POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inleiding
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]
Sinds 26 maart 2015 is de wet raadgevend referendum van kracht. Deze initiatiefwet van PvdA, D66 en GroenLinks is door het Nederlandse parlement aangenomen (VVD, CDA, CU en SGP stemden tegen, maar konden het niet tegenhouden). Deze nieuwe wet maakt het mogelijk om, op initiatief van burgers, een raadgevend referendum te houden over wetgeving. Inmiddels is van dit recht succesvol gebruik gemaakt door GeenStijl en wel met de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne als onderwerp.
De associatieovereenkomst met Oekraïne is inmiddels door zowel de Tweede als de Eerste Kamer goedgekeurd (op PVV, SP en PvdD na stemden alle partijen voor), maar er zal nu in het "voorjaar van 2016" een raadgevend referendum komen over de wenselijkheid van dit associatieverdrag. Daarmee is het hoog tijd dat we de associatieovereenkomst inhoudelijk bespreken in POL.
De associatieovereenkomst
Het volledige verdrag van 2135 pagina's (in het Engels) vind je hier en op deze pagina van de diplomatieke dienst van de EU vind je meer informatie over de overeenkomst.
Prima dat er nu een referendum komt. Dat is waar die wet voor bedoeld is en het lijkt me een interessant democratisch experiment. Wanneer het raadgevend referendum begin 2016 (tegen die tijd is een groot gedeelte van de associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne overigens al van kracht, hoofdstuk 4 - over vrijhandel - gaat namelijk per 31 december 2015 in) aan de orde is, zal ik persoonlijk voor de associatieovereenkomst stemmen en wel om de volgende redenen:
Redenen om voor de associatieovereenkomst te stemmen:
• Oekraïne is een groot en inwonersrijk land (zelfs het grootste land dat volledig op het Europese continent ligt) en ligt aan de grenzen van de Europese Unie, op slechts 2,5 uur vliegen vanaf Amsterdam. Voor de veiligheid en stabiliteit van de EU-lidstaten is het belangrijk dat de grenslanden van de EU ook op lange termijn stabiele staten zijn. De associatieovereenkomst met Oekraïne behelst hervormingen en maatregelen die de democratie en het functioneren van de rechtsstaat versterken, die de corruptie tegengaan, die samenwerking op diverse gebieden met Europa bieden en die leiden tot extra welvaart voor zowel Oekraïne als voor ons via een sterkere markteconomie en vrijere handel. Al deze maatregelen zorgen voor een stabielere en welvarendere staat langs de EU-grenzen, waar we goed mee kunnen samenwerken. Dit is goed voor zowel Oekraïne als voor ons.
Een goed voorbeeld van de veranderingen die associatieverdragen met de EU opleveren is de huidige situatie op de Balkan. Waar Servië en Kosovo (twee landen die graag ooit EU-lid zouden willen worden) relatief kortgeleden hun geschillen nog oplosten met bommen en granaten (het lijkt ver weg, doordat de veiligheid en stabiliteit van de EU - gelukkig - zo snel went), werken deze landen nu aan hun geschillen via woorden en diplomatie. De EU-verdragen hebben een enorme bijdrage geleverd aan de vrede en stabiliteit in deze regio en daarmee aan Europa. EU-verdragen leveren enkel kommer en kwel op? Ik dacht het niet.
• Onderdeel van het verdrag is een vrijhandelszone tussen EU en Oekraïne. Als onze bedrijven naar het bijna 45 miljoen consumenten tellende Oekraïne willen exporteren moeten ze torenhoge invoerrechten betalen. Hetzelfde geldt voor Oekraïense bedrijven: het wordt hen erg lastig gemaakt om naar de EU te exporteren, terwijl dat juist zo belangrijk is voor de welvaart van de Oekraïense bevolking. Oekraïne gaat samenwerken met de Europese Commissie om te voldoen aan alle EU-normen voor productkwaliteit, veiligheidseisen, arbeidsrechten etc. etc. Daarnaast zullen ze als onderdeel bewegen richting een vrijere en meer marktgedreven economie. Dit alles tezamen creëert voor zowel Oekraïne als voor de EU meer welvaart en beide zijn we een exportpartner rijker.
• Een associatieovereenkomst is een samenwerkingsverband met de EU. Samenwerken is goed. Maar het is absoluut niet per definitie een opmaat naar EU-lidmaatschap. De EU heeft talloze associatieovereenkomsten gesloten met landen die nooit lid van de EU zullen worden. We hebben het over landen als o.a. Jordanië. Dit is onderdeel van de EU-neighborhood policy, een beleid dat erop gericht is om zo goed mogelijk samen te werken met staten die grenzen aan Europese landen en wateren. Dit met als doel om onze veiligheid, stabiliteit en welvaart te behouden. Oekraïne is hierin een nieuw positief hoofdstuk. Om daadwerkelijk lid te worden moet je niet alleen eerst kandidaat-lidstaat worden (1 stap vóór EU-lidmaatschap), maar nóg een extra stap daarvoor ook "potentiële EU-kandidaat lidstaat" worden en zelfs dat geldt niet voor Oekraïne. Dit verdrag wordt om hele andere redenen getekend dan om een EU-lidmaatschap te bereiken en al zou een lidmaatschap over een jaar of 30 of meer wel positief besproken kunnen worden, dan betekent dat enkel dat tegen die tijd Oekraïne blijkbaar een modern, stabiel en veilig Europees land is geworden en dat lijkt me voor niemand slecht.
• Poetin mag geen rol van betekenis spelen bij het maken van je keuze. Zowel niet bij het stemmen voor (je zou voor kunnen stemmen om te voorkomen dat je Oekraïne in de handen van Poetin drijft) als tegen de overeenkomst. Rusland heeft namelijk niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
• Er stonden duizenden demonstranten met Europese vlaggen op het plein in Kiev te demonstreren tegen het corrupte en heftig door Rusland beïnvloede regime. Er is in Oekraïne een enorme schreeuw om het land Europeser te laten worden en dat het meer met Europa gaat samenwerken in plaats van zich te laten leiden door de Russische agressor die tegen de wil van het Oekraïense volk in grote delen van een soeverein land heeft ingepikt. De Oekraïense bevolking wil dit compleet vrijwillig en zou nu niet de dupe moeten worden van stemmers die straks tegen deze hele specifieke overeenkomst stemmen, terwijl dat eigenlijk enkel uit algemene anti-EU sentimenten is en niet zozeer tegen de Oekraïense bevolking gericht.
• Akkoorden zijn niet tegen iets, maar voor iets. Deze associatieovereenkomst is voor de vrije handel, democratisering en het bevorderen van de rechtsstaat.
De tegenargumenten van GeenPijl weerlegd:
• De EU dijt uit en dat is slecht.
Deze associatieovereenkomst is geen uitbreiding van de Europese Unie en ook geen opmaat daarnaartoe. Oekraïne is überhaupt geen potentiële kandidaat-lidstaat, waar de status kandidaat-lid en de status lid ook nog beide ver weg zouden zijn. De EU sluit associatieovereenkomsten met diverse landen ten zuiden en oosten van de EU. Dit in het kader van de EU-neighborhood policy, waarmee ze hopen te bereiken dat er ook langs onze Europese grenzen en wateren stabiele en welvarende staten ontstaan, wat goed is voor de stabiliteit en veiligheid van Europa.
• We tergen de Russische beer en hebben een burgeroorlog veroorzaakt.
Rusland heeft niet het recht om soevereine beslissingen van landen over hun relatie tot de Europese Unie in te perken. Het staat die landen volledig vrij, en het moet die landen ook volledig vrijstaan, om hun eigen lotsbeschikking te kiezen en hun eigen waarden te bepalen. Rusland heeft geen vetorecht over met wie de Europese Unie samenwerkt en vice versa.
Europa pikt niets in, maar is door Oekraïne gevraagd om samen te werken. Het is een vrijwillige wens om de democratische richting in te slaan, in de richting van een Europese rechtsstaat met Europese waarden en die zouden we niet moeten negeren.
Samenwerking met Europa sluit bovendien samenwerking met Rusland helemaal niet uit (!!). Oekraïne tekent een verdrag om meer te doen voor een goed functionerende rechtsstaat, democratie, een markteconomie, vrijhandel met Europa en tegen corruptie. Dat sluit op geen enkele wijze uit dat Oekraïne niet op welke manier dan ook vrijwillig met Rusland zou kunnen samenwerken.
• Oekraïne is een corrupt land met een corrupte oligarchie, een falend politiek systeem en een failliete economie.
Dat klopt. En het is op alle manieren ongunstig voor de EU dat zo'n groot grensland corrupt en arm is, een recept voor instabiliteit aan onze grenzen. De associatieovereenkomst heeft nu juist als doel om de democratisering, aanpak van corruptie, versterking van de rechtsstaat, versterking van de markteconomie (en daarmee welvaart) in Oekraïne in een stroomversnelling te brengen. Dit is goed voor Oekraïne en dit is goed voor ons op twee manieren: een stabiele(re) grensstaat van de EU, een extra handelspartner. Het is dan ook geen tegenargument, maar juist een groot argument om wat te doen aan de huidige situatie via deze associatieovereenkomst.
------------
Discussieer hier inhoudelijk over de voors- en tegens van deze associatieovereenkomst waarover er begin 2016 een raadgevend referendum zal komen, alle meningen zijn welkom. Liefst beargumenteerd. Het stukje uit de OP is misschien nogal pro-overeenkomst, maar daar zal lang niet iedereen het mee eens zijn en misschien wel een meerderheid niet? Brand los, het is immers een feestje van de democratie.
Game on en succes met het bepalen van je standpunt ten aanzien van deze associatieovereenkomst!
P.s. Wat zou De Speld erover schrijven?
[Speld-bericht staat in spoiler]SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Originele OP is van Kaas
Toevoeging van BarryOSeven:
Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?
• VOOR
• TEGEN
• BLANCO
• ONTHOUDING
De regering zal netjes de uitkomst van het referendum accepteren.
Vervolgens wat nodig is onder een andere naam door laten gaan. De waanbeelden van het plebs mogen de vaart der volkeren niet in de weg staan.
Vervolgens wat nodig is onder een andere naam door laten gaan. De waanbeelden van het plebs mogen de vaart der volkeren niet in de weg staan.
Heilwasser stammt aus unterirdischen, vor Verunreinigung geschützten, ursprünglichen reinen Wasservorkommen.
Hoeveel subsidie voor die kieswijzer die je in een middagje in elkaar zet?quote:Op maandag 28 maart 2016 12:16 schreef Ringo het volgende:
[..]
Je kunt ook zeggen: wat een dom referendum.
50.000 vermoedelijk...quote:Op maandag 28 maart 2016 12:52 schreef Zolder het volgende:
[..]
Hoeveel subsidie voor die kieswijzer die je in een middagje in elkaar zet?
Dat is niet waar, je kan er gemakkelijk voor zorgen dat geen mens kan zien op welke partij jij hebt gestemd terwijl het systeem controleert dat er maar 1 stem is uitgebracht met die DigiD. Het is zelfs heel erg gemakkelijk om dat te implementeren, je moet moeite doen (niet dat het ingewikkeld is) om ervoor te zorgen dat mensen wel kunnen zien op welke partij met een bepaalde DigiD is gestemd.quote:Op zondag 27 maart 2016 14:51 schreef J.B. het volgende:
Omdat je met een DigiD niet meer anoniem bent
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Eng hè, zo'n referendum. Democratie is niet voor bange mensen, dat blijkt maar weer.quote:
[..]
Je kunt ook zeggen: wat een dom referendum.
Toegegeven, het is een beetje eng hoe weinig geïnformeerd mensen nu gaan stemmen maar dat heeft onze nationale overheid aan zichzelf te wijten, ze hebben ongeveer een half jaar de tijd gehad om een goed maatschappelijk debat te organiseren en dat hebben ze nagelaten omdat ze liever met doorzichtige propaganda zonder goede argumentatie mensen overhaalden om voor te stemmen. Een gemiste kans voor de democratie in Nederland.
Het lijkt erop, tot nu toe is het een herhaling van zetten die we bij het EU-grondwet-referendum hadden: geen serieus maatschappelijk debat, bestookt worden met propaganda (ook nog zeer slechte propaganda: "Europa, best belangrijk", afkomstig van een VVD-politicus die later een hoge post kreegquote:
De regering zal netjes de uitkomst van het referendum accepteren.
Vervolgens wat nodig is onder een andere naam door laten gaan. De waanbeelden van het plebs mogen de vaart der volkeren niet in de weg staan.
) en vermoedelijk volgende week een nee van het volk.[ Bericht 29% gewijzigd door Bram_van_Loon op 28-03-2016 14:14:49 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je moet moeite doen om te kunnen zien met welk DigiD op welke partij gestemd is? Dan is het toch geen feilloos systeem? Mocht je dat dichtgetimmerd krijgen is het alsnog vrij fraudegevoelig, ik zou bijvoorbeeld achter de DigiD van een iemand anders kunnen komen en daarmee kunnen gaan stemmen. Fysiek naar een stembureau moeten gaan is gewoon een relatief veilige optie en mocht dat niet mogelijk zijn kan je iemand machtigen, als mensen al te lui zijn om die beperkte inspanning te leveren...quote:
[..]
Dat is niet waar, je kan er gemakkelijk voor zorgen dat geen mens kan zien op welke partij jij hebt gestemd terwijl het systeem controleert dat er maar 1 stem is uitgebracht met die DigiD. Het is zelfs heel erg gemakkelijk om dat te implementeren, je moet moeite doen (niet dat het ingewikkeld is) om ervoor te zorgen dat mensen wel kunnen zien op welke partij met een bepaalde DigiD is gestemd.
Dit wordt lastig uit te leggen aangezien duidelijk de kennis van databases en van programmeren in het algemeen ontbreekt. Waar het op neerkomt is dit: je kan heel erg gemakkelijk een systeem ontwerpen met code die iedereen kan inzien wat wel bijhoudt dat maar 1 keer per DigiD wordt gestemd maar waarmee niet wordt opgeslagen op wat is gestemd met die DigiD.quote:
[..]
Je moet moeite doen om te kunnen zien met welk DigiD op welke partij gestemd is? Dan is het toch geen feilloos systeem? Mocht je dat dichtgetimmerd krijgen is het alsnog vrij fraudegevoelig, ik zou bijvoorbeeld achter de DigiD van een iemand anders kunnen komen en daarmee kunnen gaan stemmen. Fysiek naar een stembureau moeten gaan is gewoon een relatief veilige optie en mocht dat niet mogelijk zijn kan je iemand machtigen, als mensen al te lui zijn om die beperkte inspanning te leveren...
Een voorbeeld hoe je het zou kunnen doen is dit. Op het moment dat een stem wordt uitgebracht dan wordt geregistreerd dat met die DigiD is gestemd (alleen dat! Je schrijft bijvoorbeeld naar een driediminsionale char-array dat DigiD-nummer) terwijl de integere die bij partij X hoort (de partij waarop die persoon heeft gestemd) met 1 wordt verhoogd. Je kan later niet meer zien welk DigiD-nummer ervoor zorgde dat die integere op dat moment met 1 werd verhoogd, om dat vast te leggen moet je extra code schrijven.
Ik heb in het verleden weleens een pleidooi gehouden dat het goed zou zijn dat bèta's minder sterk ondervertegenwoordigd zijn in de top van de politiek, dit is een aardig voorbeeld van waarom dat goed zou zijn. Je hebt nu eenmaal van alles een beetje kennis nodig met alle politici samen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 28-03-2016 14:21:33 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Van alles kan maar indien dat mogelijk is dan heb je een heel ander probleem dan of dat het veilig stemmen met een softwaresysteem wel of niet mogelijk is, dan is de DigiD niet goed beveiligd. Laten we wel wezen: er zijn veel ergere consequenties denkbaar wanneer een ander jouw DigiD gebruikt dan het stemfraude, dat is al ruimschoots gebleken. Heel erg concreet: als je bij de eerste DigiD een persoon IRL zichzelf laat identificerern en je laat die persoon een e-mailaccount en een telefoonnummer opgeven en je zorgt ervoor dat je bij elk gebruik van de DigiD een e-mail en een SMS stuurt (de persoon kan zelf het nummer en het e-mailadres wijzigen na die eerste verificatie door via een SMS-bericht of een e-mail te bevestigen dat het verzoek van hem komt) dan is die persoon geïnformeerd over elke handeling die ermee wordt verricht. Dit maakt fraude vrij lastig. Dit is trouwens de reden dat je tegenwoordig een SMS-nummer kan doorgeven bij de DigiD en dat je een SMS-berichtje ontvangt wanneer de DigiD wordt gebruikt.quote:
ik zou bijvoorbeeld achter de DigiD van een iemand anders kunnen komen en daarmee kunnen gaan stemmen
Ik ben het eens met eenieder die de kritiek uit dat de huidige DigiD niet optimaal is ontworpen (geen verrassing, dat hebben we te danken aan de openbare aanbestedingprocedures) maar dat is gemakkelijk aan te passen. Ik ben er een voorstander van dat ervoor wordt gezorgd dat niemand wordt gedwongen om de DigiD te gebruiken, dat is de beste manier om ervoor te zorgen dat de overheid ervoor zorgt dat die eens wat wordt verbeterd want er wordt inderdaad nogal veel mee geprutst.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
quote:Op maandag 28 maart 2016 02:35 schreef Linkse_Boomknuffelaar het volgende:
Stemadvies van Partij voor de Dieren.
Jij hebt er geen probleem mee dat zowel Nederlandse banken als de Nederlandse overheid geld stoppen (in het geval van de Nederlandse overheid, via de EU-subsidies, geen lening maar een gift!) in een Oekraïense megaplofkippenfabriek waarvan ze tevens legbatterijeiëren verkopen waardoor het voor Nederlandse kippenboeren lastiger wordt om hun iets minder onfatsoenlijk geproduceerde scharreleiëren te verkopen?quote:
[..]
dat komt er eigenlijk op neer. Oekraine is een land waar veel mis is dus daar moeten we geen handelsverdrag mee sluiten. Maar ze gaan er totaal aan voorbij dat dit verdrag de mensen in Oekraine juist helpt om dit soort zaken aan te pakken. want ze zullen daar de europeese standaarden moeten aanvaarden.
een nee stem houd dit dierenleed alleen maar in stand.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je denkt niet dat Wakker Dier en ook de PvdD zullen ontploffen als de Jumbo of Aldi van dergelijke kip gaat verkopen?quote:
[..]
[..]
Jij hebt er geen probleem mee dat zowel Nederlandse banken als de Nederlandse overheid geld stoppen (in het geval van de Nederlandse overheid, via de EU-subsidies, geen lening maar een gift!) in een Oekraïense megaplofkippenfabriek waarvan ze tevens legbatterijeiëren verkopen waardoor het voor Nederlandse kippenboeren lastiger wordt om hun iets minder onfatsoenlijk geproduceerde scharreleiëren te verkopen?
Daarnaast is juist toenadering tot Europa en dus voor serieuze toegang tot onze markten de beste waarborg dat zij de levensomstandigheden voor hun dieren gaan verbeteren. Anders voeren ze lekker uit naar Wit-Rusland of Azerbeidzjan waar men geen moet geeft om hoeveel vierkante centimeter een kip tot haar beschikking heeft...
Overigens lijk je weer de verschillen tussen legkippen en vleeskippen te vergeten, vrij essentieel als je over zoiets uitspraken wil doen
"Ontploffen".quote:
Je denkt niet dat Wakker Dier en ook de PvdD zullen ontploffen als de Jumbo of Aldi van dergelijke kip gaat verkopen?
Ik neem aan dat ze er niet blij mee zullen zijn, ik ook niet. Maar eh, dat kippenvlees wordt nu al verkocht. Dat is op zichzelf een probleem maar een net zo'n groot probleem is dat eigen boeren hun kippenvlees en hun scharreleiëren niet kunnen verkopen in landen waarin de regels minder streng zijn, daar kopen de klanten liever het kippenvlees en de eiëren uit Oekraïne waar de regels minder streng zijn en waar je ook om andere redenen minder kosten hebt (lager prijspeil en zo). Concurrentie is goed maar het moet wel eerlijke concurrentie zijn. Dan kan je stellen dat ze dat moeten gaan aanpassen maar wie gelooft dat de O dat in enkele jaren tijd gaat doen gelooft in sprookjes. Om het waar te maken dat O dit snel aanpast heb je controles en sancties nodig. Bedenk hierbij ook dat O een extreem corrupt land is, die cultuur van corruptie verdwijnt niet zomaar eventjes.
Hoezo "weer"? Het is de eerste keer dat ik het hier over de eiëren heb. Nee hoor. Net als dat voor het houden van vleeskippen geldt geldt ook voor het houden van legkippen dat de regels in O veel minder streng zijn en dat de handhaving van de geldende regels nog rampzaliger is, dat zal helaas niet veranderen in de komende jaren.quote:Overigens lijk je weer de verschillen tussen legkippen en vleeskippen te vergeten
Los hiervan erken ik natuurlijk dat er mensen zijn die meer weten over deze materie en deze deskundigen zitten nu juist bij de PvdD, als zij aangeven dat het slecht is voor de dierenrechten wanneer het AV met O wordt ondertekend dan neem ik dat van hen aan, zij weten er meer van dan jij en ik.
[ Bericht 4% gewijzigd door Bram_van_Loon op 28-03-2016 14:56:32 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Sorry maar als je al niet eens wilt weten hoe de pluimveehouderij werkt, dan is verdere discussie vrij nutteloos. Je praat dan weer eens blind de propaganda na... Want deze discussie hebben we al eerder gevoerd en je komt weer met dezelfde punten aan die niet kloppen.
In ieder geval hebben wij dan schone minder vuile handen. Ik sta er open voor om zaken te doen met O maar laat O eerst maar eens een fatsoenlijk land worden, dan kunnen we daarna spreken over zaken doen. Niet de omgekeerde volgorde, zaken doen en hopen dat die wortel voldoende is om hen braaf te maken. Als er nu nog fatsoenlijke controlemechanismes (door ons!) en sancties in het verdrag zouden zijn ingebouwd dan zou het misschien een andere kwestie zijn maar iedereen kan voorspellen dat het vertrouwen op goede wil en het braaf doen wat afgesproken is tot weinig resultaten zal leiden.quote:
Daarnaast is juist toenadering tot Europa en dus voor serieuze toegang tot onze markten de beste waarborg dat zij de levensomstandigheden voor hun dieren gaan verbeteren. Anders voeren ze lekker uit naar Wit-Rusland of Azerbeidzjan waar men geen moet geeft om hoeveel vierkante centimeter een kip tot haar beschikking heeft...
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hoeveel subsidie krijgen de boeren of hoe men het wil noemen hier en hoeveel zouden ze daar krijgen?
Sorry 9, zo werkt het niet. Maar als jij denkt het echt beter te weten dan de mensen van de PvdD toon dan aan waar de PvdD de plank misslaat, ok?quote:Op maandag 28 maart 2016 14:58 schreef 99.999 het volgende:
Ik weet het beter dan de mensen van de PvdD.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Kijk naar het filmpje, daarin wordt verteld hoeveel subsidie ze krijgen en hoe hoog de leningen van onze banken zijn.quote:
Hoeveel subsidie krijgen de boeren of hoe men het wil noemen hier en hoeveel zouden ze daar krijgen?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Als ik ze niet hoef te betalen mogen ze van mij miljoenen krijgen, maar ik denk dat ik er aan mee kom aan het betalen?quote:
[..]
Kijk naar het filmpje, daarin wordt verteld hoeveel subsidie ze krijgen en hoe hoog de leningen van onze banken zijn.
Als jij het verschil tussen legkippen en vleeskippen al niet eens weet, lijkt het me niet dat discussie veel nut heeft. Dan lijkt het me goed dat jij je eerst eens goed gaat verdiepen in wat de PvdD claimt en dat naar een stellingnhier vertaalt want dit gaat echt nergens over zo...quote:
[..]
Sorry 9, zo werkt het niet. Maar als jij denkt het echt beter te weten dan de mensen van de PvdD toon dan aan waar de PvdD de plank misslaat, ok?
En over dat andere punt van je, wat is nu beter, werken aan betere omstandigheden in Oekraine door ze dichter bij Europa te trekken of ze maar weer aan hun lot overlaten en je vooral niet druk maken over de levensomstandigheden van de dieren daar omdat ze toch niet naar ons exporteren?
Van mij mogen die legkippen het velemalen beter hebben als dat jij het hebt hoor, denk ook wel dat het de toekomst gaat zijn?quote:
[..]
Als jij het verschil tussen legkippen en vleeskippen al niet eens weet, lijkt het me niet dat discussie veel nut heeft. Dan lijkt het me goed dat jij je eerst eens goed gaat verdiepen in wat de PvdD claimt en dat naar een stellingnhier vertaalt want dit gaat echt nergens over zo...
En over dat andere punt van je, wat is nu beter, werken aan betere omstandigheden in Oekraine door ze dichter bij Europa te trekken of ze maar weer aan hun lot overlaten en je vooral niet druk maken over de levensomstandigheden van de dieren daar omdat ze toch niet naar ons exporteren?
Sorry 9, zo werkt het niet. Maar als jij denkt het echt beter te weten dan de mensen van de PvdD toon dan aan waar de PvdD de plank misslaat, ok?quote:
Ik weet het beter dan de mensen van de PvdD.
Jij dezelfde zet, ik dezelfde zet, ik wacht nog steeds op staving van jou waarom de PvdD de plank misslaat met haar stelling dat het beter is voor de dierenrechten wanneer Nedelrand niet het AV met O ondertekent. Kom op, jij kan toch beter?
Ik denk dat ik als vegetariër die enkel biologische eiëren koopt wel redelijk weet hoe die industrie werkt. Jij hoeft mij echt niet te vertellen dat er vleeskippen en legkippen zijn, ik moet blijkbaar wel aan jou uitleggen dat voor beide geldt dat de regels in O veel lakser zijn dat hier en dat er geen enkele sprake gaat zijn van handhaving als dit AV met O doorgaat aangezien er geen harde maatregelen in het verdrag staan die deze handhaving garanderen terwijl O wel een door en door corrupt land is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |