launch of a report on the proposal from the left-wing campaign group Compass in the House of Commons on Monday evening.

Het wordt steeds meer "salonfähig". Ik zie er echt naar uit om dit bij leven nog mee te maken.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 15:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Maar de inzichten die het had kunnen opleveren interesseren je niets? Het had de tegenstanders een machtig wapen in handen kunnen geven bij een mislukking. Of het zou geweldig uitgewerkt kunnen hebben. Of een beetje van hetzelfde alleen wat relaxter voor iedereen.

Leuk die inzichten voor 115 miljard per jaar. Ook al zou het experiment maar een paar jaar lopen, dan nog is Zwitserland failliet en mogen haar burgers er generaties lang onder lijden. Is dat je die inzichten waard? Een land opofferen voor wat inzichten in een systeem waarvan je aan de astronomische kosten al kunt zien dat het alleen maar rampzalig uit kan pakken?

Ik heb liever dat mensen die in een basisinkomen geloven daar in blijven geloven dan dat ik een 'machtig wapen' (een argument) in handen krijg in ruil voor een prachtig land dat ten onder gaat voor zo'n experiment.

Zwitserland

quote:

Op zondag 5 juni 2016 16:45 schreef MrBadGuy het volgende:
dan nog is Zwitserland failliet + een prachtig land dat ten onder gaat voor zo'n experiment

Ik vind dit soort dingen brengen als een zekerheidje altijd een beetje triest. Het getuigt van een zeer bekrompen geest en een gebrek aan fantasie. Ook het gebruik van begrippen als "astronomisch" en "opofferen" overigens. Het maakt een betoog er niet sterker op. Integendeel. Het maakt wel erg goed duidelijk uit welke hoek de wind waait, dat wel. De status quo dient tegen elke prijs gehandhaafd te worden blijkbaar.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 16:53:42 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2016 16:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik vind dit soort dingen brengen als een zekerheidje altijd een beetje triest. Het getuigt van een zeer bekrompen geest en een gebrek aan fantasie.

Zulke bedragen kan zo'n land niet al te lang opbrengen, dat betekent dat of de belastinginkomsten ineens spectaculair zal moeten stijgen (waar niet oneindig ruimte voor is), er continu gigantisch veel nieuw geld moet worden gecreëerd (en het geld incl. het basisinkomen via inflatie waardeloos wordt) of de staatsschuld zeer snel oploopt en onhoudbaar wordt. Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.

Kijk gewoon met een realistische blik naar de cijfers, ipv andere beschuldigen van bekrompenheid of een gebrek aan fantasie (Zwitserland is geen fantasieland, je moet dus gewoon rekening houden met de werkelijkheid).

Ik wil iig niet een heel land opofferen voor een experiment waarvan je alleen al aan de getallen kunt zien dat het niet te bekostigen is.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 16:55 schreef MrBadGuy het volgende:
Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.

Als het zo zeker is wat jij allemaal zo zeker vindt dan zou men daar verre van blijven en zou het geen onderwerp zijn geweest.

Twijfel je nou nooit eens aan jezelf als je die "zekerheden" debiteert? Wat geeft ons de garantie dat jij de wijsheid in pacht hebt? En dat een "realistische blik" volstaat in deze? En jij spreekt ook al (ik dacht dat dat een ander was maar je bent het zelf..) in termen van "opofferen" en "astronomisch". Hoe weet je dit allemaal zo zeker? Is dit zuiver door "de getallen"? Dat is wel wat kortzichtig hoor. Een land als Zwitserland gaat echt niet "failliet" aan een niet eens zo ingrijpende herverdeling.

[ Bericht 4% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 20:01:15 ]

Een staat zou moeten draaien op het geluk van velen. Zo veel mogelijk.
Dus niet failliet gaan. Maar geen kapitalen overschot.
Als het basisinkomen daar aan toe bijdraagt, dan graag invoeren.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:03 schreef agter het volgende:
Een staat zou moeten draaien op het geluk van velen. Zo veel mogelijk.
Dus niet failliet gaan. Maar geen kapitalen overschot.
Als het basisinkomen daar aan toe bijdraagt, dan graag invoeren.

Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route. Indien het Nederlands volk lijkt op het Zwitserse, zie ik het niet op de korte termijn democratisch ingevoerd worden.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 16:45 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Leuk die inzichten voor 115 miljard per jaar. Ook al zou het experiment maar een paar jaar lopen, dan nog is Zwitserland failliet en mogen haar burgers er generaties lang onder lijden. Is dat je die inzichten waard? Een land opofferen voor wat inzichten in een systeem waarvan je aan de astronomische kosten al kunt zien dat het alleen maar rampzalig uit kan pakken?

Ik heb liever dat mensen die in een basisinkomen geloven daar in blijven geloven dan dat ik een 'machtig wapen' (een argument) in handen krijg in ruil voor een prachtig land dat ten onder gaat voor zo'n experiment.

Zwitserland

Ik las dat de voornaamste reden om tegen te stemmen de vrees voor welvaartstoerisme vanuit de rest van het Shengengebied was.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik las dat de voornaamste reden om tegen te stemmen de vrees voor welvaartstoerisme vanuit de rest van het Shengengebied was.

Dat zou wel jammer zijn als dat zo is. Wel begrijpelijk. Maar als je bang bent dat "anderen" komen profiteren van "jouw" welvaart dan heb je het wellicht liever zelf slechter om te voorkomen dat een ander er van meeprofiteert. Best lastig.

Of laat ik het zo formuleren: toch jammer dat het afketst op primitieve sentimenten: als wij dit zouden doen dan komt "men" het van ons afpakken. En misschien wel terecht.

[ Bericht 10% gewijzigd door Bart2002 op 05-06-2016 20:15:59 ]

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:05 schreef GSbrder het volgende:
Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route.

Ik denk eigenlijk als de puur democratische route het werkelijk zou kunnen bepalen dat het in no time een voldongen feit is. Het zijn m.i. juist de niet zo democratische processen die het verhinderen. Je krijgt namelijk zeer mondig werkvolk omdat zij niet volledig afhankelijk meer zijn van "bazen". En dat vinden die "bazen" niet geheel onverwacht een onprettig vooruitzicht. En er is meer.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik denk eigenlijk als de puur democratische route het werkelijk zou kunnen bepalen dat het in no time een voldongen feit is.

Een referendum is ineens niet democratisch genoeg meer?

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route. Indien het Nederlands volk lijkt op het Zwitserse, zie ik het niet op de korte termijn democratisch ingevoerd worden.

Nederlanders laten zich dan ook graag de kaas van het brood eten in de wetenschap dat ze zich dan kunnen verkneukelen over Nederlanders die nauwelijks brood overhouden.

Het is wel allemaal heel negatief natuurlijk, werken om niet aan de bedelstaf te geraken, werken uit angst om niet rond te kunnen komen. Je zou toch zeggen dat in een welvarend land met een geschoolde bevolking er wel iets ambitieuzer naar werk gekeken mag worden dan dat. Als er zonder de stok niet meer gewerkt zal worden, is er dan niet iets heel erg mis met de wortel?

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Een referendum is ineens niet democratisch genoeg meer?

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt en ik heb er geen zin in. Het is mij wat te onnozel en te vermoeiend die open vragen.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik weet niet waar je dit vandaan haalt

Dan moet je niet zo dom lullen en eens een keer zeggen wat je echt vindt.

Dus nogmaals, wat is dan die zogenaamde puur democratische weg?

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:23 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nederlanders laten zich dan ook graag de kaas van het brood eten in de wetenschap dat ze zich dan kunnen verkneukelen over Nederlanders die nauwelijks brood overhouden.

Het is wel allemaal heel negatief natuurlijk, werken om niet aan de bedelstaf te geraken, werken uit angst om niet rond te kunnen komen. Je zou toch zeggen dat in een welvarend land met een geschoolde bevolking er wel iets ambitieuzer naar werk gekeken mag worden dan dat. Als er zonder de stok niet meer gewerkt zal worden, is er dan niet iets heel erg mis met de wortel?

Ach, het is het Nederlands calvinisme, maar stellen dat hier alleen negativiteit en wantrouwen aan ten grondslag ligt, is ook wat te pessimistisch. Zonder te cultureel darwinistisch over te komen; een van de redenen dat Nederlanders zo welvarend zijn geworden als dat ze nu zijn, is te danken aan de handen-uit-de-mouwen/workaholic mentaliteit. We hadden in 1950-1970 ook gewoon achteroverleunend kunnen wachten op de Marshall-hulp, maar dat zit niet in de aard van het beestje.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:26 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dan

Zie #85

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteindelijk is er één manier om zoiets door te voeren en dat is de democratische route. Indien het Nederlands volk lijkt op het Zwitserse, zie ik het niet op de korte termijn democratisch ingevoerd worden.

Idd, met de momenteel doorgevoerde argumentatie zal het er nooit komen. Het gaat tegen het huidige systeem in. Het doet mij wel deugd dat zo'n 25% van de bevolking het ondertussen wel ziet zitten.

De tegenstrijdigheid van (basis)inkomen is ook verklaarbaar want mensen die in -en met het huidige systeem, hun zaakjes (menen) op orde te hebben (of dat denken te krijgen); staan niet open voor een (totaal) andere route. Een ander moet het minstens net zo moeilijk hebben weten te (ver)krijgen.

De uitdaging dat het een concept basisinkomen een totaal fundamentele omslag in denken (en doen) vergt. Mensen snappen het gewoon niet dat je dan het moeten loskoppelt van willen en kunnen.

Nogmaals een basisinkomen is absoluut geen luxe vakantie zoals men dat demagogisch afschildert. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is net genoeg voor een (karig) zelfstandig basisbestaan vanwaaruit je jezelf met werken en leren kunt (doen) verbeteren.

De enkele uitzondering daargelaten, zal niemand uit vrije wil, totaal niets gaan doen.
Vooral ook omdat jk daarmee geen enkele meerwaarde (noch medelijden) zult opwekken. een mens is van nature een wezen om (zichzelf) te ontwikkelen.

Dat het economisch/financieel niet kan is pure zinsbegoocheling en verdraaiing van uitgangspunten.

Men zegt dat dan de belasting voor een basisinkomen omhoog moeten.... waarbij men vergeet te zeggen dat productie/arbeid/middelen significant goedkoper zullen zijn waardoor kosten van een (basis)bestaan dus op haar beurt in gelijke mate automatische omlaag kunnen.
Netto onder de lijn, zal er m.i. nauwelijks verschil zijn voor iig de werkenden met de winst dat kanslozen weer vrije kansen krijgen (waar werkenden ook zelf gebruik van kunnen maken).

Wanneer ment wilt, kan het.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:31 schreef Vallon het volgende:

[..]

De tegenstrijigheid is ook verklaarbaar want mensen die in & met het huidige systeem hun zaakjes (menen) op orde te hebben (of dat denken te krijgen), staan niet open voor een (totaal) andere route.
De uitdaging dat het een concept basisinkomen een totaal fundamentele omslag in denken (en doen) vergt. Mensen snappen het gewoon niet dat je het moeten dan loskoppelt van willen en kunnen.

Nogmaals een basis inkomen is absoluut geen luxe vakantie zoals men dat demagogisch afschildert. Een onvoorwaardelijk basisinkomen is net genoeg voor een (karig) zelfstandig basisbestaan vanwaaruit je jezelf met werken en leren kunt (doen) verbeteren.

Het basisinkomen zit daarmee gevangen tussen twee groepen; de mensen die denken/hopen/menen niet te hoeven werken om te overleven zullen alsnog iets van betaalde arbeid moeten zoeken om een bestaan aan de rand van de samenleving te voorkomen. Tegelijkertijd, mensen die denken/hopen/menen niet te zullen stoppen/minder te werken omdat het basisinkomen onvoldoende biedt, zien er de voordelen niet van in en zijn sceptisch ten aanzien van dit soort overheidsmaatregelen.

Wanneer een basisinkomen, voor een hoop mensen die 100% afhankelijk zijn van het basisinkomen, alsnog reden geeft tot onvrede en het basisinkomen, voor mensen die er totaal geen voordeel in zien, alsnog geen voordelen biedt, blijft het zoals het nu is. Als ik een hypotheek neem van 3 ton is het allemaal goed en wel te weten dat er bij baanverlies een basisinkomen resteert, maar dit biedt geen garantie, want met een basisinkomen moet ik alsnog verhuizen. Wat biedt het mij dan, wat ik niet heb met de huidige bijstand?

quote:

Men zegt dat dan de belasting voor een basisinkomen omhoog moeten.... waarbij men vergeet te zeggen dat productie/arbeid/middelen significant goedkoper zullen zijn waardoor kosten van een (basis)bestaan dus op haar beurt in gelijke mate automatische omlaag kunnen.
Netto onder de lijn, zal er m.i. nauwelijks verschil zijn voor iig de werkenden met de winst dat kanslozen weer vrije kansen krijgen (waar werkenden ook zelf gebruik van kunnen maken).

Wanneer ment wilt, kan het.

Als er netto onder de lijn geen verschillen zijn in belastingafdracht, denk ik ook dat er netto onder de lijn geen verschillen zijn in baten. Met andere woorden, als iedereen hetzelfde zal blijven betalen als zij dat nu doen, zal iedereen ook grosso modo hetzelfde gaan ontvangen. De synergievoordelen zoals meer werkgelegenheid zijn hoogst onzeker.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:39 schreef GSbrder het volgende:
de mensen die denken/hopen/menen niet te hoeven werken om te overleven

Die bestaan enkel in jouw beleving. Zoiets is jouw uitgangspunt ingegeven door de angst dat zij een poot aan de grond krijgen. Die angst altijd dat niet iedereen net als jij keihard werkt.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:48 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die bestaan enkel in jouw beleving.

Och, is toch een gevleugelde uitspraak, ook op Fok!
"Ik leef niet om te werken, ik werk om te leven."

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Och, is toch een gevleugelde uitspraak, ook op Fok!
"Ik leef niet om te werken, ik werk om te leven."

Niet alleen hier. Dat is toch een heel gezond uitgangspunt?

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Niet alleen hier. Dat is toch een heel gezond uitgangspunt?

Geen idee, ik heb een heel ander uitgangspunt.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Geen idee, ik heb een heel ander uitgangspunt.

Die angst altijd dat niet iedereen net als jij keihard werkt.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die angst altijd dat niet iedereen net als jij keihard werkt.

Ben ik niet bang voor. Laat iedereen zelf kiezen hoeveel uurtjes ze maken.

quote:

Op zondag 5 juni 2016 20:57 schreef GSbrder het volgende:
Laat iedereen zelf kiezen hoeveel uurtjes ze maken.

Dat is mogelijk met een basisinkomen. Dan kan iedereen zelf "echt" kiezen. Maar ik proef angst en afgunst hoor.