[Centraal] Bijbel en Christendom #15

quote:

Op zondag 17 april 2016 12:45 schreef Loekie111 het volgende:
Bewijs al deze claims eens.

Ik hoef jou helemaal niks te bewijzen.

quote:

En wie is volgens jou de schrijver van het boek Genesis en wanneer is het geschreven?

Zie mijn vorige post.
En als je wil weten hoe het O.T. tot stand gekomen is kan je hier lezen:
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx

" Wie schreef de Bijbel ? De ontstaansgeschiedenis van het O.T." prof.K. van der Toorn

quote:

Op zondag 17 april 2016 15:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Juist. De goden ( staat in meervoudsvorm )....

Dat zegt weinig. Het is een vast meervoudsvorm, waarvan er zoveel zijn. Dat betekent niet dat je het ook in meervoud moet vertalen.

quote:

Op zondag 17 april 2016 16:46 schreef Haushofer het volgende:
Dat zegt weinig. Het is een vast meervoudsvorm, waarvan er zoveel zijn. Dat betekent niet dat je het ook in meervoud moet vertalen

Dat is een smoes met een baard. Enkel in Genesis komt het voor. Genesis is van Babylonische origine en waar de meervoudsvorm niet zo vreemd was. http://www.crystalinks.com/nephilim.html

quote:

Op zondag 17 april 2016 16:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik hoef jou helemaal niks te bewijzen.

[..]

Zie mijn vorige post.
En als je wil weten hoe het O.T. tot stand gekomen is kan je hier lezen:
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx

" Wie schreef de Bijbel ? De ontstaansgeschiedenis van het O.T." prof.K. van der Toorn

Dat schiet wel op met jou.
Zelfverzekerd allerhande uitspraken doen is één, ze onderbouwen iets anders.
En als gevraagd wordt om je bron 'hoef je helemaal niks te bewijzen'.
Niet dat ik om bewijs vroeg, ik vroeg om je bron, maar dat daar gelaten.
Dit is goedkoop.

Je antwoord op het tweede onderdeel zou niet moeten zijn: "als je wil weten hoe het O.T. tot stand gekomen is kan je hier lezen", maar hooguit iets in de trant van: 'als je wilt weten hoe de zoveelste bijbelcriticus er weer een eigen draai aan probeert te geven.'

Binnen dat wereldje doe je doorgaans alleen mee als je met een revolutionair antitheocratische versie komt. Niet ondermijnend is niet interessant.
De hoeveelste variant zal dit inmiddels zijn? En wie van die critici heeft nu gelijk?

Overigens geeft jouw link het antwoord op de vraag niet eens. Graag anders copy-paste daarvan.

Citaatje van jouw goeroe:
"Niet dat het koningschap helemaal heeft afgedaan - met de messiaanse verwachting is er nog hoop dat de glorietijd van David weer terug zal keren."

Dat geeft al aan dat de man geen begrip heeft. Die Messias en het letterlijke Israël heeft lezende Gods Woord namelijk niets met elkaar van doen.

Daarnaast hebben we hiervoor al gezien dat je de bronnen die je gebruikt niet eens goed leest.
Mag ik je herinneren aan je eindeloos lang volgehouden uitspraak dat het boek Johannes 90 jaar na de dood van Jezus zou zijn geschreven.

Je hebt een aantal problemen die je het zicht wegnemen:
-1. je leest slecht
-2. je hebt weinig bijbelkennis en nog minder begrip
-3. je neemt klakkeloos meningen van hogere bijbelcritici over, deels vanwege 2 en 4
-4. je gaat er bij voorbaat vanuit dat de bijbel niet Gods Woord is bent daarom voortdurend op zoek naar tegen argumenten. Als je die extern vindt, zijn ze per definitie waar.

Dit leidt tot veel geblaat, weinig wol.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 17-04-2016 18:57:54 ]

quote:

Op zondag 17 april 2016 18:41 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Dat schiet wel op met jou.
Zelfverzekerd allerhande uitspraken doen is één, ze onderbouwen iets anders.
En als gevraagd wordt om je bron 'hoef je helemaal niks te bewijzen'.
Niet dat ik om bewijs vroeg, ik vroeg om je bron, maar dat daar gelaten.
Dit is goedkoop.

Je antwoord op het tweede onderdeel zou niet moeten zijn: "als je wil weten hoe het O.T. tot stand gekomen is kan je hier lezen", maar hooguit iets in de trant van: 'als je wilt weten hoe de zoveelste bijbelcriticus er weer een eigen draai aan probeert te geven.'

Binnen dat wereldje doe je doorgaans alleen mee als je met een revolutionair antitheocratische versie komt. Niet ondermijnend is niet interessant.
De hoeveelste variant zal dit inmiddels zijn? En wie van die critici heeft nu gelijk?

Overigens geeft jouw link het antwoord op de vraag niet eens. Graag anders copy-paste daarvan.

Citaatje van jouw goeroe:
"Niet dat het koningschap helemaal heeft afgedaan - met de messiaanse verwachting is er nog hoop dat de glorietijd van David weer terug zal keren."

Dat geeft al aan dat de man geen begrip heeft. Die Messias en het letterlijke Israël heeft lezende Gods Woord namelijk niets met elkaar van doen.

Daarnaast hebben we hiervoor al gezien dat je de bronnen die je gebruikt niet eens goed leest.
Veel geblaat, weinig wol.

Pijnlijk niet, met de werkelijke geschiedenis te maken krijgen. Jou een bron geven is parels voor de zwijnen. Je zou dit toch niet snappen. Dat god volgens Genesis een leugenaar was, wist je ook niet. Pijnlijk, zeer pijnlijk die confrontaties.

quote:

Op zondag 17 april 2016 18:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Pijnlijk niet, met de werkelijke geschiedenis te maken krijgen. Jou een bron geven is parels voor de zwijnen. Je zou dit toch niet snappen. Dat god volgens Genesis een leugenaar was, wist je ook niet. Pijnlijk, zeer pijnlijk die confrontaties.

De woorden van een verlichte geest.

En weer wat nieuws: God is een leugenaar. Toe maar.
Je zou eens van start kunnen gaan met begrijpend lezen van je eigen bronnen. Zie de eindeloze discussie rond het tijdstip waarop Johannes zou zijn geschreven.
Gesproken over pijnlijk.

Ter herhaling:
Je hebt een aantal problemen die je het zicht wegnemen:
-1. je leest slecht
-2. je hebt weinig bijbelkennis en nog minder begrip
-3. je neemt klakkeloos meningen van hogere en sowieso dubieuze bijbelcritici over, deels vanwege 2 en 4
-4. je gaat er bij voorbaat vanuit dat de bijbel niet Gods Woord is bent daarom voortdurend op zoek naar tegen argumenten. Als je die extern vindt, zijn ze per definitie waar.

Veel van wat je zegt is overigens inhoudelijk onjuist; maar ik kan bezig blijven met jou.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 17-04-2016 20:03:39 ]

quote:

Op zondag 17 april 2016 17:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is een smoes met een baard. Enkel in Genesis komt het voor. Genesis is van Babylonische origine en waar de meervoudsvorm niet zo vreemd was. http://www.crystalinks.com/nephilim.html

Dat is geen smoes met een baard, dat is iets wat je in een cursus Hebreeuws leert. Een lijst met die vaste meervoudsvormen is b.v.

{majim, shamajim, mitsrajim, panim, jeroeshalajim, tsohorajim},

en zo kun je nog wel even doorgaan. Wou je al die woorden steevast als meervoud vertalen? "De egypten"? "De wateren"? "De hemelen"? "De gezichten"? "De Jeruzalemmen"?

Dat dit meervoud "Elohim" enkel in Genesis voorkomt is simpelweg niet waar, zie b.v.

http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html

Het wordt ook gebruikt om de Goddelijke garde aan te geven waarbij het dan soms als "engelen" kan worden vertaald, maar ook zeker als Godsnaam zoals je in die lijst kunt opzoeken. Dus ik heb geen idee waar je dit vandaan haalt (of misschien ben je in de war met het woord "nefilim"), maar het is domweg fout. Het komt iig niet van je link:

quote:

The Hebrew word, "Elohim", is a plural form, but is often used with single verbs and adjectives (as in this case) when the single meaning is traditionally understood.

dus waarom je die aanhaalt is me ook een raadsel

-edit: als ik die link van je wat doorkijk, dan lijkt het me eerlijk gezegd nogal een dubieuze site met pseudowetenschappelijke opmerkingen over goden als buitenaardse wezens en holografische universa. Ik raad je aan om gewoon es een boek Hebreeuws open te slaan.

[ Bericht 4% gewijzigd door Haushofer op 17-04-2016 19:37:29 ]

quote:

Op zondag 17 april 2016 19:29 schreef Haushofer het volgende:
-edit: als ik die link van je wat doorkijk, dan lijkt het me eerlijk gezegd nogal een dubieuze site met pseudowetenschappelijke opmerkingen over goden als buitenaardse wezens en holografische universa. Ik raad je aan om gewoon es een boek Hebreeuws open te slaan.

Weer eens een zinnig commentaar.

quote:

Op zondag 17 april 2016 18:59 schreef Loekie111 het volgende:
En weer wat nieuws: God is een leugenaar. Toe maar.

quote:

Gen.3: 3 - 5 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.
Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

En ze maakten kennis van goed en kwaad, en kijk, ze stierven niet. Daardoor konden ze zich onderscheiden van de dieren die deze kennis niet hadden. Onsterfelijk waren ze daarvoor ook niet, gezien de volgende passage:

quote:

Gen.3: 22 Toen zeide de Heere God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.

Pas nadat ze ook van de boom des levens zouden hebben gegeten, pas dan zouden ze onsterfelijk zijn geworden. En ze leefden nog lang en gelukkig en kregen vele kinderen. Einde verhaaltje.
Duidelijk dat god hier gelogen heeft. Ze zouden sterven indien ze aan de boom der kennis zouden zitten, zelfs door aanraking, en dat was niet zo. God was bang dat de mens zijn gelijke zou worden. Staat er klaar en duidelijk. En wat was de oplossing ?:

quote:

Gen.3: 24 En Hij dreef den mens uit; en stelde cherubim tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde, om te bewaren den weg van den boom des levens.

Dit laatste lijkt me wat op Star Wars.

Je zou eens van start kunnen gaan met begrijpend lezen van je eigen bronnen.

quote:

Op zondag 17 april 2016 19:29 schreef Haushofer het volgende:
Dat is geen smoes met een baard, dat is iets wat je in een cursus Hebreeuws leert. Een lijst met die vaste meervoudsvormen is b.v.

{majim, shamajim, mitsrajim, panim, jeroeshalajim, tsohorajim},

en zo kun je nog wel even doorgaan. Wou je al die woorden steevast als meervoud vertalen? "De egypten"? "De wateren"? "De hemelen"? "De gezichten"? "De Jeruzalemmen"?

Dat dit meervoud "Elohim" enkel in Genesis voorkomt is simpelweg niet waar, zie b.v.

http://lexiconcordance.com/hebrew/0430.html

En heb je dan ook gezien dat vele woorden zijn overgenomen uit andere culturen waar deze WEL een meervoud aangeven en later in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt werd ?

quote:

Het wordt ook gebruikt om de Goddelijke garde aan te geven waarbij het dan soms als "engelen" kan worden vertaald, maar ook zeker als Godsnaam zoals je in die lijst kunt opzoeken.

Dŕt bedoel ik net. Van cherbubs maken ze er dan maar engelen van. Misschien, in plaats van je te beperken tot de Hebreeuwse woordenschat, eens na te gaan waar ze wat in leen hebben.

quote:

Op zondag 17 april 2016 19:53 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Weer eens een zinnig commentaar.

Daar kan jij nog niet over oordelen.

quote:

Op zondag 17 april 2016 19:55 schreef ATON het volgende:
En ze maakten kennis van goed en kwaad, en kijk, ze stierven niet.

Ik ben hier al op ingegaan.
Laat ik het dan omdraaien. Op grond waarvan beweer jij dat ze niet stierven?
Vanwege het woordje 'dag' dat jij als een letterlijke dag van 24 uur opvat?

quote:

Op zondag 17 april 2016 20:33 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik ben hier al op ingegaan.
Laat ik het dan omdraaien. Op grond waarvan beweer jij dat ze niet stierven?
Vanwege het woordje 'dag' dat jij als een letterlijke dag van 24 uur opvat?

Waar haal je dŕt nu weer ? Lees wat er staat !!

quote:

Op zondag 17 april 2016 20:07 schreef ATON het volgende:

[..]

En heb je dan ook gezien dat vele woorden zijn overgenomen uit andere culturen waar deze WEL een meervoud aangeven en later in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt werd ?

[..]

Dŕt bedoel ik net. Van cherbubs maken ze er dan maar engelen van. Misschien, in plaats van je te beperken tot de Hebreeuwse woordenschat, eens na te gaan waar ze wat in leen hebben.

Ja, want er zitten etymologische overeenkomsten en herkomsten bij die woorden in Brown-Driver-Briggs. Jij noemde het Genesisverhaal; het is zeker niet zo klip en klaar dat Elohim daar als meervoud als in "Goden" wordt opgevat door de auteur.

Dus ik "beperk me niet tot de Hebreeuwse woordenschat". Als je zelf Hebreeuws had gekend en bv bovenstaand woordenboek had gehad, dan had je die etymologische verbanden ook zelf kunnen opzoeken.

Mijn opmerkingen over de site die je aangaf, negeer je, dus ik neem aan dat je zelf ook doorhebt dat die je verhaal niet ondersteunt.

-edit Zie b.v. ook de quote van Gesenius op de wikisite:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Elohim

Je kunt niet domweg zeggen dat omdat een etymologisch verwant woord louter als meervoud werd gebruikt, het woord zelf (elohim) dus daarom ook zo werd geinterpreteerd.

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 17-04-2016 21:29:39 ]

quote:

Op zondag 17 april 2016 19:55 schreef ATON het volgende:
En ze maakten kennis van goed en kwaad, en kijk, ze stierven niet.

Je zegt het zelf.
Een warrig geheel maak jij er van.

En wederom: "Ze zouden sterven indien ze aan de boom der kennis zouden zitten, zelfs door aanraking, en dat was niet zo."

quote:

Op zondag 17 april 2016 21:08 schreef Haushofer het volgende:

Mijn opmerkingen over de site die je aangaf, negeer je, dus ik neem aan dat je zelf ook doorhebt dat die verhaal niet ondersteunt.

Ik probeer nooit het kind met het badwater weg te gooien. Heb deze link ook niet volledig doorgenomen en enkel mijn punt willen aangeven wat hier ook te zien was.

quote:

Op zondag 17 april 2016 21:28 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik probeer nooit het kind met het badwater weg te gooien. Heb deze link ook niet volledig doorgenomen en enkel mijn punt willen aangeven wat hier ook te zien was.

Waar dan? Ik quote nu net een tekst van jouw site die mijn punt ondersteunt.

En scepsis over bronnen is wat anders dan 'het kind met het badwater gooien', natuurlijk.

quote:

Op zondag 17 april 2016 21:21 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je zegt het zelf.
Een warrig geheel maak jij er van.

En wederom: "Ze zouden sterven indien ze aan de boom der kennis zouden zitten, zelfs door aanraking, en dat was niet zo."

Het enige warrige is wat jij daar van maakt. Lees wat er staat ! Als je dit niet kunt vatten is dit niet mijn probleem. Feit is dat god A & E wat heeft voorgelogen.
Antwoord eens op volgende vraag: Wat zou het gevolg geweest zijn indien A & E niet van de boom van kennis hadden gegeten ?

quote:

Op zondag 17 april 2016 21:08 schreef Haushofer het volgende:

[..]

het is zeker niet zo klip en klaar dat Elohim daar als meervoud als in "Goden" wordt opgevat door de auteur.

-edit Zie b.v. ook de quote van Gesenius op de wikisite:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Elohim

Je kunt niet domweg zeggen dat omdat een etymologisch verwant woord louter als meervoud werd gebruikt, het woord zelf (elohim) dus daarom ook zo werd geinterpreteerd.

Ik quote dit nog even, want dit lijkt me een belangrijk punt.

quote:

Op zondag 17 april 2016 21:30 schreef Haushofer het volgende:
Waar dan? Ik quote nu net een tekst van jouw site die mijn punt ondersteunt.

O, maar dan delen we hetzelfde standpunt. Mij interesseert enkel waar de naam Elohim origineel vandaan komt en niet wat men er later van gemaakt heeft.

quote:

Op zondag 17 april 2016 21:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God had alle ellende kunnen voorkomen als hij dat had gewild. Waar of niet?

[..]

Daar geloof ik niet in als atheist.. Het is een gevolg van geloof in een AAA God.

[..]

Voorkennis selectief uitschakelen is een redmiddel. Het is pure kolder.

[..]

Om tevreden te worden gesteld heeft jouw god niets anders nodig dan alle afgoden waar in de bijbel zo tegen gewaarschuwd wordt: geofferd mensenbloed.

PS: nog steeds geen antwoord op mijn vraag.Ik weet dat het een JG trekje is: zwijgen als je het niet weet. Maar kom, zo moeilijk is dit toch niet?

God had alle ellende kunnen voorkomen door:
- engelen en mensen geen vrije wil te geven of
- geen engelen en mensen te scheppen
Ja, en nu?

Heb niet het idee dat jij een atheďst bent, wat zoek je hier dan trouwens? Maar het is jouw feestje.
Als je inderdaad atheďst bent, waarom redeneer je dan overeenkomstig de leer van de predestinatie?

Je definitie is fout. Niet voorkennis uítschakelen, maar ínschakelen, er gebruik van willen maken.
Dat bepaalt God en niet wij mensen voor God.
Predestinatie is 'pure kolder'. Heb dat proberen duidelijk te maken aan de hand van de bijbel, zij het beperkt. Als jij daar verder geen boodschap aan hebt, fijn. Probeer je alleen wat te helpen en daar stopt het.

De relevantie over je 'benodigde mensenbloed' in relatie tot je vraagstelling ontgaat mij.
Reageer je eigen frustratie liever elders af en val mij niet langer lastig met vragen als je denkt mij als je voetveeg te behandelen.

Aan zwijgen in geval ik 'iets niet weet' heb ik niets. Ben wel de laatste die wegloopt voor vragen en bewust de ogen sluit voor uitkomsten.
Verder heb ik overeenkomstig de wensen die hier leven, aangegeven beperkt te antwoorden. Toch zou je een eind op weg moeten zijn; als ik je vraag niet tot satisfactie heb kunnen beantwoorden ga je elders op zoek naar antwoorden.
Bijbelse antwoorden is één, dat het gevoelsmatig een wat lastig te behappen onderwerp is, een ander. Ontkent verder niemand.

Verder zou je betere omgangsvormen kunnen overwegen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 17-04-2016 22:16:06 ]

quote:

Op zondag 17 april 2016 22:14 schreef hoatzin het volgende:
Nee hij had mensen en engelen zonder kwaad kunnen scheppen. Hij is almachtig, weet je nog? Nee hij heeft dit bewust gedaan. Hij heeft het gewild.

God heeft engelen en mensen zonder kwaad geschapen. Hoe kom je daarbij?
Ook Satan was gedurende een zeer lange periode een engel zonder kwaad.
Bij een vrije wil hoort keuze.
Zonder keuze voor het kwaad, ook geen vrije wil.
Met dit concept is niets mis.

quote:

Op zondag 17 april 2016 21:32 schreef ATON het volgende:

Antwoord eens op volgende vraag: Wat zou het gevolg geweest zijn indien A & E niet van de boom van kennis hadden gegeten ?

@ Loekie 111,
Heb je hier al een antwoord op ?