#10 Associatieovereenkomst met Oekraïne

@BD2000

Hier die uitspraak nog een keer :

'Nee-stem Oekraïne-referendum kan continentale crisis veroorzaken'

Je kunt je inderdaad afvragen of dit enkel als doemdreigement is bedoeld of dat er meer achter zit.

quote:

Op vrijdag 8 april 2016 13:21 schreef freako het volgende:
Ja, veel narcistischer als Baudet kom je ze zelden tegen.

Ik heb hem niet bewust opgezocht maar kwam toevallig dit tegen. Ik zie hem voor het eerst.
Interview met Arno Wellens, die is van follow the money geloof ik, zijn naam en foto ben ik eerder tegengekomen.
(corr. : zit bij 925)


Video is geplukt van dit artikel, geschreven door Martin Vrijland, die ik wel heb opgezocht en bij BNW waarschijnlijk meer bekend is.

6 April Referendum over de beloning voor Shell: het Associatieverdrag (plunderverdrag) Oekraïne

http://www.beyondthematrix.nl/

Ik heb al een tijd een mapje met NL-talige sites maar er komt toch nog steeds meer bij

De eerste 6 minuten bekeken en je krijgt de indruk dat Oekraine het Qatar van oost-Europa is, maar dat ze de afgelopen honderd jaar de peut niet konden vinden of niet zelf uit de grond wisten te halen. Terwijl ze er toch kerncentrales hebben, al dan niet volgestort met beton. Daar staat tegenover dat Wellens volgens mij niet als domme jongen wordt gezien.

[ Bericht 0% gewijzigd door TomLuny op 09-04-2016 00:13:47 ]

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 00:06 schreef TomLuny het volgende:
@BD2000

Hier die uitspraak nog een keer :

'Nee-stem Oekraïne-referendum kan continentale crisis veroorzaken'

Je kunt je inderdaad afvragen of dit enkel als doemdreigement is bedoeld of dat er meer achter zit.

[..]

Ik heb hem niet bewust opgezocht maar kwam toevallig dit tegen. Ik zie hem voor het eerst.
Interview met Arno Wellens, die is van follow the money geloof ik, zijn naam en foto ben ik eerder tegengekomen.
(corr. : zit bij 925)

Thierry Baudet interviewt Arno Wellens; Associatieverdrag gaat over heel veel geld!

Video is geplukt van dit artikel, geschreven door Martin Vrijland, die ik wel heb opgezocht en bij BNW waarschijnlijk meer bekend is.

6 April Referendum over de beloning voor Shell: het Associatieverdrag (plunderverdrag) Oekraïne

http://www.beyondthematrix.nl/

Ik heb al een tijd een mapje met NL-talige sites maar er komt toch nog steeds meer bij

De eerste 6 minuten bekeken en je krijgt de indruk dat Oekraine het Qatar van oost-Europa is, maar dat ze de afgelopen honderd jaar de peut niet konden vinden of niet zelf uit de grond wisten te halen. Terwijl ze er toch kerncentrales hebben, al dan niet volgestort met beton. Daar staat tegenover dat Wellens volgens mij niet als domme jongen wordt gezien.

Ik had hem al eerder gepost maar Arno doet ook mee aan dit debat. Goed debat. Eerst een inleiding waar iemand vertelt (vanaf 13.30 minuut) dat het hele verdrag (inclusief het handelsgedeelte) nog goedgekeurd moet worden door de Raad van Ministers (the council of the european union) en dat Nederland ook nog het handelsgedeelte tegen kan houden en vanaf minuut 30.00 begint het debat.

Bedankt, ik zal die kijken
Laatste TUD conferentie die ik zag was met Richard Gage, en dat beviel best

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Eerste deel inmiddels bekeken met M. Rosema van 330 tot 1630.
Hij begint met de woorden, ik ga een mini-college geven en eindigt met de woorden - vrij vertaald - ik vind dit referendum overbodig. Het leerproces op scholen heb ik al vroeg ontweken, maar was het juist niet de bedoeling dat discipelen hun eigen conclusies gaan maken ?
Wat hij mogelijk veroorzaakte is dat mensen niet gingen stemmen om die opgelepelde vermeende overbodigheid middels verstek te laten doorklinken. Niet denkbeeldig als het van de meester voor de klas komt, die weet tenslotte hoe het zit.

Ik kraak het niet af hoor, maar laat hij het dan geen college noemen.
Dit is gewoon op een heel groot scherm je eigen mening te staan verkondigen.

En opvallend, 1133, ''ik ben aan dat verdrag begonnen maar vond er geen doorkomen aan'' ...

++++..... deel 2 ..........1730-2945......T vd Togt

bij 2750

''Indien geen verdrag, leidt dit dan tot meer stabiliteit ?
Aan oekraiense zijde zeker niet, want waar putin door het hele conflict in geslaagd is, is om oekraiene als natie meer te verenigen dan ooit.''

Nogal vreemde opmerking als de natie oekraiene door burgeroorlog geteisterd wordt.

++++

[ Bericht 42% gewijzigd door TomLuny op 09-04-2016 04:38:24 ]

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 01:19 schreef TomLuny het volgende:
Bedankt, ik zal die kijken
Laatste TUD conferentie die ik zag was met Richard Gage, en dat beviel best

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Eerste deel inmiddels bekeken met M. Rosema van 330 tot 1630.
Hij begint met de woorden, ik ga een mini-college geven en eindigt met de woorden - vrij vertaald - ik vind dit referendum overbodig. Het leerproces op scholen heb ik al vroeg ontweken, maar was het juist niet de bedoeling dat discipelen hun eigen conclusies gaan maken ?
Wat hij mogelijk veroorzaakte is dat mensen niet gingen stemmen om die opgelepelde vermeende overbodigheid middels verstek te laten doorklinken. Niet denkbeeldig als het van de meester voor de klas komt, die weet tenslotte hoe het zit.

Ik kraak het niet af hoor, maar laat hij het dan geen college noemen.
Dit is gewoon op een heel groot scherm je eigen mening te staan verkondigen.

En opvallend, 1133, ''ik ben aan dat verdrag begonnen maar vond er geen doorkomen aan'' ...

++++..... deel 2 ..........1730-2945......T vd Togt

bij 2750

''Indien geen verdrag, leidt dit dan tot meer stabiliteit ?
Aan oekraiense zijde zeker niet, want waar putin door het hele conflict in geslaagd is, is om oekraiene als natie meer te verenigen dan ooit.''

Nogal vreemde opmerking als de natie oekraiene door burgeroorlog geteisterd wordt.

++++

Hij bedoelde waarschijnlijk het Pro-Europese gedeelte. Ik vond zijn bijdrage niet zo spectaculair. Het debat was wel vermakelijk, iig stukken beter dan wanneer politici over dit onderwerp debatteren.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 04:48 schreef Braindead2000 het volgende:
Hij bedoelde waarschijnlijk het Pro-Europese gedeelte. Ik vond zijn bijdrage niet zo spectaculair. Het debat was wel vermakelijk, iig stukken beter dan wanneer politici over dit onderwerp debatteren.

Ik geef kritiek maar niet op jouw smaak want ik kijk nog steeds. Als de video me niet zou bevallen dan was die afgezet...

Ben nu bij prof. K. vd Pijl op ....3955

''we moeten leren de dingen te begrijpen zoals ze werkelijk gebeurd zijn en niet zoals we ze voorgeschoteld krijgen.

Ik maak me daarom bijzonder veel zorgen over de kwaliteit van de berichtgeving in onze tijd.''...

Mark heeft inmiddels contact opgenomen met Porosjenko. Begint al lekker :

Mark Rutte informed that he was upset with the results of the referendum held in the Netherlands on Wednesday, April 6.

Kan toch niet. Als premier zou je achter de keus van je eigen volk dienen te blijven staan en je niet diep in het stof gaan werpen dat je je ervoor schaamt. En bovendien, in de TUD-video hierboven op minuut 1545, zie je dat er juist veel VVD'ers bezwaren hebben tegen het verdrag. Dus ook nog eens worden zijn eigen kiezers vernaggelt. Het is al vaker voorbij gekomen, maar wie staat daar nou eigenlijk, de voorzitter van de EU of Nederlandsch premier ? We weten het niet, maar indien de tweede dan kan ik Rutte's rugdiepe buiging .niet waarderen.

Oh, en dit is helemaal fraai. Hij neemt zelf het iniatief in deze schertsvertoning.

President of Ukraine Petro Poroshenko had a phone conversation with Prime Minister of the Netherlands Mark Rutte at the initiative of the Dutch side.

quote:

Op zondag 10 april 2016 02:17 schreef TomLuny het volgende:
Mark heeft inmiddels contact opgenomen met Porosjenko. Begint al lekker :

Mark Rutte informed that he was upset with the results of the referendum held in the Netherlands on Wednesday, April 6.

Kan toch niet. Als premier zou je achter de keus van je eigen volk dienen te blijven staan en je niet diep in het stof gaan werpen dat je je ervoor schaamt. En bovendien, in de TUD-video hierboven op minuut 1545, zie je dat er juist veel VVD'ers bezwaren hebben tegen het verdrag. Dus ook nog eens worden zijn eigen kiezers vernaggelt. Het is al vaker voorbij gekomen, maar wie staat daar nou eigenlijk, de voorzitter van de EU of Nederlandsch premier ? We weten het niet, maar indien de tweede dan kan ik Rutte's rugdiepe buiging .niet waarderen.

Oh, en dit is helemaal fraai. Hij neemt zelf het iniatief in deze schertsvertoning.

President of Ukraine Petro Poroshenko had a phone conversation with Prime Minister of the Netherlands Mark Rutte at the initiative of the Dutch side.

Poroshenko gaat uit van een belofte van Rutte? Nou dan hoeven de nee-stemmers zich absoluut geen zorgen te maken.

quote:

Op zondag 10 april 2016 18:35 schreef Nintex het volgende:
Poroshenko gaat uit van een belofte van Rutte? Nou dan hoeven de nee-stemmers zich absoluut geen zorgen te maken.

Deze bedoel je ?

The Prime Minister of the Netherlands assured that his country supported the provision of the visa-free regime for Ukrainians.

maak me idd geen zorgen erover dat de nl-staat dat zo wil ...

wat de meerderheid van des land's inwoners willen is een heel ander verhaal, maar dat zijn we inmiddels al gewend.dat dat botst...

Ik ben ervan overtuigd dat mensen die "nee" hebben gestemd realiseren niet wat ze in werkelijkheid hebben gedaan. Want nu is het zo gebeurd dat het volk van Nederland het volk van Oekraine "nee" heeft gezegd. Het is geen politieke kwestie. Gezien het totale plaatje was dit gewoon onmenselijk.

quote:

Op maandag 11 april 2016 02:27 schreef DG1983 het volgende:
Ik ben ervan overtuigd dat mensen die "nee" hebben gestemd realiseren niet wat ze in werkelijkheid hebben gedaan. Want nu is het zo gebeurd dat het volk van Nederland het volk van Oekraine "nee" heeft gezegd. Het is geen politieke kwestie. Gezien het totale plaatje was dit gewoon onmenselijk.

Is dat juist niet het probleem, we weten niet wat 'het' Oekraïnse volk wil want ze liggen daar een beetje met elkaar overhoop. En niet deel uitmaken van het handelspact met de EU is echt niet het einde van de wereld volgens mij, anders zou Engeland er niet uit willen stappen noh ?
Daar komt nog bij dat je als 'reddingsbrigade' pas dient te gaan optreden als de omgeving die je binnenloopt gecontroleerd en vrij is gemaakt van ernstig gevaar voor je zelf.

quote:

Op maandag 11 april 2016 02:27 schreef DG1983 het volgende:
Ik ben ervan overtuigd dat mensen die "nee" hebben gestemd realiseren niet wat ze in werkelijkheid hebben gedaan. Want nu is het zo gebeurd dat het volk van Nederland het volk van Oekraine "nee" heeft gezegd. Het is geen politieke kwestie. Gezien het totale plaatje was dit gewoon onmenselijk.

Ik denk van niet ik denk dat als er wat aanpassingen komen we ze gered hebben van nog meer ellende dat ze nu al hebben.

quote:

Op maandag 11 april 2016 05:20 schreef TomLuny het volgende:

[..]

Is dat juist niet het probleem, we weten niet wat 'het' Oekraïnse volk wil want ze liggen daar een beetje met elkaar overhoop. En niet deel uitmaken van het handelspact met de EU is echt niet het einde van de wereld volgens mij, anders zou Engeland er niet uit willen stappen noh ?
Daar komt nog bij dat je als 'reddingsbrigade' pas dient te gaan optreden als de omgeving die je binnenloopt gecontroleerd en vrij is gemaakt van ernstig gevaar voor je zelf.

Als Engeland eruit gaat dan bestaat er gewoon een handelsverdrag hoor. Dit soort verdragen zijn hartstikke normaal. Een gecentraliseerde EU maakt de spelregels alleen gelijk over een groter gebied. Puur verdrag inhoudelijk is het idioot om nee te stemmen. Het gaat er echt om of de politieke stabiliteit niet in elkaar stort. Maar die is in principe al wankel natuurlijk... qua wetten zal na aanvang van zo een associatie verdrag meer gehandhaafd worden dus qua corruptie wordt Ukraine dan goed geholpen. Het oude regime in Ukraine is opgestapt. Ze willen vooruit en vragen daarmee de hulp van het systeem van de EU qua handelswetten.

De nee stemmers lijken verder natuurlijk zwaar over vertegenwoordigd. Maar laten we eerlijk zijn. Slechts 20% van de kiesgerechtigden stemden nee. Van de overige 80% was 10% tegen en 70% voelde zich niet geroepen door dit referendum, niet alleen omdat deze mensen minder aan populisme toegeven maar ook omdat ze durven toegeven dat ze er niks van weten of omdat ze het referendum onzin vinden omdat het kabinet daarover zou moeten beslissen.

Slechte rederenda / als in lage opkomst zijn helemaal niet goed voor onze democratie. Er wordt gedaan alsof de mening van het volk naar buiten komt maar het zijn lage cijfers waarbij je door het belang van "nee" met zekerheid kan stellen dat de cijfers enorm vertekenen naar het aantal nee stemmers

BETRAYED: EU sticks two fingers up at Dutch voters and opens door to 45 MILLION Ukrainians
EUROPE'S elite tonight dropped all pretence of respecting democracy by plotting to grant visa-free travel to 45 million Ukrainians in direct defiance of the Dutch referendum result.

Wat een verrassing, dat zagen we niet aankomen. De EU-grondwet all over again. Fuck you met jullie democratieën, Frankrijk, Ierland en Nederland. We don't give a fuck, we are your puppetmasters and you are our slaves. Heil EU!
En dan vragen de Nederlandse politici zich de volgende keer weer af waarom zoveel kiezers op EU-sceptische partijen stemmen en op een bepaalde manier stemmen bij de komende referenda. Laat die Brexit maar komen, het zal niet de EU voor kerst uit elkaar doen vallen (helaas) maar het is een prima katalysator.

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:07 schreef ludovico het volgende:
Als Engeland eruit gaat dan bestaat er gewoon een handelsverdrag hoor. Dit soort verdragen zijn hartstikke normaal. Een gecentraliseerde EU maakt de spelregels alleen gelijk over een groter gebied. Puur verdrag inhoudelijk is het idioot om nee te stemmen. Het gaat er echt om of de politieke stabiliteit niet in elkaar stort. Maar die is in principe al wankel natuurlijk...

Daarom stoppen we beter met die politieke EU-flauwekul. Gewoon op pragmatische basis samenwerken en met partners naar keuze al naar gelang wat praktisch is (dus niet voor economische zaken al te intensief samenwerken met landen die een half zo hoog prijspeil hebben om maar een voorbeeldje te noemen). Laat Duitsland zich aansluiten bij de BeNeLux, laat de BNL+ samen met het Nordic-blok en de UK voor economische zaken samenwerken, Laat het PIGS-blok en het Oost-Europese blok aansluiten voor weer andere zaken. Niet dat alles via de EU die zich bemoeit met vele politieke zaken die haar niets aangaan.

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:07 schreef ludovico het volgende:
De nee stemmers lijken verder natuurlijk zwaar over vertegenwoordigd.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Op basis van wat?
Dat vind ik een nogal discutabele stellingname. Ja, wat voorstanders van het verdrag (de gutmenschen, grachtengordeltypetjes, PC-mensen of hoe je hen ook wil noemen) bleven thuis (dan nu graag niet janken over de 'ondervertegenwoordiging) maar het is algemeen bekend dat juist lager opgeleide en armere mensen meer tegen de EU zijn (dat komt doordat zij de verliezers van de globalisatie zijn) en dat juist deze groep mensen zwaar ondervertegenwoordigd is bij de stembus. Ik schat dus in dat de verhouding bij de totale kiesgerechtigde bevolking minstens 61/38 is maar het zou ook zomaar meer kunnen zijn.
Hoe dan ook kunnen we enkel speculeren en moeten we het doen met de enige uitslag die zwart op wit staat, de stemming zelf. Wie daar niet blij mee is en niet heeft gestemd had maar de moeite nemen om wel te stemmen!

quote:

Slechts 20% van de kiesgerechtigden stemden nee.

Dat doet er dus volgens mij niet toe. Bovendien is het niet bepaald uitzonderlijk dat weinig mensen stemmen bij een verkiezing die ertoe doet, ik kan je wel wat opkomstpercentages geven van andere verkiezingen in Nederland (EP, PS en GR) waar je behoorlijk van schrikt, daar vormden we ook de coalities op basis van die mensen die wel de moeite namen om te stemmen. Uiteindelijk heeft 1/3de van de mensen wel gestemd en als die paar voorstanders die niet stemden omwille van tactiek een kinderachtige spelletje eveneens zouden zijn gaan stemmen dan hadden we waarschijnlijk 5-10% meer opkomst gehad. Altijd nog laag maar ik vind het best meevallen.

quote:

Slechte rederenda / als in lage opkomst zijn helemaal niet goed voor onze democratie.

Dat mag jij natuurlijk rustig vinden maar zonder onderbouwing is het voor ons weinig interessant dat jij dat vindt.
Ik ben het niet eens met deze mening van jou, als jij jouw mening motiveert dan motiveer ik later nog eens mijn mening.

[ Bericht 67% gewijzigd door Bram_van_Loon op 11-04-2016 07:45:52 ]

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
BETRAYED: EU sticks two fingers up at Dutch voters and opens door to 45 MILLION Ukrainians
EUROPE'S elite tonight dropped all pretence of respecting democracy by plotting to grant visa-free travel to 45 million Ukrainians in direct defiance of the Dutch referendum result.

Wat een verrassing, dat zagen we niet aankomen. De EU-grondwet all over again. Fuck you met jullie democratieën, Frankrijk, Ierland en Nederland. We don't give a fuck, we are your puppetmasters and you are our slaves. Heil EU!
En dan vragen de Nederlandse politici zich de volgende keer weer af waarom zoveel kiezers op EU-sceptische partijen stemmen en op een bepaalde manier stemmen bij de komende referenda. Laat die Brexit maar komen, het zal niet de EU voor kerst uit elkaar doen vallen (helaas) maar het is een prima katalysator.

[..]

Daarom stoppen we beter met die politieke EU-flauwekul. Gewoon op pragmatische basis samenwerken en met partners naar keuze al naar gelang wat praktisch is (dus niet voor economische zaken al te intensief samenwerken met landen die een half zo hoog prijspeil hebben om maar een voorbeeldje te noemen). Laat Duitsland zich aansluiten bij de BeNeLux, laat de BNL+ samen met het Nordic-blok en de UK voor economische zaken samenwerken, Laat het PIGS-blok en het Oost-Europese blok aansluiten voor weer andere zaken. Niet dat alles via de EU die zich bemoeit met vele politieke zaken die haar niets aangaan.

Ja natuurlijk! Ik zou het ook anders indelen. Die EMU daar moeten al die zuidelijke landen z.s.m. uitgeknikkert worden. Maarehm, Europese product kwaliteit en handel dingen opstellen lijkt mij prima. Met de EU de accijnz op brandstof binnen bepaalde grenzen stellen.. ja het gaat allemaal ten koste van wat een staat zelf kan doen. Maar op economische punten zijn er toch veel redenen te verzinnen voor een verregaande samenwerking. Minimum belasting voor NV's bijvoorbeeld in plaats van uitgespeeld worden door private bedrijven (en Nederland is ster is andere landen naaien op deze manier) het punt is wel dat er een breed draagvlak moet zijn en dat er niet over zaken beslist moet worden waar landen super verdeelt over zijn.

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:44 schreef ludovico het volgende:

[..]

Ja natuurlijk! Ik zou het ook anders indelen. Die EMU daar moeten al die zuidelijke landen z.s.m. uitgeknikkert worden.

Dan ben je er nog niet, die Oost-Europese landen hebben er op dit moment ook niets in te zoeken: een te groot verschil in prijspeil, salaris etc.
Ze kunnen er weinig aan doen (Ijzeren Gordijn en zo) maar zo is de situatie op dit moment. Ik hoop dat ze in de toekomst weer de oude worden en dat er dan wel ruimte is voor meer intensieve samenwerking maar op dit moment zouden we enkel met de landen in het noorden en het westen van Europa het meest intensief moeten samenwerken. Van de Oost-Europese landen vind ik Estland het meest hoopgevend maar dat is maar een klein landje, in de verdere toekomst heeft Polen veel mogelijkheden maar op dit moment is het daar niet al te best en de politieke leiding van dat land is een ware nachtmerrie.

quote:

Maarehm, Europese product kwaliteit en handel dingen opstellen lijkt mij prima.

Voor binnen het noordwesten, ja. Voor heel Europa, dan zit je met het probleem wat ik hierboven noem: de veel te grote heterogeniteit.

quote:

Met de EU de accijnz op brandstof binnen bepaalde grenzen stellen..

Dat is noodzakelijk vanwege die open grenzen, als wij echter met de NWE landen ons zouden afscheiden wat betreft bepaalde eocnomische samenwerking dan zou het vrije vervoer van verkeer, goederen en diensten ook logischerwijze komen te vervallen. Je kan het laatste niet toestaan als van het eerste geen sprake is.

quote:

Minimum belasting voor NV's bijvoorbeeld in plaats van uitgespeeld worden door private bedrijven (en Nederland is ster is andere landen naaien op deze manier) het punt is wel dat er een breed draagvlak moet zijn en dat er niet over zaken beslist moet worden waar landen super verdeelt over zijn.

Staten moeten samenwerken om zoiets te voorkomen, dat klopt. Alleen ben je er niet als je dat enkel binnen Europa doet, er zijn meer schurkenstaatjes dan alleen in Europa die dit mogelijk maken voor bedrijven en miljonairs. Het gaat trouwens niet enkel om schurkenstaatjes, Ierland hielp er ook heel erg bij en Nederland natuurlijk ook. Schrap alle lekken in Europa en ze gaan naar eilandjes die ergens net onder NO liggen. Tel uit je winst.

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Op basis van wat?
Dat vind ik een nogal discutabele stellingname. Ja, wat voorstanders van het verdrag (de gutmenschen, grachtengordeltypetjes, PC-mensen of hoe je hen ook wil noemen) bleven thuis (dan nu graag niet janken over de 'ondervertegenwoordiging) maar het is algemeen bekend dat juist lager opgeleide en armere mensen meer tegen de EU zijn (dat komt doordat zij de verliezers van de globalisatie zijn) en dat juist deze groep mensen zwaar ondervertegenwoordigd is bij de stembus. Ik schat dus in dat de verhouding bij de totale kiesgerechtigde bevolking minstens 61/38 is maar het zou ook zomaar meer kunnen zijn.
Hoe dan ook kunnen we enkel speculeren en moeten we het doen met de enige uitslag die zwart op wit staat, de stemming zelf. Wie daar niet blij mee is en niet heeft gestemd had maar de moeite nemen om wel te stemmen!

[..]

Dat doet er dus volgens mij niet toe. Bovendien is het niet bepaald uitzonderlijk dat weinig mensen stemmen bij een verkiezing die ertoe doet, ik kan je wel wat opkomstpercentages geven van andere verkiezingen in Nederland (EP, PS en GR) waar je behoorlijk van schrikt, daar vormden we ook de coalities op basis van die mensen die wel de moeite namen om te stemmen. Uiteindelijk heeft 1/3de van de mensen wel gestemd en als die paar voorstanders die niet stemden omwille van tactiek een kinderachtige spelletje eveneens zouden zijn gaan stemmen dan hadden we waarschijnlijk 5-10% meer opkomst gehad. Altijd nog laag maar ik vind het best meevallen.

[..]

Dat mag jij natuurlijk rustig vinden maar zonder onderbouwing is het voor ons weinig interessant dat jij dat vindt.
Ik ben het niet eens met deze mening van jou, als jij jouw mening motiveert dan motiveer ik later nog eens mijn mening.

Je vraagt dingen en stelt dat ik zaken niet onderbouw terwijl de uitleg er direct onder staat. Dat vind ik niet zo netjes. Zo onduidelijk is het allemaal niet als ik stel dat het als het aannemelijk is dat de stemming biased is dat de uitslag minder de werkelijke mening vertegenwoordigd dan de uitslag laat doen geloven.

Als het had gekund met het referendum had ik gestemd op een ongeldig verklaring. Gemiddeld persoon dat stemt heeft geen enig benul van waar ze op stemmen en zelfs als ze het wel doen is dit onderwerp inderdaad geen referendum waard.

quote:

Op maandag 11 april 2016 05:20 schreef TomLuny het volgende:
Daar komt nog bij dat je als 'reddingsbrigade' pas dient te gaan optreden als de omgeving die je binnenloopt gecontroleerd en vrij is gemaakt van ernstig gevaar voor je zelf.

Dat is in het algemeen de hoofdregel voor hulpverleners.

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:54 schreef ludovico het volgende:

[..]

Je vraagt dingen en stelt dat ik zaken niet onderbouw terwijl de uitleg er direct onder staat. Dat vind ik niet zo netjes.

Ik ben geen uitleg tegengekomen waarom jij het referendum slecht vindt voor de democratie. Jij hebt een verhaal gehouden over dat jij het okp te laag vindt (goed, dat kan je vinden maar het is een nogal subjectief gegeven) en dat jij je afvraagt in welke mate de verhouding bij de kiesgerechtigde mensen die wel de moeite namen om te stemmen de verhouding representeert bij de totale kiesgerechtigde bevolking. Dat zegt voor mij niets over waarom jij het referendum slecht vindt voor de democratie dus vraag ik jou naar die motivatie. Daar is niets niet netjes aan bedoeld.

quote:

Gemiddeld persoon dat stemt heeft geen enig benul van waar ze op stemmen en zelfs als ze het wel doen is dit onderwerp inderdaad geen referendum waard.

Dit stond niet in jouw vorige reactie. Ook deze stellingname vind ik discutabel. Mijn ervaring is dat veel tegen-stemmers best goed waren ingelicht. Ze konden niet het AV opdreunen maar ze begrepen wel waar het in de kern om ging. Ze wisten trouwens dat een tegen-uitslag niet ertoe zou leiden dat het AV niet door zou gaan.

Is het onderwerp een referendum waard? Het lijkt me van wel maar los hiervan hebben Nederlanders, behalve Nederlanders die ook de Zwitserse nationaliteit hebben en die in Zwitserland wonen, weinig keuzevrijheid met het onderwerp: ze mogen maar een klein aantal onderwerpen kiezen: enkel die paar onderwerpen waarover al is getsemd en dat sinds juli 2015 of iets daarbij in de buurt, als de EU je speerpunt is dan zal je een van de EU-onderwerpen moeten kiezen.

Hoewel het voor mij nog steeds niet duidelijk is waarom jij het referendum slecht vindt voor de democratie zal ik motiveren waarom ik het referendum juist goed vindt voor de democratie: het volk heeft meer zeggenschap, de kloof tussen de politiek en het volk wordt iets kleiner doordat politici via het referendum hele duidelijke terugkoppeling krijgen, het referendum zorgt ervoor dat onderwerpen maatschappelijk worden geagendeerd waar het volk anders geen interesse in zou hebben met als gevolg dat het volk kennis opdoet over deze onderwerpen en participeert in het politieke debat. Dit zijn allemaal positieve zaken voor de democratie.

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:07 schreef ludovico het volgende:
Als Engeland eruit gaat dan bestaat er gewoon een handelsverdrag hoor.

Ik heb dat anders gelezen maar ga het nu niet opzoeken. Ik herinner nog iets van na een brexit 2 jaar de tijd om het af te handelen en daar zat dan volgens mij ook het afbouwen van vastgelegde verdragen bij .

quote:

Dit soort verdragen zijn hartstikke normaal. Een gecentraliseerde EU maakt de spelregels alleen gelijk over een groter gebied. Puur verdrag inhoudelijk is het idioot om nee te stemmen. Het gaat er echt om of de politieke stabiliteit niet in elkaar stort. Maar die is in principe al wankel natuurlijk... qua wetten zal na aanvang van zo een associatie verdrag meer gehandhaafd worden dus qua corruptie wordt Ukraine dan goed geholpen. Het oude regime in Ukraine is opgestapt. Ze willen vooruit en vragen daarmee de hulp van het systeem van de EU qua handelswetten.

Bedankt, ik ben dus een idioot, ook goedemorgen.
Het oude regime is niet opgestapt, die is omvergeworpen

quote:

De nee stemmers lijken verder natuurlijk zwaar over vertegenwoordigd. Maar laten we eerlijk zijn. Slechts 20% van de kiesgerechtigden stemden nee. Van de overige 80% was 10% tegen en 70% voelde zich niet geroepen door dit referendum, niet alleen omdat deze mensen minder aan populisme toegeven maar ook omdat ze durven toegeven dat ze er niks van weten of omdat ze het referendum onzin vinden omdat het kabinet daarover zou moeten beslissen.

Slechte rederenda / als in lage opkomst zijn helemaal niet goed voor onze democratie. Er wordt gedaan alsof de mening van het volk naar buiten komt maar het zijn lage cijfers waarbij je door het belang van "nee" met zekerheid kan stellen dat de cijfers enorm vertekenen naar het aantal nee stemmers

Als de voorstanders expres thuis blijven zitten krijg je inderdaad vertekende cijfers over de opkomst. Overigens is het al vaker vermeld in dit topic, bij de EP verkiezingen is de opkomst niet groter dus dat is dan eveneens vertekend en slecht voor de democratie als we die redenatie blijven volgen.

quote:

Op maandag 11 april 2016 08:05 schreef TomLuny het volgende:
Bedankt, ik ben dus een idioot, ook goedemorgen.

Mij heeft ze en passant ook een idioot genoemd met diezelfde opmerking. Dat vind ik nu niet zo netjes.

quote:

Op maandag 11 april 2016 08:05 schreef TomLuny het volgende:
Als de voorstanders expres thuis blijven zitten krijg je inderdaad vertekende cijfers over de opkomst.

Ja, maar die waren toch al vertekend, ook doordat een hele hoop tegenstanders thuis blijven omdat ze weten dat de politiek geen fuck doet met de uitslag (een showtje voor de bühne, een glas, een plas en alles blijft zoals het was). 27% van de niet-stemmers gaf aan om die reden niet te stemmen! Hoeveel procent van hen zou 'tactisch' kinderachtig niet hebben gestemd? Minder dan 27%? Waarschijnlijk wel.
En dan zit je nog met alle lageropgeleide en armere tegenstanders die überhaupt nooit stemmen terwijl de gutmenschen bijna altijd stemmen. Ze kunnen lang zeuren maar bij een stemplicht had waarschijnlijk zelfs meer dan 61% van de mensen tegen gestemd.

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dan ben je er nog niet, die Oost-Europese landen hebben er op dit moment ook niets in te zoeken: een te groot verschil in prijspeil, salaris etc.
Ze kunnen er weinig aan doen (Ijzeren Gordijn en zo) maar zo is de situatie op dit moment. Ik hoop dat ze in de toekomst weer de oude worden en dat er dan wel ruimte is voor meer intensieve samenwerking maar op dit moment zouden we enkel met de landen in het noorden en het westen van Europa het meest intensief moeten samenwerken. Van de Oost-Europese landen vind ik Estland het meest hoopgevend maar dat is maar een klein landje, in de verdere toekomst heeft Polen veel mogelijkheden maar op dit moment is het daar niet al te best en de politieke leiding van dat land is een ware nachtmerrie.

Polen voert zijn eigen munt gewoon toch? Dik prima. Spanje Portugal Griekenland Italië zijn echt problemen voor de Euro.

quote:

Voor binnen het noordwesten, ja. Voor heel Europa, dan zit je met het probleem wat ik hierboven noem: de veel te grote heterogeniteit.

Oneens, de EU moet alleen zaken beslissen die in het belang van iedereen zijn en niet landelijke politiek moeten beinvloeden. Veel zaken zijn in het belang van iedereen ongeacht de economische toestand. Prima als de EU daar dan mee samenwerkt.

quote:

Dat is noodzakelijk vanwege die open grenzen, als wij echter met de NWE landen ons zouden afscheiden wat betreft bepaalde eocnomische samenwerking dan zou het vrije vervoer van verkeer, goederen en diensten ook logischerwijze komen te vervallen. Je kan het laatste niet toestaan als van het eerste geen sprake is.

?

quote:

Staten moeten samenwerken om zoiets te voorkomen, dat klopt. Alleen ben je er niet als je dat enkel binnen Europa doet, er zijn meer schurkenstaatjes dan alleen in Europa die dit mogelijk maken voor bedrijven en miljonairs. Het gaat trouwens niet enkel om schurkenstaatjes, Ierland hielp er ook heel erg bij en Nederland natuurlijk ook. Schrap alle lekken in Europa en ze gaan naar eilandjes die ergens net onder NO liggen. Tel uit je winst.

Ierland geef je gewoon economische sancties als ze je willen uitspelen. Maar waarschijnlijk willen die gewoon vrijwillig tekenen. Nogmaals het is in het belang van iedereen... we hebben teveel van die landen als Ierland en Zwitserland die hun problemen exporteren. Die landen zijn gewoon rijk door hun onder de gordel protectionisme. (Nou goed, Ierland moet nog wat inhalen maar die zijn wel heel goed op weg)

NO? Noordzee? Wat bedoel je

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Schrap alle lekken in Europa en ze gaan naar eilandjes die ergens net onder NO liggen. Tel uit je winst.

Je kunt uitgaande geldstromen gewoon belasten. Lijkt mij redelijk wat winst.

quote:

Op maandag 11 april 2016 07:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Daarom stoppen we beter met die politieke EU-flauwekul. Gewoon op pragmatische basis samenwerken en met partners naar keuze al naar gelang wat praktisch is (dus niet voor economische zaken al te intensief samenwerken met landen die een half zo hoog prijspeil hebben om maar een voorbeeldje te noemen). Laat Duitsland zich aansluiten bij de BeNeLux, laat de BNL+ samen met het Nordic-blok en de UK voor economische zaken samenwerken, Laat het PIGS-blok en het Oost-Europese blok aansluiten voor weer andere zaken. Niet dat alles via de EU die zich bemoeit met vele politieke zaken die haar niets aangaan.

Visegrad+ ?....

quote:

Op maandag 11 april 2016 08:05 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik ben geen uitleg tegengekomen waarom jij het referendum slecht vindt voor de democratie. Jij hebt een verhaal gehouden over dat jij het okp te laag vindt (goed, dat kan je vinden maar het is een nogal subjectief gegeven) en dat jij je afvraagt in welke mate de verhouding bij de kiesgerechtigde mensen die wel de moeite namen om te stemmen de verhouding representeert bij de totale kiesgerechtigde bevolking. Dat zegt voor mij niets over waarom jij het referendum slecht vindt voor de democratie dus vraag ik jou naar die motivatie. Daar is niets niet netjes aan bedoeld.

[..]

Dit stond niet in jouw vorige reactie. Ook deze stellingname vind ik discutabel. Mijn ervaring is dat veel tegen-stemmers best goed waren ingelicht. Ze konden niet het AV opdreunen maar ze begrepen wel waar het in de kern om ging. Ze wisten trouwens dat een tegen-uitslag niet ertoe zou leiden dat het AV niet door zou gaan.

Is het onderwerp een referendum waard? Het lijkt me van wel maar los hiervan hebben Nederlanders, behalve Nederlanders die ook de Zwitserse nationaliteit hebben en die in Zwitserland wonen, weinig keuzevrijheid met het onderwerp: ze mogen maar een klein aantal onderwerpen kiezen: enkel die paar onderwerpen waarover al is getsemd en dat sinds juli 2015 of iets daarbij in de buurt, als de EU je speerpunt is dan zal je een van de EU-onderwerpen moeten kiezen.

Hoewel het voor mij nog steeds niet duidelijk is waarom jij het referendum slecht vindt voor de democratie zal ik motiveren waarom ik het referendum juist goed vindt voor de democratie: het volk heeft meer zeggenschap, de kloof tussen de politiek en het volk wordt iets kleiner doordat politici via het referendum hele duidelijke terugkoppeling krijgen, het referendum zorgt ervoor dat onderwerpen maatschappelijk worden geagendeerd waar het volk anders geen interesse in zou hebben met als gevolg dat het volk kennis opdoet over deze onderwerpen en participeert in het politieke debat. Dit zijn allemaal positieve zaken voor de democratie.

Er wordt gedaan alsof de mening van het volk naar buiten komt maar het zijn lage cijfers waarbij je door het belang van "nee" met zekerheid kan stellen dat de cijfers enorm vertekenen naar het aantal nee stemmers

Ik ben tegen referenda waarbij je de gelijkheid in opkomst van voor en tegen in twijfel kunt gaan trekken.

"Nee" was een populistisch front, ik kan er niet meer van maken. Ook al zitten er heus wel mensen tussen die er wel wat vanaf weten. Ik geloof er echt niet in dat de gemiddelde stemmer in kan schatten wat zo een vedrag doet. Gewoon totaal niet zelfs. Nogmaals, puur vanuit economische redenen is het idioot om tegen te zijn. Dus je vraagt mensen een mening te vormen op basis van de politieke betrekkingen van Ukraine. Het meeste wat ik gehoord heb van de inlichtingen vanaf het nee front gingen in de richting van "wij willen minder EU" en "ukraine is corrupt, we willen geen corrupte mensen in de EU"

Hetzelfde geldt voor alle meningen van lobby partijen, cijfers zijn altijd biased door groepen die zich associeren met het probleem.

Als je gemiddelde boer vraagt of die liever een quotum heeft zegt die ja. Gemiddelde kiezer heeft sympathie voor de boer dus stemt ook op een quota. Banken zijn evil dus als er een referendum komt over meer regulatie op banken stemt iedereen voor. Nee sorry, democratie faalt best wel op sommige punten omdat teveel mensen te weinig van zaken afweten en daarnaast hun mening op emotie baseren.