F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is vooral onmogelijk te doen. Eerlijk gezegd zou ik het prima vinden als moslims niet meer naar Europa zouden komen maar dat is niet de realiteit.quote:Op maandag 28 maart 2016 13:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit lijkt me zinloos en ineffectief. Ik kan me zelfs voorstellen dat het averechts werkt.
Op zich niet zo vreemd natuurlijk, de meeste moslims die naar Europa vluchten doen dat omdat ze vluchten voor islamitisch geweld. Deze mensen zullen daardoor vast wel vatbaarder zijn voor westerse waarden die hen beschermen. Maar dan moeten we wel wat meer moeite doen om die door te geven. Het afschaffen van confessioneel onderwijs is daar een goed begin van.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je zou mensen die tussen gematigd en fundamentalistisch zweven, zowel binnen als buiten Europa, net de verkeerde kant op kunnen duwen daarmee, ja.quote:
[..]
Maar hoezo zou een rem op migratie van moslims averechts werken? Omdat moslims in Europa boos worden?
Overigens vind ik het sowieso geen al te snugger idee: hoe wou je aan de grens controleren of iemand een moslim is? Dat kan helemaal niet. Zo gauw je gaat zeggen 'moslims komen er niet in' dan garandeer ik je dat iedereen die de grens overstapt beweert geen moslim te zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je dan als ongelovige iets moet gaan zeggen over welke interpretatie de juiste is. Dat lijkt me een regelrechte contradictie.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Snikkelcontrole. Besneden is rausquote:
[..]
hoe wou je aan de grens controleren of iemand een moslim is? Dat kan helemaal niet.
Never argue with idiots. First they will lower you to their level then beat you with experience.
Het feit dat iemand ongelovig is maakt niet uit. Elke interpretatie is even fout.quote:
[..]
Omdat je dan als ongelovige iets moet gaan zeggen over welke interpretatie de juiste is. Dat lijkt me een regelrechte contradictie.
Bovendien, als je dat gaat doen dan kom je tot de conclusie dat de interpretatie van IS even geldig is als die van de bakker op de hoek. Dus als de bakker zich moslim noemt op die basis dan zijn leden van IS ook moslim. En dat vinden regressieve mensen niet zo leuk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar dat is niet per definitie een negatieve ontwikkeling.quote:
[..]
Dan is Europa binnen 10 jaar net zo'n puinhoop als het MO. Als moslims namelijk 1 ding niet zijn dan is het wel georganiseerd. Ze vechten elkaar ook binnen elkaars religie volledig de tent uit.
Wees eerlijk, hoeveel architectonisch schoon zouden we hier per se overeind moeten houden en beschermen? hoeveel briljante denkers, sporters, vaklui, artiesten, zouden per se moeten overleven? Kom op, zoveel kwaliteit hebben we hier nou ook weer niet, zo belangrijk zijn we niet. Het handjevol kwaliteitsautochtonen kunnen wel naar Australië gebracht worden.
Bron, zie ook: IS-video: trek jullie terug en leef in vredequote:1. De aanslagen heten een 'aanval op onze waarden'
Dat is het frame dat gehanteerd wordt door regeringsleiders als Mark Rutte, David Cameron en François Hollande. Maar voor wie met enige afstand naar de geopolitieke ontwikkelingen kijkt, is een duidelijk verband zichtbaar tussen de aanslagen in West-Europa en de aanvallen door West-Europese legers in Irak en Syrië. De terroristen zeggen letterlijk: val ons aan en je krijgt aanslagen.
Het is duidelijk dat het in het belang van de regeringsleiders is om die keten van causaliteit af te kappen voorbij noties als ‘gefrustreerde jongeren,' want het zijn hun beslissingen geweest die terroristen nu als reden aanvoeren voor hun daden. ....
Naar mijn mening komt het toch neer op "het oogsten van wat we zelf zaaien" en "wat je niet wilt dat jou geschiedt doe dat ook een ander niet." We moeten ook kritisch naar onszelf (regeringsleiders) kijken, en niet alleen wijzen naar anderen. Vanuit een vogelperspectief is het een vicieuze cirkel. Het probleem/oplossing ligt daarom niet alleen bij de anderen (en dat zij alleen moeten veranderen), wij zijn net zo goed een onderdeel van het probleem en moeten net zo goed veranderen . In mijn ogen heeft religie er weinig mee te maken behalve dat het misbruikt en op zo'n manier geïnterpreteerd wordt om misdaden te rechtvaardigen, maar daar kun je elke religie en ideologie voor gebruiken wanneer je in het nauw (of door egoïstische belangen) gedreven wordt.
Dus je voelt je -al dan niet als zodoende door jouzelf ervaren- gechanteerd; de groep is al zo groot, dat je geen beleid meer kan voeren op basis van de eigen wens; beperking invloed islam op het land. Wat is er in godsnaam mis met soevereiniteit en het zelfbeschikkingsrecht; bepalen wat wel of niet wenselijk/goed is voor het land - bepalen wie je wel en niet toelaat. Je kan de wenselijke aspecten van het land waarin je leeft niet laten overleven zonder ook pragmatisch te zijn.quote:
[..]
Je zou mensen die tussen gematigd en fundamentalistisch zweven, zowel binnen als buiten Europa, net de verkeerde kant op kunnen duwen daarmee, ja.
Overigens vind ik het sowieso geen al te snugger idee: hoe wou je aan de grens controleren of iemand een moslim is? Dat kan helemaal niet. Zo gauw je gaat zeggen 'moslims komen er niet in' dan garandeer ik je dat iedereen die de grens overstapt beweert geen moslim te zijn.
Maar goed, als we hier echt niet omheen kunnen, wil je het naar buiten gerichte discrimineren (dus aan de grens) niet implementeren, speel het dan anders; volledige stop op migratie (van buiten Europa). En installeer desnoods een 'green-card' systeem; laat enkel kansrijke toe; zij met een bepaalde opleiding en financielen middelen.
Hoezo? Als ik zeg dat Hitler een man was, voel jij je dan aangesproken? Ik hoop het niet.quote:Op maandag 28 maart 2016 13:49 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het feit dat iemand ongelovig is maakt niet uit. Elke interpretatie is even fout.
Bovendien, als je dat gaat doen dan kom je tot de conclusie dat de interpretatie van IS even geldig is als die van de bakker op de hoek. Dus als de bakker zich moslim noemt op die basis dan zijn leden van IS ook moslim. En dat vinden regressieve mensen niet zo leuk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo zou mijn interpretatie minder juist of onjuist zijn dan die van een moslim? Het enige argument dat ik bedenken kan is dat de Koran eigenlijk alleen in het Arabisch gelezen mag/kan worden voor de meest juiste interpretatie.quote:
[..]
Omdat je dan als ongelovige iets moet gaan zeggen over welke interpretatie de juiste is. Dat lijkt me een regelrechte contradictie.
Voordeel is wel dat wanneer Europa valt, China zal overheersen en het islamisme volledig zal laten doen verdwijnen.
Als je zegt: ik ben geen moslim, allah bestaat niet, etc.., dan zeg je feitelijk: "elke interpretatie is onjuist". Als je dan vervolgens gaat zeggen: mijn interpretatie van deze tekst is correct dan spreek je jezelf direct tegen.quote:
[..]
Hoezo zou mijn interpretatie minder juist of onjuist zijn dan die van een moslim? Het enige argument dat ik bedenken kan is dat de Koran eigenlijk alleen in het Arabisch gelezen mag/kan worden voor de meest juiste interpretatie.
Anders gezegd: er kan alleen een correcte interpretatie van de tekst bestaan onder de aanname dat het geloof waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, en dat zou ook belachelijk zijn. Maar dat is wel de reactie vanuit de islamitische wereld. Ontelbaar veel organisaties en zogenaamde 'geestelijken' doen hun uiterste best om maar te kunnen roepen dat IS niets met islam te maken heeft. De reden laat zich raden, maar we hebben gezien dat die claim pure onzin is.quote:
[..]
Hoezo? Als ik zeg dat Hitler een man was, voel jij je dan aangesproken? Ik hoop het niet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Te bedenken dat er 40 jaar geleden nog helemaal geen islam in Nederland was. Het heeft hier geen roots, geen historie, niks. En dat merk je.quote:
[..]
Dus je voelt je -al dan niet als zodoende door jouzelf ervaren- gechanteerd; de groep is al zo groot, dat je geen beleid meer kan voeren op basis van de eigen wens; beperking invloed islam op het land. Wat is er in godsnaam mis met soevereiniteit en het zelfbeschikkingsrecht; bepalen wat wel of niet wenselijk/goed is voor het land - bepalen wie je wel en niet toelaat.
Als je tegen de Chinezen zegt dat de gedroogde en vermalen kloten van jihadstrijders potentie verhogend zijn, is het probleem met ISIS snel voorbij idd.quote:
Voordeel is wel dat wanneer Europa valt, China zal overheersen en het islamisme volledig zal laten doen verdwijnen.
I´m back.
Terrorisme is niet het grootste probleem van islam in een moderne westerse beschaving.quote:
[..]
Bron, zie ook: IS-video: trek jullie terug en leef in vrede
Naar mijn mening komt het toch neer op "het oogsten van wat we zelf zaaien" en "wat je niet wilt dat jou geschiedt doe dat ook een ander niet." We moeten ook kritisch naar onszelf (regeringsleiders) kijken, en niet alleen wijzen naar anderen. Vanuit een vogelperspectief is het een vicieuze cirkel. Het probleem/oplossing ligt daarom niet alleen bij de anderen (en dat zij alleen moeten veranderen), wij zijn net zo goed een onderdeel van het probleem en moeten net zo goed veranderen . In mijn ogen heeft religie er weinig mee te maken behalve dat het misbruikt en op zo'n manier geïnterpreteerd wordt om misdaden te rechtvaardigen, maar daar kun je elke religie en ideologie voor gebruiken wanneer je in het nauw (of door egoïstische belangen) gedreven wordt.
Nee, dan zeg ik; 'elke interpretatie is een interpretatie waarvan de waarschijnlijkheid van juistheid kan worden afgemeten aan de teksten zelf - teksten waarvan ik niet hoef te geloven dat ze de waarheid vertolken, dat ze afkomstig zijn van een echte profeet/Allah.quote:
[..]
Als je zegt: ik ben geen moslim, allah bestaat niet, etc.., dan zeg je feitelijk: "elke interpretatie is onjuist". Als je dan vervolgens gaat zeggen: mijn interpretatie van deze tekst is correct dan spreek je jezelf direct tegen.
Anders gezegd: er kan alleen een correcte interpretatie van de tekst bestaan onder de aanname dat het geloof waar is.
Als ik een vers lees over hoe alle ongelovigen voor de eeuwigheid zullen branden, dan interpreteer ik dat als wat ik er in lees; ongelovigen zullen branden.
Nu zal ik dat, als ongelovige, minder serieus nemen dan een moslim. Met afstand lees ik daar natuurlijk ook andere problemen in dan een moslim. Ik zie daar reden voor segregatie binnen een gemeenschap. Een reden waarom moslims afstand zullen kunnen bewaren tov niet-gelovigen. Ik ken een moslim waarvan een ouder geen moslim is - en die leest dat met veel treurnis. Die treurnis is voor hem gelijktijdig motivatie tot handelen; proberen zijn moeder te overtuigen zich te bekeren. Maar onder de streep lezen we dezelfde woorden; een belofte voor een eeuwigheid in hel. Daar valt verder niet veel op af te dwingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2016 14:06:09 ]
Het is net zoals vele moslims die zich aansluiten bij linkse partijen in Europa en zich later ontpoppen als ware islamisten; in volledige contradictie met de algemene richtlijnen van de partijen waarbij ze zich aansloten. Het is manipulatie en misbruik. Linkse retoriek als middel om invloed islamisme te vergroten.quote:
[..]
Nee, en dat zou ook belachelijk zijn. Maar dat is wel de reactie vanuit de islamitische wereld. Ontelbaar veel organisaties en zogenaamde 'geestelijken' doen hun uiterste best om maar te kunnen roepen dat IS niets met islam te maken heeft. De reden laat zich raden, maar we hebben gezien dat die claim pure onzin is.
Laten we even voorstellen dat de Westerse coalitie geheel de aanvallen in welke vorm dan ook op IS staakt in Syrie en Libie. IS blijft dan braaf dezelfde lijn aanhouden naar Europa toe? Geen dreigende taal meer? Geen massatrainingskampen meer? Geen wraak voor de profeet als een Europese krant een tekeningetje maakt en de redactie dood moet?quote:
[..]
Bron, zie ook: IS-video: trek jullie terug en leef in vrede
Naar mijn mening komt het toch neer op "het oogsten van wat we zelf zaaien" en "wat je niet wilt dat jou geschiedt doe dat ook een ander niet." We moeten ook kritisch naar onszelf (regeringsleiders) kijken, en niet alleen wijzen naar anderen. Vanuit een vogelperspectief is het een vicieuze cirkel.
Hoe naief wil je zijn zeg. Kan zoveel voorbeelden opnoemen die het ongelijk van dit argument weergeeft. De Jezidis dropten geen bommen op IS, IS heeft esn oorlogstheologie die geen spaan heel laat van alles en iedereen in de regio en is vanuit hun theologie sowieso in permanente oorlog met de koeffaar (het westen maar ook vele andere moslimoverheden en groepen).
Extreem apologetisch dit man. Dit zou je tegen Libiers moeten zeggen die nu tegen IS vechten, of Tunesiers. Die hebben kunnen ervaren dat je verhaal onjuist is omdat zij niets van doen hebben mdt imperialisme en zwaar slachtoffer zijn geworden.quote:wij zijn net zo goed een onderdeel van het probleem en moeten net zo goed veranderen
Religieuze bestaande interpretatiea hebben er alles mee te maken. IS brengt in praktijk in hun staat qua wetgeving wat jarenlang door een veel grotere groep zwijgebd is geaccepteerd of zelfs onderschreven. Van het tot slaaf maken van niet moslims in tijden van oorlog zoals de jezidis en de vrouwen op slavenmarkten verkopen, tot offensieve expansionele jihad, tot ook het homos van gebouwen afwerpen. Wat in een boek stond wat in o.a. de Tawhid moskee in Amsterdam werd verkocht en tien jaar geleden nog over die specifieke passage ophef was.quote:. In mijn ogen heeft religie er weinig mee te maken behalve dat het misbruikt
Op woensdag 26 oktober 2022 07:33 schreef Lospedrosa:
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
“Kan gebeuren in een live uitzending dat je je een beetje laat meeslepen er bleert dat je kinderen maar moet verbranden.”
Hoe kun je daar nu iets zinnigs over zeggen zonder aannames ten aanzien van de oorsprong van de tekst?quote:
[..]
Nee, dan zeg ik; 'elke interpretatie is een interpretatie waarvan de waarschijnlijkheid van juistheid kan worden afgemeten aan de teksten zelf - teksten waarvan ik niet hoef te geloven dat ze de waarheid vertolken, dat ze afkomstig zijn van een echte profeet/Allah.
Geen enkele tekst heeft een objectief correcte interpretatie die onafhankelijk is van de oorsprong van de tekst. Zelfs het telefoonboek niet.
Maar weet je dan ook wat ermee wordt bedoeld? Nee. Om de bedoeling te kunnen begrijpen moet er 'een iets' zijn dat die bedoeling heeft. Ofwel een echte profeet, ofwel iemand die om politieke redenen dit soort dingen opschrijft, ofwel iemand die gewoon trachte een aardig stukje fictie te schrijven.quote:
Als ik een vers lees over hoe alle ongelovigen voor de eeuwigheid zullen branden, dan interpreteer ik dat als wat ik er in lees; ongelovigen zullen branden.
Die context is zeer relevant. En als die context geheel ontbreekt dan heb je niets om je interpretatie op te baseren.
We kunnen het natuurlijk altijd hebben over specifieke interpretaties van specifieke gelovigen. Zonder ons af te vragen of die nu juist zijn kunnen we ons wel afvragen:quote:
Nu zal ik dat, als ongelovige, minder serieus nemen dan een moslim. Met afstand lees ik daar natuurlijk ook andere problemen in dan een moslim. Ik zie daar reden voor segregatie binnen een gemeenschap. Een reden waarom moslims afstand zullen kunnen bewaren tov niet-gelovigen. Ik ken een moslim waarvan een ouder geen moslim is - en die leest dat met veel treurnis. Die treurnis is voor hem gelijktijdig motivatie tot handelen; proberen zijn moeder te overtuigen zich te bekeren. Maar onder de streep lezen we dezelfde woorden; een belofte voor een eeuwigheid in hel. Daar valt verder niet veel op af te dwingen.
1) is die interpretatie nu ergens op gebaseerd, en waarop?
2) is die interpretatie intern consistent?
Etc.
Maar om nou geheel onafhankelijk daarvan iets te zeggen over zo'n tekst, dat lijkt me echt onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Probleem is een beetje het volgende, denk ik:quote:
[..]
Bron, zie ook: IS-video: trek jullie terug en leef in vrede
Naar mijn mening komt het toch neer op "het oogsten van wat we zelf zaaien" en "wat je niet wilt dat jou geschiedt doe dat ook een ander niet." We moeten ook kritisch naar onszelf (regeringsleiders) kijken, en niet alleen wijzen naar anderen. Vanuit een vogelperspectief is het een vicieuze cirkel. Het probleem/oplossing ligt daarom niet alleen bij de anderen (en dat zij alleen moeten veranderen), wij zijn net zo goed een onderdeel van het probleem en moeten net zo goed veranderen . In mijn ogen heeft religie er weinig mee te maken behalve dat het misbruikt en op zo'n manier geïnterpreteerd wordt om misdaden te rechtvaardigen, maar daar kun je elke religie en ideologie voor gebruiken wanneer je in het nauw (of door egoïstische belangen) gedreven wordt.
Waarom zijn we daar gaan bombarderen: om ISIS te vernietigen. Waarom: zaait dood en verderf in de regio.
ISIS komt voort uit twee conflicten in de regio:
1) Nasleep Irak-oorlog en het feit dat na vertrek van VS de sji onder Maliki de soeni uit het centrum van de macht verdreven.
2) Etterende rotzooi ontstaan in Syrië door de Arabische Lente: waardoor een dozijn rebellengroepen elkaar naar het leven staan.
Nu is vrijwel iedereen (ook in de regio) voorstander van de vernietiging van ISIS en niemand wil grondtroepen sturen en dus werden het bombardementen. Bombardementen zijn onnauwkeurig en leveren veel bijkomende slachtoffers en schade op.
Nu zegt ISIS over aanslag in Brussel: de aanslagen zijn een vergelding voor collateral damage van de bombardementen. Wat suggereert: geen bombardementen geen aanslagen, toch? Immers: 'trek jullie terug en leef in vrede'.
Maar dit is flauwekul. Wel of niet collateral damage: het doel van ISIS als kalifaat houdt in dat ze ongestoord het hele Midden-Oosten verenigen in hun kalifaat en het westen willen uitlokken op de vlakte van dabiq in een door de koran/hadith voorspelde grote eindstrijd.
En daarom ging men dus uiteindelijk bombarderen, omdat niemand het dood en verderf zaaien van ISIS meer kon aanzien. Ik neem aan de moslims in NL ook niet, want uiteindelijk werden en worden er vooral mede-moslimbroeders en -zusters vermoord. Alleen zie je nu dus ineens dat de mede-moslimbroeders- en zusters in het westen zeggen dat ze door de bombardementen wel begrip kunnen opbrengen voor de aanslagen in het westen.
Voorbeeld hoe doorsnee moslims in NL de zaak analyseren kun je horen in dit fragment van Radio1 btw: http://www.radio1.nl/item/350133-Zijn%20wij%20in%20oorlog?.html
[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 28-03-2016 14:37:03 ]
I´m back.
Er is niemand die iets anders beweert.quote:
We kunnen het natuurlijk altijd hebben over specifieke interpretaties van specifieke gelovigen. Zonder ons af te vragen of die nu juist zijn kunnen we ons wel afvragen:
1) is die interpretatie nu ergens op gebaseerd, en waarop?
2) is die interpretatie intern consistent?
Etc.
Maar wat is het verschil tussen een 'gelovige' die kritiek op de teksten en interpretaties gaat geven en iemand zoals ik?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
NL samenvatting?quote:
Geen spam maar wil dat mensen zijn boodschap horen
Dat een gelovige veronderstelt dat er een juiste interpretatie is en jij niet.quote:Op maandag 28 maart 2016 14:56 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Maar wat is het verschil tussen een 'gelovige' die kritiek op de teksten en interpretaties gaat geven en iemand zoals ik?
Als jij bijvoorbeeld zegt: "de Koran roept op tot het structureel vermoorden van ongelovigen" (ik noem maar wat), dan kun je dat niet verdedigen zonder te stellen dat je die tekst op de juiste manier leest - en dus te veronderstellen dat er toch een correcte interpretatie is.
Een gematigde moslim zou dan, vanuit zijn eigen interpretatie waarvan hij meent dat die juist is, kunnen zeggen: ik lees daar iets heel anders in. En dan heb je als ongelovige eigenlijk geen poot om op te staan.
Vandaar ook dat ik me eigenlijk nooit bezig hou met Koran-inhoudelijke en Bijbel-inhoudelijke discussies. Zulke discussies zijn op voorhand betekenisloos en zinloos.
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
