POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Maar is een van de doelen van het basisinkomen niet juist dat we af raken van het puzzelen van percentages en kortingen om de boel te nivilleren?quote:Op maandag 6 juni 2016 18:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het zal inderdaad even puzzelen worden met percentages en kortingen om het gewenste inkomenseffect of juist het gebrek daaraan te bewerkstelligen. Maar dat lijkt me niet meer dan een technisch probleem dat je in handen van een paar beta's legt.
[..]
Ligt eraan hoe je het allemaal indeelt etc etc etc natuurlijk, de minderheid die recht heeft op iets gaat er altijd op achteruit als je het afschaft, echter, als alle minderheden geen recht meer hebben op iets specifieks gaat iedereen erop vooruit.quote:
[..]
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.
Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.
Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.
Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.
Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
Ja ik ben een liberaal, die overheidsinterventie moet je goed kunnen verantwoorden anders moet je niet interfereren met de marktwerking.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
Het kost letterlijk niets als iedere extra gerechtigde (excl bijstand) er effectief 0 euro op vooruit gaat (nou goed, een hogere belastingdruk van hetzelfde bedrag als het basisinkomen). Voor de huidige bijstandgerechtigden veranderd er niets.quote:
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.quote:
[..]
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.
Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.
Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.
Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.
Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik begrijp ook niet waarom de overheid wil interveniëren, maar ik begrijp wel waarom je woningcorporaties wil terugduwen naar de goedkope huizen. Omwille van die bijzondere (niet-commerciële) dienstverlening hebben ze immers bestaansrecht. Zonder een corporatiesector die zich richt op mensen die op de vrije markt niet voor hun huis kunnen zorgen, heeft de corporatiesector geen toegevoegde waarde ten opzichte van de markt en is het niet gerechtvaardigd om de corporatiesector toegang te bieden tot gesubsidieerde leningen, lagere grondprijzen en collectieve garantiestelsels.
De woningmarkt moet sowieso nodig aangepakt, maar voor de invoering van een basisinkomen is de onbalans daarin en zijn de toeslagen en de bankensubsidie als de HRA een complicerende factor.quote:Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is bijna niet te doen, want niet iedereen heeft met hetzelfde minimumloon recht op dezelfde toeslagen.quote:
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.
Dan moet je dus weer per individu kijken en dan is het systeem in feite niet anders dan nu.
Enige verschil is dat werkenden een gevalletje vestzak/broekzak uitvoeren. En juist dat rondpompen van geld wilden we toch van af?
dat is wel interessant.quote:
[..]
Ligt eraan hoe je het allemaal indeelt etc etc etc natuurlijk, de minderheid die recht heeft op iets gaat er altijd op achteruit als je het afschaft, echter, als alle minderheden geen recht meer hebben op iets specifieks gaat iedereen erop vooruit.
Bijv. huurtoeslag, hoe gaat iedereen er op vooruit als deze volledig wordt afgeschaft?
Mij lijkt dat de lagere inkomens er dan flink op achteruit gaan.
Bijv. als je een huis hebt van 710 euro, dan krijg je nu 289 euro toeslag bij een minimumloon van 1224 euro netto.
Schaf die af, en die persoon ziet zijn besteedbaar inkomen slinken van 804 naar 515 euro.
En daar moet alles nog van betaald worden.
Hoe gaat die er op vooruit als niemand meer huurtoeslag krijgt?
Je moet dan ook heel snel iets aan die belachelijke woning'markt' toestanden doen en de huurtoeslag en de HRA afbouwen en dat geld gebruiken om de woonlasten over de hele linie te verlagen. Maar dat is sowieso nodig, niet alleen voor de invoering van het basisinkomen.quote:
[..]
Dat is bijna niet te doen, want niet iedereen heeft met hetzelfde minimumloon recht op dezelfde toeslagen.
Dan moet je dus weer per individu kijken en dan is het systeem in feite niet anders dan nu.
Enige verschil is dat werkenden een gevalletje vestzak/broekzak uitvoeren. En juist dat rondpompen van geld wilden we toch van af?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Hebben ze zo weinig concurrentie dan? Maken ze exorbitante winsten?quote:
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ze hebben helemaal geen concurrentie, ze maken geen enorme winsten, er blijft gewoon heel veel aan de strijkstok hangen zoals bij alle organisaties die een fictieve markt zijn ingeduwd met een monopolie. Ze 'moeten' nu de huren jaarlijks flink verhogen om de hogere inkomens naar de vrije sector te duwen, De lagere inkomens halen soms bijna gewoon de helft van hun huurbedrag op bij de belastingdienst afdeling toeslagen. En ze moeten verhuurdersheffing betalen en de rekening van het casinokapitalisme bij o.a. Vestia moet ook door de huurders opgebracht worden want de betrokken bankiers worden niet strafrechtelijk vervolgd en die banken worden niet aansprakelijk gesteld.quote:
[..]
Hebben ze zo weinig concurrentie dan? Maken ze exorbitante winsten?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Omdat je niet enkel die huursubsidie afschaft maar een legio aan maatregelen die de belastingdruk verhogen voor de huursubsidie gerechtigden ook afschaft. De marktwerking verstoren zorgt vrijwel altijd voor een minder efficiente allocatie van resources. Foute incentives als een maximum inkomen dat je mag krijgen om recht te hebben op de huursubsidie zorgt ervoor dat een persoon beter de laatste 3 weken van het jaar niet kan werken dan wél omdat een persoon dan simpelweg zou moeten inboeten op zijn besteedbare inkomen omdat iemand dan zijn recht verliest op huursubsidie.quote:
[..]
dat is wel interessant.
Bijv. huurtoeslag, hoe gaat iedereen er op vooruit als deze volledig wordt afgeschaft?
Mij lijkt dat de lagere inkomens er dan flink op achteruit gaan.
Bijv. als je een huis hebt van 710 euro, dan krijg je nu 289 euro toeslag bij een minimumloon van 1224 euro netto.
Schaf die af, en die persoon ziet zijn besteedbaar inkomen slinken van 804 naar 515 euro.
En daar moet alles nog van betaald worden.
Hoe gaat die er op vooruit als niemand meer huurtoeslag krijgt?
En waarom eigenlijk? Waarom moet iemand een huis meer waarderen dan dat hij/zij zou doen in de vrije markt? (iemand gaat groter / duurder wonen door een huursubsidie dan hij/zij zou doen als hij/zij de werkelijke kosten zou betalen voor het huis)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Klinkt alsof de oplossing dus elders ligt dan een plafond voor de huurkosten instellen.quote:
[..]
Ze hebben helemaal geen concurrentie, ze maken geen enorme winsten, er blijft gewoon heel veel aan de strijkstok hangen zoals bij alle organisaties die een fictieve markt zijn ingeduwd met een monopolie. Ze 'moeten' nu de huren jaarlijks flink verhogen om de hogere inkomens naar de vrije sector te duwen, De lagere inkomens halen soms bijna gewoon de helft van hun huurbedrag op bij de belastingdienst afdeling toeslagen. En ze moeten verhuurdersheffing betalen en de rekening van het casinokapitalisme bij o.a. Vestia moet ook door de huurders opgebracht worden want de betrokken bankiers worden niet strafrechtelijk vervolgd en die banken worden niet aansprakelijk gesteld.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.quote:
[..]
Omdat je niet enkel die huursubsidie afschaft maar een legio aan maatregelen die de belastingdruk verhogen voor de huursubsidie gerechtigden ook afschaft.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.quote:Foute incentives als een maximum inkomen dat je mag krijgen om recht te hebben op de huursubsidie zorgt ervoor dat een persoon beter de laatste 3 weken van het jaar niet kan werken dan wél omdat een persoon dan simpelweg zou moeten inboeten op zijn besteedbare inkomen omdat iemand dan zijn recht verliest op huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).quote:En waarom eigenlijk? Waarom moet iemand een huis meer waarderen dan dat hij/zij zou doen in de vrije markt?
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
Er is (belasting)geld zat:quote:
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is momenteel bij wet verbodenquote:
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen.
Klinkt maf maar wel meegemaakt met iemand die vanwege een handicap naar een aangepaste woninig wilde verhuizen: die woning ging 200 euro omhoog in de huur.
Waarom? Reactie woningstichting: "we worden door de woningwet verplicht om de huur tot minimaal dat huurbedrag te verhogen".
Verder melkt de overheid de woningcorporaties uit door ze miljarden aan extra belastingen te laten betalen, welke ze alleen kunnen ophoesten door de huren te verhogen ,onderhoud uit te stellen, sociale huurwoningen te verkopen en huren inkomensafhankelijk te maken.
Uiteindelijk is ons systeem zo complex en wordt letterlijk IEDEREEN wel op een bepaalde manier gematst en moet letterlijk iedereen betalen voor die specifieke mats dingetjes.... Nee de overheid moet zoveel mogelijk wegblijven uit de marktwerking op dit soort punten, het lijkt slechts sociaal maar het werkt van geen kant.quote:
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.
Dat is dus de vraag, als je op een gegeven moment niet meer gerechtigd bent dan kan het flink wat centen schelen waardoor er dus wel degelijk foute incentives bestaan bij dit soort marktmanipulaties.quote:
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.
Met de markt kloten is haast per definitie een vernietiging van welvaart.quote:
[..]
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.
[..]
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.
[..]
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nee, er zal meer moeten gebeuren. Maar er is geen vrije markt, want je kunt geen bouwgrond bijmaken, dus zul je huurprijzen moeten maximeren.quote:
[..]
Klinkt alsof de oplossing dus elders ligt dan een plafond voor de huurkosten instellen.
Dat is niet waar. De kwaliteit bepaalt via het puntensysteem of het vrije sector is of sociale huur. WBV's bieden in beginsel sociale huur aan, met een aan een maximum gebonden huurprijs. Maar ook particuliere verhuurders die een woning van die kwaliteit verhuren hebben met een maximale huurprijs te maken.quote:
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
In de vrije sector in met name de grote steden zien we de 'marktwerking' en die huizen die maar een klein beetje te groot zijn om een maximumhuur te kennen zijn dan meteen een paar honder euro duurder tot soms wel het twee of driedubbele.
Verschil is dat WBV's ook wel eens een project hebben waarbij een aantal woningen wat groter uitvallen zodat ze die in de vrije sector zouden kunnen verhuren, maar dan zetten ze de huurprijs onder de sociale huurgrens. Ook gaan ze vaak niet op de maximaal toegestane huurprijs zitten, maar op 90%, al is het alleen al om te voorkomen dat huurders gaan procederen met alle kosten vandien.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Het betrof een sociale huurwoning die met 200 euro verhoging nog steeds onder de grens van 710 euro was en dus geschikt voor huursubsidie.quote:
Dat is niet waar. De kwaliteit bepaalt via het puntensysteem of het vrije sector is of sociale huur.
Het puntensysteem bepaalt wat je maximaal voor een woning mag vragen, niet wat je er minimaal voor moet vragen.
Precies, de maximale huurprijs.quote:Ook gaan ze vaak niet op de maximaal toegestane huurprijs zitten, maar op 90%, al is het alleen al om te voorkomen dat huurders gaan procederen met alle kosten vandien.
Ik heb het over de minimale huurprijs.
er wordt gesteld dat woningstichtingen de huur maximaliseren omdat de huurder toch wel kan betalen vanwege de huurtoeslag.
Dat is niet helemaal juist: de overheid drijft zelf de prijzen op door ook een minimum te hanteren van wat een huis moet opbrengen, door extra belastingen in te voeren die woningstichtingen mogen ophoesten en door van woningstichtingen te eisen dat ze inkomensafhankelijke huren gaan vragen.
Zolang dat niet van tafel gaat kan die huur niet omlaag.
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.quote:
[..]
Met de markt kloten is haast per definitie een vernietiging van welvaart.
Daarom hebben we een systeem waarbij de markt wordt gecontroleerd en bijgestuurd. En soms wordt die controle losgelaten en gaat de boel alsnog op de fles. (zoals de bankencrisis in de VS die kon ontstaan doordat onder Reagan de toezicht op de banken is losgelaten).
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.quote:
Precies, de maximale huurprijs.
Ik heb het over de minimale huurprijs.
er wordt gesteld dat woningstichtingen de huur maximaliseren omdat de huurder toch wel kan betalen vanwege de huurtoeslag.
Dat is niet helemaal juist: de overheid drijft zelf de prijzen op door ook een minimum te hanteren van wat een huis moet opbrengen, door extra belastingen in te voeren die woningstichtingen mogen ophoesten en door van woningstichtingen te eisen dat ze inkomensafhankelijke huren gaan vragen.
Zolang dat niet van tafel gaat kan die huur niet omlaag.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Waar ik op doel is huizen die bij de woningstichting bijv. 450 euro kosten en door particulieren via makelaars worden aangeboden voor 650 euro in dezelfde stad. Beide zitten onder de huursubsidiegrens en zullen ongetwijfeld geheel voldoen aan wat je voor de woning mag vragen via dat puntensysteem, toch kiest de woningstichting er voor om de woning niet te maximaliseren.quote:
[..]
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
schittende woning is subjectief hequote:
Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
De trend is dat ze daar steeds minder voor kiezen. Je hebt natuurlijk dorpen waar de vraag niet zo groot is en de WBV altijd zuinig op het geld is geweest en zich bewust is van de maatschappelijke taak. Ook werkt het verleden vaak nog door, mensen die 30 jaar in een huis wonen betalen vaak relatief weinig doordat de huur maar met hele kleine stapjes verhoogd is, en om dan nieuwe buren 200 meer te laten betalen voor hetzelfde huis is ook weer zoiets. Maar volgens mij gaat bijna alle WBV-nieuwbouw in de steden voor 90% van de max.quote:
[..]
Waar ik op doel is huizen die bij de woningstichting bijv. 450 euro kosten en door particulieren via makelaars worden aangeboden voor 650 euro in dezelfde stad. Beide zitten onder de huursubsidiegrens en zullen ongetwijfeld geheel voldoen aan wat je voor de woning mag vragen via dat puntensysteem, toch kiest de woningstichting er voor om de woning niet te maximaliseren.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Dat is ook wel te danken aan het overheidsbeleid. Je ziet ook dat woningstichtingen delen van hun woonvoorraad verkopen.quote:
[..]
De trend is dat ze daar steeds minder voor kiezen. Je hebt natuurlijk dorpen waar de vraag niet zo groot is en de WBV altijd zuinig op het geld is geweest en zich bewust is van de maatschappelijke taak. Ook werkt het verleden vaak nog door, mensen die 30 jaar in een huis wonen betalen vaak relatief weinig doordat de huur maar met hele kleine stapjes verhoogd is, en om dan nieuwe buren 200 meer te laten betalen voor hetzelfde huis is ook weer zoiets. Maar volgens mij gaat bijna alle WBV-nieuwbouw in de steden voor 90% van de max.
Niet helemaal correct; het contract is ook bepalend voor een geliberaliseerde of gereguleerde huurwoning. Daarnaast is pas recentelijk de kwaliteit van de locatie meegewogen in de WWS-bepaling van een sociale huurwoning, door het te koppelen aan de WOZ-waarde (zogenoemde Donnerpunten) omdat voorheen een 3-sk woning met eenvoudige badkamer en aanrecht van 2 meter in Zuid-Limburg dezelfde WWS-punten kreeg als in hartje Amsterdam.quote:
[..]
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Daarom draaien ze er in die documentaire die hier pas gepost werd omheen zeker. Omdat het absoluut betaalbaar was. En daarom hadden de zwitsers berekend dat het 4x zo duur was als het huidige systeem.quote:
[..]
Bullshit, onbetaalbaarheid zit hem er écht puur en alleen in dat mensen minder gaan werken. Die stelling is vrij hard. Letterlijk iedere econoom zal je vertellen dat het prima te betalen is
Kom maar met een econoom die het allemaal berekend heeft dat het uitkan dan als het er zo veel zijn volgens jou.
Onzin. Een vrije markt heeft ons juist de welvaart gebracht die we nu hebben. Pas toen de overheden zich er meer en meer mee gingen bemoeien is het bergafwaarts gegaan en gingen grote bedrijven lobbyen bij de overheid om dingen voor elkaar te krijgen die in een vrije markt nooit voor elkaar gekregen zouden kunnen worden (crony capitalism moet je niet verwarren met capitalism)quote:
[..]
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.
[ Bericht 31% gewijzigd door Metro2005 op 06-06-2016 20:57:52 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Sinds wanneer zijn de belastingen op arbeid volledig indifferent voor een werkgever? Ik stel nergens dat het netto loon exclusief basisinkomen een vaststaande variabele is, wel dat een werkgever meekijkt hoe hij zoveel mogelijk netto-inkomen bij de werknemer kan krijgen zonder daar bruto (incl. of excl. werkgeverslasten) meer over te betalen. Voorbeelden zijn een onbelaste kilometerheffing, leaseauto met een lage bijtelling, fietsenplannen, kortingen op eigen producten en andere vormen van douceurtjes die een werkgever echt niet in het bruto-loon wil stoppen.quote:
[..]
Loonwig? Sorry hoor, een bedrijf werkt gewoon winst maximaliserend en kijkt naar zijn loonkosten / opbrengsten, hoeveel belasting er verder wordt geheven veranderd voor de werkgever niets. Het netto loon exclusief basisinkomen is niet een vaststaande variabele, integendeel.
Ik denk niet dat de loonwig oninteressant is voor deze discussie. Immers, hoewel het effect op aantal arbeidsplaatsen slechts bij arbeid tegen minimumloon "voelbaar" is, is het effect op de arbeidsbereidheid ook bij andere inkomens zichtbaar. Dat zien we nu ook; mensen die redeneren dat in hun schaal een dag minder werken gelijk staat aan 10% minder (netto-)inkomen. Zowel de vraag naar arbeid daalt, als het aanbod van arbeid. Zou je de loonwig vergroten, dan kan dat voor een verlaging van de bereidheid tot het aanbod van arbeid zorgen, volgens de klassieke economie. Tenzij het effect van het basisinkomen dus volledig anders is dan voorheen werd aangenomen, kun je stellen dat een groter verschil tussen bruto en netto zorgt voor een afnemend arbeidsaanbod.quote:Een "loonwig" zegt iets over het brutoloon bij een bepaald nettoloon en werkt om die reden slechts indirect op het aantal arbeidsplaatsen, slechts toepasbaar op arbeid tegen minimumloon. Totaal niet interessant en vergezocht eerlijk gezegd. Natuurlijk, verlaag de loonwig en het brutoloon kan bij hetzelfde minimum nettoloon dalen waardoor de productiefactor arbeid meer ingezet kan worden.
Kun je dit toelichten?quote:Feit is echter dat JUIST de achterliggende gedachte bij de effecten van een loonwig - namelijk hogere bruto loonkosten - aangepakt kunnen worden met een basisinkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Huurprijzen verlagen geeft enkel voordelen voor de mensen die op dat moment een woning kunnen huren c.q. aangewezen krijgen. Het vergroot het verschil tussen de incrowd en de buitenstaanders, die gedwongen zijn hun heil te zoeken in marktconforme huurwoningen op de vrije markt en bij pandjesbazen kamers huren. Dit stokt de doorstroming, waardoor helemaal niemand nog een sociale huurwoning verlaat zodra hij of zij het heeft weten te bemachtigen. Die "andere prijzen" komen overeen met de kopersmarkt en de vrije huurdersmarkt en het beleid van de overheid om mensen uit de (sociale) huursector te jagen die er niets te zoeken hebben. Zou Nederland een groter percentage vrije sectorhuur hebben, dan wordt de markt daardoor stabieler en wordt eerder een beslissing genomen om meer te verkopen of aan te kopen, naar gelang de vraagstijging. Dat is bij corporaties niet het geval, door hun regionale focus en focus op het verbeteren van de positie van bestaande huurders, in plaats van het aantrekken van welvarender huurders.quote:
[..]
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.
[..]
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Beide waar hoor. Maar ik heb het over veel subsidies en toeslagen, daar heb je effectief minder dan niks aan.quote:
[..]
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.
Daarom hebben we een systeem waarbij de markt wordt gecontroleerd en bijgestuurd. En soms wordt die controle losgelaten en gaat de boel alsnog op de fles. (zoals de bankencrisis in de VS die kon ontstaan doordat onder Reagan de toezicht op de banken is losgelaten).
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwensquote:
Daarom draaien ze er in die documentaire die hier pas gepost werd omheen zeker. Omdat het absoluut betaalbaar was. En daarom hadden de zwitsers berekend dat het 4x zo duur was als het huidige systeem.
Kom maar met een econoom die het allemaal berekend heeft dat het uitkan dan als het er zo veel zijn volgens jou.
Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Is Bas Jacobs niet fervent tegenstander van het basisinkomen?quote:
[..]
Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwens
Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ah okay, ja in de vorige post had je het over de vraag zijde van arbeid. Ja, de marginale belastingdruk neemt toe dus de marginale baten van arbeid nemen af.... De markt is echter niet helemaal vrij, mensen die meer verdienen dan minimumloon werken vaak ook gewoon 40 uur in de week.... Full-time werken geldt eigenlijk voor heel veel mensen als dé manier om geld te verdienen... Pas bij veel hogere lonen zie je echt dat er langere dagen gemaakt worden maar dat is andere koek.quote:
Ik denk niet dat de loonwig oninteressant is voor deze discussie. Immers, hoewel het effect op aantal arbeidsplaatsen slechts bij arbeid tegen minimumloon "voelbaar" is, is het effect op de arbeidsbereidheid ook bij andere inkomens zichtbaar. Dat zien we nu ook; mensen die redeneren dat in hun schaal een dag minder werken gelijk staat aan 10% minder (netto-)inkomen. Zowel de vraag naar arbeid daalt, als het aanbod van arbeid. Zou je de loonwig vergroten, dan kan dat voor een verlaging van de bereidheid tot het aanbod van arbeid zorgen, volgens de klassieke economie. Tenzij het effect van het basisinkomen dus volledig anders is dan voorheen werd aangenomen, kun je stellen dat een groter verschil tussen bruto en netto zorgt voor een afnemend arbeidsaanbod.
Hoe dan ook de econometrische modellen die gaan er inderdaad vanuit dat mensen minder gaan werken. Ik kan eigenlijk niet vinden dat dit slecht is, iedereen heeft voldoende ruimte om voor extra welvaart te werken.
Als je al een basisinkomen hebt gekregen dan hoef je veel minder geld te verdienen voordat je een sociaal acceptabel inkomen hebt vergaard, dus de bruto en netto lonen kunnen op die manier naar beneden.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.quote:
[..]
Is Bas Jacobs niet fervent tegenstander van het basisinkomen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Niet alleen zij, de koopkracht van huurders gaat er op vooruit zodat er meer geld wordt uitgegeven en de economie een boost krijgt.quote:
[..]
Huurprijzen verlagen geeft enkel voordelen voor de mensen die op dat moment een woning kunnen huren c.q. aangewezen krijgen.
Dat komt juist doordat er te weinig sociale huurwoningen bij komen. Sterker nog, ze worden bij bosjes verkocht door de woningstichtingen, waardoor de sociale woningvoorraad juist afneemt.quote:Het vergroot het verschil tussen de incrowd en de buitenstaanders, die gedwongen zijn hun heil te zoeken in marktconforme huurwoningen op de vrije markt en bij pandjesbazen kamers huren. Dit stokt de doorstroming, waardoor helemaal niemand nog een sociale huurwoning verlaat zodra hij of zij het heeft weten te bemachtigen
En dat allemaal gestimuleerd door de overheid.
Verder is het argument raar dat huurwoningen onaantrekkelijk duur moeten worden gemaakt om doorstroming te bevorderen.
Dat klopt niet. Huurwoningen die 690 euro huur opleveren worden verkocht voor bedragen waarbij je een hypotheeklast hebt van 450 euro.quote:. Die "andere prijzen" komen overeen met de kopersmarkt
Die vervolgens niet weg gaan omdat de vrije sector geen betere kwaliteit woningen aanbiedt voor die prijs.quote:en het beleid van de overheid om mensen uit de (sociale) huursector te jagen die er niets te zoeken hebben
Ik denk dat de overheid eerst de HRA moet afschaffen om zo meer evenwicht te krijgen tussen koopwoningen en huurwoningen. Nu zijn vrije sector huurwoningen onevenredig duurder omdat de eigenaar geen HRA kan krigen en dus de volle mep aan hypotheek moet betalen en daarnaast een percentage bij de huur op moet doen om de verhuur winstgevend te maken.quote:Zou Nederland een groter percentage vrije sectorhuur hebben, dan wordt de markt daardoor stabieler en wordt eerder een beslissing genomen om meer te verkopen of aan te kopen, naar gelang de vraagstijging. Dat is bij corporaties niet het geval, door hun regionale focus en focus op het verbeteren van de positie van bestaande huurders, in plaats van het aantrekken van welvarender huurders.
Daardoor zie je vrije sector huizen die 1100 euro kosten terwijl ze niet veel groter of luxer zijn dan sociale huurwoningen van 700 euro.
Ah, op die manier. Ik dacht dat je bedoelde dat Bas Jacobs een positieve studie had uitgevoerd t.a.v. het basisinkomen. Op basis van zijn eerdere standpunten had ik dat opmerkelijk gevonden. Zie ook deze (enigszins econometrische/fiscaal economische) studie waar werkloosheidseffecten (positief) en werkbereidheidseffecten en arbeidsaanbodseffecten (negatief) van het basisinkomen zijn benoemd:quote:
[..]
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.
quote:Jaren geleden berekenden Jacobs, De Mooij en Folmer (2006) de consequenties van een basisinkomen van ongeveer 550 euro per maand (toentertijd 50% van het sociaal minimum) in Nederland, uitgekeerd aan alle volwassenen behalve studenten en gepensioneerden. De algemene heffingskorting en de arbeidskorting worden dan afgeschaft en de bijstandsuitkering wordt met het bedrag van het basisinkomen verlaagd. Alleenstaanden en alleenstaande ouders worden gecompenseerd met een toeslag zodat hun netto inkomen niet verandert. Werkloosheids- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen nemen evenredig met het basisinkomen af. De studiefinanciering en AOW worden verhoogd zodat studenten en bejaarden geen inkomensachteruitgang ervaren. Dit basisinkomen kost 47 miljard euro en vereist gemiddeld een marginaal belastingtarief van 54%. De Nederlandse belastingdruk stijgt met 8%-punt van het bbp. De arbeidsparticipatie van vrouwen daalt met 10%. Het totale arbeidsaanbod neemt met ruim 5% af. De werkloosheid daalt ook met een procentpunt, aangezien de gemiddelde uitkeringsvoet daalt en looneisen daardoor afnemen. De totale werkgelegenheid daalt netto met 4%. Deze berekeningen tonen wederom aan dat met een basisinkomen veel meer belasting moet worden betaald om dezelfde herverdeling te realiseren of minder kan worden herverdeeld bij dezelfde economische kosten van belastingheffing. Het basisinkomen is daarom – net als de vlaktaks – economisch onwenselijk.[
Bron: FTM: de onwenselijkheid van de vlaktaks en het basisinkomen
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is interessant.quote:
[..]
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.
Waarmee wordt het basisinkomen dan gefinancierd?
Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.quote:
[..]
Dat is interessant.
Waarmee wordt het basisinkomen dan gefinancierd?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Toch werkt slechts 52% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland voltijd (36 uur of meer).quote:
[..]
Ah okay, ja in de vorige post had je het over de vraag zijde van arbeid. Ja, de marginale belastingdruk neemt toe dus de marginale baten van arbeid nemen af.... De markt is echter niet helemaal vrij, mensen die meer verdienen dan minimumloon werken vaak ook gewoon 40 uur in de week.... Full-time werken geldt eigenlijk voor heel veel mensen als dé manier om geld te verdienen... Pas bij veel hogere lonen zie je echt dat er langere dagen gemaakt worden maar dat is andere koek.
Hoe dan ook de econometrische modellen die gaan er inderdaad vanuit dat mensen minder gaan werken. Ik kan eigenlijk niet vinden dat dit slecht is, iedereen heeft voldoende ruimte om voor extra welvaart te werken..
Bij lagere opleidingsniveaus is dit zelfs 47%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maandquote:
[..]
Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Neem je dan vrouwen mee? Want die zijn supersterren part-time werken in NLquote:
[..]
Toch werkt slechts 52% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland voltijd (36 uur of meer).
Bij lagere inkomens is dit zelfs 47%.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Waarom zou ik vrouwen niet meenemenquote:
[..]
Neem je dan vrouwen mee? Want die zijn supersterren part-time werken in NL
?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Lijkt mij eerlijk gezegd ook hetgeen wat ik zou willen, ga je hoger zitten gaan mensen aan de luxe zitten en dan komen er - denk ik - problemen tevoorschijn.quote:
[..]
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maand
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Maarehm, welvaartsverlies in termen van BBP praat Jacobs voornamelijk over. Ik geloof zelf ook niet zo erg in de econometrische cijfertjes maar dan nog valt 5% daling in de aanbod van werk mij reuze mee, mensen doen niet niks in hun vrije tijd en laten we eerlijk wezen. Wat er daadwerkelijk gebeurt is gewoon veel te onzeker.... En er zijn zoveel onderzoeken die laten zien dat mensen niet minder gaan produceren als ze gratis geld krijgen
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
precies. Dat is een wel heel laag bedrag. Daar kan iemand zijn hypotheek of huur nog geeneens betalen.quote:
[..]
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maand
Vraag me af wat het nut van een dergelijk basisinkomen eigenlijk is.
Zeker gezien het feit dat ze dan alsnog met toeslagen willen werken om te voorkomen dat bijstandsgerechtigen en dergelijke er op achter uit gaan.
Als er een vlaktaks is dan is er géén incentive meer om fiscaal aan te kloten om hogere marginale belastingen te mijden. Deze versimpeling haalt incentive weg om belasting te ontwijken. Dat 52% tarief verhogen heeft zelfs volgens Jacobs zelf een effect waardoor mensen BV constructies gaan opzetten om zo de belasting te ontwijken.... Nee ik kan het mij in grote delen wel eens zijn met Canoy, kwam mij ook over als een hele sympathieke vent.quote:Canoy meent dat een vlaktaks aantrekkelijk kan zijn om belastingheffing te vereenvoudigen en zo op de uitvoerings- en nalevingskosten te besparen. Dat is een drogreden, omdat de complexiteit van de belastingheffing ontstaat bij de vaststelling van het belastbare inkomen, en niet bij de tariefstelling, zoals Canoy meent. De reden is dat belastingkortingen, toeslagen, aftrekposten, vrijstellingen en allerlei fiscale regels de vaststelling van het belastbaar inkomen bemoeilijken
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum. Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)quote:
[..]
precies. Dat is een wel heel laag bedrag. Daar kan iemand zijn hypotheek of huur nog geeneens betalen.
Vraag me af wat het nut van een dergelijk basisinkomen eigenlijk is.
Zeker gezien het feit dat ze dan alsnog met toeslagen willen werken om te voorkomen dat bijstandsgerechtigen en dergelijke er op achter uit gaan.
Milton Friedman, liberaal pur sang was ook voor een negatieve inkomsten belasting (in welke mate dit er anders uitziet dan een basisinkomen weet ik niet)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
de toeslagen zijn onterecht, maar als je ze weghaalt zakken mensen onder een sociaal minimum....quote:
[..]
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum.
Dan zou je toch denken dat de toeslagen terecht zijn, toch?
ook die zin begrijp ik niet.quote:Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)
550 euro basisinkomen, betaald uit het weghalen van toeslagen, zal er niet voor zorgen dat mensen minder gaan werken.
Een oplossing voor tekort geld is ervoor zorgen dat mensen meer geld hebben, niet dat je huizen goedkoper maakt of zorgtoeslag gaat geven etc etc etc. Lagere belastingen / negatieve belastingen / hogere bijstand werken stuk voor stuk effectiever.quote:
de toeslagen zijn onterecht, maar als je ze weghaalt zakken mensen onder een sociaal minimum....
Dan zou je toch denken dat de toeslagen terecht zijn, toch?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Een negatieve inkomstenbelasting is wel totaal anders dan een basisinkomen, in mijn ogen.quote:
[..]
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum. Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)
Milton Friedman, liberaal pur sang was ook voor een negatieve inkomsten belasting (in welke mate dit er anders uitziet dan een basisinkomen weet ik niet)
Het eerstgenoemde zou je als een grotere prikkel tot werken kunnen zien. Basisinkomen is arbeidsongerelateerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ronduit denigrerend.quote:Het is daarom buitengewoon jammer dat vele collega’s – ook sommigen die beter weten dan Marcel Canoy zoals Lans Bovenberg –
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Punt blijft dat we, indien we daadwerkelijk een statement willen maken en robots niet langer fiscaal gunstiger behandelen dan menselijke arbeid, ervoor moeten zorgen dat arbeid net zo goedkoop wordt als voor-arbeid-ingezet kapitaal. Dus liever een belastingtarief dat naar de 25%-21% gaat dan een basisinkomen en een belastingtarief dat vele malen hoger ligt dan het huidige om voor dit basisinkomen te betalen.
De voorspelde robotisering en het antwoord van het basisinkomen kan wel eens een kip-ei verhaal worden, als we op een gegeven moment arbeid maar duur genoeg maken, dan wordt zelfs een prijzige robot nog aantrekkelijker.
De voorspelde robotisering en het antwoord van het basisinkomen kan wel eens een kip-ei verhaal worden, als we op een gegeven moment arbeid maar duur genoeg maken, dan wordt zelfs een prijzige robot nog aantrekkelijker.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mja maar Friedman spreekt terwijl hij het principe uitlegt dat mensen "gradually" uit hun welfare programma kunnen klimmen met de negatieve inkomsten belasting....quote:
[..]
Een negatieve inkomstenbelasting is wel totaal anders dan een basisinkomen, in mijn ogen.
Het eerstgenoemde zou je als een grotere prikkel tot werken kunnen zien. Basisinkomen is arbeidsongerelateerd.
En dan vraag ik mij toch af of hij niet een basisinkomen bedoelde. Want het is niet heel fair als bijstand mensen bij eenzelfde aantal uren meer geld verdienen / overhouden dan mensen zonder bijstand
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Daar ben ik het met jou over eens, dat lijkt mij ook noodzaak.... Arbeid fiscaal in de onderste contreien aantrekkelijker maken dan het buitenland / dan robots. Maar ik kan mij ook niet indenken dat mensen als ze hun volledige basis inkomen al uitgegeven hebben aan een huis en daar zelfs nog voor moeten bijwerken dat ze daadwerkelijk veel minder arbeidsuren gaan maken... Die econometrische berekeningen doen mij echt niet zoveel. "zachte waarden" spreekt Canoy ook over die niet meegenomen worden... Welvaart definieer je niet met het BBP, dat geldt misschien nog voor China of voor het continent Afrika, niet voor de westerse wereld.quote:
Punt blijft dat we, indien we daadwerkelijk een statement willen maken en robots niet langer fiscaal gunstiger behandelen dan menselijke arbeid, ervoor moeten zorgen dat arbeid net zo goedkoop wordt als voor-arbeid-ingezet kapitaal. Dus liever een belastingtarief dat naar de 25%-21% gaat dan een basisinkomen en een belastingtarief dat vele malen hoger ligt dan het huidige om voor dit basisinkomen te betalen.
De voorspelde robotisering en het antwoord van het basisinkomen kan wel eens een kip-ei verhaal worden, als we op een gegeven moment arbeid maar duur genoeg maken, dan wordt zelfs een prijzige robot nog aantrekkelijker.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Daarom ook "gradually". De problemen bij dergelijke systemen is dat het afbouwen vrij moeilijk is.quote:
[..]
Mja maar Friedman spreekt terwijl hij het principe uitlegt dat mensen "gradually" uit hun welfare programma kunnen klimmen met de negatieve inkomsten belasting....
En dan vraag ik mij toch af of hij niet een basisinkomen bedoelde. Want het is niet heel fair als bijstand mensen bij eenzelfde aantal uren meer geld verdienen / overhouden dan mensen zonder bijstand
In feite kun je een arbeidsbonus introduceren waar elke beginnende werknemer aanspraak op kan maken, bijvoorbeeld voor korte duur. Stel dat je elke Nederlander die na langdurige inactiviteit (5 jaar) een bonus van 2.000 euro netto toezegt wanneer ze een arbeidscontract voor 1 jaar weten te bemachtigen, bijvoorbeeld om tegemoet te komen aan de stijgende kleding/reis/onkosten die horen bij betaalde arbeid, zijn er maar weinig mensen jaloers op.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Mja, zachte waarden kun je niet meenemen in econometrische modellen. Daarnaast kun je de politieke wenselijkheid of rechtvaardigheid ook niet meenemen in dat soort berekeningen. Bas Jacobs geeft aan dat een U-vormig belastingmodel het meest optimaal zou zijn (in welvaartsverlies), maar dat voelt voor een hoop mensen niet als eerlijk. Zij zien liever een exponentieel model, wat ook dichter in de buurt komt bij onze huidige situatie, maar daarvoor nemen we welvaartsverlies op de koop toe.quote:
[..]
Daar ben ik het met jou over eens, dat lijkt mij ook noodzaak.... Arbeid fiscaal in de onderste contreien aantrekkelijker maken dan het buitenland / dan robots. Maar ik kan mij ook niet indenken dat mensen als ze hun volledige basis inkomen al uitgegeven hebben aan een huis en daar zelfs nog voor moeten bijwerken dat ze daadwerkelijk veel minder arbeidsuren gaan maken... Die econometrische berekeningen doen mij echt niet zoveel. "zachte waarden" spreekt Canoy ook over die niet meegenomen worden... Welvaart definieer je niet met het BBP, dat geldt misschien nog voor China of voor het continent Afrika, niet voor de westerse wereld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik vraag me wel af hoe dat werkt?quote:
[..]
Mja, zachte waarden kun je niet meenemen in econometrische modellen. Daarnaast kun je de politieke wenselijkheid of rechtvaardigheid ook niet meenemen in dat soort berekeningen. Bas Jacobs geeft aan dat een U-vormig belastingmodel het meest optimaal zou zijn (in welvaartsverlies), maar dat voelt voor een hoop mensen niet als eerlijk. Zij zien liever een exponentieel model, wat ook dichter in de buurt komt bij onze huidige situatie, maar daarvoor nemen we welvaartsverlies op de koop toe.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Relatief hoge marginale belastingtarieven voor de lage inkomens om te compenseren voor de stimulansen voor de minima, relatief lage marginale belastingtarieven voor de middeninkomens en relatief hoge marginale belastingtarieven voor de hoge inkomens (tot 50% om ontwijking middels constructies te voorkomen). Voelt voor de meeste mensen onrechtvaardig, maar de essentie (max 50%, correcties voor lage inkomens en middeninkomens) komt nu al voor.quote:
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hmm, ik weet niet of dit hem helemaal is voor mijquote:
nseren voor de stimulansen voor de minima, relatief lage marginale belastingtarieven voor de middeninkomens en relatief hoge marginale belastingtarieven voor de hoge inkomens (tot 50% om ontwijking middels constructies te voorkomen). Voelt voor de meeste mensen onrechtvaardig, maar de essentie (max 50%, correcties voor lage inkomens en middeninkomens) komt nu al voor.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Overigens, enigszins gerelateerd aan deze discussie, de (m.i. terechte constatering van Jacobs) over "progressief" in Nederland:quote:
[..]
Hmm, ik weet niet of dit hem helemaal is voor mij
quote:Hij bepleitte een ‘lichte progressie’ in de tarieven, maar die zou niet strijdig mogen zijn met de eis van neutraliteit van de belastingheffing (Langen, 1979): “Zuivere draagkrachtheffingen hebben derhalve ten gevolge, dat de draagkrachtverhoudingen ongewijzigd blijven; anders uitgedrukt: voor zover de sociale status op financiële mogelijkheden berust, brengt belastingheffing volgens draagkracht geen verandering in de relatieve positie van de burgers; hun plaats op de maatschappelijke ladder blijft dezelfde.”
Een heffing naar draagkracht is dus in essentie niet corrigerend ten aanzien van de primaire
inkomensverdeling. Een benadering die door veel fiscaal juristen nog steeds als de juiste wordt gezien. De aanvankelijke draagkrachtbenadering probeerde dus economisch neutraal te zijn. Van
dat laatste kwam helaas weinig terecht. Op basis van deze theorie werd in ons land nog tot vrij recent geoordeeld dat vrouwen in de wat lager betaalde banen de facto een relatief hoge marginale belastingdruk zouden moeten kennen. Een gedachtelijn die in Nederland zo sterk werd doorgevoerd, dat ons land daardoor lange tijd een beschamend lage arbeidsparticipatie van vrouwen kende. Uiteindelijk heeft het draagkrachttheoretische geworstel hoe individuen in verschillende samenlevingsvormen te belasten het geloof in de draagkrachtbenadering bepaald geen goed gedaan. Maar nog funester voor de klassieke draagkrachtbenadering is hoe men in populistische hoek met het draagkrachtbegrip aan de haal is gegaan. Rekening houden met draagkracht en een verdere herverdeling van inkomens zijn in het normale spraakgebruik inmiddels volkomen synoniem. Zolang bij burger A de draagkracht groter is dan bij burger B mogen er op de sterke schouders van A meer lasten worden gelegd. Als daarentegen de collectieve heffingen worden verlaagd, moet B daarvan meer dan evenredig profiteren omdat hij gezien zijn lage draagkracht dat voordeeltje extra hard nodig heeft. Een ‘redenering’ die zodanig asymmetrisch is dat bij elke fiscale maatregel de inkomensverdeling opnieuw ter discussie wordt gesteld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.quote:
Maarehm, welvaartsverlies in termen van BBP praat Jacobs voornamelijk over. Ik geloof zelf ook niet zo erg in de econometrische cijfertjes maar dan nog valt 5% daling in de aanbod van werk mij reuze mee, mensen doen niet niks in hun vrije tijd en laten we eerlijk wezen. Wat er daadwerkelijk gebeurt is gewoon veel te onzeker.... En er zijn zoveel onderzoeken die laten zien dat mensen niet minder gaan produceren als ze gratis geld krijgen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Tsja, als we de arbeidsparticipatie van ca. 30-50k aan zwervers belangrijk genoeg vinden om daardoor de 10% van de arbeidsparticipatie van vrouwen (=400k) te verliezen.quote:Op maandag 6 juni 2016 23:34 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |