Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.quote:Op maandag 6 juni 2016 14:36 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Is dat de consensus? Of is dat het gevolg? Wat ik bedoel te zeggen is dat de motivatie verschil gaat maken hoe het op lange termijn werkt. Als het als doel dient om de bureaucratie op te ruimen en toeslagen te vervangen, dan is dat een hele andere insteek dan wanneer het als doel heeft om de toekomstige overschotten aan aangeboden arbeid op te vangen.
Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.quote:Op maandag 6 juni 2016 14:42 schreef Wantie het volgende:
[..]
Het gevolg is niet te overzien, aangezien we nog nooit een dergelijk stelsel gehad hebben.
De motivatie voor een basisinkomen komt voort uit enerzijds de notie dat de hoeveelheid beschikbare arbeid zal afnemen en anderzijds dat we een vreselijk ingewikkeld sociaal stelsel hebben die dat opvangt.
Door iedereen een basisinkomen te geven hoeven veel mensen niet volledig aan het werk, waardoor er een andere verdeling van arbeid ontstaat en dus meer mensen werk krijgen en je raakt de bureaucratie kwijt van het huidige stelsel en de bijhorende controle. Bovendien verlaag je de drempel om aan het werk te gaan omdat dit geen invloed heeft op de hoogte van je basisinkomen en je dit inkomen behoudt als vangnet.
Maar dat is de theorie.
Hoe de praktijk uitpakt weten we niet.
Wat mij opvalt op websites e.d. over een basisinkomen is dat vooral de voordelen worden bellicht maar er nooit een nadeel wordt genoemd.
Terwijl die er toch ook moeten zijn. Niet iedereen kan door dit systeem er op vooruit gaan, aangezien in het huidige stelsel de meerderheid minder dan 1000 euro van de overheid ontvangt en er een minderheid is die via allerlei sociale voorzieningen tot wel meer dan 10.000 euro per maand kost.
Daarmee zijn voorstanders van het basisinkomen vergelijkbaar met voorstanders voor bijvoorbeeld 100% windenergie of mensen die inspelen op een naderende robotisering van de arbeidsmarkt. Ik durf niet te zeggen dat er ooit een punt komt waarop mensen gelijk hebben, maar momenteel is het niet het geval. Ondanks dat de huidige arbeidsmarkt in transitie is, kunnen we een hoop werknemers nu niet missen. Ondanks dat we op termijn door onze olievoorraad heen zijn, kunnen we nu niet leven op 100% zonne-energie. Ondanks dat we op termijn misschien geen ongeschoolde arbeid hebben, kunnen we nu niet zonder. Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.quote:Op zondag 5 juni 2016 23:13 schreef Vallon het volgende:
[..]
Het dilemma: doorgaan zoals het nu (imho, nu) niet haalbaar is of toch proberen de koers te wijzigen wat (wederom, imho) toch zal gebeuren maar 'je' dan totaal willoos zal overkomen.
Tot welke luxe is men nu verplicht? Stromend water, een dak boven het hoofd, een volle maag?quote:Idd, een basisinkomen lost niet "de behoefte" aan luxe op maar wel de verplichting daaraan te (moeten) voldoen. Met een basisinkomen kan je dan zeggen, ik verkoop de "hut" en trek mij met wie weet wat overwaarde terug op een flatje.
Ik denk dat de woningmarkt verre van volmaakt is door alle interventie en als voorraadmarkt (we hebben te leven met de fysieke bouwwerken zoals zij de afgelopen honderden jaren ontstaan zijn) maar moeilijk kan reageren op nieuwe ontwikkelingen in de samenleving. Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.quote:NB: Het voert wat ver dat hier uit te werken maar een basisinkomen leidt er automatisch toe dan men anders gaat denken over leven en wonen waardoor er automatisch (wet: vraag & aanbod) voorzieningen komen die daar op zullen doorwerken zoals bijvoorbeeld betaalbare woningen.
Nou ja, ik ben het helemaal eens met de stelling dat er meer is dan alleen werkgelegenheid en dat ook een hoop niet-economische banen de moeite waard zijn, maar uiteindelijk is het de werkgelegenheid die moet betalen voor het basisinkomen en daarmee mag je - naar mijn mening - best kritisch zijn op de effecten. Als het basisinkomen een paar miljard zou kosten, dan kon je met wat Spielerei nog wat experimenten doen, maar zodra je de Nederlandse staatsschuld van de afgelopen 300 jaar even in een paar jaar gaat verdubbelen door zo'n experimentje, zonder een inschatting te kunnen maken wat de andere kant van de balans gaat doen, hebben we het over potentieel gevaarlijke maatregelen voor de duurzaamheid van onze Staatsfinanciën.quote:En dat maakt de discussie omtrent basisinkomen ook zo verrekte lastig, er zijn/lijken geen aantoonbare (te meten) voordelen te zitten aan een basisinkomen. Wel zijn "we" angstig voor de onduidelijke maatschappelijke gevolgen waarbij men kennelijk "werkgelegenheid" als het doel (willen ?) blijven zien om het te betalen.
Hoe kwantificeer je "kwaliteit" van leven van het individu ?
Is dat het (kunnen/moeten ?) betalen van een groot huis etc of is dat de vrijheid om zonder direct "overlevingsgevaar" je leven in te kunnen (herin)richten (of dat te kunnen/mogen veranderen) ?
Mensen doen nu toch ook al vrijwilligerswerk, verlenen zorgtaken en staan elk weekend te fluiten op een sportwedstrijd om het anderen naar de zin te maken, zonder er een cent voor te krijgen? De stelling dat we ons alleen maar concentreren op betaalde arbeid en geen tijd meer overhouden voor maatschappelijk relevant onbetaald werk lijkt me onjuist, als we even kijken hoeveel tijd mensen nog besteden aan onbezoldigde functies. Tevens, de enige manier om mensen de ruimte te bieden vanuit intrinsieke motivatie in plaats van financiele prikkels, is door de financiele prikkels te belasten. Met andere woorden, zonder belasting, geen ruimte voor intrinsieke motivatie. Zonder hebzucht geen geld voor goede doelen, kunst, cultuur, defensie, zorg en educatie.quote:Op maandag 6 juni 2016 12:38 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Er is geen goed of fout. Alleen het werk wat we moeten doen (geef toe, niet werken is eigenlijk geen optie als je iets wilt in je leven anders dan geen vinger uitsteken) bestaat alleen maar bij de gratie van een werkgever die er geld voor over heeft. Dat terwijl er legio taken zijn die niet of nauwelijks worden uitgevoerd omdat ze geen economische waarde toegekend hebben gekregen. Dat wil niet zeggen dat die waarde er niet is. In plaats daarvan zitten mensen voor een werkgever te bedenken hoe ze het beste de klant weg kunnen kapen bij een ander bedrijf. Dat is eigenlijk pure verspilling van menselijk kapitaal. Als een basisinkomen iets mogelijk kan maken, is dat mensen werk meer vanuit intrinsieke overtuiging kunnen gaan invullen in plaats vanuit persoonlijke financiële noodzaak. Dat is natuurlijk utopisch, maar laten we ook niet doen alsof het volkomen onvoorstelbaar is dat er veel mensen zijn die liever iets anders met hun tijd zouden doen dan op kantoor nullen in enen veranderen, en dat "iets anders" niet per definitie betekent "helemaal niets".
Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.quote:Op maandag 6 juni 2016 13:37 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Een groot deel van de ZZP'ers zit daar niet uit luxe, of omdat ze het leuk vinden.
Nee, want dat geld wat die ZZP'er ontvangt in de vorm van basisinkomen, moet hij ook relatief snel weer afstaan in de vorm van belastingen om het basisinkomen duurzaam te maken. Dus die 2000 is dan weliswaar gegarandeerd, maar zijn ZZP-klus moet tegen 3 x de huidige sociale lasten worden belast, vanaf de eerste euro, om zo spoedig mogelijk de baten weg te strepen tegen de kosten en daarmee het basisinkomen te verdelen over zoveel mogelijk schouders. We kunnen niet in een samenleving leven waar 3 op de 4 meer krijgt dan hij of zij aan inkomen/omzet schrijft, dat wil namelijk zeggen dat de belastingopbrengsten niet in verhouding zijn met de uitgaven.quote:Op maandag 6 juni 2016 13:52 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Klopt. Behalve de eerste portie, of je nou uit werkloosheid komt of net bent afgestudeerd, je moet meteen 2000 euro per maand waard zijn voor een werkgever. En dan maak ik nog de bekende VVD-fout ook om het maatschappelijk probleem van het gebrek aan werkgelegenheid slechts op individueel niveau te bekijken teneinde de individuele werkloze het verwijt te maken dat hij zich niet ten koste van een ander dat ene baantje verwerft.
ZZP-er worden is een stuk makkelijker vanuit een baan, werkervaring en een netwerk. Het wordt al een stuk makkelijker als je niet meteen 5000 omzet per maand hoeft te draaien. Vanwege de kosten voor het levensonderhoud, is de eerste drempel de hoogste. Met een basisinkomen maak je werk zo goed als drempelloos. Geen drempel wat betreft de hoogte van de verdienste, en geen drempel wat betreft een dienstverband door een werkgever.
Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.quote:Op zondag 5 juni 2016 16:55 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Zulke bedragen kan zo'n land niet al te lang opbrengen, dat betekent dat of de belastinginkomsten ineens spectaculair zal moeten stijgen (waar niet oneindig ruimte voor is), er continu gigantisch veel nieuw geld moet worden gecreëerd (en het geld incl. het basisinkomen via inflatie waardeloos wordt) of de staatsschuld zeer snel oploopt en onhoudbaar wordt. Alle drie zullen uiteindelijk eindigen in het faillissement van Zwitserland.
Kijk gewoon met een realistische blik naar de cijfers, ipv andere beschuldigen van bekrompenheid of een gebrek aan fantasie (Zwitserland is geen fantasieland, je moet dus gewoon rekening houden met de werkelijkheid).
Ik wil iig niet een heel land opofferen voor een experiment waarvan je alleen al aan de getallen kunt zien dat het niet te bekostigen is.
Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:07 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ze vinden het leuker dan het alternatief, namelijk voor een baas werken in een andere sector.
Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:12 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Dat is gebaseerd op het idee dat elke ZZP'ers zijn kennis liever zelf gaat vermarkten na een succesvolle carrière bij een baas. Er zijn echter veel ZZP'ers die in die constructie gedwongen zijn (de post en schoonmaak) en er zijn veel vooral jonge ZZP'ers die door slechte studiekeuze maar voor zichzelf beginnen, tegen een tarief waarmee je rond de armoedegrens komt te leven.
Dat zijn mensen die dus vooral ZZP'er zijn omdat ze voelen dat het "moet".
Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:14 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een jonge ZZP'er met een "slechte studiekeuze" wil alsnog liever in een studiegerelateerd vakgebied aan de slag, ook al ligt het inkomen er laag. De gemiddelde kleinkunstenaar kan ook in een callcenter zitten, maar ik denk dat 99/100 kiest voor een inkomen rond de armoedegrens in de kleinkunst als ze de kans hebben. Dat is niet de schuld van het ZZP'erschap, maar de schuld van de marktwaarde van het vakgebied.
En ook de inkomsten erbij wanneer die er iets bij doet ipv dat je het weer kwijt bent na een formulierenrompslomp. Of je bent een van de weinige gelukkigen die een fulltime baan of een goedbetaalde parttimebaan krijgt aangeboden, voor tenminste een maand. Of je blijft nietsdoen, alles er tussenin levert niks op behalve administratieve lasten en het risico dat er iets mis gaat of je er gewoon volgens de regels bij inschiet.quote:Op maandag 6 juni 2016 14:34 schreef Wantie het volgende:
[..]
Dus feitelijk verandert dat niet.
Alleen wie in de bijstand zit heeft dan niet meer de dwang om er iets bij te doen en ook niet het risico de uitkering te verliezen als hij/zij besluit om er iets bij te doen.
Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen. Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.quote:Dat begrijp ik niet.
Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.quote:Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
Werkt levert per uur netto wat minder op, ter compensatie van het feit dat 'zijn' ineens 1000 euro per maand oplevert. Als mensen daardoor denken doe mij maar 4 dagen in de week ipv 5 dan is dat alleen maar een gunstig effect, want als 4 mensen dat doen kan er weer iemand 4 dagen bovenop zijn basisinkomen gaan werken. Of twee personen 2 dagen.quote:Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Ja.quote:logisch, want dan vallen ze 1000 euro of meer terug in inkomen.
Bullshit, onbetaalbaarheid zit hem er écht puur en alleen in dat mensen minder gaan werken. Die stelling is vrij hard. Letterlijk iedere econoom zal je vertellen dat het prima te betalen isquote:Op maandag 6 juni 2016 09:09 schreef Metro2005 het volgende:
Cijfers onderbouwen al dat het onbetaalbaar is. Waarom zou je dan nog experimenteren. De zwitsers hadden berekend dat een basisinkomen 4x zo duur is dan het huidige systeem. Dan ben je toch gek als je het alsnog gaat invoeren? Dat is niet jammer, dat is gewoon common sense. Iets dat bij de voorstanders van een basisinkomen volledig lijkt te ontbreken.
Enerzijds zie je een lage marktwaarde als een overschot op de arbeidsmarkt, anderzijds vraag je je af of een hogere economische marktwaarde in een ander werkveld meer maatschappelijke waarde heeft. Zonder in te gaan op de individuele voorbeelden (kleinkunst en callcenter) zou je kunnen zeggen dat het basisinkomen de economische waarde in elk geval minder belangrijk maakt voor de keuze, terwijl het ongewis is of men kiest voor een maatschappelijk belangrijkere baan.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:24 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Als mensen elkaar moeten beconcurreren op prijs, als een 'race to the bottom' omdat de markt hun werk niets waard vindt, wat gaan we die mensen dan laten doen wanneer dat werk onder de armoedegrens komt? Want er is blijkbaar een overschot, als de marktwaarde te laag is.
Je kunt ze wel aan het werk zetten in een callcenter omdat die marktwaarde hoger ligt, maar is het door hun geleverde werk dan ook maatschappelijk meer waard? Zijn ze dan eigenlijk niet beter op hun plek in hun eigen vakgebied?
Wat mij betreft is dat waarom een basisinkomen in de toekomst een oplossing kan zijn voor de problemen die op deze manier op de arbeidsmarkt gaan ontstaan.
Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?quote:Op maandag 6 juni 2016 13:46 schreef jogy het volgende:
Basisinkomen wordt dan de nieuwe hypotheekrenteaftrek. De rest van de prijzen gaan uiteindelijk evenredig omhoog zodat die 1000 extra euro's verdwijnen in hogere lasten.
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?quote:Op maandag 6 juni 2016 14:34 schreef Wantie het volgende:
Die prikkel wordt alleen groter als ze door aan het werk te gaan meer inkomen genereren. Als de belastingverhoging gelijk is aan het inkomen dat ze meer genereren, dan komen ze netto op 0 resultaat uit, wat dus niet motiverend werkt om aan het werk te gaan.
Je bedoelt dat mensen met een laag inkomen een aanvulling krijgen tot een bepaald minimum dat door de overheid is vastgesteld en dat mensen met een hoog inkomen bijv. meer belastingen betalen.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:32 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is niet zo dat mensen zonder basisinkomen geen inkomen hebben. En dat netto-inkomen wordt grotendeels door de overheid bepaald gegeven de baan en wat de werkgever daarvoor betaalt. De overheid zou ook gewoon kunnen beslissen dat de armste Zwitsers 2 keer zoveel te besteden moeten krijgen en de rijken wat minder. Dat staat verder los van het basisinkomen.
Klopt.quote:Het basisinkomen houdt in dat de overheid niet langer zegt jij krijgt geld voor levensonderhoud omdat je werkzoekend bent, maar je krijgt een vergelijkbaar bedrag omdat je Zwitser bent zoals alle andere Zwitsers die niet werkzoekend zijn dat ook krijgen.
Je bedoelt dat als je 6000 pm bruto aan salaris hebt, dat je dan 1000 euro loonheffing betaalt, waardoor je dus die 1000 euro basisinkomen weer terug geeft.quote:Nee, ze betalen immers geen 100% belasting over wat ze bovenop het basisinkomen verdienen. Wel zal de belasting natuurlijk hoger worden voor diegenen die laten we zeggen 6000 p.m. verdienen. Ze krijgen er immers 1000 euro bij, maar het idee was niet dat hun koopkracht spectaculair zou toenemen, dus betalen die ook ongeveer 1000 euro meer belasting.
Zeg dan even hoe je dit systeem wilt bekostigen? Het basisinkomen in Zwitserland zou ¤187 miljard per jaar kosten, ¤55 miljard aan uitgaven vallen weg dankzij het basisinkomen, dan blijft er een gat van ¤132 miljard over. Hoe wil je dat overbruggen?quote:Op maandag 6 juni 2016 15:11 schreef ludovico het volgende:
[..]
Je maakt stuk voor stuk argumenten die getuigen van gebrekkig economisch expertise.
Klopt, dat is mijn puntquote:Op maandag 6 juni 2016 15:59 schreef ludovico het volgende:
[..]
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Gemeentebelastingen, lokale productprijzen, biertje in de kroeg, internet abonnement en ga nog maar even door. Je kan er vergif op innemen dat de (daadwerkelijke) inflatie op zijn minst opeens verdubbelt. tot die 1000 euro per maand verdwenen is en niemand er meer iets van merkt. Met andere woorden, we zullen omhoog schieten op de Big Mac Index.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:47 schreef ludovico het volgende:
[..]
Juist, en wie zegt dat wij in Nederland de prijzen van de wereldmarkt kunnen beïnvloeden? Laat staan de inflatie dat in essentie een puur monetair verschijnsel is terwijl de ECB daarover beslist?
Als iedereen hetzelfde zou verdienen als het basisinkomen, is dit ook realistisch.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:59 schreef ludovico het volgende:
[..]
Je ziet in dat je dan uitgaat van 100% belasting?
Als je ervan uitgaat dat een persoon zijn marginale belastingdruk in box 2 stijgt om het basisinkomen te bekostigen dan zijn de marginale baten per gewerkt uur lager dan in de initiële situatie zonder basisinkomen. Dat zou een econoom zien als een verschuiving van de baten van extra werk waardoor de afweging extra werken vs extra vrije tijd zich meer richting vrije tijd gaat verschuiven, dat wordt substitutie effect genoemd. Verder is er ook sprake van een inkomenseffect, als je genoeg geld hebt om van te leven dan zul je ook eerder kiezen voor extra vrije tijd.quote:Op maandag 6 juni 2016 14:34 schreef Wantie het volgende:
Theoretisch wel, maar dat hangt er van af hoe groot het verschil is tussen wat ze nu ontvangen aan toeslagen en dergelijke en wat ze zouden overhouden als ze in plaats daarvan een basisinkomen krijgen.
Als dat basisinkomen hoger is dan wat ze nu aan besteedbaar inkomen hebben, dan kan dat een reden zijn om minder te werken.
Maar ik betwijfel of dat in veel gevallen wel zo is.
Het bestaat al lang als de markt tussen vraag naar arbeid en aanbod van arbeid verstoort moet worden met een minimumloon omdat anders mensen uitgebuit dreigen te worden. Er zijn teveel mensen die meedingen voor een te beperkt aantal banen, daar kan nu overigens ook al iets aan gedaan worden zonder een basisinkomen m.b.v. verlagingen van de belastingdruk / negatieve inkomstenbelasting. Een basisinkomen wordt vaak als recht gezien omdat wij op deze aardkloot verplicht zijn om armoede uit te roeien en eigenlijk ook omdat het harde zwoegen van onze voorouders voor 99% onze welvaart bepaalt, maar dit slechts verdeelt wordt over de kapitalisten en de werkenden... Het is prima te rechtvaardigen dat je van mening bent dat dit rendement van de productie van onze voorouders ons allemaal toebehoord.quote:Op maandag 6 juni 2016 14:54 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Als je een uitgesproken voorstander bent, zul je altijd de voordelen belichten. Mensen die in het basisinkomen geloven zijn ook bij uitstek utopisten, en die zijn niet altijd even goed in relativering.
Ik zie het vooral als een mogelijke oplossing voor toekomstige problemen op de arbeidsmarkt. Maar pas wanneer die problemen zich aandienen is het een beter moment om te beoordelen hoe je het precies in zou moeten richten, omdat nadelen die we nu opnoemen dan misschien als acceptabel worden gezien, en vice versa. Tot die tijd is het een interessant gedachtenexperiment.
Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:02 schreef GSbrder het volgende:
Het basisinkomen invoeren voordat er een noodzaak is, zou dan ook onze positie ten opzichte van het buitenland verzwakken voordat er duidelijkheid is over de ernst van deze trend.
Ik snap de drang niet zo voor die interventie binnen de woningmarkt, ja beeldbepalende panden en historische panden blijf je vanaf en daar wil je geen verpaupering aan de woning zien.... Dit soort panden valt dus wel het één en ander van te zeggen als je daarin de woningmarkt belemmerd... Maar waarom in hemelsnaam een maximale huurprijs zetten? Of woningcorporaties dwingen goedkopere huizen te bouwen? Waarom woningen subsidiëren als deze woningen het ons blijkbaar zonder subsidie niet waard is? (de vrije markt laat de werkelijke productie kosten zien, niet de gesubsidieerde markt)quote:Op maandag 6 juni 2016 15:02 schreef GSbrder het volgende:
Zelfs al zouden alle nieuwe bouwwerken aangepast zijn op "betaalbare woningen" (wat weer belastinggeld kost) dan kun je maar 1% per jaar vervangen, waardoor 99% van Nederland nog steeds in bestaande/dure/onbetaalbare woningen zit.
Nee hoor, zelfs al blijft de productie gelijk dan moet het worden opgelost met hogere belastingen.quote:Op maandag 6 juni 2016 16:47 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ligt er weer volledig aan of onze productie hier afneemt..... Sterke stelling.
Dus? Wat doet dat aan onze concurrentiepositie? De producten blijven - alles gelijk - even duur. Een fiscale optelling van 0 veranderd helemaal niets.quote:Op maandag 6 juni 2016 16:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nee hoor, zelfs al blijft de productie gelijk dan moet het worden opgelost met hogere belastingen.
Ik begrijp ook niet waarom de overheid wil interveniëren, maar ik begrijp wel waarom je woningcorporaties wil terugduwen naar de goedkope huizen. Omwille van die bijzondere (niet-commerciële) dienstverlening hebben ze immers bestaansrecht. Zonder een corporatiesector die zich richt op mensen die op de vrije markt niet voor hun huis kunnen zorgen, heeft de corporatiesector geen toegevoegde waarde ten opzichte van de markt en is het niet gerechtvaardigd om de corporatiesector toegang te bieden tot gesubsidieerde leningen, lagere grondprijzen en collectieve garantiestelsels.quote:Op maandag 6 juni 2016 16:56 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ik snap de drang niet zo voor die interventie binnen de woningmarkt, ja beeldbepalende panden en historische panden blijf je vanaf en daar wil je geen verpaupering aan de woning zien.... Dit soort panden valt dus wel het één en ander van te zeggen als je daarin de woningmarkt belemmerd... Maar waarom in hemelsnaam een maximale huurprijs zetten? Of woningcorporaties dwingen goedkopere huizen te bouwen? Waarom woningen subsidiëren als deze woningen het ons blijkbaar zonder subsidie niet waard is? (de vrije markt laat de werkelijke productie kosten zien, niet de gesubsidieerde markt)
De woningen zijn niet te duur als ze hun vrije markt waarde laten zien
Als bedrijven/ZZP'ers een bijdrage moeten leveren aan dit basisinkomen, met andere woorden, niet de volledige belasting ten gevolge van het basisinkomen zal teruggevoerd kunnen worden aan werknemersheffingen zoals de IB, dan stijgen de kosten voor een onderneming zonder dat zij hier meer voor terugkrijgt. De populatie wordt niet slimmer, de groep potentiële werknemers neemt niet toe, men gaat niet meer productie draaien, de infrastructuur wordt niet beter of goedkoper, er is weinig voordeel voor een bedrijf door gevestigd te zijn in een land met een basisinkomen.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:01 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dus? Wat doet dat aan onze concurrentiepositie? De producten blijven - alles gelijk - even duur. Een fiscale optelling van 0 veranderd helemaal niets.
Mensen zullen groter gaan wonen bij een groter besteedbaar bedrag aan een woning. Een pure toename aan het aantal huizenbezitters zal niet uitdraaien op hogere huizenprijzen als nieuwbouw van woningen niet gelimiteerd wordt.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:
Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
Het punt is dat wij nu middels belastingen allang betalen voor de mensen die niet werken. Als kortom alle werkenden 1000 euro erbij krijgen en 1000 euro extra belasting betalen - netto 0 krijgen en de productie hetzelfde blijft gebeurt er niks.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:05 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als bedrijven/ZZP'ers een bijdrage moeten leveren aan dit basisinkomen, met andere woorden, niet de volledige belasting ten gevolge van het basisinkomen zal teruggevoerd kunnen worden aan werknemersheffingen zoals de IB, dan stijgen de kosten voor een onderneming zonder dat zij hier meer voor terugkrijgt. De populatie wordt niet slimmer, de groep potentiële werknemers neemt niet toe, men gaat niet meer productie draaien, de infrastructuur wordt niet beter of goedkoper, er is weinig voordeel voor een bedrijf door gevestigd te zijn in een land met een basisinkomen.
Dus je denkt dat een basisinkomen gepaard zal gaan met een gigantische nieuwbouwgolf, te vergelijken met de wederopbouw?quote:Op maandag 6 juni 2016 17:10 schreef ludovico het volgende:
[..]
Mensen zullen groter gaan wonen bij een groter besteedbaar bedrag aan een woning. Een pure toename aan het aantal huizenbezitters zal niet uitdraaien op hogere huizenprijzen als nieuwbouw van woningen niet gelimiteerd wordt.
Nu even bekeken vanuit een bedrijfskundig oogpunt: je bent voor medewerker X ca. ¤ 50.000 kwijt in de huidige situatie. In de situatie met een basisinkomen ben je ¤ 50.000 kwijt, daalt het netto-inkomen met ¤ 1.000 euro per maand, wat gecompenseerd moet worden met zijn basisinkomen.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:13 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het punt is dat wij nu middels belastingen allang betalen voor de mensen die niet werken. Als kortom alle werkenden 1000 euro erbij krijgen en 1000 euro extra belasting betalen - netto 0 krijgen en de productie hetzelfde blijft gebeurt er niks.
De kosten stijgen niet van wat fiscale hocus pocus.
Dat gratis geld komt toch wel, het gaat er om wie het krijgt. De reële economie heeft meer aan gratis geld naar individuen dan aan gratis geld naar banken.quote:Op maandag 6 juni 2016 14:00 schreef jogy het volgende:
[..]
Waarschijnlijk ook wel ja maar dat is het punt niet. 'Gratis geld' wordt uiteindelijk gewoon opgegeten door 'de markt'.
Dat zeg ik niet, een basisinkomen is geen procentuele subsidie die de marginale kosten doen afnemen voor een specifiek goed zoals een procentuele subsidie op een woning wel zou kunnen doen.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:17 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Dus je denkt dat een basisinkomen gepaard zal gaan met een gigantische nieuwbouwgolf, te vergelijken met de wederopbouw?
Dit, terwijl we op de lange termijn niet heel veel meer woningen nodig hebben?
Nee, wat ik bedoel is dat nu ook iedereen inkomen heeft en nu ook iedereen of toch in ieder geval de werkenden inkomstenbelasting betaalt. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.quote:Op maandag 6 juni 2016 16:09 schreef Wantie het volgende:
[..]
Je bedoelt dat mensen met een laag inkomen een aanvulling krijgen tot een bepaald minimum dat door de overheid is vastgesteld en dat mensen met een hoog inkomen bijv. meer belastingen betalen.
Dat is ook een systeem, maar geen basisinkomen. Voorwaarde van een basisinkomen is dat iedereen dezelfde basis krijgt, ongeacht wat hij/zij verder aan inkomen of vermogen heeft.
Je kunt het ook halen door kapitaal of winst zwaarder te belasten. Maar dat is een andere discussie.quote:Je bedoelt dat als je 6000 pm bruto aan salaris hebt, dat je dan 1000 euro loonheffing betaalt, waardoor je dus die 1000 euro basisinkomen weer terug geeft.
Dat klopt, maar ook zonder basisinkomen betaal je een loonheffing over je salaris. Wat dan dus zou moeten veranderen is dat arbeid zwaarder wordt belast.
Nee, je houdt van een uur werk minder over, maar in totaal net zoveel. Het zal best even puzzelen zijn met belastingpercentages en progressie om het inkomenseffect over de hele linie marginaal te houden, maar het kan wel.quote:Dat je dus netto per uur minder overhoudt dan nu het geval is.
De filosofie is eveneens dat de waardering van dat groter wonen afhankelijk is van de huidige woonsituatie, de individuele waarden en het besteedbaar inkomen. Enkel bij het kopen of het aangaan van een huurcontract fixeer je de huidige marktomstandigheden contractueel. Wanneer je opnieuw de markt op moet (markthuur of marktwaarde van een woning) ben je in een voorraadmarkt niet alleen afhankelijk van je eigen portemonnee, maar ook die van andere woningzoekenden, hun persoonlijke situatie en hun individuele waardenkader. Hoe mooi het ook is, de omstandigheden veranderen niet echt, dus het enig effect wat het basisinkomen heeft, is dat het besteedbaar inkomen van de eerste X ¤ gegarandeerd is, waarop dus eenvoudigweg een hypotheek genomen kan worden of een huurcontract kan worden aangegaan.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:32 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet, een basisinkomen is geen procentuele subsidie die de marginale kosten doen afnemen voor een specifiek goed zoals een procentuele subsidie op een woning wel zou kunnen doen.
De filosofie is gewoon dat als een mens groter wonen voor 100 euro waardeert terwijl de kosten daarvoor 120 euro zijn dat mensen niet groter gaan wonen... Stel dat een subsidie ervoor zorgt dat het voor de individu minder kost dan 100 euro om groter te wonen dan zal hij/zij dat doen.
De arbeidskorting en algemene heffingskorting drukken het belastingtarief in de onderste schijven aanzienlijk. Iemand met een minimumloon draagt ca. 10% af, iemand met een modaal inkomen ca. 20-30% en iemand met een driemaal modaal inkomen zit al snel richting de 40%. Dit progressieve effect is groter dan de schijvenverschillen doet vermoeden, doordat kortingen hierop afbouwen bij hogere inkomens.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:40 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, wat ik bedoel is dat nu ook iedereen inkomen heeft en nu ook iedereen of toch in ieder geval de werkenden inkomstenbelasting betaalt. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.
Tenzij die "rat race" alsnog iets menselijks blijkt en een bedrag dat we nu definiëren als een basaal inkomen om de eerste levensbehoeften te voorzien, al gauw onvoldoende blijkt om in de nieuwe standaard dit te doen. Wanneer alsnog 8/10 mensen betaalde arbeid zoeken en hun inkomen weten aan te vullen met (bijvoorbeeld) ¤ 1.000 - ¤ 2.500 per maand, dan krijg je woningen die net zo duur zijn als het basisinkomen. Hiermee zal onder de volledig afhankelijken de roep om een stijging van het basisinkomen opgaan, terwijl onder de groep onafhankelijken de roep om een verlaging van het basisinkomen zal groeien.quote:Wat er dan verandert is de grondslag, en dat zal na verloop van tijd zijn effect doordat mensen zich anders gaan gedragen. Ik denk positief, omdat werklozen niet meer gebonden zijn aan het vinden van een baan van een werkgever, maar iets kunnen zoeken wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn. Omdat de lonen aan de onderkant van de arbeidsmarkt omlaag kunnen zullen er ook meer banen een baantjes ontstaan. Mensen zullen zich vrijer voelen om minder te gaan werken of er voor de burnout uit te stappen. Werkgever zullen harder hun best doen om het werk leuk te houden.
Loonwig? Sorry hoor, een bedrijf werkt gewoon winst maximaliserend en kijkt naar zijn loonkosten / opbrengsten, hoeveel belasting er verder wordt geheven veranderd voor de werkgever niets. Het netto loon exclusief basisinkomen is niet een vaststaande variabele, integendeel.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:32 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Nu even bekeken vanuit een bedrijfskundig oogpunt: je bent voor medewerker X ca. ¤ 50.000 kwijt in de huidige situatie. In de situatie met een basisinkomen ben je ¤ 50.000 kwijt, daalt het netto-inkomen met ¤ 1.000 euro per maand, wat gecompenseerd moet worden met zijn basisinkomen.
Dit is een vergroting van de loonwig; hield iemand voorheen 60% over van het bruto-inkomen, dan ligt dat nu op 40%. Deze loonwig heeft een effect op de vraagcurve naar arbeid, want de kosten voor het uitkeren van bedrag X bedragen nu Y*factor. De loonwig is vaak als schuldige genoemd voor het ontstaan van periodieke of structurele werkloosheid.
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:40 schreef Weltschmerz het volgende:
. Als de werkloze dan 1000 euro in de maand krijgt, en tegelijk geen bijstand of ww ter waarde van ongeveer 1000 euro meer ontvangt, en de werkende er 1000 euro bij krijgt en tegelijk ongeveer 1000 euro meer belasting betaalt over zijn brutoloon, verandert er voor rijksbegroting niet zoveel en voor de burgers evenmin.
Het zal inderdaad even puzzelen worden met percentages en kortingen om het gewenste inkomenseffect of juist het gebrek daaraan te bewerkstelligen. Maar dat lijkt me niet meer dan een technisch probleem dat je in handen van een paar beta's legt.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:46 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De arbeidskorting en algemene heffingskorting drukken het belastingtarief in de onderste schijven aanzienlijk. Iemand met een minimumloon draagt ca. 10% af, iemand met een modaal inkomen ca. 20-30% en iemand met een driemaal modaal inkomen zit al snel richting de 40%. Dit progressieve effect is groter dan de schijvenverschillen doet vermoeden, doordat kortingen hierop afbouwen bij hogere inkomens.
Ik denk dat het meer een human race dan een rat race wordt, maar ik ga er zeker vanuit dat de mens niet zal ophouden met streven naar verbetering voor zichzelf en het beter doen dan anderen. Alleen is daarbij dat lastige levensonderhoud uit de weg dat dwingt tot werk waarmee je niet verder komt en dat je talent verspilt, en dat anderen dwingt om aan de zijlijn te staan zonder iets te doen. Het gaat dan om de wil om vooruit te komen en niet over de angst om achter te blijven.quote:Tenzij die "rat race" alsnog iets menselijks blijkt en een bedrag dat we nu definiëren als een basaal inkomen om de eerste levensbehoeften te voorzien, al gauw onvoldoende blijkt om in de nieuwe standaard dit te doen. Wanneer alsnog 8/10 mensen betaalde arbeid zoeken en hun inkomen weten aan te vullen met (bijvoorbeeld) ¤ 1.000 - ¤ 2.500 per maand, dan krijg je woningen die net zo duur zijn als het basisinkomen. Hiermee zal onder de volledig afhankelijken de roep om een stijging van het basisinkomen opgaan, terwijl onder de groep onafhankelijken de roep om een verlaging van het basisinkomen zal groeien.
Maar is een van de doelen van het basisinkomen niet juist dat we af raken van het puzzelen van percentages en kortingen om de boel te nivilleren?quote:Op maandag 6 juni 2016 18:19 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het zal inderdaad even puzzelen worden met percentages en kortingen om het gewenste inkomenseffect of juist het gebrek daaraan te bewerkstelligen. Maar dat lijkt me niet meer dan een technisch probleem dat je in handen van een paar beta's legt.
[..]
Ligt eraan hoe je het allemaal indeelt etc etc etc natuurlijk, de minderheid die recht heeft op iets gaat er altijd op achteruit als je het afschaft, echter, als alle minderheden geen recht meer hebben op iets specifieks gaat iedereen erop vooruit.quote:Op maandag 6 juni 2016 18:14 schreef Wantie het volgende:
[..]
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.
Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.
Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.
Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.
Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
Het kost letterlijk niets als iedere extra gerechtigde (excl bijstand) er effectief 0 euro op vooruit gaat (nou goed, een hogere belastingdruk van hetzelfde bedrag als het basisinkomen). Voor de huidige bijstandgerechtigden veranderd er niets.quote:Op maandag 6 juni 2016 18:26 schreef Vliegbaard het volgende:
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.quote:Op maandag 6 juni 2016 18:14 schreef Wantie het volgende:
[..]
Okay, maar het minimum loon is momenteel 1524,60. dat wordt dan incl basisinkomen 2524,60. Netto is dat nu 1224,00. Met basisinkomen erbij zit je dan op 2224,00, maar je betaalt dus 1000 euro meer belasting. Dus blijf je netto op 1224,00 zitten.
Dus dan werk je 40 uur per week voor 224,00 extra.
Maar: nu heb je huurtoeslag, zorgtoeslag, etc.
Als we van huur- en zorgtoeslag uitgaan van een allleenstaande met minimumloon, dan kom je op 261 euro per maand.
Dus iemand die alleen staat en een minimumloon heeft gaat er minimaal 261 euro op achteruit bij een basisinkomenstelsel dat zichzelf financiert door de werkenden 1000 euro belasting te laten betalen.
Heb je 2 kinderen die naar een gastouder gaan terwijl je werkt, dan krijg je in totaal 978 euro aan toeslagen.
Dat bedrag ga je er dus op achteruit als alleenstaande werkende ouder bij een basisinkomenstelsel.
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.quote:Op maandag 6 juni 2016 17:02 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik begrijp ook niet waarom de overheid wil interveniëren, maar ik begrijp wel waarom je woningcorporaties wil terugduwen naar de goedkope huizen. Omwille van die bijzondere (niet-commerciële) dienstverlening hebben ze immers bestaansrecht. Zonder een corporatiesector die zich richt op mensen die op de vrije markt niet voor hun huis kunnen zorgen, heeft de corporatiesector geen toegevoegde waarde ten opzichte van de markt en is het niet gerechtvaardigd om de corporatiesector toegang te bieden tot gesubsidieerde leningen, lagere grondprijzen en collectieve garantiestelsels.
De woningmarkt moet sowieso nodig aangepakt, maar voor de invoering van een basisinkomen is de onbalans daarin en zijn de toeslagen en de bankensubsidie als de HRA een complicerende factor.quote:Ten aanzien van je punt op de koopmarkt deel ik je standpunt. De subsidiering was een vorm van lastenverlaging voor huizenbezitters, wat weer te zien is aan de huizenprijzen op dit moment. Ongeveer het symptoom wat tegenstanders van het basisinkomen verwachten van een basisinkomen; als we mensen een zak met geld geven, maar het aanbod van woningen niet laten meestijgen, zal de waarde van een huis toenemen. Dus of je het HRA noemt of basisinkomen; de woningmarkt, de banken en de overheid zal een deel opsouperen.
Dat is bijna niet te doen, want niet iedereen heeft met hetzelfde minimumloon recht op dezelfde toeslagen.quote:Op maandag 6 juni 2016 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.
dat is wel interessant.quote:Op maandag 6 juni 2016 18:26 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ligt eraan hoe je het allemaal indeelt etc etc etc natuurlijk, de minderheid die recht heeft op iets gaat er altijd op achteruit als je het afschaft, echter, als alle minderheden geen recht meer hebben op iets specifieks gaat iedereen erop vooruit.
Je moet dan ook heel snel iets aan die belachelijke woning'markt' toestanden doen en de huurtoeslag en de HRA afbouwen en dat geld gebruiken om de woonlasten over de hele linie te verlagen. Maar dat is sowieso nodig, niet alleen voor de invoering van het basisinkomen.quote:Op maandag 6 juni 2016 18:39 schreef Wantie het volgende:
[..]
Dat is bijna niet te doen, want niet iedereen heeft met hetzelfde minimumloon recht op dezelfde toeslagen.
Dan moet je dus weer per individu kijken en dan is het systeem in feite niet anders dan nu.
Enige verschil is dat werkenden een gevalletje vestzak/broekzak uitvoeren. En juist dat rondpompen van geld wilden we toch van af?
Hebben ze zo weinig concurrentie dan? Maken ze exorbitante winsten?quote:Op maandag 6 juni 2016 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.
Ze hebben helemaal geen concurrentie, ze maken geen enorme winsten, er blijft gewoon heel veel aan de strijkstok hangen zoals bij alle organisaties die een fictieve markt zijn ingeduwd met een monopolie. Ze 'moeten' nu de huren jaarlijks flink verhogen om de hogere inkomens naar de vrije sector te duwen, De lagere inkomens halen soms bijna gewoon de helft van hun huurbedrag op bij de belastingdienst afdeling toeslagen. En ze moeten verhuurdersheffing betalen en de rekening van het casinokapitalisme bij o.a. Vestia moet ook door de huurders opgebracht worden want de betrokken bankiers worden niet strafrechtelijk vervolgd en die banken worden niet aansprakelijk gesteld.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:04 schreef ludovico het volgende:
[..]
Hebben ze zo weinig concurrentie dan? Maken ze exorbitante winsten?
Omdat je niet enkel die huursubsidie afschaft maar een legio aan maatregelen die de belastingdruk verhogen voor de huursubsidie gerechtigden ook afschaft. De marktwerking verstoren zorgt vrijwel altijd voor een minder efficiente allocatie van resources. Foute incentives als een maximum inkomen dat je mag krijgen om recht te hebben op de huursubsidie zorgt ervoor dat een persoon beter de laatste 3 weken van het jaar niet kan werken dan wél omdat een persoon dan simpelweg zou moeten inboeten op zijn besteedbare inkomen omdat iemand dan zijn recht verliest op huursubsidie.quote:Op maandag 6 juni 2016 18:46 schreef Wantie het volgende:
[..]
dat is wel interessant.
Bijv. huurtoeslag, hoe gaat iedereen er op vooruit als deze volledig wordt afgeschaft?
Mij lijkt dat de lagere inkomens er dan flink op achteruit gaan.
Bijv. als je een huis hebt van 710 euro, dan krijg je nu 289 euro toeslag bij een minimumloon van 1224 euro netto.
Schaf die af, en die persoon ziet zijn besteedbaar inkomen slinken van 804 naar 515 euro.
En daar moet alles nog van betaald worden.
Hoe gaat die er op vooruit als niemand meer huurtoeslag krijgt?
Klinkt alsof de oplossing dus elders ligt dan een plafond voor de huurkosten instellen.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Ze hebben helemaal geen concurrentie, ze maken geen enorme winsten, er blijft gewoon heel veel aan de strijkstok hangen zoals bij alle organisaties die een fictieve markt zijn ingeduwd met een monopolie. Ze 'moeten' nu de huren jaarlijks flink verhogen om de hogere inkomens naar de vrije sector te duwen, De lagere inkomens halen soms bijna gewoon de helft van hun huurbedrag op bij de belastingdienst afdeling toeslagen. En ze moeten verhuurdersheffing betalen en de rekening van het casinokapitalisme bij o.a. Vestia moet ook door de huurders opgebracht worden want de betrokken bankiers worden niet strafrechtelijk vervolgd en die banken worden niet aansprakelijk gesteld.
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:19 schreef ludovico het volgende:
[..]
Omdat je niet enkel die huursubsidie afschaft maar een legio aan maatregelen die de belastingdruk verhogen voor de huursubsidie gerechtigden ook afschaft.
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.quote:Foute incentives als een maximum inkomen dat je mag krijgen om recht te hebben op de huursubsidie zorgt ervoor dat een persoon beter de laatste 3 weken van het jaar niet kan werken dan wél omdat een persoon dan simpelweg zou moeten inboeten op zijn besteedbare inkomen omdat iemand dan zijn recht verliest op huursubsidie.
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).quote:En waarom eigenlijk? Waarom moet iemand een huis meer waarderen dan dat hij/zij zou doen in de vrije markt?
Er is (belasting)geld zat:quote:Op maandag 6 juni 2016 18:26 schreef Vliegbaard het volgende:
Maar op basis van "wat" zou een basisinkomen in Nederland te betalen zijn? Onze economie draait op belastingcenten zoals in geen enkel ander Europees land
Dat is momenteel bij wet verbodenquote:Op maandag 6 juni 2016 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen.
Uiteindelijk is ons systeem zo complex en wordt letterlijk IEDEREEN wel op een bepaalde manier gematst en moet letterlijk iedereen betalen voor die specifieke mats dingetjes.... Nee de overheid moet zoveel mogelijk wegblijven uit de marktwerking op dit soort punten, het lijkt slechts sociaal maar het werkt van geen kant.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:28 schreef Wantie het volgende:
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.
Dat is dus de vraag, als je op een gegeven moment niet meer gerechtigd bent dan kan het flink wat centen schelen waardoor er dus wel degelijk foute incentives bestaan bij dit soort marktmanipulaties.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:28 schreef Wantie het volgende:
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.
Met de markt kloten is haast per definitie een vernietiging van welvaart.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:28 schreef Wantie het volgende:
[..]
Maar die belasting wordt door een grote groep gedragen, waardoor die een mindere last dragen dan de huurder doet als die geen huursubsidie meer krijgt.
Dus die huurder gaat er alsnog op achteruit.
[..]
Huursubsidie is niet een vast bedrag, maar eentje gebaseerd op je inkomen. Naar mate je meer verdient zakt de huursubsidie.
Als je 3 weken niet werkt krijg je dus niet meer huursubsidie dan wat je in die 3 weken aan salaris zou krijgen.
[..]
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
Nee, er zal meer moeten gebeuren. Maar er is geen vrije markt, want je kunt geen bouwgrond bijmaken, dus zul je huurprijzen moeten maximeren.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:26 schreef ludovico het volgende:
[..]
Klinkt alsof de oplossing dus elders ligt dan een plafond voor de huurkosten instellen.
Dat is niet waar. De kwaliteit bepaalt via het puntensysteem of het vrije sector is of sociale huur. WBV's bieden in beginsel sociale huur aan, met een aan een maximum gebonden huurprijs. Maar ook particuliere verhuurders die een woning van die kwaliteit verhuren hebben met een maximale huurprijs te maken.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:28 schreef Wantie het volgende:
Grap is dat sociale huurwoningen in de vrije markt juist veel duurder zijn (zelfde kwaliteit woningen die in de vrije markt worden aangeboden).
Vrije markt is vraag en aanbod en bij een te groot aanbod zakken de prijzen. Dus je creëert een perverse prikkel die de woningmarkt kunstmatig krap houdt.
Het betrof een sociale huurwoning die met 200 euro verhoging nog steeds onder de grens van 710 euro was en dus geschikt voor huursubsidie.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:40 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is niet waar. De kwaliteit bepaalt via het puntensysteem of het vrije sector is of sociale huur.
Precies, de maximale huurprijs.quote:Ook gaan ze vaak niet op de maximaal toegestane huurprijs zitten, maar op 90%, al is het alleen al om te voorkomen dat huurders gaan procederen met alle kosten vandien.
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:36 schreef ludovico het volgende:
[..]
Met de markt kloten is haast per definitie een vernietiging van welvaart.
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:48 schreef Wantie het volgende:
Precies, de maximale huurprijs.
Ik heb het over de minimale huurprijs.
er wordt gesteld dat woningstichtingen de huur maximaliseren omdat de huurder toch wel kan betalen vanwege de huurtoeslag.
Dat is niet helemaal juist: de overheid drijft zelf de prijzen op door ook een minimum te hanteren van wat een huis moet opbrengen, door extra belastingen in te voeren die woningstichtingen mogen ophoesten en door van woningstichtingen te eisen dat ze inkomensafhankelijke huren gaan vragen.
Zolang dat niet van tafel gaat kan die huur niet omlaag.
Waar ik op doel is huizen die bij de woningstichting bijv. 450 euro kosten en door particulieren via makelaars worden aangeboden voor 650 euro in dezelfde stad. Beide zitten onder de huursubsidiegrens en zullen ongetwijfeld geheel voldoen aan wat je voor de woning mag vragen via dat puntensysteem, toch kiest de woningstichting er voor om de woning niet te maximaliseren.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
schittende woning is subjectief hequote:Op maandag 6 juni 2016 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:
Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
De trend is dat ze daar steeds minder voor kiezen. Je hebt natuurlijk dorpen waar de vraag niet zo groot is en de WBV altijd zuinig op het geld is geweest en zich bewust is van de maatschappelijke taak. Ook werkt het verleden vaak nog door, mensen die 30 jaar in een huis wonen betalen vaak relatief weinig doordat de huur maar met hele kleine stapjes verhoogd is, en om dan nieuwe buren 200 meer te laten betalen voor hetzelfde huis is ook weer zoiets. Maar volgens mij gaat bijna alle WBV-nieuwbouw in de steden voor 90% van de max.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:05 schreef Wantie het volgende:
[..]
Waar ik op doel is huizen die bij de woningstichting bijv. 450 euro kosten en door particulieren via makelaars worden aangeboden voor 650 euro in dezelfde stad. Beide zitten onder de huursubsidiegrens en zullen ongetwijfeld geheel voldoen aan wat je voor de woning mag vragen via dat puntensysteem, toch kiest de woningstichting er voor om de woning niet te maximaliseren.
Dat is ook wel te danken aan het overheidsbeleid. Je ziet ook dat woningstichtingen delen van hun woonvoorraad verkopen.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:15 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De trend is dat ze daar steeds minder voor kiezen. Je hebt natuurlijk dorpen waar de vraag niet zo groot is en de WBV altijd zuinig op het geld is geweest en zich bewust is van de maatschappelijke taak. Ook werkt het verleden vaak nog door, mensen die 30 jaar in een huis wonen betalen vaak relatief weinig doordat de huur maar met hele kleine stapjes verhoogd is, en om dan nieuwe buren 200 meer te laten betalen voor hetzelfde huis is ook weer zoiets. Maar volgens mij gaat bijna alle WBV-nieuwbouw in de steden voor 90% van de max.
Niet helemaal correct; het contract is ook bepalend voor een geliberaliseerde of gereguleerde huurwoning. Daarnaast is pas recentelijk de kwaliteit van de locatie meegewogen in de WWS-bepaling van een sociale huurwoning, door het te koppelen aan de WOZ-waarde (zogenoemde Donnerpunten) omdat voorheen een 3-sk woning met eenvoudige badkamer en aanrecht van 2 meter in Zuid-Limburg dezelfde WWS-punten kreeg als in hartje Amsterdam.quote:Op maandag 6 juni 2016 20:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dat klopt ook. Maar het is een misvatting dat je in de vrije sector veel meer betaalt voor dezelfde kwaliteit woning. De kwaliteit van de woning bepaalt of het vrije sector is, het relevante onderscheid is niet wel of geen laag inkomen of wel of geen WBV, maar de woning zelf. Dus als je een laag inkomen hebt krijg je echt geen schitterende woning van de WBV, want schitterende woningen zijn per definitie vrije sector.
Daarom draaien ze er in die documentaire die hier pas gepost werd omheen zeker. Omdat het absoluut betaalbaar was. En daarom hadden de zwitsers berekend dat het 4x zo duur was als het huidige systeem.quote:Op maandag 6 juni 2016 15:38 schreef ludovico het volgende:
[..]
Bullshit, onbetaalbaarheid zit hem er écht puur en alleen in dat mensen minder gaan werken. Die stelling is vrij hard. Letterlijk iedere econoom zal je vertellen dat het prima te betalen is
Onzin. Een vrije markt heeft ons juist de welvaart gebracht die we nu hebben. Pas toen de overheden zich er meer en meer mee gingen bemoeien is het bergafwaarts gegaan en gingen grote bedrijven lobbyen bij de overheid om dingen voor elkaar te krijgen die in een vrije markt nooit voor elkaar gekregen zouden kunnen worden (crony capitalism moet je niet verwarren met capitalism)quote:Op maandag 6 juni 2016 19:50 schreef Wantie het volgende:
[..]
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.
Sinds wanneer zijn de belastingen op arbeid volledig indifferent voor een werkgever? Ik stel nergens dat het netto loon exclusief basisinkomen een vaststaande variabele is, wel dat een werkgever meekijkt hoe hij zoveel mogelijk netto-inkomen bij de werknemer kan krijgen zonder daar bruto (incl. of excl. werkgeverslasten) meer over te betalen. Voorbeelden zijn een onbelaste kilometerheffing, leaseauto met een lage bijtelling, fietsenplannen, kortingen op eigen producten en andere vormen van douceurtjes die een werkgever echt niet in het bruto-loon wil stoppen.quote:Op maandag 6 juni 2016 18:03 schreef ludovico het volgende:
[..]
Loonwig? Sorry hoor, een bedrijf werkt gewoon winst maximaliserend en kijkt naar zijn loonkosten / opbrengsten, hoeveel belasting er verder wordt geheven veranderd voor de werkgever niets. Het netto loon exclusief basisinkomen is niet een vaststaande variabele, integendeel.
Ik denk niet dat de loonwig oninteressant is voor deze discussie. Immers, hoewel het effect op aantal arbeidsplaatsen slechts bij arbeid tegen minimumloon "voelbaar" is, is het effect op de arbeidsbereidheid ook bij andere inkomens zichtbaar. Dat zien we nu ook; mensen die redeneren dat in hun schaal een dag minder werken gelijk staat aan 10% minder (netto-)inkomen. Zowel de vraag naar arbeid daalt, als het aanbod van arbeid. Zou je de loonwig vergroten, dan kan dat voor een verlaging van de bereidheid tot het aanbod van arbeid zorgen, volgens de klassieke economie. Tenzij het effect van het basisinkomen dus volledig anders is dan voorheen werd aangenomen, kun je stellen dat een groter verschil tussen bruto en netto zorgt voor een afnemend arbeidsaanbod.quote:Een "loonwig" zegt iets over het brutoloon bij een bepaald nettoloon en werkt om die reden slechts indirect op het aantal arbeidsplaatsen, slechts toepasbaar op arbeid tegen minimumloon. Totaal niet interessant en vergezocht eerlijk gezegd. Natuurlijk, verlaag de loonwig en het brutoloon kan bij hetzelfde minimum nettoloon dalen waardoor de productiefactor arbeid meer ingezet kan worden.
Kun je dit toelichten?quote:Feit is echter dat JUIST de achterliggende gedachte bij de effecten van een loonwig - namelijk hogere bruto loonkosten - aangepakt kunnen worden met een basisinkomen.
Huurprijzen verlagen geeft enkel voordelen voor de mensen die op dat moment een woning kunnen huren c.q. aangewezen krijgen. Het vergroot het verschil tussen de incrowd en de buitenstaanders, die gedwongen zijn hun heil te zoeken in marktconforme huurwoningen op de vrije markt en bij pandjesbazen kamers huren. Dit stokt de doorstroming, waardoor helemaal niemand nog een sociale huurwoning verlaat zodra hij of zij het heeft weten te bemachtigen. Die "andere prijzen" komen overeen met de kopersmarkt en de vrije huurdersmarkt en het beleid van de overheid om mensen uit de (sociale) huursector te jagen die er niets te zoeken hebben. Zou Nederland een groter percentage vrije sectorhuur hebben, dan wordt de markt daardoor stabieler en wordt eerder een beslissing genomen om meer te verkopen of aan te kopen, naar gelang de vraagstijging. Dat is bij corporaties niet het geval, door hun regionale focus en focus op het verbeteren van de positie van bestaande huurders, in plaats van het aantrekken van welvarender huurders.quote:Op maandag 6 juni 2016 18:31 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is natuurlijk onzin om het netto minimumloon hetzelfde te houden. Ik zou als uitgangspunt nemen dat je met het basisloon plus minimloon op hetzelfde bedrag uitkomt als met minimumloon en toeslagen nu.
[..]
De woningbcorporaties terugduwen naar de goedkope huizen is heel eenvoudig, laat ze de huurprijzen verlagen en ze zitten weer in de goedkope huizen. Los van wat nevenactiviteiten om winst te maken is het niet zo dat andere huizen zijn gaan bouwen en verhuren, ze zijn vooral hele andere prijzen gaan vragen omdat de huurtoeslag toch wel betaalt en de mensen zonder of met heel weinig huurtoeslag toch geen keus hebben. De huizen zijn nog even klein en beperkt als altijd.
Beide waar hoor. Maar ik heb het over veel subsidies en toeslagen, daar heb je effectief minder dan niks aan.quote:Op maandag 6 juni 2016 19:50 schreef Wantie het volgende:
[..]
Nee, de markt helemaal vrij laten vernietigt de welvaart.
Daarom hebben we een systeem waarbij de markt wordt gecontroleerd en bijgestuurd. En soms wordt die controle losgelaten en gaat de boel alsnog op de fles. (zoals de bankencrisis in de VS die kon ontstaan doordat onder Reagan de toezicht op de banken is losgelaten).
Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwensquote:Op maandag 6 juni 2016 20:30 schreef Metro2005 het volgende:
Daarom draaien ze er in die documentaire die hier pas gepost werd omheen zeker. Omdat het absoluut betaalbaar was. En daarom hadden de zwitsers berekend dat het 4x zo duur was als het huidige systeem.
Kom maar met een econoom die het allemaal berekend heeft dat het uitkan dan als het er zo veel zijn volgens jou.
Is Bas Jacobs niet fervent tegenstander van het basisinkomen?quote:Op maandag 6 juni 2016 21:24 schreef ludovico het volgende:
[..]
Het CPB en een Bas Jacobs. Dat zijn 2 bronnen die ik weet. Als je puur en alleen gaat kijken naar het kostenplaatje valt het ook reuze mee trouwens
Maar echt, over de betaalbaarheid twijfelen getuigd ervan dat je geen benul hebt waar je over praat.
Ah okay, ja in de vorige post had je het over de vraag zijde van arbeid. Ja, de marginale belastingdruk neemt toe dus de marginale baten van arbeid nemen af.... De markt is echter niet helemaal vrij, mensen die meer verdienen dan minimumloon werken vaak ook gewoon 40 uur in de week.... Full-time werken geldt eigenlijk voor heel veel mensen als dé manier om geld te verdienen... Pas bij veel hogere lonen zie je echt dat er langere dagen gemaakt worden maar dat is andere koek.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:10 schreef GSbrder het volgende:
Ik denk niet dat de loonwig oninteressant is voor deze discussie. Immers, hoewel het effect op aantal arbeidsplaatsen slechts bij arbeid tegen minimumloon "voelbaar" is, is het effect op de arbeidsbereidheid ook bij andere inkomens zichtbaar. Dat zien we nu ook; mensen die redeneren dat in hun schaal een dag minder werken gelijk staat aan 10% minder (netto-)inkomen. Zowel de vraag naar arbeid daalt, als het aanbod van arbeid. Zou je de loonwig vergroten, dan kan dat voor een verlaging van de bereidheid tot het aanbod van arbeid zorgen, volgens de klassieke economie. Tenzij het effect van het basisinkomen dus volledig anders is dan voorheen werd aangenomen, kun je stellen dat een groter verschil tussen bruto en netto zorgt voor een afnemend arbeidsaanbod.
Als je al een basisinkomen hebt gekregen dan hoef je veel minder geld te verdienen voordat je een sociaal acceptabel inkomen hebt vergaard, dus de bruto en netto lonen kunnen op die manier naar beneden.quote:
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:31 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Is Bas Jacobs niet fervent tegenstander van het basisinkomen?
Niet alleen zij, de koopkracht van huurders gaat er op vooruit zodat er meer geld wordt uitgegeven en de economie een boost krijgt.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:18 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Huurprijzen verlagen geeft enkel voordelen voor de mensen die op dat moment een woning kunnen huren c.q. aangewezen krijgen.
Dat komt juist doordat er te weinig sociale huurwoningen bij komen. Sterker nog, ze worden bij bosjes verkocht door de woningstichtingen, waardoor de sociale woningvoorraad juist afneemt.quote:Het vergroot het verschil tussen de incrowd en de buitenstaanders, die gedwongen zijn hun heil te zoeken in marktconforme huurwoningen op de vrije markt en bij pandjesbazen kamers huren. Dit stokt de doorstroming, waardoor helemaal niemand nog een sociale huurwoning verlaat zodra hij of zij het heeft weten te bemachtigen
Dat klopt niet. Huurwoningen die 690 euro huur opleveren worden verkocht voor bedragen waarbij je een hypotheeklast hebt van 450 euro.quote:. Die "andere prijzen" komen overeen met de kopersmarkt
Die vervolgens niet weg gaan omdat de vrije sector geen betere kwaliteit woningen aanbiedt voor die prijs.quote:en het beleid van de overheid om mensen uit de (sociale) huursector te jagen die er niets te zoeken hebben
Ik denk dat de overheid eerst de HRA moet afschaffen om zo meer evenwicht te krijgen tussen koopwoningen en huurwoningen. Nu zijn vrije sector huurwoningen onevenredig duurder omdat de eigenaar geen HRA kan krigen en dus de volle mep aan hypotheek moet betalen en daarnaast een percentage bij de huur op moet doen om de verhuur winstgevend te maken.quote:Zou Nederland een groter percentage vrije sectorhuur hebben, dan wordt de markt daardoor stabieler en wordt eerder een beslissing genomen om meer te verkopen of aan te kopen, naar gelang de vraagstijging. Dat is bij corporaties niet het geval, door hun regionale focus en focus op het verbeteren van de positie van bestaande huurders, in plaats van het aantrekken van welvarender huurders.
Ah, op die manier. Ik dacht dat je bedoelde dat Bas Jacobs een positieve studie had uitgevoerd t.a.v. het basisinkomen. Op basis van zijn eerdere standpunten had ik dat opmerkelijk gevonden. Zie ook deze (enigszins econometrische/fiscaal economische) studie waar werkloosheidseffecten (positief) en werkbereidheidseffecten en arbeidsaanbodseffecten (negatief) van het basisinkomen zijn benoemd:quote:Op maandag 6 juni 2016 21:34 schreef ludovico het volgende:
[..]
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.
quote:Jaren geleden berekenden Jacobs, De Mooij en Folmer (2006) de consequenties van een basisinkomen van ongeveer 550 euro per maand (toentertijd 50% van het sociaal minimum) in Nederland, uitgekeerd aan alle volwassenen behalve studenten en gepensioneerden. De algemene heffingskorting en de arbeidskorting worden dan afgeschaft en de bijstandsuitkering wordt met het bedrag van het basisinkomen verlaagd. Alleenstaanden en alleenstaande ouders worden gecompenseerd met een toeslag zodat hun netto inkomen niet verandert. Werkloosheids- en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen nemen evenredig met het basisinkomen af. De studiefinanciering en AOW worden verhoogd zodat studenten en bejaarden geen inkomensachteruitgang ervaren. Dit basisinkomen kost 47 miljard euro en vereist gemiddeld een marginaal belastingtarief van 54%. De Nederlandse belastingdruk stijgt met 8%-punt van het bbp. De arbeidsparticipatie van vrouwen daalt met 10%. Het totale arbeidsaanbod neemt met ruim 5% af. De werkloosheid daalt ook met een procentpunt, aangezien de gemiddelde uitkeringsvoet daalt en looneisen daardoor afnemen. De totale werkgelegenheid daalt netto met 4%. Deze berekeningen tonen wederom aan dat met een basisinkomen veel meer belasting moet worden betaald om dezelfde herverdeling te realiseren of minder kan worden herverdeeld bij dezelfde economische kosten van belastingheffing. Het basisinkomen is daarom – net als de vlaktaks – economisch onwenselijk.[
Bron: FTM: de onwenselijkheid van de vlaktaks en het basisinkomen
Dat is interessant.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:34 schreef ludovico het volgende:
[..]
Jawel, zelfs de tegenstanders weten dat betaalbaarheid geen probleem is.
Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:38 schreef Wantie het volgende:
[..]
Dat is interessant.
Waarmee wordt het basisinkomen dan gefinancierd?
Toch werkt slechts 52% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland voltijd (36 uur of meer).quote:Op maandag 6 juni 2016 21:33 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ah okay, ja in de vorige post had je het over de vraag zijde van arbeid. Ja, de marginale belastingdruk neemt toe dus de marginale baten van arbeid nemen af.... De markt is echter niet helemaal vrij, mensen die meer verdienen dan minimumloon werken vaak ook gewoon 40 uur in de week.... Full-time werken geldt eigenlijk voor heel veel mensen als dé manier om geld te verdienen... Pas bij veel hogere lonen zie je echt dat er langere dagen gemaakt worden maar dat is andere koek.
Hoe dan ook de econometrische modellen die gaan er inderdaad vanuit dat mensen minder gaan werken. Ik kan eigenlijk niet vinden dat dit slecht is, iedereen heeft voldoende ruimte om voor extra welvaart te werken..
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maandquote:Op maandag 6 juni 2016 21:39 schreef ludovico het volgende:
[..]
Zie post boven je over dat stukje van Jacobs.
Neem je dan vrouwen mee? Want die zijn supersterren part-time werken in NLquote:Op maandag 6 juni 2016 21:39 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Toch werkt slechts 52% van de werkzame beroepsbevolking in Nederland voltijd (36 uur of meer).
Bij lagere inkomens is dit zelfs 47%.
Waarom zou ik vrouwen niet meenemenquote:Op maandag 6 juni 2016 21:40 schreef ludovico het volgende:
[..]
Neem je dan vrouwen mee? Want die zijn supersterren part-time werken in NL
Lijkt mij eerlijk gezegd ook hetgeen wat ik zou willen, ga je hoger zitten gaan mensen aan de luxe zitten en dan komen er - denk ik - problemen tevoorschijn.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maand
precies. Dat is een wel heel laag bedrag. Daar kan iemand zijn hypotheek of huur nog geeneens betalen.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:40 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Toegegeven, dat is wel een "basisinkomen light" met 550 euro p/maand
Als er een vlaktaks is dan is er géén incentive meer om fiscaal aan te kloten om hogere marginale belastingen te mijden. Deze versimpeling haalt incentive weg om belasting te ontwijken. Dat 52% tarief verhogen heeft zelfs volgens Jacobs zelf een effect waardoor mensen BV constructies gaan opzetten om zo de belasting te ontwijken.... Nee ik kan het mij in grote delen wel eens zijn met Canoy, kwam mij ook over als een hele sympathieke vent.quote:Canoy meent dat een vlaktaks aantrekkelijk kan zijn om belastingheffing te vereenvoudigen en zo op de uitvoerings- en nalevingskosten te besparen. Dat is een drogreden, omdat de complexiteit van de belastingheffing ontstaat bij de vaststelling van het belastbare inkomen, en niet bij de tariefstelling, zoals Canoy meent. De reden is dat belastingkortingen, toeslagen, aftrekposten, vrijstellingen en allerlei fiscale regels de vaststelling van het belastbaar inkomen bemoeilijken
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum. Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)quote:Op maandag 6 juni 2016 22:01 schreef Wantie het volgende:
[..]
precies. Dat is een wel heel laag bedrag. Daar kan iemand zijn hypotheek of huur nog geeneens betalen.
Vraag me af wat het nut van een dergelijk basisinkomen eigenlijk is.
Zeker gezien het feit dat ze dan alsnog met toeslagen willen werken om te voorkomen dat bijstandsgerechtigen en dergelijke er op achter uit gaan.
de toeslagen zijn onterecht, maar als je ze weghaalt zakken mensen onder een sociaal minimum....quote:Op maandag 6 juni 2016 22:06 schreef ludovico het volgende:
[..]
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum.
ook die zin begrijp ik niet.quote:Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)
Een oplossing voor tekort geld is ervoor zorgen dat mensen meer geld hebben, niet dat je huizen goedkoper maakt of zorgtoeslag gaat geven etc etc etc. Lagere belastingen / negatieve belastingen / hogere bijstand werken stuk voor stuk effectiever.quote:Op maandag 6 juni 2016 22:11 schreef Wantie het volgende:
de toeslagen zijn onterecht, maar als je ze weghaalt zakken mensen onder een sociaal minimum....
Dan zou je toch denken dat de toeslagen terecht zijn, toch?
Een negatieve inkomstenbelasting is wel totaal anders dan een basisinkomen, in mijn ogen.quote:Op maandag 6 juni 2016 22:06 schreef ludovico het volgende:
[..]
Veel toeslagen zijn nu al onterecht, maar die weghalen gaat morren met voldoende inkomen voor een sociaal minimum. Serieus, een negatieve inkomstenbelasting / basisinkomen is simpelweg gewoon nodig als je minder wilt gaan werken met allerlei toeslagen en subsidies (die de marktwerking stuk voor stuk verstoren)
Milton Friedman, liberaal pur sang was ook voor een negatieve inkomsten belasting (in welke mate dit er anders uitziet dan een basisinkomen weet ik niet)
Ronduit denigrerend.quote:Het is daarom buitengewoon jammer dat vele collega’s – ook sommigen die beter weten dan Marcel Canoy zoals Lans Bovenberg –
Mja maar Friedman spreekt terwijl hij het principe uitlegt dat mensen "gradually" uit hun welfare programma kunnen klimmen met de negatieve inkomsten belasting....quote:Op maandag 6 juni 2016 22:25 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Een negatieve inkomstenbelasting is wel totaal anders dan een basisinkomen, in mijn ogen.
Het eerstgenoemde zou je als een grotere prikkel tot werken kunnen zien. Basisinkomen is arbeidsongerelateerd.
Daar ben ik het met jou over eens, dat lijkt mij ook noodzaak.... Arbeid fiscaal in de onderste contreien aantrekkelijker maken dan het buitenland / dan robots. Maar ik kan mij ook niet indenken dat mensen als ze hun volledige basis inkomen al uitgegeven hebben aan een huis en daar zelfs nog voor moeten bijwerken dat ze daadwerkelijk veel minder arbeidsuren gaan maken... Die econometrische berekeningen doen mij echt niet zoveel. "zachte waarden" spreekt Canoy ook over die niet meegenomen worden... Welvaart definieer je niet met het BBP, dat geldt misschien nog voor China of voor het continent Afrika, niet voor de westerse wereld.quote:Op maandag 6 juni 2016 22:37 schreef GSbrder het volgende:
Punt blijft dat we, indien we daadwerkelijk een statement willen maken en robots niet langer fiscaal gunstiger behandelen dan menselijke arbeid, ervoor moeten zorgen dat arbeid net zo goedkoop wordt als voor-arbeid-ingezet kapitaal. Dus liever een belastingtarief dat naar de 25%-21% gaat dan een basisinkomen en een belastingtarief dat vele malen hoger ligt dan het huidige om voor dit basisinkomen te betalen.
De voorspelde robotisering en het antwoord van het basisinkomen kan wel eens een kip-ei verhaal worden, als we op een gegeven moment arbeid maar duur genoeg maken, dan wordt zelfs een prijzige robot nog aantrekkelijker.
Daarom ook "gradually". De problemen bij dergelijke systemen is dat het afbouwen vrij moeilijk is.quote:Op maandag 6 juni 2016 22:43 schreef ludovico het volgende:
[..]
Mja maar Friedman spreekt terwijl hij het principe uitlegt dat mensen "gradually" uit hun welfare programma kunnen klimmen met de negatieve inkomsten belasting....
En dan vraag ik mij toch af of hij niet een basisinkomen bedoelde. Want het is niet heel fair als bijstand mensen bij eenzelfde aantal uren meer geld verdienen / overhouden dan mensen zonder bijstand
Mja, zachte waarden kun je niet meenemen in econometrische modellen. Daarnaast kun je de politieke wenselijkheid of rechtvaardigheid ook niet meenemen in dat soort berekeningen. Bas Jacobs geeft aan dat een U-vormig belastingmodel het meest optimaal zou zijn (in welvaartsverlies), maar dat voelt voor een hoop mensen niet als eerlijk. Zij zien liever een exponentieel model, wat ook dichter in de buurt komt bij onze huidige situatie, maar daarvoor nemen we welvaartsverlies op de koop toe.quote:Op maandag 6 juni 2016 22:46 schreef ludovico het volgende:
[..]
Daar ben ik het met jou over eens, dat lijkt mij ook noodzaak.... Arbeid fiscaal in de onderste contreien aantrekkelijker maken dan het buitenland / dan robots. Maar ik kan mij ook niet indenken dat mensen als ze hun volledige basis inkomen al uitgegeven hebben aan een huis en daar zelfs nog voor moeten bijwerken dat ze daadwerkelijk veel minder arbeidsuren gaan maken... Die econometrische berekeningen doen mij echt niet zoveel. "zachte waarden" spreekt Canoy ook over die niet meegenomen worden... Welvaart definieer je niet met het BBP, dat geldt misschien nog voor China of voor het continent Afrika, niet voor de westerse wereld.
Ik vraag me wel af hoe dat werkt?quote:Op maandag 6 juni 2016 22:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Mja, zachte waarden kun je niet meenemen in econometrische modellen. Daarnaast kun je de politieke wenselijkheid of rechtvaardigheid ook niet meenemen in dat soort berekeningen. Bas Jacobs geeft aan dat een U-vormig belastingmodel het meest optimaal zou zijn (in welvaartsverlies), maar dat voelt voor een hoop mensen niet als eerlijk. Zij zien liever een exponentieel model, wat ook dichter in de buurt komt bij onze huidige situatie, maar daarvoor nemen we welvaartsverlies op de koop toe.
Relatief hoge marginale belastingtarieven voor de lage inkomens om te compenseren voor de stimulansen voor de minima, relatief lage marginale belastingtarieven voor de middeninkomens en relatief hoge marginale belastingtarieven voor de hoge inkomens (tot 50% om ontwijking middels constructies te voorkomen). Voelt voor de meeste mensen onrechtvaardig, maar de essentie (max 50%, correcties voor lage inkomens en middeninkomens) komt nu al voor.quote:
Hmm, ik weet niet of dit hem helemaal is voor mijquote:Op maandag 6 juni 2016 22:57 schreef GSbrder het volgende:
nseren voor de stimulansen voor de minima, relatief lage marginale belastingtarieven voor de middeninkomens en relatief hoge marginale belastingtarieven voor de hoge inkomens (tot 50% om ontwijking middels constructies te voorkomen). Voelt voor de meeste mensen onrechtvaardig, maar de essentie (max 50%, correcties voor lage inkomens en middeninkomens) komt nu al voor.
Overigens, enigszins gerelateerd aan deze discussie, de (m.i. terechte constatering van Jacobs) over "progressief" in Nederland:quote:Op maandag 6 juni 2016 23:03 schreef ludovico het volgende:
[..]
Hmm, ik weet niet of dit hem helemaal is voor mij
quote:Hij bepleitte een ‘lichte progressie’ in de tarieven, maar die zou niet strijdig mogen zijn met de eis van neutraliteit van de belastingheffing (Langen, 1979): “Zuivere draagkrachtheffingen hebben derhalve ten gevolge, dat de draagkrachtverhoudingen ongewijzigd blijven; anders uitgedrukt: voor zover de sociale status op financiële mogelijkheden berust, brengt belastingheffing volgens draagkracht geen verandering in de relatieve positie van de burgers; hun plaats op de maatschappelijke ladder blijft dezelfde.”
Een heffing naar draagkracht is dus in essentie niet corrigerend ten aanzien van de primaire
inkomensverdeling. Een benadering die door veel fiscaal juristen nog steeds als de juiste wordt gezien. De aanvankelijke draagkrachtbenadering probeerde dus economisch neutraal te zijn. Van
dat laatste kwam helaas weinig terecht. Op basis van deze theorie werd in ons land nog tot vrij recent geoordeeld dat vrouwen in de wat lager betaalde banen de facto een relatief hoge marginale belastingdruk zouden moeten kennen. Een gedachtelijn die in Nederland zo sterk werd doorgevoerd, dat ons land daardoor lange tijd een beschamend lage arbeidsparticipatie van vrouwen kende. Uiteindelijk heeft het draagkrachttheoretische geworstel hoe individuen in verschillende samenlevingsvormen te belasten het geloof in de draagkrachtbenadering bepaald geen goed gedaan. Maar nog funester voor de klassieke draagkrachtbenadering is hoe men in populistische hoek met het draagkrachtbegrip aan de haal is gegaan. Rekening houden met draagkracht en een verdere herverdeling van inkomens zijn in het normale spraakgebruik inmiddels volkomen synoniem. Zolang bij burger A de draagkracht groter is dan bij burger B mogen er op de sterke schouders van A meer lasten worden gelegd. Als daarentegen de collectieve heffingen worden verlaagd, moet B daarvan meer dan evenredig profiteren omdat hij gezien zijn lage draagkracht dat voordeeltje extra hard nodig heeft. Een ‘redenering’ die zodanig asymmetrisch is dat bij elke fiscale maatregel de inkomensverdeling opnieuw ter discussie wordt gesteld.
Er zijn juist experimenten die laten zien dat niet-productieve mensen (waaronder zwervers en junks) hun leven op orde krijgen en juist wel productief worden.quote:Op maandag 6 juni 2016 21:59 schreef ludovico het volgende:
Maarehm, welvaartsverlies in termen van BBP praat Jacobs voornamelijk over. Ik geloof zelf ook niet zo erg in de econometrische cijfertjes maar dan nog valt 5% daling in de aanbod van werk mij reuze mee, mensen doen niet niks in hun vrije tijd en laten we eerlijk wezen. Wat er daadwerkelijk gebeurt is gewoon veel te onzeker.... En er zijn zoveel onderzoeken die laten zien dat mensen niet minder gaan produceren als ze gratis geld krijgen
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |