abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_162788460
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 14:36 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Is dat de consensus? Of is dat het gevolg? Wat ik bedoel te zeggen is dat de motivatie verschil gaat maken hoe het op lange termijn werkt. Als het als doel dient om de bureaucratie op te ruimen en toeslagen te vervangen, dan is dat een hele andere insteek dan wanneer het als doel heeft om de toekomstige overschotten aan aangeboden arbeid op te vangen.
Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.
De motivatie voor een basisinkomen komt voort uit enerzijds de notie dat de hoeveelheid beschikbare arbeid zal afnemen en anderzijds dat we een vreselijk ingewikkeld sociaal stelsel hebben die dat opvangt.
Door iedereen een basisinkomen te geven hoeven veel mensen niet volledig aan het werk, waardoor er een andere verdeling van arbeid ontstaat en dus meer mensen werk krijgen en je raakt de bureaucratie kwijt van het huidige stelsel en de bijhorende controle. Bovendien verlaag je de drempel om aan het werk te gaan omdat dit geen invloed heeft op de hoogte van je basisinkomen en je dit inkomen behoudt als vangnet.

Maar dat is de theorie.

Hoe de praktijk uitpakt weten we niet.
Wat mij opvalt op websites e.d. over een basisinkomen is dat vooral de voordelen worden bellicht maar er nooit een nadeel wordt genoemd.
Terwijl die er toch ook moeten zijn. Niet iedereen kan door dit systeem er op vooruit gaan, aangezien in het huidige stelsel de meerderheid minder dan 1000 euro van de overheid ontvangt en er een minderheid is die via allerlei sociale voorzieningen tot wel meer dan 10.000 euro per maand kost.
pi_162788679
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 14:42 schreef Wantie het volgende:

[..]

Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.
De motivatie voor een basisinkomen komt voort uit enerzijds de notie dat de hoeveelheid beschikbare arbeid zal afnemen en anderzijds dat we een vreselijk ingewikkeld sociaal stelsel hebben die dat opvangt.
Door iedereen een basisinkomen te geven hoeven veel mensen niet volledig aan het werk, waardoor er een andere verdeling van arbeid ontstaat en dus meer mensen werk krijgen en je raakt de bureaucratie kwijt van het huidige stelsel en de bijhorende controle. Bovendien verlaag je de drempel om aan het werk te gaan omdat dit geen invloed heeft op de hoogte van je basisinkomen en je dit inkomen behoudt als vangnet.

Maar dat is de theorie.

Hoe de praktijk uitpakt weten we niet.
Wat mij opvalt op websites e.d. over een basisinkomen is dat vooral de voordelen worden bellicht maar er nooit een nadeel wordt genoemd.
Terwijl die er toch ook moeten zijn. Niet iedereen kan door dit systeem er op vooruit gaan, aangezien in het huidige stelsel de meerderheid minder dan 1000 euro van de overheid ontvangt en er een minderheid is die via allerlei sociale voorzieningen tot wel meer dan 10.000 euro per maand kost.
Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.

Ik zie het vooral als een mogelijke oplossing voor toekomstige problemen op de arbeidsmarkt. Maar pas wanneer die problemen zich aandienen is het een beter moment om te beoordelen hoe je het precies in zou moeten richten, omdat nadelen die we nu opnoemen dan misschien als acceptabel worden gezien, en vice versa. Tot die tijd is het een interessant gedachtenexperiment.
  maandag 6 juni 2016 @ 15:02:14 #203
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162788837
quote:
14s.gif Op zondag 5 juni 2016 23:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het dilemma: doorgaan zoals het nu (imho, nu) niet haalbaar is of toch proberen de koers te wijzigen wat (wederom, imho) toch zal gebeuren maar 'je' dan totaal willoos zal overkomen.
Daarmee zijn voorstanders van het basisinkomen vergelijkbaar met voorstanders voor bijvoorbeeld 100% windenergie of mensen die inspelen op een naderende robotisering van de arbeidsmarkt. Ik durf niet te zeggen dat er ooit een punt komt waarop mensen gelijk hebben, maar momenteel is het niet het geval. Ondanks dat de huidige arbeidsmarkt in transitie is, kunnen we een hoop werknemers nu niet missen. Ondanks dat we op termijn door onze olievoorraad heen zijn, kunnen we nu niet leven op 100% zonne-energie. Ondanks dat we op termijn misschien geen ongeschoolde arbeid hebben, kunnen we nu niet zonder. Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.

quote:
Idd, een basisinkomen lost niet "de behoefte" aan luxe op maar wel de verplichting daaraan te (moeten) voldoen. Met een basisinkomen kan je dan zeggen, ik verkoop de "hut" en trek mij met wie weet wat overwaarde terug op een flatje.
Tot welke luxe is men nu verplicht? Stromend water, een dak boven het hoofd, een volle maag?
Zelfs wanneer mensen in Nederland nu voedsel krijgen van de voedselbank, een woning van de corporatie en geld van de bijstand, zijn een hoop mensen ontevreden over de levenskwaliteit die dat biedt.

quote:
NB: Het voert wat ver dat hier uit te werken maar een basisinkomen leidt er automatisch toe dan men anders gaat denken over leven en wonen waardoor er automatisch (wet: vraag & aanbod) voorzieningen komen die daar op zullen doorwerken zoals bijvoorbeeld betaalbare woningen.
Ik denk dat de woningmarkt verre van volmaakt is door alle interventie en als voorraadmarkt (we hebben te leven met de fysieke bouwwerken zoals zij de afgelopen honderden jaren ontstaan zijn) maar moeilijk kan reageren op nieuwe ontwikkelingen in de samenleving. Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.

Wanneer jij nu een huis hebt van 3 ton.... en dat ms al wat hebt afbetaald, kom je nu niet eens in aanmerking voor bijstand noch heb je enige rechten die je er bovenop kunnen helpen.
Je wordt dan 'als straf' eerst compleet gefileerd (huis opeten etc.) waarna je uiteindelijk met niets dan jezelf dankbaar in een (bijstands)woning met allerlei (a)sociale "controles" mag wegteren.

En daar ga je imho mank....financieel gezien zal er idd nauwelijks verschil zijn in kosten (of baten) maar maatschappelijk opzicht qua welzijn, des te meer.

quote:
En dat maakt de discussie omtrent basisinkomen ook zo verrekte lastig, er zijn/lijken geen aantoonbare (te meten) voordelen te zitten aan een basisinkomen. Wel zijn "we" angstig voor de onduidelijke maatschappelijke gevolgen waarbij men kennelijk "werkgelegenheid" als het doel (willen ?) blijven zien om het te betalen.

Hoe kwantificeer je "kwaliteit" van leven van het individu ?
Is dat het (kunnen/moeten ?) betalen van een groot huis etc of is dat de vrijheid om zonder direct "overlevingsgevaar" je leven in te kunnen (herin)richten (of dat te kunnen/mogen veranderen) ?
Nou ja, ik ben het helemaal eens met de stelling dat er meer is dan alleen werkgelegenheid en dat ook een hoop niet-economische banen de moeite waard zijn, maar uiteindelijk is het de werkgelegenheid die moet betalen voor het basisinkomen en daarmee mag je - naar mijn mening - best kritisch zijn op de effecten. Als het basisinkomen een paar miljard zou kosten, dan kon je met wat Spielerei nog wat experimenten doen, maar zodra je de Nederlandse staatsschuld van de afgelopen 300 jaar even in een paar jaar gaat verdubbelen door zo'n experimentje, zonder een inschatting te kunnen maken wat de andere kant van de balans gaat doen, hebben we het over potentieel gevaarlijke maatregelen voor de duurzaamheid van onze Staatsfinanciën.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 15:06:00 #204
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162788917
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 12:38 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".
Mensen doen nu toch ook al vrijwilligerswerk, verlenen zorgtaken en staan elk weekend te fluiten op een sportwedstrijd om het anderen naar de zin te maken, zonder er een cent voor te krijgen? De stelling dat we ons alleen maar concentreren op betaalde arbeid en geen tijd meer overhouden voor maatschappelijk relevant onbetaald werk lijkt me onjuist, als we even kijken hoeveel tijd mensen nog besteden aan onbezoldigde functies. Tevens, de enige manier om mensen de ruimte te bieden vanuit intrinsieke motivatie in plaats van financiele prikkels, is door de financiele prikkels te belasten. Met andere woorden, zonder belasting, geen ruimte voor intrinsieke motivatie. Zonder hebzucht geen geld voor goede doelen, kunst, cultuur, defensie, zorg en educatie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 15:07:21 #205
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162788953
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 13:37 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Een groot deel van de ZZP'ers zit daar niet uit luxe, of omdat ze het leuk vinden.
Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 15:10:19 #206
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162789009
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 13:52 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Klopt. Behalve de eerste portie, of je nou uit werkloosheid komt of net bent afgestudeerd, je moet meteen 2000 euro per maand waard zijn voor een werkgever. En dan maak ik nog de bekende VVD-fout ook om het maatschappelijk probleem van het gebrek aan werkgelegenheid slechts op individueel niveau te bekijken teneinde de individuele werkloze het verwijt te maken dat hij zich niet ten koste van een ander dat ene baantje verwerft.

ZZP-er worden is een stuk makkelijker vanuit een baan, werkervaring en een netwerk. Het wordt al een stuk makkelijker als je niet meteen 5000 omzet per maand hoeft te draaien. Vanwege de kosten voor het levensonderhoud, is de eerste drempel de hoogste. Met een basisinkomen maak je werk zo goed als drempelloos. Geen drempel wat betreft de hoogte van de verdienste, en geen drempel wat betreft een dienstverband door een werkgever.
Nee, want dat geld wat die ZZP'er ontvangt in de vorm van basisinkomen, moet hij ook relatief snel weer afstaan in de vorm van belastingen om het basisinkomen duurzaam te maken. Dus die 2000 is dan weliswaar gegarandeerd, maar zijn ZZP-klus moet tegen 3 x de huidige sociale lasten worden belast, vanaf de eerste euro, om zo spoedig mogelijk de baten weg te strepen tegen de kosten en daarmee het basisinkomen te verdelen over zoveel mogelijk schouders. We kunnen niet in een samenleving leven waar 3 op de 4 meer krijgt dan hij of zij aan inkomen/omzet schrijft, dat wil namelijk zeggen dat de belastingopbrengsten niet in verhouding zijn met de uitgaven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162789043
quote:
0s.gif Op zondag 5 juni 2016 16:55 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Zulke bedragen kan zo'n land niet al te lang opbrengen, dat betekent dat of de belastinginkomsten ineens spectaculair zal moeten stijgen (waar niet oneindig ruimte voor is), er continu gigantisch veel nieuw geld moet worden gecreëerd (en het geld incl. het basisinkomen via inflatie waardeloos wordt) of de staatsschuld zeer snel oploopt en onhoudbaar wordt. Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.

Kijk gewoon met een realistische blik naar de cijfers, ipv andere beschuldigen van bekrompenheid of een gebrek aan fantasie (Zwitserland is geen fantasieland, je moet dus gewoon rekening houden met de werkelijkheid).

Ik wil iig niet een heel land opofferen voor een experiment waarvan je alleen al aan de getallen kunt zien dat het niet te bekostigen is.
Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162789066
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.
Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.

Dat zijn mensen die dus vooral ZZP'er zijn omdat ze voelen dat het "moet".
  maandag 6 juni 2016 @ 15:14:46 #209
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162789101
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:12 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.

Dat zijn mensen die dus vooral ZZP'er zijn omdat ze voelen dat het "moet".
Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162789286
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.
Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.

Je kunt ze wel aan het werk zetten in een callcenter omdat die marktwaarde hoger ligt, maar is het door hun geleverde werk dan ook maatschappelijk meer waard? Zijn ze dan eigenlijk niet beter op hun plek in hun eigen vakgebied?

Wat mij betreft is dat waarom een basisinkomen in de toekomst een oplossing kan zijn voor de problemen die op deze manier op de arbeidsmarkt gaan ontstaan.
pi_162789452
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 14:34 schreef Wantie het volgende:

[..]

Dus feitelijk verandert dat niet.
Alleen wie in de bijstand zit heeft dan niet meer de dwang om er iets bij te doen en ook niet het risico de uitkering te verliezen als hij/zij besluit om er iets bij te doen.
En ook de inkomsten erbij wanneer die er iets bij doet ipv dat je het weer kwijt bent na een formulierenrompslomp. Of je bent een van de weinige gelukkigen die een fulltime baan of een goedbetaalde parttimebaan krijgt aangeboden, voor tenminste een maand. Of je blijft nietsdoen, alles er tussenin levert niks op behalve administratieve lasten en het risico dat er iets mis gaat of je er gewoon volgens de regels bij inschiet.

quote:
Dat begrijp ik niet.
Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen. Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.

Nivelleren of denivelleren kun je in een stelsel met basisinkomen en in een stelsel zonder basisinkomen doen. Het basisinkomen betreft slechts de grondslag van het uit te keren geld, de invulling van de koopkrachtplaatjes is een andere discussie.

quote:
Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.

quote:
Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Werkt levert per uur netto wat minder op, ter compensatie van het feit dat 'zijn' ineens 1000 euro per maand oplevert. Als mensen daardoor denken doe mij maar 4 dagen in de week ipv 5 dan is dat alleen maar een gunstig effect, want als 4 mensen dat doen kan er weer iemand 4 dagen bovenop zijn basisinkomen gaan werken. Of twee personen 2 dagen.

quote:
logisch, want dan vallen ze 1000 euro of meer terug in inkomen.
Ja.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_162789598
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 09:09 schreef Metro2005 het volgende:
Cijfers onderbouwen al dat het onbetaalbaar is. Waarom zou je dan nog experimenteren. De zwitsers hadden berekend dat een basisinkomen 4x zo duur is dan het huidige systeem. Dan ben je toch gek als je het alsnog gaat invoeren? Dat is niet jammer, dat is gewoon common sense. Iets dat bij de voorstanders van een basisinkomen volledig lijkt te ontbreken.
Bullshit, onbetaalbaarheid zit hem er écht puur en alleen in dat mensen minder gaan werken. Die stelling is vrij hard. Letterlijk iedere econoom zal je vertellen dat het prima te betalen is
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 15:46:13 #213
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162789838
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.

Je kunt ze wel aan het werk zetten in een callcenter omdat die marktwaarde hoger ligt, maar is het door hun geleverde werk dan ook maatschappelijk meer waard? Zijn ze dan eigenlijk niet beter op hun plek in hun eigen vakgebied?

Wat mij betreft is dat waarom een basisinkomen in de toekomst een oplossing kan zijn voor de problemen die op deze manier op de arbeidsmarkt gaan ontstaan.
Enerzijds zie je een lage marktwaarde als een overschot op de arbeidsmarkt, anderzijds vraag je je af of een hogere economische marktwaarde in een ander werkveld meer maatschappelijke waarde heeft. Zonder in te gaan op de individuele voorbeelden (kleinkunst en callcenter) zou je kunnen zeggen dat het basisinkomen de economische waarde in elk geval minder belangrijk maakt voor de keuze, terwijl het ongewis is of men kiest voor een maatschappelijk belangrijkere baan.

Ik zou het liefst waardenvrij praten over betaalde arbeid, aangezien de baten van betaalde arbeid in veel gevallen hoger liggen, ook bij minder maatschappelijke waarde, door de belastingafdracht. Gaan we iedere kleinkunstenaar of acteur faciliteren, dan maak je de poule groter zonder dat de kwaliteit noemenswaardig omhoog gaat of de vraag toeneemt. Wordt de samenleving gelukkiger van duizenden aspirant acteurs, waarbij velen hun beroep nooit zullen uitoefenen, maar tenminste het basisinkomen hebben om niet te hoeven zoeken naar andere betaalde arbeid?

Kunstenaar of verpleegster, of profvoetballer in plaats van puntlasser, ik weet niet of het aan de samenleving is maatschappelijke waarde toe te dichten aan een beroep en of een toename van de arbeid hier voor een gelukkiger bevolking zorgt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162789887
quote:
14s.gif Op maandag 6 juni 2016 13:46 schreef jogy het volgende:
Basisinkomen wordt dan de nieuwe hypotheekrenteaftrek. De rest van de prijzen gaan uiteindelijk evenredig omhoog zodat die 1000 extra euro's verdwijnen in hogere lasten.
Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162790262
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 14:34 schreef Wantie het volgende:
Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162790529
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:32 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen.
Je bedoelt dat mensen met een laag inkomen een aanvulling krijgen tot een bepaald minimum dat door de overheid is vastgesteld en dat mensen met een hoog inkomen bijv. meer belastingen betalen.

Dat is ook een systeem, maar geen basisinkomen. Voorwaarde van een basisinkomen is dat iedereen dezelfde basis krijgt, ongeacht wat hij/zij verder aan inkomen of vermogen heeft.

quote:
Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.
Klopt.

quote:
Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.
Je bedoelt dat als je 6000 pm bruto aan salaris hebt, dat je dan 1000 euro loonheffing betaalt, waardoor je dus die 1000 euro basisinkomen weer terug geeft.

Dat klopt, maar ook zonder basisinkomen betaal je een loonheffing over je salaris. Wat dan dus zou moeten veranderen is dat arbeid zwaarder wordt belast.

Dat je dus netto per uur minder overhoudt dan nu het geval is.
pi_162790545
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:11 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.
Zeg dan even hoe je dit systeem wilt bekostigen? Het basisinkomen in Zwitserland zou ¤187 miljard per jaar kosten, ¤55 miljard aan uitgaven vallen weg dankzij het basisinkomen, dan blijft er een gat van ¤132 miljard over. Hoe wil je dat overbruggen?
pi_162790569
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Klopt, dat is mijn punt :)
Maar ik begrijp nu dat Weltschmertz uitgaat van een veel hoger salaris waarbij je 1000 euro aan loonheffing betaalt.
  maandag 6 juni 2016 @ 16:11:28 #219
34614 jogy
Hersenflatulent
pi_162790592
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:47 schreef ludovico het volgende:

[..]

Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?
Gemeentebelastingen, lokale productprijzen, biertje in de kroeg, internet abonnement en ga nog maar even door. Je kan er vergif op innemen dat de (daadwerkelijke) inflatie op zijn minst opeens verdubbelt. tot die 1000 euro per maand verdwenen is en niemand er meer iets van merkt. Met andere woorden, we zullen omhoog schieten op de Big Mac Index.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
  maandag 6 juni 2016 @ 16:15:15 #220
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162790703
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:59 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Als iedereen hetzelfde zou verdienen als het basisinkomen, is dit ook realistisch.
Voor een basisinkomen van 1500 moet iedereen 1500 euro aan belasting afdragen. Mensen die minder dan 1500 verdienen, kunnen dus onvoldoende afdragen, maar moeten nog steeds 100% afstaan. Dit omdat er volgens de volgende inkomensverdeling onvoldoende huishoudens zijn om de lagere inkomens te ontzien.

Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162791122
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 14:34 schreef Wantie het volgende:
Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Als je ervan uitgaat dat een persoon zijn marginale belastingdruk in box 2 stijgt om het basisinkomen te bekostigen dan zijn de marginale baten per gewerkt uur lager dan in de initiële situatie zonder basisinkomen. Dat zou een econoom zien als een verschuiving van de baten van extra werk waardoor de afweging extra werken vs extra vrije tijd zich meer richting vrije tijd gaat verschuiven, dat wordt substitutie effect genoemd. Verder is er ook sprake van een inkomenseffect, als je genoeg geld hebt om van te leven dan zul je ook eerder kiezen voor extra vrije tijd.


Hoe de indifferentiecurve loopt ligt aan het individu en aan de mogelijkheden die werkgevers verschaffen etc etc. Dat mensen als ze hun basisbehoeften kunnen financieren niet gelijk stoppen met werken kun je herleiden aan het aantal mensen dat (veel) meer verdient dan het minimumloon. Uit allerlei sociale experimenten dat mensen toch ergens mee bezig willen zijn en graag waarde toevoegen aan de maatschappij, maar dan niet zozeer in loondienst (maar zeker niet "niet waardevol")

In de huidige situatie geldt voor een werkloze overigens een armoedeval, voornamelijk de lager opgeleiden / minimumloners hebben moeite met het vinden van een baan.... Zij gaan pas meer verdienen als ze hun bijstanduitkering volledig hebben terugbetaald... Als dat 30 uur werken in de week kost dan kun je je bedenken dat een persoon dat graag 15 uur zou willen werken in de week liever zijn of haar 15 uur anders besteed als zij daarover 100% belasting betaalt. De armoedeval is een van de grote argumenten voor een basisinkomen.

Het minimumloon zou kunnen dalen wat de concurrentieslag tussen low skilled labour en automatisering wat zou kunnen verbeteren voor de arbeiders. Hierdoor kunnen meer mensen een baan krijgen die anders door robots / Bangladees kindermeisje zou worden gedaan. Daarbij zie ik ook mensen die werkloos zijn als kapitaalvernietiging, de werklozen produceren "niks" terwijl de mogelijkheid daartoe wel bestaat en terwijl de werklozen zichzelf zelfs beter voelen als ze wel zouden werken... Het aantal mogelijke arbeidsplaatsen kan verhoogd worden door een lager minimumloon en minder arbeidsuren per persoon.... De macht kan uit handen van kapitalisten worden gehaald als zij moeten concurreren voor een werknemer i.p.v. dat de werknemer in een positie zit waar zij wel moeten werken om te kunnen voldoen aan hun primaire levensbehoeften. - ook een groot argument voor een basisinkomen, een systeem van vrijheid i.p.v. een systeem waarbij er enige vorm van dwang bestaat om te werken omdat je simpelweg brood op de plank nodig hebt.

De grondslagverschuiving die hier besproken is heeft verder nog de voordelen van minder ambtenaren die zich bezighouden met het rondpompen van geld... Mensen proberen in banen te jagen die er niet zijn... Een systeem van wantrouwen dat door veel mensen wordt gezien als vernederend...... Veel vormen van fraude worden weggenomen. (Tjah, i.p.v. dat alleen de bad-guy profiteert en de uitkeringsgerechtigde profiteert iedereen)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162791517
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 14:54 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.

Ik zie het vooral als een mogelijke oplossing voor toekomstige problemen op de arbeidsmarkt. Maar pas wanneer die problemen zich aandienen is het een beter moment om te beoordelen hoe je het precies in zou moeten richten, omdat nadelen die we nu opnoemen dan misschien als acceptabel worden gezien, en vice versa. Tot die tijd is het een interessant gedachtenexperiment.
Het bestaat al lang als de markt tussen vraag naar arbeid en aanbod van arbeid verstoort moet worden met een minimumloon omdat anders mensen uitgebuit dreigen te worden. Er zijn teveel mensen die meedingen voor een te beperkt aantal banen, daar kan nu overigens ook al iets aan gedaan worden zonder een basisinkomen m.b.v. verlagingen van de belastingdruk / negatieve inkomstenbelasting. Een basisinkomen wordt vaak als recht gezien omdat wij op deze aardkloot verplicht zijn om armoede uit te roeien en eigenlijk ook omdat het harde zwoegen van onze voorouders voor 99% onze welvaart bepaalt, maar dit slechts verdeelt wordt over de kapitalisten en de werkenden... Het is prima te rechtvaardigen dat je van mening bent dat dit rendement van de productie van onze voorouders ons allemaal toebehoord.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162791579
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:02 schreef GSbrder het volgende:
Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.
Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162791773
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:02 schreef GSbrder het volgende:
Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.
Ik snap de drang niet zo voor die interventie binnen de woningmarkt, ja beeldbepalende panden en historische panden blijf je vanaf en daar wil je geen verpaupering aan de woning zien.... Dit soort panden valt dus wel het één en ander van te zeggen als je daarin de woningmarkt belemmerd... Maar waarom in hemelsnaam een maximale huurprijs zetten? Of woningcorporaties dwingen goedkopere huizen te bouwen? Waarom woningen subsidiëren als deze woningen het ons blijkbaar zonder subsidie niet waard is? (de vrije markt laat de werkelijke productie kosten zien, niet de gesubsidieerde markt)

De woningen zijn niet te duur als ze hun vrije markt waarde laten zien
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 16:57:17 #225
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162791789
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 16:47 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.
Nee hoor, zelfs al blijft de productie gelijk dan moet het worden opgelost met hogere belastingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162791891
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 16:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee hoor, zelfs al blijft de productie gelijk dan moet het worden opgelost met hogere belastingen.
Dus? Wat doet dat aan onze concurrentiepositie? De producten blijven - alles gelijk - even duur. Een fiscale optelling van 0 veranderd helemaal niets.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 17:02:02 #227
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162791922
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 16:56 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik snap de drang niet zo voor die interventie binnen de woningmarkt, ja beeldbepalende panden en historische panden blijf je vanaf en daar wil je geen verpaupering aan de woning zien.... Dit soort panden valt dus wel het één en ander van te zeggen als je daarin de woningmarkt belemmerd... Maar waarom in hemelsnaam een maximale huurprijs zetten? Of woningcorporaties dwingen goedkopere huizen te bouwen? Waarom woningen subsidiëren als deze woningen het ons blijkbaar zonder subsidie niet waard is? (de vrije markt laat de werkelijke productie kosten zien, niet de gesubsidieerde markt)

De woningen zijn niet te duur als ze hun vrije markt waarde laten zien
Ik begrijp ook niet waarom de overheid wil interveniëren, maar ik begrijp wel waarom je woningcorporaties wil terugduwen naar de goedkope huizen. Omwille van die bijzondere (niet-commerciële) dienstverlening hebben ze immers bestaansrecht. Zonder een corporatiesector die zich richt op mensen die op de vrije markt niet voor hun huis kunnen zorgen, heeft de corporatiesector geen toegevoegde waarde ten opzichte van de markt en is het niet gerechtvaardigd om de corporatiesector toegang te bieden tot gesubsidieerde leningen, lagere grondprijzen en collectieve garantiestelsels.

Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 17:05:35 #228
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162792000
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:01 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dus? Wat doet dat aan onze concurrentiepositie? De producten blijven - alles gelijk - even duur. Een fiscale optelling van 0 veranderd helemaal niets.
Als bedrijven/ZZP'ers een bijdrage moeten leveren aan dit basisinkomen, met andere woorden, niet de volledige belasting ten gevolge van het basisinkomen zal teruggevoerd kunnen worden aan werknemersheffingen zoals de IB, dan stijgen de kosten voor een onderneming zonder dat zij hier meer voor terugkrijgt. De populatie wordt niet slimmer, de groep potentiële werknemers neemt niet toe, men gaat niet meer productie draaien, de infrastructuur wordt niet beter of goedkoper, er is weinig voordeel voor een bedrijf door gevestigd te zijn in een land met een basisinkomen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162792097
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:
Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
Mensen zullen groter gaan wonen bij een groter besteedbaar bedrag aan een woning. Een pure toename aan het aantal huizenbezitters zal niet uitdraaien op hogere huizenprijzen als nieuwbouw van woningen niet gelimiteerd wordt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162792190
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als bedrijven/ZZP'ers een bijdrage moeten leveren aan dit basisinkomen, met andere woorden, niet de volledige belasting ten gevolge van het basisinkomen zal teruggevoerd kunnen worden aan werknemersheffingen zoals de IB, dan stijgen de kosten voor een onderneming zonder dat zij hier meer voor terugkrijgt. De populatie wordt niet slimmer, de groep potentiële werknemers neemt niet toe, men gaat niet meer productie draaien, de infrastructuur wordt niet beter of goedkoper, er is weinig voordeel voor een bedrijf door gevestigd te zijn in een land met een basisinkomen.
Het punt is dat wij nu middels belastingen allang betalen voor de mensen die niet werken. Als kortom alle werkenden 1000 euro erbij krijgen en 1000 euro extra belasting betalen - netto 0 krijgen en de productie hetzelfde blijft gebeurt er niks.

De kosten stijgen niet van wat fiscale hocus pocus.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 17:17:10 #231
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162792281
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

Mensen zullen groter gaan wonen bij een groter besteedbaar bedrag aan een woning. Een pure toename aan het aantal huizenbezitters zal niet uitdraaien op hogere huizenprijzen als nieuwbouw van woningen niet gelimiteerd wordt.
Dus je denkt dat een basisinkomen gepaard zal gaan met een gigantische nieuwbouwgolf, te vergelijken met de wederopbouw?
Dit, terwijl we op de lange termijn niet heel veel meer woningen nodig hebben?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 17:32:12 #232
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162792634
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:13 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het punt is dat wij nu middels belastingen allang betalen voor de mensen die niet werken. Als kortom alle werkenden 1000 euro erbij krijgen en 1000 euro extra belasting betalen - netto 0 krijgen en de productie hetzelfde blijft gebeurt er niks.

De kosten stijgen niet van wat fiscale hocus pocus.
Nu even bekeken vanuit een bedrijfskundig oogpunt: je bent voor medewerker X ca. ¤ 50.000 kwijt in de huidige situatie. In de situatie met een basisinkomen ben je ¤ 50.000 kwijt, daalt het netto-inkomen met ¤ 1.000 euro per maand, wat gecompenseerd moet worden met zijn basisinkomen.

Dit is een vergroting van de loonwig; hield iemand voorheen 60% over van het bruto-inkomen, dan ligt dat nu op 40%. Deze loonwig heeft een effect op de vraagcurve naar arbeid, want de kosten voor het uitkeren van bedrag X bedragen nu Y*factor. De loonwig is vaak als schuldige genoemd voor het ontstaan van periodieke of structurele werkloosheid.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 17:32:14 #233
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_162792636
quote:
14s.gif Op maandag 6 juni 2016 14:00 schreef jogy het volgende:

[..]

Waarschijnlijk ook wel ja maar dat is het punt niet. 'Gratis geld' wordt uiteindelijk gewoon opgegeten door 'de markt'.
Dat gratis geld komt toch wel, het gaat er om wie het krijgt. De reële economie heeft meer aan gratis geld naar individuen dan aan gratis geld naar banken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_162792647
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:17 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus je denkt dat een basisinkomen gepaard zal gaan met een gigantische nieuwbouwgolf, te vergelijken met de wederopbouw?
Dit, terwijl we op de lange termijn niet heel veel meer woningen nodig hebben?
Dat zeg ik niet, een basisinkomen is geen procentuele subsidie die de marginale kosten doen afnemen voor een specifiek goed zoals een procentuele subsidie op een woning wel zou kunnen doen.

De filosofie is gewoon dat als een mens groter wonen voor 100 euro waardeert terwijl de kosten daarvoor 120 euro zijn dat mensen niet groter gaan wonen... Stel dat een subsidie ervoor zorgt dat het voor de individu minder kost dan 100 euro om groter te wonen dan zal hij/zij dat doen.

De kostprijs van een woning bij volkomen concurrentie zonder allerlei restricties zoals op nieuwbouw stijgt niet door een toename van woningbezitters, maar laat gewoon het aantal koopwoningen stijgen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162792827
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 16:09 schreef Wantie het volgende:

[..]

Je bedoelt dat mensen met een laag inkomen een aanvulling krijgen tot een bepaald minimum dat door de overheid is vastgesteld en dat mensen met een hoog inkomen bijv. meer belastingen betalen.

Dat is ook een systeem, maar geen basisinkomen. Voorwaarde van een basisinkomen is dat iedereen dezelfde basis krijgt, ongeacht wat hij/zij verder aan inkomen of vermogen heeft.
Nee, wat ik bedoel is dat nu ook iedereen inkomen heeft en nu ook iedereen of toch in ieder geval de werkenden inkomstenbelasting betaalt. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.

Wat er dan verandert is de grondslag, en dat zal na verloop van tijd zijn effect doordat mensen zich anders gaan gedragen. Ik denk positief, omdat werklozen niet meer gebonden zijn aan het vinden van een baan van een werkgever, maar iets kunnen zoeken wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Omdat de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt omlaag kunnen zullen er ook meer banen een baantjes ontstaan. Mensen zullen zich vrijer voelen om minder te gaan werken of er voor de burnout uit te stappen. Werkgever zullen harder hun best doen om het werk leuk te houden.

quote:
Je bedoelt dat als je 6000 pm bruto aan salaris hebt, dat je dan 1000 euro loonheffing betaalt, waardoor je dus die 1000 euro basisinkomen weer terug geeft.

Dat klopt, maar ook zonder basisinkomen betaal je een loonheffing over je salaris. Wat dan dus zou moeten veranderen is dat arbeid zwaarder wordt belast.
Je kunt het ook halen door kapitaal of winst zwaarder te belasten. Maar dat is een andere discussie.

quote:
Dat je dus netto per uur minder overhoudt dan nu het geval is.
Nee, je houdt van een uur werk minder over, maar in totaal net zoveel. Het zal best even puzzelen zijn met belastingpercentages en progressie om het inkomenseffect over de hele linie marginaal te houden, maar het kan wel.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
  maandag 6 juni 2016 @ 17:40:53 #236
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162792851
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:32 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet, een basisinkomen is geen procentuele subsidie die de marginale kosten doen afnemen voor een specifiek goed zoals een procentuele subsidie op een woning wel zou kunnen doen.

De filosofie is gewoon dat als een mens groter wonen voor 100 euro waardeert terwijl de kosten daarvoor 120 euro zijn dat mensen niet groter gaan wonen... Stel dat een subsidie ervoor zorgt dat het voor de individu minder kost dan 100 euro om groter te wonen dan zal hij/zij dat doen.
De filosofie is eveneens dat de waardering van dat groter wonen afhankelijk is van de huidige woonsituatie, de individuele waarden en het besteedbaar inkomen. Enkel bij het kopen of het aangaan van een huurcontract fixeer je de huidige marktomstandigheden contractueel. Wanneer je opnieuw de markt op moet (markthuur of marktwaarde van een woning) ben je in een voorraadmarkt niet alleen afhankelijk van je eigen portemonnee, maar ook die van andere woningzoekenden, hun persoonlijke situatie en hun individuele waardenkader. Hoe mooi het ook is, de omstandigheden veranderen niet echt, dus het enig effect wat het basisinkomen heeft, is dat het besteedbaar inkomen van de eerste X ¤ gegarandeerd is, waarop dus eenvoudigweg een hypotheek genomen kan worden of een huurcontract kan worden aangegaan.

[ Bericht 6% gewijzigd door GSbrder op 06-06-2016 17:49:40 ]
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 17:46:12 #237
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162792977
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, wat ik bedoel is dat nu ook iedereen inkomen heeft en nu ook iedereen of toch in ieder geval de werkenden inkomstenbelasting betaalt. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.
De arbeidskorting en algemene heffingskorting drukken het belastingtarief in de onderste schijven aanzienlijk. Iemand met een minimumloon draagt ca. 10% af, iemand met een modaal inkomen ca. 20-30% en iemand met een driemaal modaal inkomen zit al snel richting de 40%. Dit progressieve effect is groter dan de schijvenverschillen doet vermoeden, doordat kortingen hierop afbouwen bij hogere inkomens.

quote:
Wat er dan verandert is de grondslag, en dat zal na verloop van tijd zijn effect doordat mensen zich anders gaan gedragen. Ik denk positief, omdat werklozen niet meer gebonden zijn aan het vinden van een baan van een werkgever, maar iets kunnen zoeken wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Omdat de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt omlaag kunnen zullen er ook meer banen een baantjes ontstaan. Mensen zullen zich vrijer voelen om minder te gaan werken of er voor de burnout uit te stappen. Werkgever zullen harder hun best doen om het werk leuk te houden.
Tenzij die "rat race" alsnog iets menselijks blijkt en een bedrag dat we nu definiëren als een basaal inkomen om de eerste levensbehoeften te voorzien, al gauw onvoldoende blijkt om in de nieuwe standaard dit te doen. Wanneer alsnog 8/10 mensen betaalde arbeid zoeken en hun inkomen weten aan te vullen met (bijvoorbeeld) ¤ 1.000 - ¤ 2.500 per maand, dan krijg je woningen die net zo duur zijn als het basisinkomen. Hiermee zal onder de volledig afhankelijken de roep om een stijging van het basisinkomen opgaan, terwijl onder de groep onafhankelijken de roep om een verlaging van het basisinkomen zal groeien.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162793374
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:32 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nu even bekeken vanuit een bedrijfskundig oogpunt: je bent voor medewerker X ca. ¤ 50.000 kwijt in de huidige situatie. In de situatie met een basisinkomen ben je ¤ 50.000 kwijt, daalt het netto-inkomen met ¤ 1.000 euro per maand, wat gecompenseerd moet worden met zijn basisinkomen.

Dit is een vergroting van de loonwig; hield iemand voorheen 60% over van het bruto-inkomen, dan ligt dat nu op 40%. Deze loonwig heeft een effect op de vraagcurve naar arbeid, want de kosten voor het uitkeren van bedrag X bedragen nu Y*factor. De loonwig is vaak als schuldige genoemd voor het ontstaan van periodieke of structurele werkloosheid.
Loonwig? Sorry hoor, een bedrijf werkt gewoon winst maximaliserend en kijkt naar zijn loonkosten / opbrengsten, hoeveel belasting er verder wordt geheven veranderd voor de werkgever niets. Het netto loon exclusief basisinkomen is niet een vaststaande variabele, integendeel.

Het hoge brutoloon zou je kunnen aanwijzen als schuldige voor structurele werkloosheid omdat er interessantere alternatieven zijn dan de productiefactor arbeid inzetten tegen hoge arbeidskosten.

Een "loonwig" zegt iets over het brutoloon bij een bepaald nettoloon en werkt om die reden slechts indirect op het aantal arbeidsplaatsen, slechts toepasbaar op arbeid tegen minimumloon. Totaal niet interessant en vergezocht eerlijk gezegd. Natuurlijk, verlaag de loonwig en het brutoloon kan bij hetzelfde minimum nettoloon dalen waardoor de productiefactor arbeid meer ingezet kan worden.

Feit is echter dat JUIST de achterliggende gedachte bij de effecten van een loonwig - namelijk hogere bruto loonkosten - aangepakt kunnen worden met een basisinkomen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162793630
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:40 schreef Weltschmerz het volgende:
. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.

Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.

Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.

Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.

Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.

[ Bericht 7% gewijzigd door Wantie op 06-06-2016 18:21:01 ]
pi_162793776
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:46 schreef GSbrder het volgende:

[..]

De arbeidskorting en algemene heffingskorting drukken het belastingtarief in de onderste schijven aanzienlijk. Iemand met een minimumloon draagt ca. 10% af, iemand met een modaal inkomen ca. 20-30% en iemand met een driemaal modaal inkomen zit al snel richting de 40%. Dit progressieve effect is groter dan de schijvenverschillen doet vermoeden, doordat kortingen hierop afbouwen bij hogere inkomens.
Het zal inderdaad even puzzelen worden met percentages en kortingen om het gewenste inkomenseffect of juist het gebrek daaraan te bewerkstelligen. Maar dat lijkt me niet meer dan een technisch probleem dat je in handen van een paar beta's legt.

quote:
Tenzij die "rat race" alsnog iets menselijks blijkt en een bedrag dat we nu definiëren als een basaal inkomen om de eerste levensbehoeften te voorzien, al gauw onvoldoende blijkt om in de nieuwe standaard dit te doen. Wanneer alsnog 8/10 mensen betaalde arbeid zoeken en hun inkomen weten aan te vullen met (bijvoorbeeld) ¤ 1.000 - ¤ 2.500 per maand, dan krijg je woningen die net zo duur zijn als het basisinkomen. Hiermee zal onder de volledig afhankelijken de roep om een stijging van het basisinkomen opgaan, terwijl onder de groep onafhankelijken de roep om een verlaging van het basisinkomen zal groeien.
Ik denk dat het meer een human race dan een rat race wordt, maar ik ga er zeker vanuit dat de mens niet zal ophouden met streven naar verbetering voor zichzelf en het beter doen dan anderen. Alleen is daarbij dat lastige levensonderhoud uit de weg dat dwingt tot werk waarmee je niet verder komt en dat je talent verspilt, en dat anderen dwingt om aan de zijlijn te staan zonder iets te doen. Het gaat dan om de wil om vooruit te komen en niet over de angst om achter te blijven.

Uiteraard zal het basisinkomen mee moeten groeien met de economie. Maar als je geen gebruik maakt van de mogelijkheden die het biedt, studeren of ondernemen bijvoorbeeld en zo je arbeidsproductiviteit dramatisch vermogen, zul je weliswaar in luiland wonen maar niet in lekkerland. Voor meer dan de basis zul je van je reet af moeten komen. Dat lijkt mij een betere stimulans dan van je reet af moeten komen voor de basis.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_162793859
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:19 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het zal inderdaad even puzzelen worden met percentages en kortingen om het gewenste inkomenseffect of juist het gebrek daaraan te bewerkstelligen. Maar dat lijkt me niet meer dan een technisch probleem dat je in handen van een paar beta's legt.

[..]
Maar is een van de doelen van het basisinkomen niet juist dat we af raken van het puzzelen van percentages en kortingen om de boel te nivilleren?
pi_162793955
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:14 schreef Wantie het volgende:

[..]

Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.

Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.

Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.

Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.

Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
Ligt eraan hoe je het allemaal indeelt etc etc etc natuurlijk, de minderheid die recht heeft op iets gaat er altijd op achteruit als je het afschaft, echter, als alle minderheden geen recht meer hebben op iets specifieks gaat iedereen erop vooruit.

Ja ik ben een liberaal, die overheidsinterventie moet je goed kunnen verantwoorden anders moet je niet interfereren met de marktwerking.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162793974
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
pi_162794058
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:26 schreef Vliegbaard het volgende:
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
Het kost letterlijk niets als iedere extra gerechtigde (excl bijstand) er effectief 0 euro op vooruit gaat (nou goed, een hogere belastingdruk van hetzelfde bedrag als het basisinkomen). Voor de huidige bijstandgerechtigden veranderd er niets.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162794076
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:14 schreef Wantie het volgende:

[..]

Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.

Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.

Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.

Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.

Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik begrijp ook niet waarom de overheid wil interveniëren, maar ik begrijp wel waarom je woningcorporaties wil terugduwen naar de goedkope huizen. Omwille van die bijzondere (niet-commerciële) dienstverlening hebben ze immers bestaansrecht. Zonder een corporatiesector die zich richt op mensen die op de vrije markt niet voor hun huis kunnen zorgen, heeft de corporatiesector geen toegevoegde waarde ten opzichte van de markt en is het niet gerechtvaardigd om de corporatiesector toegang te bieden tot gesubsidieerde leningen, lagere grondprijzen en collectieve garantiestelsels.
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.

quote:
Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
De woningmarkt moet sowieso nodig aangepakt, maar voor de invoering van een basisinkomen is de onbalans daarin en zijn de toeslagen en de bankensubsidie als de HRA een complicerende factor.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_162794286
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.
Dat is bijna niet te doen, want niet iedereen heeft met hetzelfde minimumloon recht op dezelfde toeslagen.
Dan moet je dus weer per individu kijken en dan is het systeem in feite niet anders dan nu.
Enige verschil is dat werkenden een gevalletje vestzak/broekzak uitvoeren. En juist dat rondpompen van geld wilden we toch van af?
pi_162794494
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:26 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ligt eraan hoe je het allemaal indeelt etc etc etc natuurlijk, de minderheid die recht heeft op iets gaat er altijd op achteruit als je het afschaft, echter, als alle minderheden geen recht meer hebben op iets specifieks gaat iedereen erop vooruit.
dat is wel interessant.
Bijv. huurtoeslag, hoe gaat iedereen er op vooruit als deze volledig wordt afgeschaft?
Mij lijkt dat de lagere inkomens er dan flink op achteruit gaan.
Bijv. als je een huis hebt van 710 euro, dan krijg je nu 289 euro toeslag bij een minimumloon van 1224 euro netto.
Schaf die af, en die persoon ziet zijn besteedbaar inkomen slinken van 804 naar 515 euro.
En daar moet alles nog van betaald worden.
Hoe gaat die er op vooruit als niemand meer huurtoeslag krijgt?
pi_162794586
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:39 schreef Wantie het volgende:

[..]

Dat is bijna niet te doen, want niet iedereen heeft met hetzelfde minimumloon recht op dezelfde toeslagen.
Dan moet je dus weer per individu kijken en dan is het systeem in feite niet anders dan nu.
Enige verschil is dat werkenden een gevalletje vestzak/broekzak uitvoeren. En juist dat rondpompen van geld wilden we toch van af?
Je moet dan ook heel snel iets aan die belachelijke woning'markt' toestanden doen en de huurtoeslag en de HRA afbouwen en dat geld gebruiken om de woonlasten over de hele linie te verlagen. Maar dat is sowieso nodig, niet alleen voor de invoering van het basisinkomen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_162794980
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.
Hebben ze zo weinig concurrentie dan? Maken ze exorbitante winsten?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162795293
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:04 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hebben ze zo weinig concurrentie dan? Maken ze exorbitante winsten?
Ze hebben helemaal geen concurrentie, ze maken geen enorme winsten, er blijft gewoon heel veel aan de strijkstok hangen zoals bij alle organisaties die een fictieve markt zijn ingeduwd met een monopolie. Ze 'moeten' nu de huren jaarlijks flink verhogen om de hogere inkomens naar de vrije sector te duwen, De lagere inkomens halen soms bijna gewoon de helft van hun huurbedrag op bij de belastingdienst afdeling toeslagen. En ze moeten verhuurdersheffing betalen en de rekening van het casinokapitalisme bij o.a. Vestia moet ook door de huurders opgebracht worden want de betrokken bankiers worden niet strafrechtelijk vervolgd en die banken worden niet aansprakelijk gesteld.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_162795416
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:46 schreef Wantie het volgende:

[..]

dat is wel interessant.
Bijv. huurtoeslag, hoe gaat iedereen er op vooruit als deze volledig wordt afgeschaft?
Mij lijkt dat de lagere inkomens er dan flink op achteruit gaan.
Bijv. als je een huis hebt van 710 euro, dan krijg je nu 289 euro toeslag bij een minimumloon van 1224 euro netto.
Schaf die af, en die persoon ziet zijn besteedbaar inkomen slinken van 804 naar 515 euro.
En daar moet alles nog van betaald worden.
Hoe gaat die er op vooruit als niemand meer huurtoeslag krijgt?
Omdat je niet enkel die huursubsidie afschaft maar een legio aan maatregelen die de belastingdruk verhogen voor de huursubsidie gerechtigden ook afschaft. De marktwerking verstoren zorgt vrijwel altijd voor een minder efficiente allocatie van resources. Foute incentives als een maximum inkomen dat je mag krijgen om recht te hebben op de huursubsidie zorgt ervoor dat een persoon beter de laatste 3 weken van het jaar niet kan werken dan wél omdat een persoon dan simpelweg zou moeten inboeten op zijn besteedbare inkomen omdat iemand dan zijn recht verliest op huursubsidie.

En waarom eigenlijk? Waarom moet iemand een huis meer waarderen dan dat hij/zij zou doen in de vrije markt? (iemand gaat groter / duurder wonen door een huursubsidie dan hij/zij zou doen als hij/zij de werkelijke kosten zou betalen voor het huis)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162795653
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ze hebben helemaal geen concurrentie, ze maken geen enorme winsten, er blijft gewoon heel veel aan de strijkstok hangen zoals bij alle organisaties die een fictieve markt zijn ingeduwd met een monopolie. Ze 'moeten' nu de huren jaarlijks flink verhogen om de hogere inkomens naar de vrije sector te duwen, De lagere inkomens halen soms bijna gewoon de helft van hun huurbedrag op bij de belastingdienst afdeling toeslagen. En ze moeten verhuurdersheffing betalen en de rekening van het casinokapitalisme bij o.a. Vestia moet ook door de huurders opgebracht worden want de betrokken bankiers worden niet strafrechtelijk vervolgd en die banken worden niet aansprakelijk gesteld.
Klinkt alsof de oplossing dus elders ligt dan een plafond voor de huurkosten instellen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162795688
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:19 schreef ludovico het volgende:

[..]

Omdat je niet enkel die huursubsidie afschaft maar een legio aan maatregelen die de belastingdruk verhogen voor de huursubsidie gerechtigden ook afschaft.
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.

quote:
Foute incentives als een maximum inkomen dat je mag krijgen om recht te hebben op de huursubsidie zorgt ervoor dat een persoon beter de laatste 3 weken van het jaar niet kan werken dan wél omdat een persoon dan simpelweg zou moeten inboeten op zijn besteedbare inkomen omdat iemand dan zijn recht verliest op huursubsidie.
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.

quote:
En waarom eigenlijk? Waarom moet iemand een huis meer waarderen dan dat hij/zij zou doen in de vrije markt?
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
  maandag 6 juni 2016 @ 19:29:15 #254
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_162795722
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:26 schreef Vliegbaard het volgende:
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
Er is (belasting)geld zat:

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
pi_162795813
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen.
Dat is momenteel bij wet verboden
Klinkt maf maar wel meegemaakt met iemand die vanwege een handicap naar een aangepaste woninig wilde verhuizen: die woning ging 200 euro omhoog in de huur.
Waarom? Reactie woningstichting: "we worden door de woningwet verplicht om de huur tot minimaal dat huurbedrag te verhogen".

Verder melkt de overheid de woningcorporaties uit door ze miljarden aan extra belastingen te laten betalen, welke ze alleen kunnen ophoesten door de huren te verhogen ,onderhoud uit te stellen, sociale huurwoningen te verkopen en huren inkomensafhankelijk te maken.
pi_162795943
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:28 schreef Wantie het volgende:
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.

Uiteindelijk is ons systeem zo complex en wordt letterlijk IEDEREEN wel op een bepaalde manier gematst en moet letterlijk iedereen betalen voor die specifieke mats dingetjes.... Nee de overheid moet zoveel mogelijk wegblijven uit de marktwerking op dit soort punten, het lijkt slechts sociaal maar het werkt van geen kant.

quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:28 schreef Wantie het volgende:
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.
Dat is dus de vraag, als je op een gegeven moment niet meer gerechtigd bent dan kan het flink wat centen schelen waardoor er dus wel degelijk foute incentives bestaan bij dit soort marktmanipulaties.
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:28 schreef Wantie het volgende:

[..]

Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.

[..]

Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.

[..]

Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
Met de markt kloten is haast per definitie een vernietiging van welvaart.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162796037
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:26 schreef ludovico het volgende:

[..]

Klinkt alsof de oplossing dus elders ligt dan een plafond voor de huurkosten instellen.
Nee, er zal meer moeten gebeuren. Maar er is geen vrije markt, want je kunt geen bouwgrond bijmaken, dus zul je huurprijzen moeten maximeren.

quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:28 schreef Wantie het volgende:

Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
Dat is niet waar. De kwaliteit bepaalt via het puntensysteem of het vrije sector is of sociale huur. WBV's bieden in beginsel sociale huur aan, met een aan een maximum gebonden huurprijs. Maar ook particuliere verhuurders die een woning van die kwaliteit verhuren hebben met een maximale huurprijs te maken.

In de vrije sector in met name de grote steden zien we de 'marktwerking' en die huizen die maar een klein beetje te groot zijn om een maximumhuur te kennen zijn dan meteen een paar honder euro duurder tot soms wel het twee of driedubbele.

Verschil is dat WBV's ook wel eens een project hebben waarbij een aantal woningen wat groter uitvallen zodat ze die in de vrije sector zouden kunnen verhuren, maar dan zetten ze de huurprijs onder de sociale huurgrens. Ook gaan ze vaak niet op de maximaal toegestane huurprijs zitten, maar op 90%, al is het alleen al om te voorkomen dat huurders gaan procederen met alle kosten vandien.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_162796252
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:40 schreef Weltschmerz het volgende:

Dat is niet waar. De kwaliteit bepaalt via het puntensysteem of het vrije sector is of sociale huur.
Het betrof een sociale huurwoning die met 200 euro verhoging nog steeds onder de grens van 710 euro was en dus geschikt voor huursubsidie.
Het puntensysteem bepaalt wat je maximaal voor een woning mag vragen, niet wat je er minimaal voor moet vragen.

quote:
Ook gaan ze vaak niet op de maximaal toegestane huurprijs zitten, maar op 90%, al is het alleen al om te voorkomen dat huurders gaan procederen met alle kosten vandien.
Precies, de maximale huurprijs.
Ik heb het over de minimale huurprijs.

er wordt gesteld dat woningstichtingen de huur maximaliseren omdat de huurder toch wel kan betalen vanwege de huurtoeslag.
Dat is niet helemaal juist: de overheid drijft zelf de prijzen op door ook een minimum te hanteren van wat een huis moet opbrengen, door extra belastingen in te voeren die woningstichtingen mogen ophoesten en door van woningstichtingen te eisen dat ze inkomensafhankelijke huren gaan vragen.

Zolang dat niet van tafel gaat kan die huur niet omlaag.
pi_162796361
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:36 schreef ludovico het volgende:

[..]

Met de markt kloten is haast per definitie een vernietiging van welvaart.
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.
Daarom hebben we een systeem waarbij de markt wordt gecontroleerd en bijgestuurd. En soms wordt die controle losgelaten en gaat de boel alsnog op de fles. (zoals de bankencrisis in de VS die kon ontstaan doordat onder Reagan de toezicht op de banken is losgelaten).
pi_162796782
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:48 schreef Wantie het volgende:

Precies, de maximale huurprijs.
Ik heb het over de minimale huurprijs.

er wordt gesteld dat woningstichtingen de huur maximaliseren omdat de huurder toch wel kan betalen vanwege de huurtoeslag.
Dat is niet helemaal juist: de overheid drijft zelf de prijzen op door ook een minimum te hanteren van wat een huis moet opbrengen, door extra belastingen in te voeren die woningstichtingen mogen ophoesten en door van woningstichtingen te eisen dat ze inkomensafhankelijke huren gaan vragen.

Zolang dat niet van tafel gaat kan die huur niet omlaag.
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_162796880
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
Waar ik op doel is huizen die bij de woningstichting bijv. 450 euro kosten en door particulieren via makelaars worden aangeboden voor 650 euro in dezelfde stad. Beide zitten onder de huursubsidiegrens en zullen ongetwijfeld geheel voldoen aan wat je voor de woning mag vragen via dat puntensysteem, toch kiest de woningstichting er voor om de woning niet te maximaliseren.
pi_162796901
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
schittende woning is subjectief he ;)
pi_162797296
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 20:05 schreef Wantie het volgende:

[..]

Waar ik op doel is huizen die bij de woningstichting bijv. 450 euro kosten en door particulieren via makelaars worden aangeboden voor 650 euro in dezelfde stad. Beide zitten onder de huursubsidiegrens en zullen ongetwijfeld geheel voldoen aan wat je voor de woning mag vragen via dat puntensysteem, toch kiest de woningstichting er voor om de woning niet te maximaliseren.
De trend is dat ze daar steeds minder voor kiezen. Je hebt natuurlijk dorpen waar de vraag niet zo groot is en de WBV altijd zuinig op het geld is geweest en zich bewust is van de maatschappelijke taak. Ook werkt het verleden vaak nog door, mensen die 30 jaar in een huis wonen betalen vaak relatief weinig doordat de huur maar met hele kleine stapjes verhoogd is, en om dan nieuwe buren 200 meer te laten betalen voor hetzelfde huis is ook weer zoiets. Maar volgens mij gaat bijna alle WBV-nieuwbouw in de steden voor 90% van de max.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
pi_162797385
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 20:15 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

De trend is dat ze daar steeds minder voor kiezen. Je hebt natuurlijk dorpen waar de vraag niet zo groot is en de WBV altijd zuinig op het geld is geweest en zich bewust is van de maatschappelijke taak. Ook werkt het verleden vaak nog door, mensen die 30 jaar in een huis wonen betalen vaak relatief weinig doordat de huur maar met hele kleine stapjes verhoogd is, en om dan nieuwe buren 200 meer te laten betalen voor hetzelfde huis is ook weer zoiets. Maar volgens mij gaat bijna alle WBV-nieuwbouw in de steden voor 90% van de max.
Dat is ook wel te danken aan het overheidsbeleid. Je ziet ook dat woningstichtingen delen van hun woonvoorraad verkopen.
  maandag 6 juni 2016 @ 20:28:15 #265
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162797840
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
Niet helemaal correct; het contract is ook bepalend voor een geliberaliseerde of gereguleerde huurwoning. Daarnaast is pas recentelijk de kwaliteit van de locatie meegewogen in de WWS-bepaling van een sociale huurwoning, door het te koppelen aan de WOZ-waarde (zogenoemde Donnerpunten) omdat voorheen een 3-sk woning met eenvoudige badkamer en aanrecht van 2 meter in Zuid-Limburg dezelfde WWS-punten kreeg als in hartje Amsterdam.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 20:30:46 #266
34775 Metro2005
Mind explorer
pi_162797938
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 15:38 schreef ludovico het volgende:

[..]

Bullshit, onbetaalbaarheid zit hem er écht puur en alleen in dat mensen minder gaan werken. Die stelling is vrij hard. Letterlijk iedere econoom zal je vertellen dat het prima te betalen is
Daarom draaien ze er in die documentaire die hier pas gepost werd omheen zeker. Omdat het absoluut betaalbaar was. En daarom hadden de zwitsers berekend dat het 4x zo duur was als het huidige systeem.

Kom maar met een econoom die het allemaal berekend heeft dat het uitkan dan als het er zo veel zijn volgens jou.

quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:50 schreef Wantie het volgende:

[..]

Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.

Onzin. Een vrije markt heeft ons juist de welvaart gebracht die we nu hebben. Pas toen de overheden zich er meer en meer mee gingen bemoeien is het bergafwaarts gegaan en gingen grote bedrijven lobbyen bij de overheid om dingen voor elkaar te krijgen die in een vrije markt nooit voor elkaar gekregen zouden kunnen worden (crony capitalism moet je niet verwarren met capitalism)

[ Bericht 31% gewijzigd door Metro2005 op 06-06-2016 20:57:52 ]
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
  maandag 6 juni 2016 @ 21:10:41 #267
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162799595
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:03 schreef ludovico het volgende:

[..]

Loonwig? Sorry hoor, een bedrijf werkt gewoon winst maximaliserend en kijkt naar zijn loonkosten / opbrengsten, hoeveel belasting er verder wordt geheven veranderd voor de werkgever niets. Het netto loon exclusief basisinkomen is niet een vaststaande variabele, integendeel.
Sinds wanneer zijn de belastingen op arbeid volledig indifferent voor een werkgever? Ik stel nergens dat het netto loon exclusief basisinkomen een vaststaande variabele is, wel dat een werkgever meekijkt hoe hij zoveel mogelijk netto-inkomen bij de werknemer kan krijgen zonder daar bruto (incl. of excl. werkgeverslasten) meer over te betalen. Voorbeelden zijn een onbelaste kilometerheffing, leaseauto met een lage bijtelling, fietsenplannen, kortingen op eigen producten en andere vormen van douceurtjes die een werkgever echt niet in het bruto-loon wil stoppen.



quote:
Een "loonwig" zegt iets over het brutoloon bij een bepaald nettoloon en werkt om die reden slechts indirect op het aantal arbeidsplaatsen, slechts toepasbaar op arbeid tegen minimumloon. Totaal niet interessant en vergezocht eerlijk gezegd. Natuurlijk, verlaag de loonwig en het brutoloon kan bij hetzelfde minimum nettoloon dalen waardoor de productiefactor arbeid meer ingezet kan worden.
Ik denk niet dat de loonwig oninteressant is voor deze discussie. Immers, hoewel het effect op aantal arbeidsplaatsen slechts bij arbeid tegen minimumloon "voelbaar" is, is het effect op de arbeidsbereidheid ook bij andere inkomens zichtbaar. Dat zien we nu ook; mensen die redeneren dat in hun schaal een dag minder werken gelijk staat aan 10% minder (netto-)inkomen. Zowel de vraag naar arbeid daalt, als het aanbod van arbeid. Zou je de loonwig vergroten, dan kan dat voor een verlaging van de bereidheid tot het aanbod van arbeid zorgen, volgens de klassieke economie. Tenzij het effect van het basisinkomen dus volledig anders is dan voorheen werd aangenomen, kun je stellen dat een groter verschil tussen bruto en netto zorgt voor een afnemend arbeidsaanbod.

quote:
Feit is echter dat JUIST de achterliggende gedachte bij de effecten van een loonwig - namelijk hogere bruto loonkosten - aangepakt kunnen worden met een basisinkomen.
Kun je dit toelichten?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 21:18:18 #268
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162799860
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.

[..]

De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.
Huurprijzen verlagen geeft enkel voordelen voor de mensen die op dat moment een woning kunnen huren c.q. aangewezen krijgen. Het vergroot het verschil tussen de incrowd en de buitenstaanders, die gedwongen zijn hun heil te zoeken in marktconforme huurwoningen op de vrije markt en bij pandjesbazen kamers huren. Dit stokt de doorstroming, waardoor helemaal niemand nog een sociale huurwoning verlaat zodra hij of zij het heeft weten te bemachtigen. Die "andere prijzen" komen overeen met de kopersmarkt en de vrije huurdersmarkt en het beleid van de overheid om mensen uit de (sociale) huursector te jagen die er niets te zoeken hebben. Zou Nederland een groter percentage vrije sectorhuur hebben, dan wordt de markt daardoor stabieler en wordt eerder een beslissing genomen om meer te verkopen of aan te kopen, naar gelang de vraagstijging. Dat is bij corporaties niet het geval, door hun regionale focus en focus op het verbeteren van de positie van bestaande huurders, in plaats van het aantrekken van welvarender huurders.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162799955
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 19:50 schreef Wantie het volgende:

[..]

Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.
Daarom hebben we een systeem waarbij de markt wordt gecontroleerd en bijgestuurd. En soms wordt die controle losgelaten en gaat de boel alsnog op de fles. (zoals de bankencrisis in de VS die kon ontstaan doordat onder Reagan de toezicht op de banken is losgelaten).
Beide waar hoor. Maar ik heb het over veel subsidies en toeslagen, daar heb je effectief minder dan niks aan.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162800065
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 20:30 schreef Metro2005 het volgende:
Daarom draaien ze er in die documentaire die hier pas gepost werd omheen zeker. Omdat het absoluut betaalbaar was. En daarom hadden de zwitsers berekend dat het 4x zo duur was als het huidige systeem.

Kom maar met een econoom die het allemaal berekend heeft dat het uitkan dan als het er zo veel zijn volgens jou.
Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwens

Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 21:31:32 #271
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162800342
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:24 schreef ludovico het volgende:

[..]

Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwens

Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.
Is Bas Jacobs niet fervent tegenstander van het basisinkomen?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162800421
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:10 schreef GSbrder het volgende:
Ik denk niet dat de loonwig oninteressant is voor deze discussie. Immers, hoewel het effect op aantal arbeidsplaatsen slechts bij arbeid tegen minimumloon "voelbaar" is, is het effect op de arbeidsbereidheid ook bij andere inkomens zichtbaar. Dat zien we nu ook; mensen die redeneren dat in hun schaal een dag minder werken gelijk staat aan 10% minder (netto-)inkomen. Zowel de vraag naar arbeid daalt, als het aanbod van arbeid. Zou je de loonwig vergroten, dan kan dat voor een verlaging van de bereidheid tot het aanbod van arbeid zorgen, volgens de klassieke economie. Tenzij het effect van het basisinkomen dus volledig anders is dan voorheen werd aangenomen, kun je stellen dat een groter verschil tussen bruto en netto zorgt voor een afnemend arbeidsaanbod.
Ah okay, ja in de vorige post had je het over de vraag zijde van arbeid. Ja, de marginale belastingdruk neemt toe dus de marginale baten van arbeid nemen af.... De markt is echter niet helemaal vrij, mensen die meer verdienen dan minimumloon werken vaak ook gewoon 40 uur in de week.... Full-time werken geldt eigenlijk voor heel veel mensen als dé manier om geld te verdienen... Pas bij veel hogere lonen zie je echt dat er langere dagen gemaakt worden maar dat is andere koek.
Hoe dan ook de econometrische modellen die gaan er inderdaad vanuit dat mensen minder gaan werken. Ik kan eigenlijk niet vinden dat dit slecht is, iedereen heeft voldoende ruimte om voor extra welvaart te werken.

quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:10 schreef GSbrder het volgende:
Kun je dit toelichten?
Als je al een basisinkomen hebt gekregen dan hoef je veel minder geld te verdienen voordat je een sociaal acceptabel inkomen hebt vergaard, dus de bruto en netto lonen kunnen op die manier naar beneden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162800440
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is Bas Jacobs niet fervent tegenstander van het basisinkomen?
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162800529
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Huurprijzen verlagen geeft enkel voordelen voor de mensen die op dat moment een woning kunnen huren c.q. aangewezen krijgen.
Niet alleen zij, de koopkracht van huurders gaat er op vooruit zodat er meer geld wordt uitgegeven en de economie een boost krijgt.

quote:
Het vergroot het verschil tussen de incrowd en de buitenstaanders, die gedwongen zijn hun heil te zoeken in marktconforme huurwoningen op de vrije markt en bij pandjesbazen kamers huren. Dit stokt de doorstroming, waardoor helemaal niemand nog een sociale huurwoning verlaat zodra hij of zij het heeft weten te bemachtigen
Dat komt juist doordat er te weinig sociale huurwoningen bij komen. Sterker nog, ze worden bij bosjes verkocht door de woningstichtingen, waardoor de sociale woningvoorraad juist afneemt.
En dat allemaal gestimuleerd door de overheid.

Verder is het argument raar dat huurwoningen onaantrekkelijk duur moeten worden gemaakt om doorstroming te bevorderen.

quote:
. Die "andere prijzen" komen overeen met de kopersmarkt
Dat klopt niet. Huurwoningen die 690 euro huur opleveren worden verkocht voor bedragen waarbij je een hypotheeklast hebt van 450 euro.

quote:
en het beleid van de overheid om mensen uit de (sociale) huursector te jagen die er niets te zoeken hebben
Die vervolgens niet weg gaan omdat de vrije sector geen betere kwaliteit woningen aanbiedt voor die prijs.

quote:
Zou Nederland een groter percentage vrije sectorhuur hebben, dan wordt de markt daardoor stabieler en wordt eerder een beslissing genomen om meer te verkopen of aan te kopen, naar gelang de vraagstijging. Dat is bij corporaties niet het geval, door hun regionale focus en focus op het verbeteren van de positie van bestaande huurders, in plaats van het aantrekken van welvarender huurders.
Ik denk dat de overheid eerst de HRA moet afschaffen om zo meer evenwicht te krijgen tussen koopwoningen en huurwoningen. Nu zijn vrije sector huurwoningen onevenredig duurder omdat de eigenaar geen HRA kan krigen en dus de volle mep aan hypotheek moet betalen en daarnaast een percentage bij de huur op moet doen om de verhuur winstgevend te maken.
Daardoor zie je vrije sector huizen die 1100 euro kosten terwijl ze niet veel groter of luxer zijn dan sociale huurwoningen van 700 euro.
  maandag 6 juni 2016 @ 21:37:13 #275
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162800557
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.
Ah, op die manier. Ik dacht dat je bedoelde dat Bas Jacobs een positieve studie had uitgevoerd t.a.v. het basisinkomen. Op basis van zijn eerdere standpunten had ik dat opmerkelijk gevonden. Zie ook deze (enigszins econometrische/fiscaal economische) studie waar werkloosheidseffecten (positief) en werkbereidheidseffecten en arbeidsaanbodseffecten (negatief) van het basisinkomen zijn benoemd:

quote:
Jaren geleden berekenden Jacobs, De Mooij en Folmer (2006) de consequenties van een basisinkomen van ongeveer 550 euro per maand (toentertijd 50% van het sociaal minimum) in Nederland, uitgekeerd aan alle volwassenen behalve studenten en gepensioneerden. De algemene heffingskorting en de arbeidskorting worden dan afgeschaft en de bijstandsuitkering wordt met het bedrag van het basisinkomen verlaagd. Alleenstaanden en alleenstaande ouders worden gecompenseerd met een toeslag zodat hun netto inkomen niet verandert. Werkloosheids- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen nemen evenredig met het basisinkomen af. De studiefinanciering en AOW worden verhoogd zodat studenten en bejaarden geen inkomensachteruitgang ervaren. Dit basisinkomen kost 47 miljard euro en vereist gemiddeld een marginaal belastingtarief van 54%. De Nederlandse belastingdruk stijgt met 8%-punt van het bbp. De arbeidsparticipatie van vrouwen daalt met 10%. Het totale arbeidsaanbod neemt met ruim 5% af. De werkloosheid daalt ook met een procentpunt, aangezien de gemiddelde uitkeringsvoet daalt en looneisen daardoor afnemen. De totale werkgelegenheid daalt netto met 4%. Deze berekeningen tonen wederom aan dat met een basisinkomen veel meer belasting moet worden betaald om dezelfde herverdeling te realiseren of minder kan worden herverdeeld bij dezelfde economische kosten van belastingheffing. Het basisinkomen is daarom – net als de vlaktaks – economisch onwenselijk.[

Bron: FTM: de onwenselijkheid van de vlaktaks en het basisinkomen
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162800592
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:34 schreef ludovico het volgende:

[..]

Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.
Dat is interessant.
Waarmee wordt het basisinkomen dan gefinancierd?
pi_162800661
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:38 schreef Wantie het volgende:

[..]

Dat is interessant.
Waarmee wordt het basisinkomen dan gefinancierd?
Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 21:39:50 #278
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162800667
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:33 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ah okay, ja in de vorige post had je het over de vraag zijde van arbeid. Ja, de marginale belastingdruk neemt toe dus de marginale baten van arbeid nemen af.... De markt is echter niet helemaal vrij, mensen die meer verdienen dan minimumloon werken vaak ook gewoon 40 uur in de week.... Full-time werken geldt eigenlijk voor heel veel mensen als dé manier om geld te verdienen... Pas bij veel hogere lonen zie je echt dat er langere dagen gemaakt worden maar dat is andere koek.
Hoe dan ook de econometrische modellen die gaan er inderdaad vanuit dat mensen minder gaan werken. Ik kan eigenlijk niet vinden dat dit slecht is, iedereen heeft voldoende ruimte om voor extra welvaart te werken..
Toch werkt slechts 52% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland voltijd (36 uur of meer).
Bij lagere opleidingsniveaus is dit zelfs 47%.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 21:40:13 #279
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162800680
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:39 schreef ludovico het volgende:

[..]

Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maand ;)
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162800689
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toch werkt slechts 52% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland voltijd (36 uur of meer).
Bij lagere inkomens is dit zelfs 47%.
Neem je dan vrouwen mee? Want die zijn supersterren part-time werken in NL
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 21:40:57 #281
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162800708
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:40 schreef ludovico het volgende:

[..]

Neem je dan vrouwen mee? Want die zijn supersterren part-time werken in NL
Waarom zou ik vrouwen niet meenemen :)?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162800902
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maand ;)
Lijkt mij eerlijk gezegd ook hetgeen wat ik zou willen, ga je hoger zitten gaan mensen aan de luxe zitten en dan komen er - denk ik - problemen tevoorschijn.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162801305
Maarehm, welvaartsverlies in termen van BBP praat Jacobs voornamelijk over. Ik geloof zelf ook niet zo erg in de econometrische cijfertjes maar dan nog valt 5% daling in de aanbod van werk mij reuze mee, mensen doen niet niks in hun vrije tijd en laten we eerlijk wezen. Wat er daadwerkelijk gebeurt is gewoon veel te onzeker.... En er zijn zoveel onderzoeken die laten zien dat mensen niet minder gaan produceren als ze gratis geld krijgen
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162801390
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:40 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maand ;)
precies. Dat is een wel heel laag bedrag. Daar kan iemand zijn hypotheek of huur nog geeneens betalen.
Vraag me af wat het nut van een dergelijk basisinkomen eigenlijk is.
Zeker gezien het feit dat ze dan alsnog met toeslagen willen werken om te voorkomen dat bijstandsgerechtigen en dergelijke er op achter uit gaan.
pi_162801510
quote:
Canoy meent dat een vlaktaks aantrekkelijk kan zijn om belastingheffing te vereenvoudigen en zo op de uitvoerings- en nalevingskosten te besparen. Dat is een drogreden, omdat de complexiteit van de belastingheffing ontstaat bij de vaststelling van het belastbare inkomen, en niet bij de tariefstelling, zoals Canoy meent. De reden is dat belastingkortingen, toeslagen, aftrekposten, vrijstellingen en allerlei fiscale regels de vaststelling van het belastbaar inkomen bemoeilijken
Als er een vlaktaks is dan is er géén incentive meer om fiscaal aan te kloten om hogere marginale belastingen te mijden. Deze versimpeling haalt incentive weg om belasting te ontwijken. Dat 52% tarief verhogen heeft zelfs volgens Jacobs zelf een effect waardoor mensen BV constructies gaan opzetten om zo de belasting te ontwijken.... Nee ik kan het mij in grote delen wel eens zijn met Canoy, kwam mij ook over als een hele sympathieke vent.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162801552
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:01 schreef Wantie het volgende:

[..]

precies. Dat is een wel heel laag bedrag. Daar kan iemand zijn hypotheek of huur nog geeneens betalen.
Vraag me af wat het nut van een dergelijk basisinkomen eigenlijk is.
Zeker gezien het feit dat ze dan alsnog met toeslagen willen werken om te voorkomen dat bijstandsgerechtigen en dergelijke er op achter uit gaan.
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum. Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)

Milton Friedman, liberaal pur sang was ook voor een negatieve inkomsten belasting (in welke mate dit er anders uitziet dan een basisinkomen weet ik niet)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162801713
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum.
de toeslagen zijn onterecht, maar als je ze weghaalt zakken mensen onder een sociaal minimum....

Dan zou je toch denken dat de toeslagen terecht zijn, toch?

quote:
Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)
ook die zin begrijp ik niet.
550 euro basisinkomen, betaald uit het weghalen van toeslagen, zal er niet voor zorgen dat mensen minder gaan werken.
pi_162801792
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:11 schreef Wantie het volgende:
de toeslagen zijn onterecht, maar als je ze weghaalt zakken mensen onder een sociaal minimum....

Dan zou je toch denken dat de toeslagen terecht zijn, toch?
Een oplossing voor tekort geld is ervoor zorgen dat mensen meer geld hebben, niet dat je huizen goedkoper maakt of zorgtoeslag gaat geven etc etc etc. Lagere belastingen / negatieve belastingen / hogere bijstand werken stuk voor stuk effectiever.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 22:25:31 #289
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162802136
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:06 schreef ludovico het volgende:

[..]

Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum. Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)

Milton Friedman, liberaal pur sang was ook voor een negatieve inkomsten belasting (in welke mate dit er anders uitziet dan een basisinkomen weet ik niet)
Een negatieve inkomstenbelasting is wel totaal anders dan een basisinkomen, in mijn ogen.
Het eerstgenoemde zou je als een grotere prikkel tot werken kunnen zien. Basisinkomen is arbeidsongerelateerd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162802316
quote:
Het is daarom buitengewoon jammer dat vele collega’s – ook sommigen die beter weten dan Marcel Canoy zoals Lans Bovenberg –
Ronduit denigrerend.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 22:37:22 #291
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162802481
Punt blijft dat we, indien we daadwerkelijk een statement willen maken en robots niet langer fiscaal gunstiger behandelen dan menselijke arbeid, ervoor moeten zorgen dat arbeid net zo goedkoop wordt als voor-arbeid-ingezet kapitaal. Dus liever een belastingtarief dat naar de 25%-21% gaat dan een basisinkomen en een belastingtarief dat vele malen hoger ligt dan het huidige om voor dit basisinkomen te betalen.

De voorspelde robotisering en het antwoord van het basisinkomen kan wel eens een kip-ei verhaal worden, als we op een gegeven moment arbeid maar duur genoeg maken, dan wordt zelfs een prijzige robot nog aantrekkelijker.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162802712
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een negatieve inkomstenbelasting is wel totaal anders dan een basisinkomen, in mijn ogen.
Het eerstgenoemde zou je als een grotere prikkel tot werken kunnen zien. Basisinkomen is arbeidsongerelateerd.
Mja maar Friedman spreekt terwijl hij het principe uitlegt dat mensen "gradually" uit hun welfare programma kunnen klimmen met de negatieve inkomsten belasting....
En dan vraag ik mij toch af of hij niet een basisinkomen bedoelde. Want het is niet heel fair als bijstand mensen bij eenzelfde aantal uren meer geld verdienen / overhouden dan mensen zonder bijstand
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
pi_162802830
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:37 schreef GSbrder het volgende:
Punt blijft dat we, indien we daadwerkelijk een statement willen maken en robots niet langer fiscaal gunstiger behandelen dan menselijke arbeid, ervoor moeten zorgen dat arbeid net zo goedkoop wordt als voor-arbeid-ingezet kapitaal. Dus liever een belastingtarief dat naar de 25%-21% gaat dan een basisinkomen en een belastingtarief dat vele malen hoger ligt dan het huidige om voor dit basisinkomen te betalen.

De voorspelde robotisering en het antwoord van het basisinkomen kan wel eens een kip-ei verhaal worden, als we op een gegeven moment arbeid maar duur genoeg maken, dan wordt zelfs een prijzige robot nog aantrekkelijker.
Daar ben ik het met jou over eens, dat lijkt mij ook noodzaak.... Arbeid fiscaal in de onderste contreien aantrekkelijker maken dan het buitenland / dan robots. Maar ik kan mij ook niet indenken dat mensen als ze hun volledige basis inkomen al uitgegeven hebben aan een huis en daar zelfs nog voor moeten bijwerken dat ze daadwerkelijk veel minder arbeidsuren gaan maken... Die econometrische berekeningen doen mij echt niet zoveel. "zachte waarden" spreekt Canoy ook over die niet meegenomen worden... Welvaart definieer je niet met het BBP, dat geldt misschien nog voor China of voor het continent Afrika, niet voor de westerse wereld.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 22:47:43 #294
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162802877
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:43 schreef ludovico het volgende:

[..]

Mja maar Friedman spreekt terwijl hij het principe uitlegt dat mensen "gradually" uit hun welfare programma kunnen klimmen met de negatieve inkomsten belasting....
En dan vraag ik mij toch af of hij niet een basisinkomen bedoelde. Want het is niet heel fair als bijstand mensen bij eenzelfde aantal uren meer geld verdienen / overhouden dan mensen zonder bijstand
Daarom ook "gradually". De problemen bij dergelijke systemen is dat het afbouwen vrij moeilijk is.

In feite kun je een arbeidsbonus introduceren waar elke beginnende werknemer aanspraak op kan maken, bijvoorbeeld voor korte duur. Stel dat je elke Nederlander die na langdurige inactiviteit (5 jaar) een bonus van 2.000 euro netto toezegt wanneer ze een arbeidscontract voor 1 jaar weten te bemachtigen, bijvoorbeeld om tegemoet te komen aan de stijgende kleding/reis/onkosten die horen bij betaalde arbeid, zijn er maar weinig mensen jaloers op.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 22:49:55 #295
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162802963
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:46 schreef ludovico het volgende:

[..]

Daar ben ik het met jou over eens, dat lijkt mij ook noodzaak.... Arbeid fiscaal in de onderste contreien aantrekkelijker maken dan het buitenland / dan robots. Maar ik kan mij ook niet indenken dat mensen als ze hun volledige basis inkomen al uitgegeven hebben aan een huis en daar zelfs nog voor moeten bijwerken dat ze daadwerkelijk veel minder arbeidsuren gaan maken... Die econometrische berekeningen doen mij echt niet zoveel. "zachte waarden" spreekt Canoy ook over die niet meegenomen worden... Welvaart definieer je niet met het BBP, dat geldt misschien nog voor China of voor het continent Afrika, niet voor de westerse wereld.
Mja, zachte waarden kun je niet meenemen in econometrische modellen. Daarnaast kun je de politieke wenselijkheid of rechtvaardigheid ook niet meenemen in dat soort berekeningen. Bas Jacobs geeft aan dat een U-vormig belastingmodel het meest optimaal zou zijn (in welvaartsverlies), maar dat voelt voor een hoop mensen niet als eerlijk. Zij zien liever een exponentieel model, wat ook dichter in de buurt komt bij onze huidige situatie, maar daarvoor nemen we welvaartsverlies op de koop toe.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162803070
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Mja, zachte waarden kun je niet meenemen in econometrische modellen. Daarnaast kun je de politieke wenselijkheid of rechtvaardigheid ook niet meenemen in dat soort berekeningen. Bas Jacobs geeft aan dat een U-vormig belastingmodel het meest optimaal zou zijn (in welvaartsverlies), maar dat voelt voor een hoop mensen niet als eerlijk. Zij zien liever een exponentieel model, wat ook dichter in de buurt komt bij onze huidige situatie, maar daarvoor nemen we welvaartsverlies op de koop toe.
Ik vraag me wel af hoe dat werkt?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 22:57:39 #297
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162803241
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:52 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ik vraag me wel af hoe dat werkt?
Relatief hoge marginale belastingtarieven voor de lage inkomens om te compenseren voor de stimulansen voor de minima, relatief lage marginale belastingtarieven voor de middeninkomens en relatief hoge marginale belastingtarieven voor de hoge inkomens (tot 50% om ontwijking middels constructies te voorkomen). Voelt voor de meeste mensen onrechtvaardig, maar de essentie (max 50%, correcties voor lage inkomens en middeninkomens) komt nu al voor.

Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
pi_162803479
quote:
15s.gif Op maandag 6 juni 2016 22:57 schreef GSbrder het volgende:
nseren voor de stimulansen voor de minima, relatief lage marginale belastingtarieven voor de middeninkomens en relatief hoge marginale belastingtarieven voor de hoge inkomens (tot 50% om ontwijking middels constructies te voorkomen). Voelt voor de meeste mensen onrechtvaardig, maar de essentie (max 50%, correcties voor lage inkomens en middeninkomens) komt nu al voor.
Hmm, ik weet niet of dit hem helemaal is voor mij :+
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
  maandag 6 juni 2016 @ 23:06:00 #299
149454 GSbrder
Les extrêmes se touchent
pi_162803595
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 23:03 schreef ludovico het volgende:

[..]

Hmm, ik weet niet of dit hem helemaal is voor mij :+
Overigens, enigszins gerelateerd aan deze discussie, de (m.i. terechte constatering van Jacobs) over "progressief" in Nederland:

quote:
Hij bepleitte een ‘lichte progressie’ in de tarieven, maar die zou niet strijdig mogen zijn met de eis van neutraliteit van de belastingheffing (Langen, 1979): “Zuivere draagkrachtheffingen hebben derhalve ten gevolge, dat de draagkrachtverhoudingen ongewijzigd blijven; anders uitgedrukt: voor zover de sociale status op financiële mogelijkheden berust, brengt belastingheffing volgens draagkracht geen verandering in de relatieve positie van de burgers; hun plaats op de maatschappelijke ladder blijft dezelfde.”

Een heffing naar draagkracht is dus in essentie niet corrigerend ten aanzien van de primaire
inkomensverdeling. Een benadering die door veel fiscaal juristen nog steeds als de juiste wordt gezien. De aanvankelijke draagkrachtbenadering probeerde dus economisch neutraal te zijn. Van
dat laatste kwam helaas weinig terecht. Op basis van deze theorie werd in ons land nog tot vrij recent geoordeeld dat vrouwen in de wat lager betaalde banen de facto een relatief hoge marginale belastingdruk zouden moeten kennen. Een gedachtelijn die in Nederland zo sterk werd doorgevoerd, dat ons land daardoor lange tijd een beschamend lage arbeidsparticipatie van vrouwen kende. Uiteindelijk heeft het draagkrachttheoretische geworstel hoe individuen in verschillende samenlevingsvormen te belasten het geloof in de draagkrachtbenadering bepaald geen goed gedaan. Maar nog funester voor de klassieke draagkrachtbenadering is hoe men in populistische hoek met het draagkrachtbegrip aan de haal is gegaan. Rekening houden met draagkracht en een verdere herverdeling van inkomens zijn in het normale spraakgebruik inmiddels volkomen synoniem. Zolang bij burger A de draagkracht groter is dan bij burger B mogen er op de sterke schouders van A meer lasten worden gelegd. Als daarentegen de collectieve heffingen worden verlaagd, moet B daarvan meer dan evenredig profiteren omdat hij gezien zijn lage draagkracht dat voordeeltje extra hard nodig heeft. Een ‘redenering’ die zodanig asymmetrisch is dat bij elke fiscale maatregel de inkomensverdeling opnieuw ter discussie wordt gesteld.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
  maandag 6 juni 2016 @ 23:34:37 #300
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_162804486
quote:
0s.gif Op maandag 6 juni 2016 21:59 schreef ludovico het volgende:
Maarehm, welvaartsverlies in termen van BBP praat Jacobs voornamelijk over. Ik geloof zelf ook niet zo erg in de econometrische cijfertjes maar dan nog valt 5% daling in de aanbod van werk mij reuze mee, mensen doen niet niks in hun vrije tijd en laten we eerlijk wezen. Wat er daadwerkelijk gebeurt is gewoon veel te onzeker.... En er zijn zoveel onderzoeken die laten zien dat mensen niet minder gaan produceren als ze gratis geld krijgen
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')