Basisinkomen in 2018

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat schieten we er mee op als de rijke Nederlanders hun basisinkomen vestzak/broekzak doen, de arme Nederlanders hun loon zien dalen, maar inkomen gelijk houden en de arbeidsparticipatie op peil blijft?

Het blijft rondpompen van geld inderdaad. De winst zit erin dat mensen die niet willen werken denken niet meer uitgekotst te worden door de maatschappij want basisinkomen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:39 schreef GSbrder het volgende:
Minder geld uitsluitend indien ze daar later niet de deksel voor op de neus krijgen. Misschien denken werknemers nu dat het een goede deal is door minder afhankelijk te worden van het arbeidsinkomen, maar als later blijkt dat door economische krimp op beide inkomstenbronnen wordt gesneden, was hij liever afhankelijk van zijn arbeidswaarde dan van de waarde van zijn nationaliteit. Ik hoef hier niemand uit te leggen dat de Nederlandse overheid slecht in staat is/was om de koopkracht van de overheidsafhankelijken op peil te houden.

Dit is gewoon geen argument om tegen een gedeeltelijk basisinkomen te zijn.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:35 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je onderschat de verdeling van inkomen gigantisch. Prijzen worden pas lager als de productiviteit toeneemt. Arbeidsintensieve sectoren zullen relatief goedkoper worden en kapitaal intensieve sectoren zullen wat duurder worden. Maar vergeet niet dat mensen opeens onvoldoende geld hebben om dingen van te kopen, zeker aangezien wij inkomsten onder de armoedegrens niet accepteren in Nederland spreek je in deze zin ook totaal niet van een realistisch scenario. In het liberale scenario dat alles compleet aan de markt overgelaten zou worden dan zou de consumenten basis wegvallen en mensen in armoede leven.

Een bloeiende economie gaat gepaard met een welvarende middenklasse. Economische tendensen zorgen voor een opeenhoping van kapitaal en inkomsten uit kapitaal voor een steeds selecter wordende groep mensen.

Prijzen worden lager als je het component belasting eruit haalt.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:39 schreef GSbrder het volgende:
Dus je bent tegen het minimumloon, omdat het een resultante is van scheve machtsverhoudingen? Mondiaal gezien gaat de machtspositie van de arbeider er op vooruit, alleen de absolute topgroep, de Westerse arbeider, heeft haar machtigste punt gehad. Doet er niets aan af dat nog dagelijks arbeiders uit de onderklasse ontsnappen en tot de middenklasse gaan behoren.

Nee, minimumloon is het resultante van scheve machtsverhoudingen.

Mondiaal gezien gaat de machtspositie van de arbeider er op achteruit, ja misschien heb je gelijk als je kijkt naar een China, dat ze meer geld krijgen om wat aan hun mensenrechten te doen.... Binnen landen niet.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:43 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Het heeft geen zin om te debateren met iemand die geen onderscheid kan maken tussen motivatie mensen en regime.

Ik heb zelf in communistische landen geleefd, mijn vrouw onder het communisme en er zijn/waren heel veel zaken die vele malen beter geregeld was/is als in het Westen.
Vrij onderwijs, vrije gezondheidszorg, iedereen werk, iedereen voedsel en een dak boven het hoofd. En wat denk je? Er gingen mensen naar de Universiteit en werden dokter, chirurg of leraar en verdomd goed ook. Er was NIETS mis met hun motivatie.
Dat het regime de hele zooi heeft verneukt is een heel andere zaak maar stop met je gezeur dat mensen niet kunnen of wille presteren onder een communistisch regime want dat is pertinent NIET waar.

Willen misschien wel, kunnen wat minder.

Ik zou zeggen: Begin eens een gezellige shoarma tent in Noord korea. Of begin een dealerschap voor Toyota in Cuba (intussen niet meer van toepassing maar voor het idee). Gaat je niet lukken.

Vanzelfsprekend wordt de motivatie daar OVER HET ALGEMEEN lager van. Natuurlijk zijn er altijd mensen die alsnog dokter worden maar de motivatie zal echt lager zijn.

Ik maak het onderscheid niet zozeer omdat het een afhankelijk is van het ander. Je kan geen communistisch land regeren zonder dictatuur en onder een dictatuur is de motivatie en vooral vrijheid nu eenmaal afwezig. Worden er geen / minder bedrijven gestart, worden er geen / minder uitvindingen gedaan en is de motivatie om hogerop te komen minder (ik zeg niet afwezig maar wel degelijk minder)

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:30 schreef ludovico het volgende:

[..]

De geldhoeveelheid neemt niet toe

Jawel, elk jaar weer.

quote:

, de productie neemt niet af.

Zeer waarschijnlijk wel.

quote:

Het is een gesloten systeem hè, wat eruit gaat bij de belasting moet ook weer binnen komen.

Sinds wanneer is Nederland een eiland dat geen zaken doet met het buitenland?

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:42 schreef ludovico het volgende:

[..]

Dat is dus een grote aanname. En natuurlijk is het wél een gesloten systeem, de overheid moet zijn uitgaven kunnen bekostigen en dat gaat niet gebeuren met gedrukt geld.

Dus de euro moet dan de deur uit aangezien dat een fiat based currency is en moeten we ook stoppen met handelen met andere landen. Anders is er namelijk geen sprake van een gesloten systeem.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat schieten we er mee op als de rijke Nederlanders hun basisinkomen vestzak/broekzak doen, de arme Nederlanders hun loon zien dalen, maar inkomen gelijk houden en de arbeidsparticipatie op peil blijft?

Rijke Nederlanders geld geven en met hetzelfde bedrag belasten is efficiënter dan aparte groepen analyseren en die geld geven.

De arbeidsparticipatie zal stijgen door een kleinere armoedeval en lagere lonen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik vind het wel een argument. Liever niet de afhankelijkheid van de Nederlandse overheid die moet bewijzen dat mijn ¤1.000 in mei 2016 hetzelfde waard zal zijn als mijn ¤1.000 in juni 2017, of welk ander bedrag dan ook. Mijn arbeid kan ik verbeteren, mijn nationaliteit niet.

Heb je dan geen mogelijkheden meer om te werken? Moet een basisinkomen iedereen voorzien van voldoende middelen om van te leven of zou het ook flink minder mogen zijn?

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:54 schreef ludovico het volgende:

[..]

Heb je dan geen mogelijkheden meer om te werken? Moet een basisinkomen iedereen voorzien van voldoende middelen om van te leven of zou het ook flink minder mogen zijn?

Als je 100% arbeidsongeschikt bent is het wel fijn als je er ook van kunt rondkomen. Zeker als alle subsidies en toeslagen vervallen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:52 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Willen misschien wel, kunnen wat minder.

Ik zou zeggen: Begin eens een gezellige shoarma tent in Noord korea. Of begin een dealerschap voor Toyota in Cuba (intussen niet meer van toepassing maar voor het idee). Gaat je niet lukken.

Vanzelfsprekend wordt de motivatie daar OVER HET ALGEMEEN lager van. Natuurlijk zijn er altijd mensen die alsnog dokter worden maar de motivatie zal echt lager zijn.

Ik maak het onderscheid niet zozeer omdat het een afhankelijk is van het ander. Je kan geen communistisch land regeren zonder dictatuur en onder een dictatuur is de motivatie en vooral vrijheid nu eenmaal afwezig. Worden er geen / minder bedrijven gestart, worden er geen / minder uitvindingen gedaan en is de motivatie om hogerop te komen minder (ik zeg niet afwezig maar wel degelijk minder)

[..]

Jawel, elk jaar weer.

[..]

Zeer waarschijnlijk wel.

[..]

Sinds wanneer is Nederland een eiland dat geen zaken doet met het buitenland?

[..]

Dus de euro moet dan de deur uit aangezien dat een fiat based currency is en moeten we ook stoppen met handelen met andere landen. Anders is er namelijk geen sprake van een gesloten systeem.

De geldhoeveelheid neemt toe via de ECB, de geldhoeveelheid KAN NIET toenemen omdat de overheid mensen een basisinkomen geeft, de overheid moet dat geld ergens vandaan toveren - namelijk belastingen -. De Nederlandse overheid zijn uitgaven en inkomsten zijn een redelijk gesloten systeem, aangezien Nederland het zich niet kan permitteren om failliet te gaan vanwege gigantische schulden aan het buitenland en we enkele regels hebben m.b.t. de financiering van onze staatsschulden.

De productie neemt volgens economische modellen wat af, maar, mijn god wat zijn dat een onzekere getallen, het heeft geen zin om daarover te discussiëren.. Proeven met een basisinkomen kunnen daar waarschijnlijk beter antwoord op geven. Onderzoek het in hemelsnaam. - 2018 is dus ook een totaal kansloos jaartal naar mijn mening -

Inderdaad, Nederland is een land dat zaken doet met het buitenland. Wij kunnen ook goederen importeren, slechts als onze economie harder draait dan het buitenland zullen de prijzen in ons land duurder kunnen worden dan elders, maar dan importeren we waarschijnlijk gewoon een groter deel van de goederen waardoor die inflatie ook wel weer meevalt / dan wel gepaard gaat met economische groei.

Ik begrijp er werkelijk waar niks van hoe je het kunt verzinnen dat er binnen Nederland een gigantische inflatie zal komen terwijl de geldhoeveelheid NIET toeneemt (wij hebben niet de controle over de ECB!) en we in een open economisch systeem leven waarbij we, als onze prijzen duurder worden, producten uit het buitenland gaan importeren.

Het grootste argument waar je mee zou kunnen komen is dat ons handelsoverschot wat kleiner zou worden omdat mensen meer te besteden krijgen en de overheid dat niet extra belast aan de bevolking waardoor we meer "goedkope" producten uit het buitenland halen. Maargoed je maakt hier echt een gigantische aannames dat we opeens meer te besteden hebben door gedrukt geld (1e punt dat niet klopt), dat dat inflatie veroorzaakt terwijl wij producten van het buitenland zullen importeren als wij duurder worden (2e punt dat niet klopt) terwijl de belastingen de uitgaven moeten kunnen verantwoorden.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 16:10 schreef ludovico het volgende:

[..]

De geldhoeveelheid neemt toe via de ECB, de geldhoeveelheid KAN NIET toenemen omdat de overheid mensen een basisinkomen geeft, de overheid moet dat geld ergens vandaan toveren - namelijk belastingen -.

Op zo'n manier.

quote:

k begrijp er werkelijk waar niks van hoe je het kunt verzinnen dat er binnen Nederland een gigantische inflatie zal komen terwijl de geldhoeveelheid NIET toeneemt (wij hebben niet de controle over de ECB!) en we in een open economisch systeem leven waarbij we, als onze prijzen duurder worden, producten uit het buitenland gaan importeren.

Inflatie is niet het toenemen van de hoeveelheid geld maar het in waarde dalen van geld en dus het stijgen van prijzen. Dat komt normaliter door meer geld in de economie te pompen maar dat kan op heel veel manieren. Als we ineens een enorme deal maken in het buitenland waardoor iedere Nederlander in no time 1000 euro per maand meer salaris binnenkrijgt dan zullen de prijzen van bv woningen e.d. ook stijgen.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus je hebt liever meer mondiale armoede, omdat de Westerse arbeider dan wat sterker zou staan?

De weging die ik maak draait voornamelijk om hoe sterk de westerse arbeider staat tegenover de westerse kapitalisten. Je hebt zeker een punt dat als een westerse arbeider concurreert met een niet westerse arbeider en de lonen van de westerse arbeider zullen dalen. Dat dat niet westerse arbeider een minder aantrekkelijk alternatief wordt tov de westerse arbeider.

Dus ja, er zit een zekere vorm van protectionisme in verscholen als je het op die manier bekijkt. Maar als je op die voet gaat redeneren dan is bedrijven zoals Apple dwingen om fatsoenlijke lonen en arbeidsomstandigheden te bieden aan Chinese fabriekswerkers ook een vorm van protectionisme. Stiekem is het gewoon uitbuiting van mensen vanwege een machtspositie dat niet voor zou moeten komen, ook gigantische belastingontduiking van multinationals is iets wat de samenleving gewoon teveel geld kost (het is pure herverdeling!). De verdeling van de totale productie binnen landen gaat te scheef naar te weinig mensen in bezit van kapitaal.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 16:17 schreef ludovico het volgende:

[..]

De weging die ik maak draait voornamelijk om hoe sterk de westerse arbeider staat tegenover de westerse kapitalisten. Je hebt zeker een punt dat als een westerse arbeider concurreert met een niet westerse arbeider en de lonen van de westerse arbeider zullen dalen. Dat dat niet westerse arbeider een minder aantrekkelijk alternatief wordt tov de westerse arbeider.

Dus ja, er zit een zekere vorm van protectionisme in verscholen als je het op die manier bekijkt. Maar als je op die voet gaat redeneren dan is bedrijven zoals Apple dwingen om fatsoenlijke lonen en arbeidsomstandigheden te bieden aan Chinese fabriekswerkers ook een vorm van protectionisme. Stiekem is het gewoon uitbuiting van mensen vanwege een machtspositie dat niet voor zou moeten komen, ook gigantische belastingontduiking van multinationals is iets wat de samenleving gewoon teveel geld kost (het is pure herverdeling!). De verdeling van de totale productie binnen landen gaat te scheef naar te weinig mensen in bezit van kapitaal.

De gewone man profiteert net zo goed van de lage lonen van de Chinese arbeiders. Hij koopt immers wat graag al die goedkope spulletjes die ze maken en leidt zo ten koste van hen een luxe bestaan. Er is geen ander verschil tussen apple en jij dan de schaal.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 16:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De gewone man profiteert net zo goed van de lage lonen van de Chinese arbeiders. Hij koopt immers wat graag al die goedkope spulletjes die ze maken en leidt zo ten koste van hen een luxe bestaan. Er is geen ander verschil tussen apple en jij dan de schaal.

De gewone man krijgt ook een lager loon doordat de vraag naar arbeid binnen het westerse land afneemt. De mensen die rijk worden van de toenemende globalisering zijn de mensen met macht, de koopkracht van gemiddelde Amerikaan is sinds 1970 nauwelijks toegenomen en dat geldt voor heel veel westerse landen. Het punt dat ik wil maken is dat het uiteindelijk gewoon neerkomt op de verdeling van welvaart binnen de wereld en dat gigantisch veel mensen misbruik maken van hun machtspositie, en daar valt inderdaad ook de consument onder die bij de Primark shopt "maar dan in het klein" en met mindere mate van vrije wil vanwege mogelijk gebrek aan inkomen. Het liefste zou ik zien dat overheden dit soort situaties aan het licht brengen... Maak zo een Apple maar kapot als de werkomstandigheden van hun fabrieken om te janken is. Het moet gewoon niet mogen.

En we moeten niet produceren voor de rijke elite, maar voor de mens in het geheel, zolang arbeiders uitgespeeld worden door robots en werkgevers de lonen kunnen drukken dan neemt uiteindelijk de consumptie af in een economie. Verliezen de bedrijven ook weer hun winstgevendheid etc etc. Het beste zou zijn als er een natuurlijk evenwicht gevormd wordt op de arbeidsmarkt en dat iedere werknemer een te besteden inkomen heeft dat past bij onze tijd en welvaart, en daar hoort naar mijn idee dus een verplichte bijdrage bij van bedrijven. Milton Friedman heeft het fout dat je geen bedrijven kan belasten maar alleen mensen.... Het psychologische effect van waar belasting wordt geheven is niet gering.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 16:45 schreef ludovico het volgende:

[..]

De gewone man krijgt ook een lager loon doordat de vraag naar arbeid binnen het westerse land afneemt. De mensen die rijk worden van de toenemende globalisering zijn de mensen met macht, de koopkracht van gemiddelde Amerikaan is sinds 1970 nauwelijks toegenomen en dat geldt voor heel veel westerse landen. Het punt dat ik wil maken is dat het uiteindelijk gewoon neerkomt op de verdeling van welvaart binnen de wereld en dat gigantisch veel mensen misbruik maken van hun machtspositie, en daar valt inderdaad ook de consument onder die bij de Primark shopt "maar dan in het klein" en met mindere mate van vrije wil vanwege mogelijk gebrek aan inkomen. Het liefste zou ik zien dat overheden dit soort situaties aan het licht brengen... Maak zo een Apple maar kapot als de werkomstandigheden van hun fabrieken om te janken is. Het moet gewoon niet mogen.

En we moeten niet produceren voor de rijke elite, maar voor de mens in het geheel, zolang arbeiders uitgespeeld worden door robots en werkgevers de lonen kunnen drukken dan neemt uiteindelijk de consumptie af in een economie. Verliezen de bedrijven ook weer hun winstgevendheid etc etc. Het beste zou zijn als er een natuurlijk evenwicht gevormd wordt op de arbeidsmarkt en dat iedere werknemer een te besteden inkomen heeft dat past bij onze tijd en welvaart.

De koopkracht is nauwelijks toegenomen door globalisering. Die stagnatie is de prijs voor het uit de armoede tillen van miljarden mensen elders in de wereld. Het is niet en-en.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 16:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De koopkracht is nauwelijks toegenomen door globalisering. Die stagnatie is de prijs voor het uit de armoede tillen van miljarden mensen elders in de wereld. Het is niet en-en.

De koopkracht is nauwelijks toegenomen doordat de elite alle economische groei - die voor een groot deel uit opkomende landen is gehaald - naar zich toe heeft getrokken en dit niet bij de rest van de bevolking terecht is gekomen.

Zeker, communisme is kut. Maar ik vind het beter dat 99% 2x zoveel geld te besteden heeft of 2x zoveel tijd heeft om andere dingen te doen in het leven - zoals voor ouderen zorgen of iets anders wat goed is voor de wereld - dan dat 1% zijn rijkdom aan het vergokken is met sportauto's crashen op snelwegen. Die absurde luxe en die absurde rijkdom moet ook maar gewoon kunnen, waarom zijn die mensen die bankiers zo zat met hun bonussen denk je? Die mensen hebben teveel macht naar zichzelf toe getrokken om over dit soort dingen te kunnen beslissen.. Om zichzelf als goden te belonen wat in essentie gewoon ten koste gaat van de vrije tijd / het loon van heel veel andere mensen.

Maargoed, lees het boek van Pikkety als je hier interesse in hebt (droge stof voor iemand die geen economie studeert)

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 16:59 schreef ludovico het volgende:
Zeker, communisme is kut. Maar ik vind het beter dat 99% 2x zoveel geld te besteden heeft of 2x zoveel tijd heeft om andere dingen te doen in het leven - zoals voor ouderen zorgen of iets anders wat goed is voor de wereld - dan dat 1% zijn rijkdom aan het vergokken is met sportauto's crashen op snelwegen. Die absurde luxe en die absurde rijkdom moet ook maar gewoon kunnen, waarom zijn die mensen die bankiers zo zat met hun bonussen denk je? Die mensen hebben teveel macht naar zichzelf toe getrokken om over dit soort dingen te kunnen beslissen.. Om zichzelf als goden te belonen wat in essentie gewoon ten koste gaat van de vrije tijd / het loon van heel veel andere mensen.

Maargoed, lees het boek van Pikkety als je hier interesse in hebt (droge stof voor iemand die geen economie studeert)

Dat boek heb ik al uit en bankiers krijgen hun bonussen dankzij de staat die ze het recht geeft geld te creëren. Ondernemers verdienen iedere cent die ze hebben door de risico's die ze nemen en door alle banen die ze creëren voor risicomijdende mensen. Verder is er niks mis met ongelijkheid zolang zelfs de armste inwoner van een land het goed kan hebben.

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 15:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hele groepen mensen zullen stoppen met werken. Het is zeker geen gesloten systeem. Dat is het alleen in de roze fantasie van de voorstanders.

Mensen zullen blijven werken als daar een redelijke beloning tegenover staat. Miljardairs stoppen nu toch ook niet?

quote:

Op woensdag 4 mei 2016 16:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De koopkracht is nauwelijks toegenomen door globalisering. Die stagnatie is de prijs voor het uit de armoede tillen van miljarden mensen elders in de wereld. Het is niet en-en.

De 1% heeft de helft van het vermogen in hun zak. Dat is globalisatie. Dat is austerity. NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #3