F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Oosters als in Oosters-katholiek/Oosters-orthodox.quote:Op vrijdag 15 april 2016 18:01 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Het lezen in de context is natuurlijk belangrijk. Niet alles is letterlijk bedoeld, zie bijvoorbeeld het eerste vers van Openbaring 1, daar wordt direct gemeld dat het om symboliek gaat.
Wat TserrofEnoch beweert komt overeen met de bijbel wat betreft 'een staat van permanente verwijdering van God en zijn liefde, hier is geen bevrijding van mogelijk, maar het is een zelfverkozen lot'.
De bijbel bedoelt hiermee de dood - geen bewustzijn, niks meer.
Verder is de hemel een bestemming voor slechts een selecte groep mensen die van de aarde worden losgekocht.
Het merendeel wacht een paradijs op aarde. Dat had nu nog bestaan, incl. onze eerste ouders, had de opstand in de Hof van Eden niet plaats gevonden.
Het begrip vagevuur kom je in de bijbel niet tegen. Sorry, weer zwart-wit.
Oosterse religies zijn doorspekt met demonische leringen en staan per definitie haaks op wat de bijbel leert.
Veel beweringen, weinig bijbelse ondersteuning. Maar dat wordt wat minder gewaardeerd.
Het lijden in de wereld is ook niet zomaar iets.quote:
Heb jij daar moeite mee met het lijden in de wereld, en dat God daarvoor ook verantwoordelijk voor zou zijn?
Een hoogleraar van mij had dat wel, was ook de reden dat hij van zijn geloof gevallen was. Voelde zich wel sterk aangetrokken tot het Marcionisme hierdoor.
Maar de bijbel zegt dat God daarvoor niet verantwoordelijk is.
Is ook wel logisch, twee kapteins op één schip gaat niet. De mens heeft zelf voor opstand, dus Satans zijde, gekozen.
Het boek Job geeft je verder ook antwoord op de vraag wie voor lijden verantwoordelijk is.
Denk dat de oosterse kerk / katholieke de enige ware zijn betreft het christendom. De protestanten hebben gewoon geen eenheid.quote:
[..]
Oosters als in Oosters-katholiek/Oosters-orthodox.
Het boek Job is vooral problematisch omdat Job gelovig en de duivel hem wil testen en God zegt 'doe maar.' Dat is niet echt liefdevol, vraag me af welke waarde het heeft, als het al waarde heeft dan waarschijnlijk van pedagogische waarde.quote:
[..]
Het lijden in de wereld is ook niet zomaar iets.
Maar de bijbel zegt dat God daarvoor niet verantwoordelijk is.
Is ook wel logisch, twee kapteins op één schip gaat niet. De mens heeft zelf voor opstand, dus Satans zijde, gekozen.
Het boek Job geeft je verder ook antwoord op de vraag wie voor lijden verantwoordelijk is.
En de mens de mens, de mens... Klets niet man, ik heb zelf helemaal niets gekozen ik heb niet eens gekozen om te bestaan.
Jezus vertelde hier een illustratie hoor.quote:Op vrijdag 15 april 2016 18:01 schreef Argo het volgende:
[..]
In deze wereld, tja daar kan ik van alles over zeggen. Het hiernamaals is waar mij het probleem ligt. Een idee als hel, zoals in de bijbel staat, met Lazarus de bedelaar en de rijke man. De bijbel doet toch zeker een idee ondersteunen van een hel met vuur.
Ik denk niet perse direct aan een Dante soort van hel dat niet. Dat in dit leven lijden is, dat is niet eens mijn probleem. Het lijkt me gewoon dat de hel het hele geloof ondermijnd, namelijk een goede vergevingsgezinde God.
Ze worden allemaal als ketters gezien door de hoofdkerk.quote:
[..]
Ze zullen zeker geestelijke hebben gehad en leiders. Nu weet ik niet of iedere groep gelijk is maar de Katharen werden gezien als een sekte geloof ik. Ook de donatisten:
Donatists followed a succession of bishops.
Majorinus (311–13)
Donatus II Magnus (313–55; exiled 347)
Parmenianus (355–91)
Primian (391–93), 1st time
Maximianus (393–94)
Primian (394–c. 400), 2nd time
Bogomielen waren de voorlopers van de katharen waarschijnlijk.
Arianen verworpen de drie-eenheid en waren bij de Germanen populairder dan de katholieken/orthodoxen.
Montanisten hadden vrouwelijke priesters/bisschoppen en ze werden allen ook betaald.
Marcionisten hadden heel de Bijbel aangepast door bijna alles eruit te gooien en met een dualisme te komen wat meer aansluitte bij de gnostici.
Maar dit is meer mijn probleem ik weet allemaal details over deze groepen, maar ik kan mij er geen beeld bij vormen, en een Wikipedia-pagina schiet hierin ook vaak flink te kort.
En jij leest de bijbel volgt enkel de bijbel. Maar wie bepaald voor jou wat je letterlijk en figuurlijk neemt? Ik kan de bijbel bv compleet figuurlijk lezen maar ook compleet letterlijk wie trekt hier de lijn?quote:
[..]
Jezus vertelde hier een illustratie hoor.
Nee, duidelijk wat de bijbel zegt.quote:
Op vrijdag 15 april 2016 18:01 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Het lezen in de context is natuurlijk belangrijk. Niet alles is letterlijk bedoeld, zie bijvoorbeeld het eerste vers van Openbaring 1, daar wordt direct gemeld dat het om symboliek gaat.
Wat TserrofEnoch beweert komt overeen met de bijbel wat betreft 'een staat van permanente verwijdering van God en zijn liefde, hier is geen bevrijding van mogelijk, maar het is een zelfverkozen lot'.
De bijbel bedoelt hiermee de dood - geen bewustzijn, niks meer.
Verder is de hemel een bestemming voor slechts een selecte groep mensen die van de aarde worden losgekocht.
Het merendeel wacht een paradijs op aarde. Dat had nu nog bestaan, incl. onze eerste ouders, had de opstand in de Hof van Eden niet plaats gevonden.
Het begrip vagevuur kom je in de bijbel niet tegen. Sorry, weer zwart-wit.
Oosterse religies zijn doorspekt met demonische leringen en staan per definitie haaks op wat de bijbel leert.
Veel beweringen, weinig bijbelse ondersteuning. Maar dat wordt wat minder gewaardeerd.
JG dus. Duidelijk.
Denk dat je het moet zien zoals de protestanten het hebben, die hebben baptisten, gereformeerde, dit dat... Zo moet je dat zien denk ik.quote:
[..]
Ze worden allemaal als ketters gezien door de hoofdkerk.
Bogomielen waren de voorlopers van de katharen waarschijnlijk.
Arianen verworpen de drie-eenheid en waren bij de Germanen populairder dan de katholieken/orthodoxen.
Montanisten hadden vrouwelijke priesters/bisschoppen en ze werden allen ook betaald.
Marcionisten hadden heel de Bijbel aangepast door bijna alles eruit te gooien en met een dualisme te komen wat meer aansluitte bij de gnostici.
Maar dit is meer mijn probleem ik weet allemaal details over deze groepen, maar ik kan mij er geen beeld bij vormen, en een Wikipedia-pagina schiet hierin ook vaak flink te kort.
Je doet een deur open die al open stond hoor. Jouw geleerde z'n boek dateert van 1964 en zodoende had ie nog geen inzage, zowel in de Dode Zeerollen ( vrijgegeven in 1991 ) en de Nag Hammadi schriften ( 1977 ). DAT IS MIJN PUNT !! En waar jij die tekst hebt opgevist is vast geen goede bron, gezien de oudste joodse geschriften pas dateren van 620 v.C. Er kan dus niks tussen hebben gezeten wat 1000 jaar oud is. ( Betere bronnen raadplegen ! )quote:
[..]
Sedert 1947 zijn er op verscheidene plaatsen ten W van de Dode Zee vele bijbelse en niet-bijbelse rollen gevonden, die gewoonlijk als de Dode-Zeerollen worden aangeduid. Tot de belangrijkste daaronder behoren de handschriften die in een aantal grotten in de Wadi Qumran (Nahal Qumeran) en onmiddellijke omgeving werden ontdekt. Ze staan ook als de Qumranteksten bekend en behoorden klaarblijkelijk eens aan een joodse religieuze gemeenschap waarvan het centrum zich in het nabijgelegen Khirbet Qumran (Horvat Qumeran) bevond. De eerste ontdekking werd gedaan door een bedoeïen in een ongeveer 15 km ten Z van Jericho gelegen grot, waar hij een aantal aardewerken kruiken vond die oude handschriften bevatten. Een daarvan was de later beroemd geworden Dode-Zeerol van Jesaja (1QIsa), een goed bewaard gebleven leren rol van het op enkele leemten na volledige boek Jesaja (AFB.: Deel 1, blz. 322). Ze is in premasoretisch Hebreeuws geschreven en gedateerd tegen het einde van de 2de eeuw v.G.T. Ze is derhalve ongeveer 1000 jaar ouder dan het oudste voorhanden zijnde handschrift van de masoretische tekst. Maar hoewel er enkele verschillen in spelling en zinsbouw aan het licht treden, wijkt de Jesajarol op leerstellige punten niet van de masoretische tekst af.
Indien ik een godsbesef zou hebben dan zijn er maar vier hedendaagse denominaties waartoe ik het mogelijk acht op dit moment waar naar ik zou bekeren, en dat zijn:quote:
[..]
Denk dat de oosterse kerk / katholieke de enige ware zijn betreft het christendom. De protestanten hebben gewoon geen eenheid.
-Katholicisme
-Oosters-Orthodox
-Oriëntaals-Orthodox
-Oosters Syrisch christendom
(En ook in die volgorde)
Maar dan zou ik sowieso eerst een oprecht godsbesef nodig hebben.
Ik probeer katholicisme maar net als jou, heb ik nog niet echt een besef. Ik dacht als ik meedoe komt het wel.quote:
[..]
Indien ik een godsbesef zou hebben dan zijn er maar vier hedendaagse denominaties waartoe ik het mogelijk acht op dit moment waar naar ik zou bekeren, en dat zijn:
-Katholicisme
-Oosters-Orthodox
-Oriëntaals-Orthodox
-Oosters Syrisch christendom
(En ook in die volgorde)
Maar dan zou ik sowieso eerst een oprecht godsbesef nodig hebben.
Kan een kind ook tegen zijn ouders zeggen. Tikje ondankbaar.quote:
[..]
Het boek Job is vooral problematisch omdat Job gelovig en de duivel hem wil testen en God zegt 'doe maar.' Dat is niet echt liefdevol, vraag me af welke waarde het heeft, als het al waarde heeft dan waarschijnlijk van pedagogische waarde.
En de mens de mens, de mens... Klets niet man, ik heb zelf helemaal niets gekozen ik heb niet eens gekozen om te bestaan.
Job dacht dat God de ellende over hem bracht, maar in werkelijkheid was het Satan. Dat bedoelde ik.
In de context lezen i.p.v. in flarden.quote:
En jij leest de bijbel volgt enkel de bijbel. Maar wie bepaald voor jou wat je letterlijk en figuurlijk neemt? Ik kan de bijbel bv compleet figuurlijk lezen maar ook compleet letterlijk wie trekt hier de lijn?
Ook hier zijn je bronnen weer corrupt !quote:
[..]
Onzin.
De Schrift vertelt ons: „Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien” (Heb 11:1
Geloof is op concrete bewijzen gebaseerd. De zichtbare scheppingswerken getuigen van het bestaan van een onzichtbare Schepper (Ro 1:20). De historische gebeurtenissen die tijdens de bediening van Jezus Christus en zijn leven op aarde plaatsvonden, identificeren hem als de Zoon van God (Mt 27:54; zie JEZUS CHRISTUS). Het feit dat God in het verleden voor zijn aardse schepselen heeft gezorgd, vormt een deugdelijke basis voor het geloof dat hij beslist ook in de toekomst voor zijn dienstknechten zal zorgen. En als de Gever en Hersteller van het leven heeft hij een overvloed aan bewijzen verschaft voor de geloofwaardigheid van de opstandingshoop (Mt 6:26, 30, 33; Han 17:31; 1Kor 15:3-8, 20, 21). Bovendien boezemen de betrouwbaarheid van Gods Woord en de nauwkeurige vervulling van de daarin vervatte profetieën het vertrouwen in dat al Zijn beloften verwezenlijkt zullen worden (Joz 23:14).
Niet alle mensen bezitten geloof, want het is een vrucht van Gods geest (2Th 3:2; Ga 5:22). En het geloof van een christen is niet statisch, maar groeit (2Th 1:3). Daarom was het verzoek van Jezus’ discipelen: „Geef ons meer geloof” zeer passend, en Jezus verschafte hun inderdaad de grondslag die nodig was om hun geloof te vergroten. Hij voerde verdere bewijzen aan en gaf hun meer begrip. Daarop konden zij hun geloof gronden. — Lu 17:5.
Geloof mag echter niet als iets vanzelfsprekends worden beschouwd, want gebrek aan geloof is „de zonde die ons gemakkelijk verstrikt”. Om een sterk geloof te behouden, is een onvermoeide strijd nodig. Wij moeten mensen weerstaan die ons tot immoraliteit zouden kunnen verleiden, de werken van het vlees bestrijden, de valstrik van het materialisme vermijden, geloofverwoestende filosofieën en menselijke overleveringen afwijzen en bovenal „oplettend het oog gericht houden op de Voornaamste Bewerker en Volmaker van ons geloof, Jezus”. — Heb 12:1, 2; Ju 3, 4; Ga 5:19-21; 1Ti 6:9, 10; Kol 2:8.
En God stond het toe, en keek erna. Stel je voor ik heb een hele goeie dochter en ze is heel kuis en er komt een verkrachter naar mij toe. En hij zegt 'Die dochter die is wel heel kuis en super, maar stel ik verkracht haar, dan gaat ze vast niet zo'n goede dochter meer zijn?'quote:
[..]
Kan een kind ook tegen zijn ouders zeggen. Tikje ondankbaar.
Job dacht dat God de ellende over hem bracht, maar in werkelijkheid was het Satan.
En ik zeg: 'Ja doe maar, maar je mag haar wel niet vermoorden.' En ik kijk dan een beetje toe en mijn dochter ziet hoe ik toe kijk. Tja, ik zou zoiets nooit doen als vader, en de vader die dit doet zouden ze een kopje kleiner moeten maken.
Geef mij alsnog jouw bron van die lange rede hiervòòr en ik geef je de mijne.quote:
[..]
Sedert 1947 zijn er op verscheidene plaatsen ten W van de Dode Zee vele bijbelse en niet-bijbelse rollen gevonden, die gewoonlijk als de Dode-Zeerollen worden aangeduid. Tot de belangrijkste daaronder behoren de handschriften die in een aantal grotten in de Wadi Qumran (Nahal Qumeran) en onmiddellijke omgeving werden ontdekt. Ze staan ook als de Qumranteksten bekend en behoorden klaarblijkelijk eens aan een joodse religieuze gemeenschap waarvan het centrum zich in het nabijgelegen Khirbet Qumran (Horvat Qumeran) bevond. De eerste ontdekking werd gedaan door een bedoeïen in een ongeveer 15 km ten Z van Jericho gelegen grot, waar hij een aantal aardewerken kruiken vond die oude handschriften bevatten. Een daarvan was de later beroemd geworden Dode-Zeerol van Jesaja (1QIsa), een goed bewaard gebleven leren rol van het op enkele leemten na volledige boek Jesaja (AFB.: Deel 1, blz. 322). Ze is in premasoretisch Hebreeuws geschreven en gedateerd tegen het einde van de 2de eeuw v.G.T. Ze is derhalve ongeveer 1000 jaar ouder dan het oudste voorhanden zijnde handschrift van de masoretische tekst. Maar hoewel er enkele verschillen in spelling en zinsbouw aan het licht treden, wijkt de Jesajarol op leerstellige punten niet van de masoretische tekst af.
Je doet een deur open die al open stond hoor. Jouw geleerde z'n boek dateert van 1964 en zodoende had ie nog geen inzage, zowel in de Dode Zeerollen ( vrijgegeven in 1991 ) en de Nag Hammadi schriften ( 1977 ). DAT IS MIJN PUNT !! En waar jij die tekst hebt opgevist is vast geen goede bron, gezien de oudste joodse geschriften pas dateren van 620 v.C. Er kan dus niks tussen hebben gezeten wat 1000 jaar oud is. ( Betere bronnen raadplegen ! )
Je bent overigens inhoudelijk onvoldoende op de hoogte op dit onderdeel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 15-04-2016 18:31:18 ]
We zijn in ieder geval wel alvast onbeschroomde vrienden van Rome. En misschien zwem ik nog ooit de Tiber over.quote:
[..]
Ik probeer katholicisme maar net als jou, heb ik nog niet echt een besef. Ik dacht als ik meedoe komt het wel.
quote:
De blinde die de blinde volgt.
Wat schiet je er mee op?
Leer zelf eens te denken in plaats van dat aan een ander over te laten.
Je neemt me de woorden uit de mond.
Nou nee hoor.quote:
Op vrijdag 15 april 2016 16:16 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Onzin.
De Schrift vertelt ons: „Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien” (Heb 11:1
Geloof is op concrete bewijzen gebaseerd. De zichtbare scheppingswerken getuigen van het bestaan van een onzichtbare Schepper (Ro 1:20). De historische gebeurtenissen die tijdens de bediening van Jezus Christus en zijn leven op aarde plaatsvonden, identificeren hem als de Zoon van God (Mt 27:54; zie JEZUS CHRISTUS). Het feit dat God in het verleden voor zijn aardse schepselen heeft gezorgd, vormt een deugdelijke basis voor het geloof dat hij beslist ook in de toekomst voor zijn dienstknechten zal zorgen. En als de Gever en Hersteller van het leven heeft hij een overvloed aan bewijzen verschaft voor de geloofwaardigheid van de opstandingshoop (Mt 6:26, 30, 33; Han 17:31; 1Kor 15:3-8, 20, 21). Bovendien boezemen de betrouwbaarheid van Gods Woord en de nauwkeurige vervulling van de daarin vervatte profetieën het vertrouwen in dat al Zijn beloften verwezenlijkt zullen worden (Joz 23:14).
Niet alle mensen bezitten geloof, want het is een vrucht van Gods geest (2Th 3:2; Ga 5:22). En het geloof van een christen is niet statisch, maar groeit (2Th 1:3). Daarom was het verzoek van Jezus’ discipelen: „Geef ons meer geloof” zeer passend, en Jezus verschafte hun inderdaad de grondslag die nodig was om hun geloof te vergroten. Hij voerde verdere bewijzen aan en gaf hun meer begrip. Daarop konden zij hun geloof gronden. — Lu 17:5.
Geloof mag echter niet als iets vanzelfsprekends worden beschouwd, want gebrek aan geloof is „de zonde die ons gemakkelijk verstrikt”. Om een sterk geloof te behouden, is een onvermoeide strijd nodig. Wij moeten mensen weerstaan die ons tot immoraliteit zouden kunnen verleiden, de werken van het vlees bestrijden, de valstrik van het materialisme vermijden, geloofverwoestende filosofieën en menselijke overleveringen afwijzen en bovenal „oplettend het oog gericht houden op de Voornaamste Bewerker en Volmaker van ons geloof, Jezus”. — Heb 12:1, 2; Ju 3, 4; Ga 5:19-21; 1Ti 6:9, 10; Kol 2:8.
Ook hier zijn je bronnen weer corrupt !
Het bijbelse bronmateriaal staat er immers bij vermeld.
Jij weet tenminste wel waar je het over hebt betreft katholicisme. Kom teveel katholieken tegen die alleen maar teleurstellen, keer op keer. C.S. Lewis heeft wel gelijk als hij zegt dat mijn trots vaak in plek komt van het geloof, maar een Godsbesef dat kweek je niet even 1,2,3... Het komt ook omdat met de komst van psychologie en andere denkers, we niet eens meer onze eigen gevoelens kunnen vertrouwen.quote:
[..]
We zijn in ieder geval wel alvast onbeschroomde vrienden van Rome. En misschien zwem ik nog ooit de Tiber over.
Ik ben een blindengeleidehond.quote:
Als je het toch nooit gaat geloven wat doe je hier dan..?
Klopt, ik zou mij zo op dit moment willen bekeren. Maar dan zou dat op basis zijn van gevoel en ratio, maar de twijfel die ik ervaar weerhoud mij daarvan.quote:
[..]
Jij weet tenminste wel waar je het over hebt betreft katholicisme. Kom teveel katholieken tegen die alleen maar teleurstellen, keer op keer. C.S. Lewis heeft wel gelijk als hij zegt dat mijn trots vaak in plek komt van het geloof, maar een Godsbesef dat kweek je niet even 1,2,3... Het komt ook omdat met de komst van psychologie en andere denkers, we niet eens meer onze eigen gevoelens kunnen vertrouwen.
Maar heeft ook veel met je omgeving te maken. Nederland is er ook niet bepaald het land voor om je gemakkelijk te bekeren, raak je denk ik toch wel sociaal geïsoleerd. Vrienden, familie of mijn vriendin zouden er denk ik ook weinig begrip voor hebben en de indruk komt vaak bij mij op dat ze je niet serieus nemen.
Mensen in Nederland die nog wel uitgesproken voor hun overtuiging uitkomen vind ik erg dapper, kost veel kracht om je eigen zo tegen de stroom in te handhaven.
---
Wat betreft katholieken die hun geloof niet begrijpen, daar kan ik over meepraten ja.
'Wij geloven niet in Jezus, maar in Maria.'
'Wij zijn geen christenen, wij zijn katholieken.'
Net zo goed dat God er naar kijkt dat ik momenteel ziek ben.quote:
[..]
En God stond het toe, en keek erna. Stel je voor ik heb een hele goeie dochter en ze is heel kuis en er komt een verkrachter naar mij toe. En hij zegt 'Die dochter die is wel heel kuis en super, maar stel ik verkracht haar, dan gaat ze vast niet zo'n goede dochter meer zijn?'
En ik zeg: 'Ja doe maar, maar je mag haar wel niet vermoorden.' En ik kijk dan een beetje toe en mijn dochter ziet hoe ik toe kijk. Tja, ik zou zoiets nooit doen als vader, en de vader die dit doet zouden ze een kopje kleiner moeten maken.
Wat Satan hier deed, is niet zo uniek.
Kijk eens hoe gruwelijk Jezus om het leven werd gebracht.
Maar dichter bij huis, we maken allemaal ellende mee, tot het moment dat we zelf de pijp aan Maarten geven. Is dat normaal dan?
Indirect zit Satan achter alle ellende, daar het een gevolg is van de opstand van onze eerste ouders.
Nee, totdat God ingrijpt, staan we er wat dat betreft alleen voor.
